Etre français, se sentir français, vivre en France
MM. Sarkozy et Besson ont lancé un « débat sur l’identité nationale ». De nombreuses personnes ont refusé ce débat, qu’elles ont jugé inutile et dangereux car il divise les Français et stigmatise les étrangers.
225 réactions à cet article
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à en mourir « pour la France », comme...Robert Séguin, père de Philippe....
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Résumé de l’article de l’auteur.
« Le lancement du débat est certes raciste,manipulé et blabla,mais faut quand meme en parler... »iIntérprétation : « je me crois subversif,car j’ai compris la manipulation du gouvernement pour diviser le peuple dans cette grave crise,mais je fais quand meme le jeux du système,car dans le fond ,les musulmans me font peur quand même,car je suis zombifié a TF1,France 2,3—Jusqu’a M6,et je lis le monde,le figaro tous aux ordres du système et de la pensée dominante »
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à Anti-oligarchie
Je vous conseillerais bien de lire l’article et l’ensemble du Fil avant de porter, évidemment en début de Fil pour que cela soit bien visible, des jugements aussi... hum hum...
Mais vu la fin de votre message... je m’en abstiens.
Vous lisez donc le Figaro Madame, Gala et regardez TF1 ?
Pas moi, désolée, nous n’avons pas les mêmes valeurs, je ne mange pas de ce pâté-là
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Cher Romain Desbois,
Puis-je compléter ?
L’important n’est pas d’où tu viens mais qui tu es ... et ce que tu deviens !L’important n’est pas ce que tu es, mais ce que tu fais ... et ce que tu veux faire !
L’identité d’un être est effectivement multiple, variable selon les lieux et les moments...
Mais cette affirmation ne doit pas nous empêcher de nous questionner sur notre identité collective.... et sur les fondements collectifs de notre identité.
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L’une des questions récurrentes que révèle à cru ce débat sur « l’identité nationale » (qui en est peut-être une expression ou une conséquence plus qu’une cause), est la suivante : pourquoi certains musulmans et l’intégrisme musulman suscitent-ils la peur ?
parce qu’on l’a créée, et parce qu’ici certains viennent l’attiser tous les jours en mélangeant frange extrémiste et religion...-
Cher Morice,
Nous avons des réponses différentes.
On n’a pas créé ex nihilo des questions, elles se posent.
Il n’est qu’à lire certains commentaires pour s’en rendre compte.Le tout est de les prendre à bras la pensée, sans culpabilité, pour mieux travailler le Vivre ensemble, en France.
Car, contrairement à ce que laisse entendre votre premier commentaire, la question est de Vivre en France, et certainement pas de mourir pour elle !
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De l’angélisme, mon bon morice, comme ces gauchistes indécrottables qui ne peuvent envisager la criminalité que comme le résultat de la société capitaliste.
Des extrémistes occupent le pavé à Paris, bloquent les rues pour la prière, jouent à la police, et vous voudriez qu’on se dise « ce n’est rien », « tout va très bien » ?
Une pratique INCONNUE de l’Islam tradititionnel, et de tout autre courant religieux d’ailleurs, l’attentat suicide, devient désormais le modus opérandi de tous les illuminés qui se réclament de l’Islam à travers le monde, et vous voudriez que cela ne suscite pas peur et incompréhension ? Un état se réclamant de l’Islam et se disant en rapport avec l’Imam absent massacre, torture, opprime ses habitants ; d’autres mouvements, comme les talibans, qui ont leurs partisans jusque dans les banlieues, mutilent, lapident, exécutent pour des questions de tenue, de moeurs, de pratiques religieuses, et vous voudriez que les gens n’en aient pas peur ?
Ou alors vous avez des oeillères idéologiques, ou alors vous vivez dans une tour d’ivoire. Ou alors, tout simplement, les petits arrangements entre la mairie de Roubaix (puisque vous connaissez bien la région, n’est-ce pas ?) vous paraissent relever du casuel dans une société multiculturelle.
Que la peur de l’intégrisme musulman soit utilisée pour détourner le regard d’autres questions brûlantes, comme la mainmise bancaire, les inégalités scandaleuses, les concentrations de pouvoir quasi-dictatoriales, j’en conviens. Mais cela ne veut pas dire que le problème n’existe pas, et qu’il ne soit de taille. -
On n’a pas créé ex nihilo des questions, elles se posent.
ah et Ben Laden est venu tout seul alors.... -
On a là avec Momo un bel exemple de langue de bois, d’hypocrisie et de manipulation de la pensée.
Vous remarquerez que jamais Momo ne répond aux questions qui lui sont posées sur l’islam , ce que Tall a si bien pointé
A la question d’Armand posée à Momo : pourquoi les extrémistes musulmans font peurs ?) ...lui, il détourne systématiquement ce genre de question. Là il répond à cette même question : « Ben Laden n’est pas venu tout seul... » et quand on connait le sujet de prédilection obsessionnel de Momo, on devine tout de suite à quoi il fait référence.
Au fond l’Imam de Tourcoing s’en tape du danger islamiste, il le nie systématiquement ou pire, il le justifie par les méfaits de l’Occident.
Alor la question qui se pose devant une telle attitude et face aux 45 articles de ce triste sire sur la CIA est : qui est MORICE ? ,
En effet, quel genre de gugusse peut tenir ce genre de position aujourd’hui, sinon à être l’un des ambassadeurs de ces gens là ? :-> -
@ Morice
L’Islam EST totalitaire et exclusif. Comme l’était sans doute l’Église des Catacombes. Le christianisme, émasculé peut maintenant vivre avec l’État laïque. L’Islam, non. Ce n’est pas une critique de l’Islam. c’est un constat et un salut à un adversaire respectable. Mais il n’y a pas de place pour des Musulmans en Occident.Pierre JC Allard -
Bonjour PJCA,
Pas forcément d’accord avec votre conclusion.
Oui, l’Islam est totalitaire SI il est au pouvoir, mais s’il n’est pas au pouvoir ? La bonne question est : l’Islam peut-il accepter d’être relégué à la sphère privée et que ses « lois » soient inappliquables et inappliquées ? (ce qu’a dû accepter le catholicisme en France, par ex.)
Au musulmans de répondre… mais pas la poignée de fondamentalistes qui font régner la loi (leur loi), la peur et qui sont sensés les représenter...
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A PJ A et Colre
L’islam n’est pas une globalité, mais une infinité de courants religieux. Rappelons également que certains musulmans sont laïcs.
La religion musulmane a sa place en France comme toutes les autres religions : ni plus, ni moins.
Le problème est le refus de certains courants musulmans très actifs, encore minoritaires, les salafistes, de s’adapter aux principes démocratiques des pays, parce qu’ils ont une vision politique de la religion, qui est aux antipodes de certaines des valeurs de notre pacte social.
Les femmes porteuses volontaires de burqa, dans une pays qui refuse l’effacement d’un être humain, son visage surtout, derrière une bâche, peuvent apparaître comme les chevaux de Troie de cette logique salafiste qui est, de fait, radicalement contraire à deux principes de base de notre démocratie : l’égalité homme/femme et le primat de la laïcité sur la religion.
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L’Eglise des Catacombes n’a jamais appelé au meurtre des non-croyants. Comment pouvez vous comparer ?
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être français ahahahahaha c’est déposé par qui cette sous marque ????
l’elite monarchique nous trahi tous les jour et faut se sentir français,,,
je n’ai aucun respect pour la France des sionistes
qu’ils nous considèrent déjà comme des êtres humain ont verra après
parce que le seul truc que j’entend en ce moment c’est le pouvoir d’achat par ci pouvoir d’achat par la
le seul truc qui nous reste et encore c’est le pouvoir d’achat !!
et plus pour longtemps d’ailleur.-
Cher terrienhope,
Etre français, ce n’est pas ce que je revendique.
Avez-vous lu mon article, ou seulement son titre ?Se sentir français et vivre en France, oui, je le revendique. Chacun avec ses modalités, dans le respect de celles des autres... et des valeurs républicaines..
La France des sionistes ? De quoi parlez-vous ?
Je ne vis pas cette France-là. -
Quel rapport avec l’article ? L’auteure fait un effort très sérieux pour analyser une question difficile ( elle le fait très bien), et en réponse elle reçoit un ricanement sur « la France des sionistes »... Allez, on vous laisse avec votre « seul truc ». Une chose intéressante, quand même, dans votre propos : « qu’ils nous considèrent ». « Ils ? », « nous ? », voilà qui fera plaisir à Môssieu Besson et Môssieu Hortefeux.
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je donne mon avis sur le débat sur l’’identité national et non sur votre article
que j’ai bien apprécié d’ailleurs -
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Yvance77 9 janvier 2010 11:47Bonjour Monica,
Très bon post comme d’habitude
Cependant il y a une erreur que nous faisons tous. Celle qui consiste à mettre tout sur le dos de Sarko.
Bien entendu il est l’instigateur de ceci quoique pas sur.
Mais il y a des complices. Et en premier lieu tout un gouvernement, et surtout des gens que je n’aurais jamais soupçonné de participer (ou de laisser faire) à un tel simulacre de débat ... hein m’sieur Kouchner !!!
C’est ce qui me fait dire qu’il y a quelque chose de viscéralement pourri au royaume de Pipole 1er.
A peluche
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exact sarko n’est qu’un pantin en fin de compte faut plutôt s’intéresser a
Frank Wisner Jr
ceux qui sont discret m’intéresse -
Cher Yvance 77,
Nous sommes bien d’accord.
Le fait de prêter trop de pouvoir à Sarkozy laisse dans l’ombre la part des autres.
La part de tous ceux qui alimentent directement la machine à haine ou qui, sous couvert de « grands principes » apparemment « bien sous tous rapports », se mettent la tête dans le sable... et laissent le boulevard à la pensée et à l’action d’extrême-droite.
Toute question mérite d’être posée, et débattue, de façon dialectique, sans opposition frontale.
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Monica
Dialectique... Votre dissertation demande réflexion :La dialectique (appelée aussi méthode ou art dialectique), est une méthode de discussion, de raisonnement, de questionnement et d’interprétation qui occupe depuis l’Antiquité une place importante dans les philosophies occidentales et orientales. Le mot « dialectique » trouve son origine dans le monde grec antique (le mot vient du grec dialegesthai : « converser », et dialegein : « trier, distinguer », legein signifiant « parler »). Elle aurait ainsi été inventée par le penseur présocratique Zénon d’Élée[1] ; mais c’est surtout son emploi systématique dans les dialogues de Platon qui a popularisé l’usage du terme.
La suite chez Wiképédia.
Sans intérêt, tout se décidera dans la cour des Grands et vrais influenceurs.
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Encore une fois, quel rapport avec l’article ? Qu’est-ce qui vous dérange donc tant dans la démarche de l’auteure, que vous cherchiez à faire dévier la discussion ?
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je n’ai rien contre l’auteur
et je ne vois pas ou je dévie
le débat est la pour noyer le poisson sur les autres problème
enfin
je n’ai que la compréhension de la France d’en bas
n’est-ce-pas ? -
terri... nous fait de la pub pour « l’effroyable Meyssan » !
effectivement rien à voir avec l’article -
« La burqa serait-elle un habit comme un autre ? » écrivez-vous. Bien sûr que non ! Nous sommes d’accord.
Mais le vrai problème n’est-il pas que l’imprégnation anglo-saxonne (droit - procédures contre le terrorisme, le plaider coupable- ; règles économiques et commerciales toujours à l’avantage des anglo-saxons ; les sous-produits culturels ; la dictature de la langue anglaise (jusque dans les locaux de Bercy ou dans des réunions où il n’y a que des français..., sans parler des modes d’emploi et des fiches techniques et des chansons au texte insipide...) au mépris de la loi Toubon ; le survol illégal et « secret » de notre territoire et les écoutes tous azimuts avec le programme échellon ; une Europe de Bruxelles dirigées par gens placés, formatés, manipulés par les Américains (près de 40% des commissaires de la dernière commission avaient fait leurs études aux USA dont un grand nombre dans l’université formant les cadres de la C.I.A.) qui veulent faire entrer la Turquie, l’Ukraine, l’Arménie et après l’Azerbaïdjan) pour mieux diluer les grandes nations occidentales (renseignez-vous sur les régions transfrontalières créées artificiellement et financées par Bruxelles... notamment).
On pourrait continuer longtemps tellement la liste est longue et depuis longtemps.
On pourrait parler de R. Schuman et de Monet, au service des USA, des financements américains tout azimut, durant plusieurs décennies, jusqu’au syndicat F.O. et les intellectuels d’après guerre...Le danger de devenir une banlieue laborieuse du monde anglo-saxon est encore bien plus grand que le danger des fanatiques islamiques, surtout lorsqu’une bonne partie, est entretenue, encouragée, provoquée, quand ce n’est pas créée par nos amis anglophones...
Arrêtez-vous un instant sur les faits du dernier évènement du vol Amsterdam-Chicago...
A 100% contre la burqa, qui n’est même pas un élément de l’islam. J’ai même vu une femme avec une burqa et des talons aiguille. Dans ce cas précis, était-ce alors une manifestation de soumission et de fanatisme... ou une façon (maladroite sans doute) de chercher son identité dans un monde sans repère ou le racisme monte et va monter très vite avec les évènements qui vont se précipiter ?
Mais n’oublions pas tout le reste... et même le comportement de l’Occident depuis plus de 2 siècles dans les pays mulsulmans...
Et c’est ce que ce « débat » a fait et grossièrement !-
Mais quesaco ce débat à la « mormoileu » ? Que signifie aujourd’hui, au 21°siècle, « identité nationale » ?
Tout au long des années, au gré des vadrouilles, j’ai digéré un tas de valeurs, de règles, de lois, de bouffes et de vins, et voilà qu’aujourd’hui je me trouve allègrement pourvu d’une montagne « d’identités nationales » qui ont largement contribué à forger mon alchimie personnelle.
En outre, athée convaincu, j’ai été également juif, chrétien, catholique, protestant ou musulman, selon mes périples et sans jamais avoir eu à en souffrir.
Toutefois les ingrédients qui m’ont permis de mieux réfléchir et donc de mieux forger ce qui allait être ma vie, sont venus de la mer Méditerranée et en premier lieu de la France où j’ai pu, par exemple, rencontrer Villon, Rutebeuf, Chateaubriand, Rousseau, Voltaire, Hugo, Camus, Brassens, Ferré, Brel etc... Mais la plupart, sinon la totalité, d’entre ceux là,c’est à l’école, racine de toutes les racines, que j’ai commencé à les croiser.
Alors conclusion au lieu d’identité nationale débattons un peu de ...L’ECOLE !
Amen, Ainsi soit-il et Inch’Allah !!!-
Cher Henri François,
Débattez, débattons, de tout ce que vous voulez, mais pourquoi dire aussi brutalement « au lieu de » ?
Je n’aurais pas le droit de débattre avec ceux que cela intéresse de ce que nous sommes un certain nombre à juger utile ?
Et de le faire en me désengluant des termes de Sarkozy and co ?
Vous déclinez une identité dans laquelle je puis me reconnaître...
Toute question mérite d’être posée...
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à Monica,
Loin de moi la pensée de suggérer le débat vain, tel que vous le lancez. Au contraire. Je puis vous assurer que je respecte votre démarche.
Ma réflexion, mon interrogation brutale, ne vous était pas adressée. Elle l’était en direction de ceux qui ont eu, une fois encore, l’idée - regrettable - de lancer un énorme pavé dans la mare France... dans laquelle le PS a une nouvelle fois bu la tasse.
Amitiés et bon courage. -
je vais modérer mes propos ayant apprécié l’article
mais ce qui m’énerve c’est que viens faire un débat pareille en ce moment ???
y a pas d’autre thème a débattre de plus important les patrons voyou le système bancaire qui ruine notre pays nos soldat en Afghanistan envoyer par l’autre nabot
et eux nous pondent LE DEBAT SUR L’IDENTITÉ NATIONAL-
Cher Terrienhope,
Ce débat est là, il n’empêche pas d’autres débats.
Il est là parce qu’il met en jeu des questions sociales, qui ne sont pas anodines.
Surtout quand on est une femme.Le fait de poser une question n’empêche pas d’en poser d’autres.
Je m’en pose plein d’autres, comme vous !
Je suis troublée par le fait que certains ne veuillent pas se poser cette question et viennent le dire à quelqu’un - moi - qui la pose d’une façon, me semble-t-il, nuancée.C’est certes leur droit.
Mais s’ils jugent la question inutile, qu’ils ignorent l’article.En revanche, s’ils le lisent, qu’ils répondent aux arguments me semblerait plus intéressant pour la discussion. Et non pas d’opposer, une fois de plus, musulmans, sionistes...
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être musulman, se sentir français, vivre en France.
Voilà le vrai débat qui vient d’avoir lieu, idem pour l’article, j’aurais même tendance à ajouter ... « vivre en Europe » suite aux évènements qui ont eu lieu en Suisse, Italie, Belgique et Angleterre.
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i l y en a qui sont dans des cimetières militaires et qui ne se sont pas trop posé la question ....
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Je souscrit à cet article pour l’essentiel
Mais il y a parfois une confusion entre musulman et arabe
Je connais beaucoup de personnes d’origine maghrébine qui sont indifférentes ou athées
Meddeb qui parle de la "maladies de l’Islam’ à propos de ses formes dévoyées et assez tardives (wahhabisme, salafisme...) mérite d’être lu-
se sentir français....
allez sur youtube et tapez mariage marocain brest...
agoravox apparemment n’accepte pas le lien-
Bah ! je vois ça régulièrement devant la mairie du XXème, grosses bagnoles et youyous. Au fond ce n’est que la tradition franchouillarde en pire...faire du bruit, se faire remarquer et faire croire qu’on est bourré aux as. Société du fric et du gaspillage indécents
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Le port de la burqa serait une coutume arabique antéislamiste...
Son fondement ? Que la femme a vocation à être abusée et qu’il faut donc la soustraire au regard du mâle débordant d’hormones ? Je me pose la question. Il faudrait la poser à ceux qui sont favorables ou complaisant à l’égard de cette coutume.
La chevelure féminine serait un outil de séduction ? une invite à une relation consentie ou non ? Donc, il vaut mieux la cacher... Oui mais alors le visage ? Un visage gracieux, c’est sacrément séduisant au fait... Oui, donc cachons le aussi... Et voilà la burqa.
Ne serait-ce pas l’avidité sexuelle de l’homme et son refus de maîtriser ses émotions/pulsions qui débouche sur cette accumulation d’entraves à la liberté des femmes à vivre normalement dans un espace public ?
Il faudrait analyser les origines exactes de la burqa et traiter son usage indépendemment des autres considérations « politiques » sur l’islamophobie ou le sionisme qui sont deux écueils majeurs à la raison et aux Lumières.-
Le port de la burqa serait une coutume arabique antéislamiste...
c’est issu d"un extrémisme et non de la religion. -
en confondant les deux, l’auteur confond tout en effet.
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à Morice,
Décidément, vous êtes bien sûr de votre rhétorique. Je comprends pourquoi vous m’avez traitée de « bêtasse » sur un autre article.
Je ne confonds rien du tout.
Mais vous avez une propension à juger des propos d’autrui qui empêche le débat.
Soit. Nous ne débattrons pas, puisque c’est votre souhait. Dommage.
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morice vous faites le troll ... sur cet article
ou c’est naturel chez vous de débiter connerie sur connerie ? -
Bon courage à vous, Monica, face au Trollissime. Gageons qu’en fin de journée, après avoir été traitée de bêtasse (dixit Morice), vous finirez fasciste, nazi (un toc du même, atteint d’une forme particulière de la maladie de La Tourette), voire « blonde »...
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Bonne année, Ranta
Salut Reinette -
Cosmic, Ranta, Le furtif bonne année
pour Morice bonéné aussi ! -
Frère voiture
pas tous les musulmans (en France, un certain nombre ne pratiquent pas la religion ou si peu : les fêtes par ex.) ; j’ai l’occasion d’en rencontrer de temps en temps, et je peux vous assurer que la burqa ils ne la supportent pas... Pour eux la burqa c’est de la provocation « pour emmerder les Français » comme ils disent. Et pour ce mufti ils sont bien plus sévères que nous, ce qui est logique après tout.
sur AV c’est autrement ! -
Ali 9 janvier 2010 16:30@ frère voiture
1) la burqa comme vous le savez est un vêtement traditionnel Afghan. Cette burqa donc ne peut être cautionné par les musulmans qu’elle laisse toutefois indifferent. Les coiffes bretonnes disparues en dehors du folklore j’imagine également la mise au placard de ce vêtement handicapant lorsque les personnes s’en habillant trouveront un emploi, l’émancipation de ces femmes à burqa passant aussi par le travail comme ce fut le cas pour les européennes ; chaque chose en son temps
personellement je n’ai jamais vu de burqa à Marseille
2) je sort mon Peterbilt pour écraser votre carosse looool
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pour la burqa à Marseille, voyez dans le quartier de Belsunce
pour finir je citerais Saint Just
« Dans les sociétés vraiment libres, les femmes sont libres et adorées. » -
ALI « personellement je n’ai jamais vu de burqa à Marseille » faut voir un bon ophtalmo, d’urgence.
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... Petit oubli.
A l’auteur :
Etes-vous au courant de cette nouvelle, produite hier sur ce site, et qui arrive maintenant en seconde position des infos les plus lues ? (Je parle de ce site, pas des médias « institutionnels »...).
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/la-justice-americaine-autorise-la-67783
et ma modeste contribution de 15h 28 :
Avez-vous écrit votre article, que je comprends par ailleurs très bien, en connaissant cette info sur la décision de la Cour Suprême des USA, à la demande d’Obama ?!C’est parce qu’on a pas assez protesté contre Guantanamo (boulot, chômage, souccis de toutes sortes, manipulations permanentes...) qu’’ils" sont passés à un cran au-dessus encore. Et avant Guantanamo, pour la guerre, et avant pour l’embargo (avec 500 0000 enfants morts -rappelons-nous la déclaration d’Allbright ! )...
Il en reste combien avant le désastre irrémédiable ?
Car enfin, n’oublions pas qu’au coeur de cette information inimaginable il y a quelques années encore, aux USA, comme en Europe, le terrorisme n’est plus directement du ressort de la justice mais des fonctionnaires de police (Patriot Act, lois Perben...) : en un mot, un simple petit fonctionnaire des organes de sécurité (même sans être aux ordres du Politique !) zélé, raciste ou... seulement con, irresponsable... peut décider que vous êtes potentiellement un terroriste et vous rentrez dans l’engrenage : tout sera alors possible !!!
Ce sera pourra être chacun de nous...Lisez le sociologue Jean-Claude Paye et vous commencerez à joindre les 2 bouts de ce qui nous attend avec ces malades.
« La fin de l’État de droit » (Éditions de La Dispute, 2004) - www.silviacattori.net/article379.htmlQu’est-ce qui est le plus indigne et le plus grave pour l’avenir de l’humanité ?
Bien à vous.
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Cher R.L.
Mon article a été soumis à Agoravox le 1er Janvier. Je ne pouvais donc avoir lu un article du 7 Janvier , n’ayant pas une machine à anticiper le temps
Cependant, pour vous répondre sur le fond :
Je ne cherche pas à établir de hiérarchie dans mes indignations.
Je tente de les intégrer dans le même mouvement.Poser une question - projeter la lumière sur des faits - n’empêche pas de poser d’autres questions et d’éclairer d’autres faits. C’est l’intérêt de participer à un méda comme Agoravox, non ? Chacun apporte sa pierre à l’édifice.
C’est un message que je me surprends à répéter à plusieurs commentateurs.
C’est comme s’il fallait lutter pour poser une question ! -
La droite droite se trouve finalement piégée
Le sujet est sensible , les questions mal posées, le calendrier discutable"L’objectif de Nicolas Sarkozy est de consolider les positions qu’il a prises en 2002 sur l’électorat traditionnel du Front national, en vue des régionales«
- »Il est temps aujourd’hui de réaffirmer publiquement, contre ce rapt nationaliste de l’idée de nation, les idéaux universalistes qui sont au fondement de notre République«
- »Quand on pose de mauvais questions, on obtient de mauvaises réponses. Avec ce questionnairepréparé par le ministère de l’immigration], on est dans un vrai foutoir. Je regrette qu’on ne réfléchisse pas avant de lancer des débats pareils...
Au fond, la seule question identitaire qui vaille, c’est « qu’est-ce que l’homme ? » Or pour moi, c’est une question universelle, pas nationale... En ces temps où l’on redécouvre toute l’humanité d’Albert Camus (Nicolas Sarkozy ayant proposé de transférer au Panthéon les cendres de l’écrivain, mort il y a bientôt 50 ans), comment peut-on ouvrir un débat aussi douteux ? Pour éviter les crispations, j’aurais préféré qu’on se demande : « Qu’est-ce que la Nation ? » Pour moi, c’est tout simplement la République. A partir de là, les élus auraient pu s’interroger sur les politiques mises en œuvre à l’école, dans les quartiers, à travers l’urbanisme, pour apprendre à être français..." [ (M.Piron -UMP)-
Zen
si piégé que cela votre Sarkosy, je ne le pense pas. allez voir du côté de Villiers. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.150) 9 janvier 12:30
-"Il est temps aujourd’hui de réaffirmer publiquement, contre ce rapt nationaliste de l’idée de nation, les idéaux universalistes qui sont au fondement de notre République«
Oui, Zen !
Voilà la seule chose à faire, pour sortir de ce débat pourri qui, finalement, ne se résume qu’à »l’intégration« ou »l’assimilation« de ressortissants arabes ou blacks.
Et la confusion est largement entretenue entre arabes et »islam" (dans son acception intégriste, de préférence).
Les arabes ne sont pas tous musulmans, et les musulmans ne sont pas tous intégristes, loin s’en faut ; la grande masse des croyants musulmans pratique un islam tolérant, qui ne pose aucun problème dans une société laïque.
Être français, c’est disposer de la carte d’identité nationale, d’où qu’on vienne, c’est respecter les lois de la République laïque, c’est accepter de voir confiner l’exercice de la religion à la sphère privée, c’est tout.
Le reste fait partie de l’identité personnelle, et regarde chacun, dans la mesure où il ne porte pas tort aux autres. .
Mais quand c’est l’état lui-même (du moins ceux qui sont au pouvoir) qui s’attaque aux principes fondateurs de liberté, d’égalité, et de fraternité (c’est à dire de solidarité), en sapant un à un les éléments de ces principes, en détruisant le tissu social, en divisant le pays en communautés, en se faisant le valet des puissances financières mondialistes qui n’ont de cesse de détruire les états, leurs lois et leurs identités, pour laisser place à la dérégulation transnationale, la vraie question à poser est aux dirigeants ; qu’est, pour vous, l’identité nationale, et qu’en faites vous ?
Est-ce qu’on pose la question de l’identité nationale aux descendants d’émigrants dans les sphères du pouvoir ?
A Sarkozy de Nagy Bocsa ? A Balladur ? A Devedjian ?
L’islam, comme toutes les autres religions, doit s’exercer dans la sphère privée, dans le respect des lois de la République ; sans être plus stigmatisé ni moins que les autres religions.
Celle qui doit être dénoncée, avant tout, est celle qui procure, et de loin, le plus de dégâts, c’est la religion de l’argent à tout prix et du profit ; peu de chance qu’elle soit mise en cause dans ce pseudo-débat...
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ah ça pour être les deux pieds dedans, il les a..
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Cher Balthazar,
Nous allons être en désaccord !
Dans le débat Badiou/Finkielkraut, les positions de Badiou m’ont heurtée.
Il traite les Suisses d’« abrutis » et il juge que les« féministes », par leur « coquetterie identitaire », sont responsables des errances sur ces questions.
Badiou fait selon moi partie de ce que j’appelle de façon provocante la « gauche molle » qui croit tout bien penser, alors qu’elle pense parfois bien à côté... Badiou ne comprend manifestement pas certaines relations de pouvoir qui traversent notre société, dont la violence symbolique et physique qui s’exerce par le biais des religions... à l’encontre des femmes.
Quand à Finkielkraut, il dit des choses très belles sur la France qu’il a adoptée, et qui l’a adopté, alors que sa famille avait connu des épisodes bien sombres de notre histoire...
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racisme respectable
dominants qui mettent cette planète en coupe réglée et amusent la galerie en ressortant les vieilles recettes identitairesBaltha,
il n’y a pas d’autre analyse possible que la vôtre.
Nous avons là le gouvernement de la fracture sociale, qui s’est révélé incapable de maintenir le peu de cohésion du pays et dont ce n’était d’ailleurs pas l’objectif. Il se contente de désigner du doigt les anomalies pour être repris avec empressement par une majorité, tu parles d’un débat. C’est la politique de l’évitement.
Il eût été plus urgent de continuer l’histoire du colonialisme afin de comprendre enfin quels furent les tenants et conséquences de celle-ci. Il en fut tout autrement. La France est gouvernée par un conseiller du président, C.G, qui nous impose son idéologie bornée et dangereuse (selon les mots de Chirac, qui l’avait évincé pour cela même qui fait plébiscite ce jour).
Il circulait ceci, après l’élection : Les cadres sup méprisent les cad’moyens qui méprisent les ouvriers qui méprisent les chômeurs qui méprisent les étrangers qui méprisent les clochards qui méprisent les chiens...C’est la politique avérée et reconnue de la fracture sociale.
La burka est un énième hochet que s’empressent de saisir la plupart des français eux-même inaccessibles à l’autocritique sous peine de clash grave, c’est pas dans les mœurs françaises. On préfère incriminer les autres, ce qui nous permet de passer outre nos propres abbérations.
Quitte à tondre les femmes qui ont flirté avec l’énemi, une fois le danger passé.Je suis né ds un pays musulman d’Afrique Noire, francophone, et j’y ai appris le respect des musulmans du lieu, qui sont pétris d’humanité, et voir leurs prosternations fait partie de ma culture, que je considère comme enrichie du fait.
En réponse à un autre commentaire lu bien plus haut : ma g-mère était bigouden, portait la coiffe et je n’ai jamais remarqué qu’elle fût embarrassée de ce port et encore moins handicapée, pas beaucoup ici auraient pu la suivre au champs ou à la danse...
Au Japon les accoutrements ne posent de problème à personne. Pour ce qui me concerne, je ne tolèrerai pas qu’un gvt m’empêche de me voiler la face quand je l’estimerais utile et les juges risqueraient de se lasser de mon clientélisme assidu pour cette essoine.
Ne sommes-nous pas tous en liberté provisoire ? On peut tjs évoquer une gauche molle, elle ne cachera pas la droite dure, et puis que signifie le clivage drt/gch à l’aune de l’Europe ? Pas grand-chose, encore un hochet... -
Je pense que la façon de s’habiller ne pose pas de problème ce qui en pose un c’est pourquoi s’habille t’on de cette façon.
Le fait qu’une femme se voile ne pose pas de problème ce qui m’en pose un c’est qu’elle veuille m’indiquer qu’elle ne s’intégrera pas dans notre société en portant se dernier où pire encore que son mari ne veuille pas que sa femme s’intègre dans la société française.
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@ MONICA
"Voilà toutes les questions fondamentales que nous devrions poser, dans nos termes, en intégrant dans les « histoires » de nos peuples, non seulement le colonialisme et l’esclavage, mais également la lente conquête heurtée des droits des femmes, et les oppositions entre laïcité et religions« .
Votre article est bien écrit et bien centré.( psychologiquement bien sur, quoi que...)
Vous aimez voir l’harmonie et la nuance dans les propos de chacun, vos avis sont mesurés mais ils suscitent selon moi encore beaucoup d’incompréhension.
Par delà les débats politiques qui ne sont souvent que des alibis pour projeter sur le voisin nos propres travers, nos griefs et notre incompréhension pour la différence, vous décrivez des faits pour lesquels nous devrions avoir un regard et une écoute objectives...
Compte tenu du sujet phosphorique, vous avez su par vos propos contenir l’incendie.J’apprécie beaucoup votre délicatesse de langage alliée à votre rigueur de penser.
J’en profite pour glisser dans vos commentaires cette pensée d’Oscar Wilde à l’intention de vos détracteurs déclarés ou cachés.
»
Chaque fois qu’on produit un effet , on se donne un ennemi.
Il faut rester médiocre, pour être populaire.Merci Monica
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Monica
Bravo pour votre article
rencontre entre la commission européenne, le Parlement et les 3 religions monothéistes !
les curés, les rabbins, les imams n’hésitent pas à faire du lobbiying auprès des instances européennes
http://www.oboulo.com/lobbying-chretien-aupres-institutions-europeennes-bruxelles-55843.html
extrait : ... il est communément admis aujourd’hui que les religions et les différentes confessions, tout comme la société civile dans son ensemble, jouent un rôle essentiel dans la recherche de solutions durables aux défis qu’affrontent l’Europe et le monde. C’est pourquoi le choix a été fait d’intituler cette conférence « La crise économique et financière : les apports de l’éthique pour la gouvernance économique à l’échelle européenne et mondiale
http://www.secteurpublic.fr/public/article/rencontre-entre-la-commission-le-parlement-et-les-trois-religions-monotheistes.html?id=17844
En plus, avec la burqa, nous sommes confrontés à une stratégie du grignotage. Au-delà des rares cas d’adhésion religieuse authentique, il ne faut jamais perdre de vue que des islamistes mais aussi de pieux salafistes appliquent les recommandations du Conseil européen de la fatwa.
Dans cette instance, les militants sont exhortés à agir dans la légalité afin de gagner, en Europe, des parcelles de visibilité en faveur de la loi islamique.-
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Merci pour le lien. Dommage que les intellectuels et les philosophes n’aient plus top la cote ces temps-ci..
Cdt,
T. -
Chère Monica,
Tout d’abord merci pour cette longue et riche analyse. Je m’arrêterai dans un premier temps sur une de vos affirmations que je partage :
De ce fait, la gauche entre doublement dans la glue de Sarkozy, puisqu’elle ne pense plus dans ses termes à elle, mais contre ses termes à lui.J’irai même un peu plus loin. Sarkozy, à propos du voile intégral parle désormais de résolution et non plus de loi, laissant le soin à Copé d’en parler. On sent le même partage des taches à l’affut de l’électorat, à gauche. Conviction ou chasse aux voix ? Faire de la politique, une nécessité en démocratie, qu’est-ce exactement ? Convaincre sur ses convictions ou attraper le pouvoir coûte-que coûte et le garder en dépit de tout ?
A partir de quel moment, le régime démocratique n’est plus ? lorsque Daniel Cohn Bendit décide que le peuple suisse a mal voté et qu’il faut le faire revoter ? Que l’union des grands de l’Europe signe de traité de Lisbonne, et Sarkosy contre la volonté du peuple français ?
Cela est bien-sûr une question ouverte...
Bien à vous
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Chère Brocéliande,
Je partage votre inquiétude devant l’irresponsabilité des politiques, de droite et de gauche, qui vont dans le sens du vent... de leur pouvoir et de l’électorat supposé à conquérir.Et je partage aussi votre perplexité devant le jugement de Cohn-Bendit, décrétant que les Suisses avaient eu tort de refuser la construction de nouveaux minarets, et qu’il fallait les faire revoter après leur avoir expliqué que... que quoi d’ailleurs ?
Emmanuel Todd a répondu dernièrement en ce qui concerne la France : ils ont tort de croire qu’ils ont peur de l’islamisme radical, car en fait ils n’ont plus peur, l’intégration des musulmans étant réussie.
J’aime bien Emmanuel Todd, mais je n’oublie pas qu’il est l’ancien chantre de la fracture sociale (qui porta Chirac au pouvoir hum hum). Et je me demande si, en nous racontant une belle histoire, hélas contredite par beaucoup de gens « sur le terrain », il ne serait pas tenté de devenir le rebouteux de l’intégration
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Bel article, mais permettez moi de ne pas débattre avec vous, cela pourrait nous diviser et stigmatiser mon origine. Par contre je suis prêt à débattre du sujet à mes conditions, au café « D’ moncoin » de 8 à 12h et ceux qui ne seront pas d’accord avec moi seront évidement des intolérants, xénophobes, etc...
Plus sérieusement, que des propos racistes se soient exprimés sur le site de M. Besson,il n’y a rien de surprenant, c’est l’expression de ce que pensent certains qui se sentent agressé par « l’autre », peut-être n’ont ils pas été comme vous baigné par les lumières... Les culpabiliser et les rejeter est aussi une forme d’ intolérance et pour peu qu’ils n’ont pas la couleur de votre peau ou votre religion, de racisme ou d’ostracisme. Ne pas tomber dans ce travers, c’est faire preuve d’humanisme.
Aie, j’ai mal au dos, c’est la grosse fôte à Sarko !
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Cher Chantecler,
Comme je le dis et le répète à nombre de commentateurs, la question des inégalités sociales, économiques, ne doit pas nous empêcher de poser d’autres questions. Notamment celles de l’égalité des hommes et des femmes, de la laïcité, qui ont émergé à travers le débat initié par Besson et Sarkozy. Et ces questions ne sont pas réduites par les questions sur la lutte des classes.
Le totalitarisme est constitué par les élites financières, industrielles, mais également intellectuelles et politiques. Il nous faut résister sur tous les fronts à la fois.
Bien à vous.
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Mais bien sûr, Abdel IIIe, chacun sait que l’égalité hommes-femmes n’existe pas, que le féminisme est à l’origine de tous les malheurs des femmes, que la laïcité est une dictature et la démocratie un totalitarisme.
Autrement dit, n’est-ce pas :
« La guerre c’est la paix, la liberté c’est l’esclavage, l’ignorance c’est la force. »
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pour les deux précédents :
On peut pas avoir un rab’ de pluss ? Exceptionnellement ? -
@L’auteur,
Je ne suis pas français, mais belge. Je tiens à le rester. Pourquoi ?
Est-ce parce que je ne me trouverais pas bien en France ou est-ce qu’en France, les lois et les manières de vivre ne correspondent pas à ma manière d’être de prononcer une langue qui nous est commune à 90% mais qui pour 10% nous est spécifique ? Une culture commune mais qui diffère par certains points très marqués. Il est clair que même avec la même langue, on dira de moi « c’est le Belge en vacance ». On ne retient pas le nom de la personne, mais son origine.
Est-ce qu’en France, j’aurais trouvé un emploi, un logis comme il me plairait d’avoir ?
Républicains ou parlementaires ?
Une démocratie ? Elle n’existe pas, là où elle devrait. C’est à dire là où on travaille tous les jours. Pas question de roucouler en votant pour votre chef au bureau ou à l’usine.
Voilà, le genre de question que devrait se poser tout candidat à l’émigration.
L’article reflète un peu trop cet antagonisme entre gens qui pratiqueraient l’islam et les Français « souchés ». A Bruxelles, nous avons combien de nationalités, croyez-vous ? Ils viennent de partout et cela sans avoir une histoire commune comme vous avec l’Algérie.
Pourtant, tout est une question de générations. L’étranger d’aujourd’hui deviendra le Français ou le Belge de demain. Le métissage est programmé et pas seulement en France ou chez nous.
L’identité, c’est cela comme l’histoire du douanier-
Un petit rappel d’un article sur le sujet
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Cher l’Enfoiré,
Permettez-moi de préciser que j’aborde la question de l’Islam radical, comme tout le monde, parce que certaines des coutumes mises en avant par un petit nombre de musulmans heurtent des marges de disharmonie en France et dans un nombre grandissant de pays d’Europe, même en Grande-Bretagne.
Ce n’est pas moi qui réduis la question à cela : elle se concentre là-dessus, de fait.
Il est intéressant que vous puissiez écrire sans honte : « Je ne suis pas français, mais belge. Je tiens à le rester. »... Tant de Français aujourd’hui n’osent plus le dire, redoutant d’exclure des gens ou d’être racistes...Bien à vous
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Chère Monica,
Ne vous méprenez pas sur mon commentaire. Je comprends très bien cette disharmonie que nous mettons aussi en exergue avec une certaine crainte de l’autre. Mais on ne peut s’arrêter à ce genre de réplique. Elle est bien plus multiple que cet opposition. Comme je le disais souvent c’est une question de générations et d’éducation pour le mixage se passe mieux et s’harmonise. En dessous de 6 ans, des jeunes ne voient pas ce genre de différence. L’éducation qu’elle soit républicaine ou autre doit laisser le libre choix après avoir bien fait comprendre où est le bénéfice d’une culture plutôt qu’une autre. Chez nous, la question se pose par le soucis d’empêcher le foulard à l’école jusqu’à un certain âge .
Quand je dis « Je tiens à le rester » je ne parle pas en tant que « belge noir jaune et rouge », mais comme celui qui aurait cet esprit typiquement belge et qui en éprouverait du plaisir à l’utiliser. Ce n’est aucunement du racisme, ni du protectionnisme. C’est une question de communion d’idées et de bien être indépendamment de la couleur de la peau.
Ceux qui ne partagent pas et c’est tout à fait possible, peuvent décider d’aller voir ailleurs.
Dans ma jeunesse, j’ai pensé le faire, bien plus loin qu’en France et puis cette envie est passée.
Ai-je bien fait ? Je ne le saurai jamais. Ou peut-être dans une deuxième vie.
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« identité nationale » ! est-ce que j’ai une gueule d’identité nationale pourrait dire Arletty.
Je préfèrerais que l’on débatte sur l’identité humaine :
Qu’est-ce qui pourrait nous rendre fier d’être des animaux pensants ?
Tout ce qui touche à la nation est générateur de conflit.
Etre une personne humaine devrait suffire à tout individu.
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Pissefroid,
Je suis d’accord avec vous. Chacun est une entité unique. Responsable. Sans s’entourer de verrous et de préjugés.
Mais là, c’est pas garanti sur facture. -
Cher pissefroid,
Mais je vous en prie, débattez, débattez de tout ce que vous voulez...
Ce n’est pas moi qui vous en empêche !En revanche, suis-je autorisée à débattre des questions que j’ai tenté de poser ?
Ou bien dois-je me coltiner l’éternelle rengaine « vous posez la mauvaise question » ?Si je ne croyais pas au concept de pensée unique, ça me dirait quelque chose :->
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à monica (message de 14:23)Je comprends votre irritation.
Mais je ne dis pas que vous posez la mauvaise question.
J’exprime simplement le fait que je me sens étranger à cette question.
D’être étranger (à cette question) ne m’interdit pas de donner un avis (je souris).
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Cher Pissefroid,
Je ne suis pas du tout irritée, j’ai même tenté d’insérer une émoticône d’humour à la fin de mon message. Mais elle n’est pas passée !
Je débattrai volontiers avec vous de l’identité humaine, c’est l’une de mes préoccupations, y compris professionnelles.
J’avais simplement envie, sur ce Fil, de débattre de : comment nous réapproprier des concepts, des thèmes, que Sarkozy « nous » a piqués et a squattés ?
Bien cordialement
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à Balthasar 1er
de quelle lignée ?Que puis-je vous répondre ?
Vous savez mieux que moi ce que je pense, ce contre quoi je me bats.
Vous savez mieux que moi ce qui est important, ce qui ne l’est pas.
Vous n’appréciez pas mon approche, et vous la fustigez.
Vous parlez d’un « chez moi » que vous semblez ne pas apprécier non plusJe comprends donc que mes questions sur Vivre en France ne vous intéressent pas.
J’en prend acte.
Bien à vous.-
Pour certains toute cette histoire semble tourner au vinaigre. Hier soir dans l’émission de France 2 « Vous aurez le dernier mot », les écrivains Patrick Rambaud et Philippe Sollers ont carrément traité Sarkozy de diable. Il faut voir le visage décomposé de FO Giesbert. C’est à mourir de rire.
Je n’ai malheureusement pas de liens type Youtube ou Dailymotion, juste celui de l’émission complète. Ils se lâchent à 01h21mn45sec.
Leur débat avec Edwy Plenel et l’historien Jean-Christian Petitfils est d’ailleurs très salé. Les oreille de Sarko ont certainement sifflées.
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Cher Peachy Carnehan,
Tant de passion ne peut exploser pour rien, comment ne pas en convenir ?
Il est évident que faire la politique de l’autruche, s’opposer de façon purement frontale et négative à Sarkozy en le diabolisant, sans affirmer nos valeurs et avancer des propositions, nous conduit droit dans le mur.
Le « débat » lancé par Sarkozy et Besson, le « refus de débat » de Plenel, les « contre-débats » lancés par les gens qui travaillent sur la colonisation, le racisme, la laïcité, les droits des femmes.. montrent bien que la question mérite d’être débattue autrement qu’à grands coups d’anathèmes et d’insultes.
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Vous vous exprimez comme une porte-parole de l’UMP.
Et ça se voit trop. -
à Peachy Carnehan
qui persiste et signe dans ses accusations drolatiques
Sarkozyste moi ?
Et si c’était vous, plutôt ?
Cela devient suspect, cette persévération
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Merci, l’auteure !
J’ai bien apprécié votre article, qui met l’accent sur les principes fondamentaux du droit républicain, dénonce l’hypocrisie frileuse de certains intellectuels, refusant de voir ce que représente réellement la burqa (ou tout autre tenue réductrice soit-disant acceptée de plein gré par les femmes) et met l’accent sur une valeur centrale qui ne devrait jamais être transgressée, à savoir la laïcité, avec tout ce qu’elle suppose du respect de l’autre.
Mais que pouvons-nous attendre de dirigeants dont le premier souci est de jouer sur les leviers émotionnels plutôt que sur la raison , et vont avec un cortège people se prosterner devant le pape, et affirmer que l’instituteur ne remplacera jamais le curé ?
j’ai peu d’espoir en l’avenir...-
Si Sarkozy n’est pas le diable, du moins il le connait :http://www.dailymotion.com/video/xbdnr6_cest-quoi-ca-les-sachants_news
Dans le même domaine, il y a aussi la Lucifer Trust (récemment rebaptisée Lucis Trust) qui siège à l’ONU pour les décisions économiques et sociales...
Quand je vous dit qu’une bande de tarés nous gouvernent !-
« Tarés », c’est bien le mot.
Je plussune.
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Bonjour Beuhrète 2,
C’est une question lancinante : pourquoi les êtres humains ne tirent-ils aucune leçon du passé et répètent-ils toujours les mêmes barbaries, alors que leur technologie avance, elle, à pas de géant, à un point qui fait frémir....Car Hiroshima mon amour et la bombe explosa...
Les humains sont avant tout des humains, mais ils sont aussi, selon les lieux et les moments, des hommes, des femmes, des noirs, des blancs, des arabes, des croyants, des homosexuels, des hétérosexuels, des belges, des japonais...
Si évidemment - je le dis dans mon texte - Sarkozy a instrumentalisé des questions, il ne les a pas pour autant créées de toutes pièces.
Et je souhaiterais simplement que nous posions ces questions dans NOS termes à nous, pour en revenir précisément à l’humanisme des Lumières dont nous pouvons être fiers.
Bien à vous.
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test de la « Schibboleth ».
Tiens cela me fait penser à la phrase « schild en vriend » -
Je pense que c’est une erreur de penser que le débat en cours pose une question philosophique.
Se « sentir » français, ça ne veut rien dire.il y a autant de réponse à cette question qu’il y a de français en France et même un Algérien pourrait donner son opinion sur la question. D’ailleurs il ne s’en privera pas.La seule vrai question à se poser est une question juridique et politique :Qui est citoyen français et comment fait-on pour le devenir ?C’est cette question qui seule peut faire l’objet de réponses qui pourront déboucher sur un acte politique authentique :Le vote d’une loi posant, ou modifiant, les conditions de l’acquisition de la citoyenneté française.A mon avis le débat qui a été lancé ne pourra déboucher que sur cette conclusion et j’imagine que :1) la question est suffisamment importante pour faire l’objet d’un référendum.2) la réponse juridique et politique qu’on lui apporte est suffisamment importante pour que la loi portant les conditions d’acquisition de la citoyenneté française ne soit pas une Loi Ordinaire, mais qu’elle soit inscrite en tant que Loi Fondamentale dans la Constitution de la République.-
Cher Frédéric Lyon,
Nous pouvons dire que, parmi les questions qui se posent, celle de « Qui est citoyen français et comment fait-on pour le devenir ? » est intéressante à poser.
Cela n’en exclut pas d’autres.
Mais, dans cet article, je dépassais précisément le cadre de la citoyenneté pour poser la question du « Vivre en France » - donc sans être français.
Bien à vous.
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L’utilité d’un tel débat ? Mouais si on veut...encore faut-il que les formules pompeuses comme « valeurs républicaines » ou « se sentir Français » aient encore un sens...
D’ailleurs c’est quoi pour vous les valeurs répuplicaines... ? Ne me dites pas égalité, fraternité et autres blabla-ités...
Etre Français ça veut dire quoi ? Manger du cochon ? Ecouter Claude François ? Aimer le pinard et le camembert ? Payer des impots ? Allez au turbin 50h/semaine ? Porter un costard et acheter sa carte orange tous les mois ? A quel moment est-on Français et à quel moment ne l’est-on plus ?
Moi, qui suis né dans les années 80 ne connait aucune autre valeur que celle du fric, de la réussite, de la compétition, du pouvoir etc.... Voilà....Suis plus Français qu’un autre pour autant ?
Tout ce que vous apellez valeurs républicaines a depuis longtemps été sacrifié sur l’autel du consumérisme...Vous croyez pouvoir dissocier le débat des ingalités économiques et sociales de l’identité nationale alors que les deux sont intiment liés.
Il n’y pas de « Français », juste des outils de productions, de la chair à canon pour l’économie de marché qui a depuis longtemps souillé toutes vos pseudos valeurs. La religion n’est qu’un écran fumé. Pour se sentir Français Madame, encore faut-il que ce mot ait toujours un sens. Depuis que nos élites se sont rendus coupables de haute trahison en sacrifiant leur pays au marché et au capital tout ce qui touche à l’identité ne veut plus rien dire.-
à Pi@h,
Si les valeurs républicaines sont pompeuses... alors allons-y à grands coups de pompes.
Mettons donc dehors des choses aussi obsolètes que la lutte pour l’égalité des hommes et des femmes, des enfants des classes sociales différentes devant la réussite scolaire, des gens blancs, noirs...devant le travail. Ne nous occupons non plus des libertés... C’est trop pompeux.
Comment pouvez-vous juger que j’ignore tout des inégalités sociales ?
Quant à votre dernière phrase, elle révèle la terrible haine de soi qui anime nombre de Français aujourd’hui : "Pour se sentir Français Madame, encore faut-il que ce mot ait toujours un sens. Depuis que nos élites se sont rendus coupables de haute trahison en sacrifiant leur pays au marché et au capital tout ce qui touche à l’identité ne veut plus rien dire."
Dois-je comprendre que vous diluez la France et nos valeurs de combat dans le sarkozysme ?
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Pi@h,
Je crois que vous avez compris quelques petites choses vu votre âge. Sans en cerner les réelles origines.
Cela ne veut plus rien dire, être français. Pas faut, du tout. Il faut faire un autre pas dans un monde qui s’est mondialiser.
Pour contrer et avoir encore son mot à dire, c’est passer à un niveau européen qu’il faudra tendre tôt ou tard. Peu importe comment.Vous n’êtes pas venu jeter un coup d’oeil vers un article qui était pourtant très explicite sur ce phénomène obligatoire.
L’avant d’après est passé inaperçu sur cette antenne. Pourtant tout y était présent.
Mais un p’tit belge, c’est bien loin des grandes préoccupations françaises, hein... -
Il me paraît tout à fait légitime (et fructueux) de se poser la question du contenu et des frontières de l’identité française, par rapport - non pas en opposition, mais en reconnaissance d’altérité et/ou d’origine - à d’autres identités, éloignées, contiguës, ou englobées, ou englobantes. Éloignées : nous, Français, ne sommes pas des Néo-Zélandais ni des Namibiens, cela semble assez évident ; ni même des Moldaves. Contiguës : on peut encore discerner une frontière (de plus en plus perméable) entre le fait national français et le fait national italien, espagnol, allemand ou britannique, etc. Englobées : les (ou des) Bretons, Basques, Flamands, Alsaciens, Catalans, Guyanais, Antillais, Réunionnais, et d’autres, enfin les Mahorais (derniers venus au club), semblent avoir une certaine propension (variable) à se définir comme Français d’une manière spécifique propre à chaque particularisme ; il peut en être de même, légitimement, pour ceux qui, de nationalité française ou aspirant à l’obtenir et à vivre leur destin en France, n’en sont pas moins attachés à leurs origines étrangères. Chacun a le droit de dire, et tout autant le droit de taire, comment il vit sa situation nationale. Englobantes : nous avons aussi une identité européenne qui émerge et se développe. Une citoyenneté (rappelons que si nous avons besoin d’une assistance consulaire hors de l’Union, nous pouvons nous adresser indifféremment à l’un des 27 consuls…). Et un sentiment d’appartenance continentale…
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Je vais résumer ma pensée à ce sujet, je suis plutôt fier d’être un être humain mais je ne le suis pas d’être français et ça depuis longtemps...Peut-être depuis l’écrasement de la Commune de 1871 dans le sang, la grande boucherie de 14-18, la collaboration pleine de zèle avec les nazis en 39-45, les crimes contre l’humanité à répétition de la colonisation, Sétif, Madagascar, Cameroun, Tchad, Côtes d’Ivoire et dans quasiment tout les pays d’Afrique francophone.
J’ai honte d’être d’un pays qui pille et massacre afin de s’enrichir et établir son hégémonie, jusqu’à prêter la main à un des pire génocide du XXème siècle au Rwanda en 1994 et dont les complices de ces crimes inqualifiables sont toujours aux affaires dans notre pays et bénéficient d’une impunité totale...Et dire que les élites de ce « merveilleux » pays veulent mettre Camus au Panthéon (afin de se dédouanner de leur crimes)quelle ironie, c’est à vomir...
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Cher Marcel Chapoutier,
Pourquoi avoir autant honte d’être français ?
La France a une histoire traversée d’ombres et de lumières, comme nombre de pays.
Nous devons assumer ces deux parts sans la rejeter, comme nous devons bien assumer nos propres parts d’ombre et de lumière.Nous ne sommes pas responsables des exactions commises en 1871, ou pendant la guerre d’Algérie. Nous n’allons pas condamner la France à mort pour autant. Elle a d’ailleurs supprimé la peine de mort, nous n’allons pas dresser une guillotine pour lui couper la tête !
Il a des qualités, ce beau pays, et il est plein de beaux habitants, si différents les uns des autres.
N’ayons pas honte d’être français, de vivre en France, et n’ayons pas honte d’elle.
Pourquoi cette culpabilité ? Malika Sorel suggère que notre origine judéo-chrétienne y est pour quelque chose. Elle n’a sans doute pas tort.
Bien à vous, mais sans honte
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Pourquoi cette honte ? Depuis la Commune ce sont les descendants de ces criminels qui se sont perpétué à la tête de l’état français et ont continué leurs crimes jusqu’à aujourd’hui ou des dirigeants (je peux les nommer, Juppé, Balladur, Védrine, Villepin et bien d’autres) politiques sont des complices actifs d’un génocide au Rwanda en 1994 (jusqu’à notre guide suprême Sarko 1er qui en 1994 était porte parole du gouvernement Balladur et a déclaré sans sourciller que l’opération Turquoise était uniquement à but humanitaire ce qui était un gros mensonge)...
Si vous voulez des preuves, il a fallut attendre Chirac (soit au moins 50 ans) pour qu’un président de la république s’excuse publiquement de la collaboration active avec les nazis de l’état français en 39-45, c’est pour vous donner la mesure de l’omerta qui protège tout ces crimes d’état. -
Marcel Chapoutier,
La France et les Français se résumeraient donc pour vous uniquement à leurs dirigeants ?
Et l’histoire de la France uniquement à ses épisodes les plus abominables ?Les Allemands devraient-ils avoir honte d’être allemands parce qu’ils ont été dirigés par Hitler, les Espagnols avoir honte de l’Espagne parce qu’ils ont été dirigés par Franco ?
Critiquer les pans sombres de l’histoire d’un pays est hautement nécessaire, tenter de corriger et de réparer les violences infligées indispensable, mais rejeter la France : je ne comprends pas.
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Commencez par oublier Malika Sorel , des auteurs sérieux qui savent de quoi il parle il en existe des tas par ici . Vous chercher des cautions que les maghrébins « de » chez vous sont incapables de vous donner. Tahar et Medebb, on attend toujours leurs écrits sur l’état du Magreh et la nature des régimes dirigés par leurs potentats.
Sinon ce papier nous fait regresser. Je cite un texte que j’ai là sous les yeux écrit par Yann Moulier Boutantg, La révolte des banlieues ou les habits nus de la République , Edition Amstrdam, page 98,
* les parenthèses sont de moi.
« Loic Wacquant et une majorité de chercheurs en science sociale en France , heureusement pas la totalité, nous ont expliqué pendant les dernières décennies que les banlieues françaises n’étaient pas les banlieues américaines, que les ghettos n’en étaient pas, que la République nous préservait de la constitution de minorités comme Outre- atlantique. Dominique Schapper, dans un livre sur la nation, nous avait expliqué que le modèle français universaliste s’opposait au modèle du Volk allemand qui s’appuie sur la communauté linguistique et sur le sang( pourtant de Gaulle, vous vous souvenez , la race et la cuture gréco-latine, n’a jamais dit autre chose et les Français à ce jour sont loin de l’avoir démenti) (...)
Le systme européen correspond à l’Europe-forteresse des barbelés. Il est intrinséquement mauvais parce quil a déjà fabriqué en cinquante ans de veritable minorités qui ressemblent non aux enfants d’immigrés aux Etats- unis, mais aux descendants des esclaves importé par la Traite ( voir les banlieues et leurs populations principalement issues des anciennes colonies ainsi que les populations noire outre-marine ). Les jeunes des banlieues d’Europe ( toutes proprotions gadées , c’est évidemment la même situation en Belgique, en Hollande ou en Allemagne) sont en train de devenir les Noirs des Etats Uni. Watts, Los Angeles sont devant nous. Et la République, qui était censée nous en protéger de ce devenir nous y conduit plutot plus vite que le modèle britannique.
*page 97
»Pourtant la République française nourrit un joli paradoxe : elle fabrique inlassablement des minorités dans le même temps où elle les décr^ète invisibles ( tout les monde est français sur les plateaux mais dans la rue on retouve les arabes les noirs et autres asiatiques). Quel est le secret de cette fabrication songulière ? Elle porte un nom bien simple : une politique migratoire qui comme jadis, du temps de l’exception coloniale, contredit tous les principes des droits de l’homme, des droits civiques et politiques et enfin du droit du travail.
Quand on parle d’intégration, face au problème des minorités ( voile, burqua et autres minarets) , ce n’est donc pas des minorités que l’on parle, c’est essentiellemnt du modèle général du pacte politique. La République comme modèle est donc à réinventer totalement -ou bien à remplacer par un modèle démocratique à une échelle post-nationale, fédérale et européenne. La crise est rude. On comprend que les idéologues républicains en soient à se lamenter, chose assez plaisante pour de vieux mécréants comme eux, sur le déclin du religieux et pourfendent et le multiculturalisme anglo -saxon et l’interculturalisme entre les communuaté ethnique. Le problème est que cette attitude va de pair avec une ouverture très faible aux différences autres que musicales et culinaires" -
Monica le problème est que nous sommes dans une démocratie représentative, même si vous ne votez jamais les élus nous représentent (en plus certains ministres ne sont même pas des élus), bien sûr je suis contre ce fait (je suis partisan d’une démocratie participative) mais c’est comme ça nous n’y pouvons rien nous n’avons pas le choix...
Ce n’est pas de l’histoire ça ce passe maintenant, nos dirigeants sont des criminels, c’est tout...Les allemands portent encore le poids et la honte des crimes de leurs grand-parents, ça n’est pas rien...Le franquisme a aussi laissé des traces indélébiles en Espagne.En France le problème c’est le silence et la non reconnaissance de ces crimes, il n’y a pas de résilience possible. Vous aussi vous faites l’autruche vous ne voulez rien savoir, ou consultez les liens au dessus...Moi je préfère savoir, on ne peut rien construire sur le mensonge c’est tout... -
Cher Marcel Chapoutier,
Mais je ne fais pas l’autruche, puisque non seulement je connais ce dont vous me parlez, mais je vous réponds :
Critiquer les pans sombres de l’histoire d’un pays est hautement nécessaire, tenter de corriger et de réparer les violences infligées indispensable.
Je précise que, pour autant, ce n’est pas l’ensemble de l’histoire de la France et des Français qui doit nous inspirer de la honte. Et le mea culpa nous poursuivre pour des siècles et des siècles.
La « sentence » et le « payez ! » devraient-ils être globaux et éternels ?
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@Auteur
Ce n’est pas dans cet esprit que la question sur « L’identité nationale » a été longuement ruminée par l’Elysée puis vomie au peuple !
Tous les articles publiés sur ce site ont été à la marge des intentions inavoués de l’Etat français qui n’a pas le courage de s’adresser courageusement à la population dans des termes clairs et responsables ! C’est à peu près dans cette optique que vous aurez une idées de toutes les réformettes entreprises ces dernières années sans qu’elles soient opérantes sur le terrain !
Le faux débat sur l’identité nationale d’aujourd’hui, rappelle l’historique « Question algérienne » au milieu du XXé siècle étalée sur des millions de publications plus ou moins éronnées car ignorant ou contournant soigneusement la vérité mais dans le dénouement est ce que vous tous vous admirez en ce moment !
Ce débat est faussé à l’avance par ceux qui ont voulu l’initier parce qu’ils dissimulent volontairement les causes de leurs apréhensions à cause d’un manque flagrant de courage politique !
Je remets à l’occasion le même commentaire que j’ai envoyé à tous les articles publiés aujourd’hui et qui traitent de l’impossible identité nationale !
C’est incroyable !
Toute cette littérature, tous ces essais plus ou moins motivés qui veulent tous expliquer, clarifier pour mieux justifier...
Alors que j’attends la publication d’un article traitant le sujet, j’ai dit dans mes commentaires précédents ce qu’il fallait dire sur la QUESTION DE L’IDENTITE NATIONALE QUI SE POSE AUJOURD’HUI A LA FRANCE ET A SA SPHERE COLONIALE !
C’est parce que la France avait détruit les AUTRES IDENTITES NATIONALES qu’elle a fini par perdre ses propres repères ! Marianne est aujourd’hui envahie à cause de sa politique d’ingérence et d’envoûtement qui draine vers elle tous les individus marginalisés par les gouvernement indigènes vassaux de l’Elysée !
Vous finirez bien par comprendre que les « Intérêts de la France » ne sont pas dans le choix des misérables dirigeants corrompus pour les anciennes colonies mais dans le rétablissement de la vérité historique ainsi que dans la reconstruction des Nations Afroasiatiques ruinées par le terrorisme français !
Je vous dit : Vous n’avez pas fini de payer les ereurs du Gaullisme ravageur !
Mohammed MADJOUR.-
Cher Mohamed,
Mais je fais dès le départ, dans mon texte, référence au débat pipé de Sarkozy et à l’appel au contre-débat qui parle du passé colonial de la France.
Ne l’avez-vous pas vu ?
Cela dit, je n’ai pas l’intention de « payer » pour des crimes que je n’ai pas commis.
Ni de passer mon temps à me battre la coulpe et à accepter des régressions sur la laïcité et les droits des femmes, au nom de la repentance sur le passé colonial de la France.
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La destruction de la culture ne vient pas de de l’immigration, encore moins de la couleur des immigré (tout comme la délinquance).
Quelqu’un qui grandit en France est Français, car l’être humain se construit avec son environnement.Certains différencie les Français des non Francais par leur comportement et valeurs ?
Mesdames et messieurs, la destruction de la culture vient des médias, en particulier de la télévision.
La délinquance tout comme « l’acculturation » touche les jeunes de toute couleur et de toute classe sociale. La télévision n’existe que depuis très peu de temps, nous pouvons maintenant commencer à juger de ses effets (inversement des valeurs, dépravation de la jeunesse, délinquance,...).
« Notre culture n’est qu’un viol de l’Oncle Sam ».Pour ce qui est du « débat » de « l’identité nationale », commençons par analyser celle de nos gouvernants, qui sont des traitres à la nation, qui idolâtrent le modèle americain (« call me sarkozy the americain »), qui bafouent les « valeurs françaises » (liberté-égalité-fraternité). Valeurs qui n’appartiennent et ne définissent au passage pas que le peuple vivant sur la zone géographique nommée « France ».
L’association des termes « identité » et « nationale » est une création des conseillers de Sarkozy pour :
-occuper l’actualité durant une bonne partie de l’année, si ce n’est 1 ans (ou plus ??)
-diviser les français afin de mettre forme à la théorie du « choc des civilisations ».
-embarquer le ps -les faux dissidents (François HOLLANDE est un Young Leaders)- et le reste de la scène politique dans un débat biaisé qui se transforme en « pour ou contre l’islam en france ».-
Il me semble que notre République peut être définie par deux attributs
1) Elle est Démocratique (souveraineté du peuple et suffrage universel)2) Elle est laïque (elle ne reconnait aucun culte et ne les tolère que s’ils respectent la loi républicaine).Vivre en France, c’est respecter ces deux attributs.-
F Lyon
D’autres y ajouteraient des éléments dont le fameux Liberté Egalité, Fraternité mais peu importe.Les deux thèmes cités pourrait être des valeurs respectables si elles étaient appliquées. Mais la démocratie est des plus réduites. Si ce n’était pas le cas il y aurait moins d’injustices sociales. Ou alors c’est que la démocratie est manipulable par les élites. Les élides travaillent à maintenir leurs privilèges et ceux de la bourgeoisie au détriment du peuple résiduel.
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Le système sarkozyste n’a certainement mis en place ce débat QUE pour
savoir ce que pensent les VOTANTS, pour ensuite adapter son discours en conséquence.
Il est servi, et nous aussi : difficile d’en tirer des conséquences électorales
car cela part dans tous les sens, ET C’EST NORMAL, c’est un sujet qui concerne tout le monde.
ET C’EST TANT MIEUX car cela sert à chacun de nous de tenter de clarifier sa pensée, aussi élaborée qu’elle puisse être, et aussi viscérale qu’elle soit.-
Cher Voxagora,
Il est normal que tout cela parte a hue et a dia, avec de la passion, des controverses, des références qui fusent et semblent dévier. Ce n’est pas grave.
L’important est que nous nous réapproprions NOS questions, dans NOS termes, et en extirpant nos pattes de la glu... notamment de celle, redoutable, de la haine de soi.
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Monica,
Haïr « la part sombre » voire barbare de l’histoire de France n’est pas se haïr soi-même si l’on ne la fait pas sienne. Et plus encore si l’on combat les résurgences fascisantes qui apparaissent à chaque crise.
De plus, comme je l’ai écrit sur Agoravox ce jour identité n’est pas appartenance. Les identités sont en crise pas las appartenances.CD
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Christian Delarue,
Je suis tout à fait d’accord avec vous :
Haïr « la part sombre » voire barbare de l’histoire de France n’est pas se haïr soi-même si l’on ne la fait pas sienne. Et plus encore si l’on combat les résurgences fascisantes qui apparaissent à chaque crise.Je suis perplexe de voir que certaines personnes en viennent à la haine du « soi français » à cause de ces barbaries. Il y a là quelque chose qui semble excessif et, à terme, peut-être un peu délétère.
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Balthasar 1er,
J’ai cité cet Appel au contre-débat dès le début de mon texte.
Vous ne l’avez pas lu, ou quoi -
L’article débute bien en dénonçant Sarkozy, sa bande, et le débat pétainiste sur l’identité nationale.
Seul problème, il se termine en donnant raison à Sarkozy, à sa bande, et aux thèmes soulevés par ce même « débat » d’extrême-droite. Personne n’a donc vu que l’auteur conclue sur « les bons et les mauvais musulmans » et sur « la burqa, qu’il faut traiter avec l’intransigeance d’un Copé » ?
Ca me rappelle un vieux truc trotskyste, celui de l’infiltration.
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C’est un joke, Mr Peachy Carnehan ?
Ah, vous croyez pouvoir me mettre dans un tiroir ?
Une « infiltrée de Sarkozy serais-je, pas moins ?
C’est trop drôleLa burqa est un exemple qui me tient à cœur car, si cela vous avait échappé, je suis une femme, antisexiste, laïque et farouchement attachée aux valeurs d’égalité....
Vous inventez carrément, on pourrait même dire - si nous nous prenions au sérieux - que vous diffamez, en écrivant : »Personne n’a donc vu que l’auteur conclut sur « les bons et les mauvais musulmans » et sur « la burqa, qu’il faut traiter avec l’intransigeance d’un Copé » ?
Ah bon ? Les auteurs musulmans que je cite à la fin de mon texte seraient donc suspects à vos yeux... d’infiltration sarkozyste de type trotskyste ?
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Vous savez certainement que Nicolas Sarkozy, pour se faire élire, n’a pas hésité à citer des gens très éloigné de lui idéologiquement, comme Jean Jaurès et Léon Blum. Pour autant on ne le suspectera pas d’être membre de l’Internationale Socialiste. Surtout avec les résultats socio-économiques catastrophiques que sa politique méprisante et inégalitaire coûtent aujourd’hui au pays.
Brice Hortefeux, lui aussi, a un alibi. Il connaît très bien des auvergnats qui boivent de l’alcool et mangent du porc.
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à Peachy Carnehan
Vous ne répondez as à la question que vous pose l’auteure, me sembe-t-il. -
@ l’auteure
Un papier équilibré qui tend à sousestimer quand même que ce n’est pas la gauche qui a lancé ce débat mais Sarkozy d’ou ce qui a surgit. C’était couru d’avance. Ce qui n’est pas sous-estimé mais totalement oublié c’est le niveau de racisme en France. Ces derniers mois de 2009 n’ont pas du arranger les choses. Il faut attendre le prochain rapport de la CNCDH pour savoir la vérité.
Autre remarque. Vous dites d’abord : La question n’est peut-être pas tant dans « l’être français » que dans le « se sentir français », et dans le « vivre en France », en tant que membres d’une collectivité mouvante mais tout de même existante. Etre français est affaire de nationalité, de respect de conditions variable. Ce n’est pas rien.
Vous ajoutez : Dernièrement, à entendre certains amis de gauche, il fallait quasiment avoir honte de se sentir français car on excluait les étrangers.« » Je suis de ceux qui peuvent avoir honte d’une certaine France effectivement mais ce n’est pas celle que vous dites : "On faisait violence à ceux qui ne se sentent pas français". Le Ministère Hortefeux organisateur de la xénophobie d’Etat a des morts et des souffrances énormes à son actif à côté des chiffres dont il est fier et dont j’ai honte. Cela a assez peu à voir avec le fait du ressenti national ou non. Je ne me péoccupe pas de savoir si celui qui se jette du troisème étage de chez lui devant la police Hortefeux se sent ou non français, s’il est juif ou musulman ou athée. Il est humain. Et la République française est censée être un Etat de droit et non un Etat quasi policier et très sécuritaire.
Vous dites ensuite. A chacun son sentir français, voilà tout. Mais toutes les modalités de ce ressenti ne débouchent pas sur des comportements fraternels . Certains viennent en renfort à la guerre aux migrants, notamment aux demandeurs d’asile.J’appartiens comme beaucoup au peuple-classe pas à la bourgeoisie française soit deux mondes bien différents dont l’un aggrave les conditions de vie de l’autre . Ce qui n’est pas sans rapport avec la filation historique puisque a France « sombre » comme vous dites acomode fascisme et pouvoir de l’omogarchie financière et du patronat . Le « travail, famille, patrie » qui va de Pétain à Sarkozy en passant par Le Pen instruit une fraternité de l’inégalité et de la liberté des puissants que les prolétaires français ou non doivent combattre..
Christian Delarue-
Cher Christian Delarue,
Je ne sous-estime pas le rôle de Sarkozy dans ce débat. Je l’annonce et le critique d’entrée de jeu.
Je dis simplement que le fait qu’il instrumentalise des questions ne doit pas occulter que nous nous en posions certaines bien avant qu’il n’arrive au pouvoir.
Merci de vos différents apports dans ce débat.
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Bonjour Monica,
J’ai envie de dire : « bel effort » (
) pour présenter un papier nuancé. J’ai l’impression que vous jetez du lest dans votre première partie pour mieux bétonner la 2ème, le refus de la burqa et l’égalité des hommes et des femmes…Je ne peux que vous suivre sur le 2ème point (qui est pour moi au coeur de la résistance islamiste sur la Toile) et un refus net et radical sur le port de la burqa. En fait, cette histoire de burqa est plus simple qu’il n’y paraît et en tout cas la solution est simple : une loi pour l’interdire…
En revanche, pour le « se sentir français » ou « vivre en France » (ce qui n’est d’ailleurs pas du tout la même chose, étant donné que des étrangers « vivent en France »), je vous trouve un peu… euh… approximative et floue ! Pour la bonne raison (pour moi) que cette question NE VEUT RIEN DIRE… ! vous ne pouviez être QUE « floue »…
Je l’ai déjà dit ailleurs : être français, c’est en avoir la carte d’identité et d’en accepter donc les devoirs (juridiques) et de bénéficier des droits des nationaux : point !
Maintenant, « se sentir français », c’est une autre histoire (c’est une thèse infinie), et chacun a sa France, nourrie par son éducation, sa famille particulière et l’école républicaine, et chacun a son histoire, ses mythes, ses cultes… Se sentir français, c’est de dire « nous, les Français… » et ne pas se sentir français, c’est de dire « vous, les Français… ». Bon, et alors ?
Certains seront d’ardents défenseurs de la Liberté, d’autres de l’Égalité, d’autre encore de la Solidarité, question de feeling : sont-il les uns ou les autres moins français ? pourtant, être français serait d’être les ardents défenseurs de ces 3 valeurs en même temps et à égalité !
En conclusion : ce « débat » lancé par des abrutis irresponsables (suivez mon regard), de vrais apprentis-sorciers, ne peut pas en être un dans ces conditions, et ne peut apporter que la haine, la discorde et l’exact inverse de ce qui aurait pu être souhaité. (ah, les cons !).
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Il me paraît tout à fait légitime (et fructueux) de se poser la question du contenu et des frontières de l’identité française, par rapport - non pas en opposition, mais en reconnaissance d’altérité et/ou d’origine - à d’autres identités, éloignées, contiguës, ou englobées, ou englobantes. Éloignées : nous, Français, ne sommes pas des Néo-Zélandais ni des Namibiens, cela semble assez évident ; ni même des Moldaves. Contiguës : on peut encore discerner une frontière (de plus en plus perméable) entre le fait national français et le fait national italien, espagnol, allemand ou britannique, etc. Englobées : les (ou des) Bretons, Basques, Flamands, Alsaciens, Catalans, Guyanais, Antillais, Réunionnais, et d’autres, enfin les Mahorais (derniers venus au club), semblent avoir une certaine propension (variable) à se définir comme Français d’une manière spécifique propre à chaque particularisme ; il peut en être de même, légitimement, pour ceux qui, de nationalité française ou aspirant à l’obtenir et à vivre leur destin en France, n’en sont pas moins attachés à leurs origines étrangères. Chacun a le droit de dire, et tout autant le droit de taire, comment il vit sa situation nationale. Englobantes : nous avons aussi une identité européenne qui émerge et se développe. Une citoyenneté (rappelons que si nous avons besoin d’une assistance consulaire hors de l’Union, nous pouvons nous adresser indifféremment à l’un des 27 consuls…). Et un sentiment d’appartenance continentale…
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Désolé pour le doublon. J’en profite pour constater qu’il y a ici un large consensus pour affirmer (l’auteure en tête) que le débat, tel que proposé par Sarko et ses ministres, ne se justifie pas.
Ensuite les avis divergent sur l’opportunité de réfléchir quand même à la question sur le fond. Certains commentateurs jugent que c’est au mieux inutile, au pire malsain, d’autres (dont je suis, avec l’auteure) qu’il faut au contraire remettre sur les pieds une question qui marche sur la tête.
J’aimerais qu’on me dise s’il est incongru de poser comme élément important de l’identité nationale des Français (ce qui ne veut nullement dire qu’ils en revendiquent l’exclusivité, bien au contraire) cette phrase de leur Constitution :
« La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l’homme. » -
Cher Melchior,
Nous partageons la même vision des choses.
Il est vraiment important que, l’identité étant par définition un processus très complexe, différent d’un individu à l’autre et, dans le même individu, d’un moment à l’autre, nous fassions l’effort de l’analyser de façon très nuancée et dialectique. En l’intégrant dans le cadre européen et mondial.
Pour ce qui concerne la France, il est intéressant de définir le socle commun, donné par son histoire, sa géographie, sa langue, sa constitution, et s’exprimant dans ses dialectes, ses accents, ses recettes, en constante évolution au fur et à mesure que nous intégrons les apports des peuples venus d’ailleurs qui viennent nous enrichir.
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Bien que « citoyen du monde », le débat ici proposé m’intéresse, car les changements en cours me blessent . Trois points : 1) la culture française : qui ? Johnny Halliday ou Georges Brassens, Delerm ou Onfray, Maupassant ou Flaubert ?? Chaque époque a vu sur ce sol l’opposition de conceptions opposées, où chacun tenait pour son camp . 2) la nation française : secouée de même par les luttes des partis, mais soudée finalement autour de sa devise « liberté, égalité, fraternité », avec une organisation sociale mêlant les différents systèmes dans ce qu’on a appelé enfin « l’exception française ». 3) la peur de l’étranger : la mise à mort volontaire de « l’exception française », résultat du triomphe d’un dogmatisme partisan libéral qui parle de « solidarité » et « équité » en lieu et place de « fraternité », fait vaciller sous nos pieds le monde dans et pour lequel nous vivons, nous laissant désavoués dans nos convictions, et désarmés face à l’autre, islam, maçon polonais, ingénieur indien, centre d’appel maghrébin...
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C’est curieux, mes commentaires (16 h et quelques, 17 h et quelques) apparaissent, disparaissent, réapparaissent, redisparaissent... Quelle est la raison de ce phénomène ?
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Et s’il me faut circuler dans la rue, l’exotisme d’une burqua ne me choque guère (mes sœurs devaient se couvrir la tête pour entrer à l’église), alors que la mode consistant à vêtir d’un uniforme les employé(e)s de magasin, ou l’interdiction de la barbe ou des bijoux faite au personnel d’euro-disney me révolte dans son principe, et me désole dans son acceptation ;
tout comme l’envahissement de l’espace public par la vulgarité vénale du commerce et de sa publicité accueilli positivement.
Cet avilissement de notre quotidien, l’abandon des valeurs pour sacrifier aux promesses de confort de la performance, c’est tout ce que nous avons à opposer aux volontés conquérantes des religions. Comment alors leur résister ? Légiférer, notre infamie à l’ombre de notre force ? Le porc peut en effet porter des défenses, et se faire sanglier, mais campé devant l’auge il reste un cochon....-
Le furtif,
Passant par là je peux vous confier que le MRAP n’a pas « porté plainte contre la burqa » ! ! !
Il y a eu un débat portant sur la « commission Guérin » : la majorité contre, une minorité d’asbtention et un pour (moi). -
Je viens de voir sur canal une Dijonnaise en Burka , la moutarde m’ a monté au nez .
Et l’ ot Dumas des chaussures en coco qui prenait sa défense .
Faut être naze complet pour se promener ainsi
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Ahhh, la liberté d’être naze, on n’en dira jamais assez de bien.
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Impossible de ne pas ajouter mon grain de sel.
Je suis une française vivant à l’étranger. Française jusqu’au bout des os, dans la moelle, mais je ne suis pas particulièrement fière de la France. C’est un pays comme un autre, dans certains cas pire qu’un autre mais cela remet aucunement en cause le fait que je me sente Française et mon attachement à mon pays , et cela j’imagine jusqu’à la fin de mes jours. S’il me fallait choisir entre la France et mon pays d’adoption, je n’hésiterai pas une minute, ce que finalement tout le monde trouve acceptable, parce qu’il est très improbable que nous assistions aujourd’hui à un affrontement entre la France et la GB, pourtant ennemis héréditaires . Est-ce vraiment si différent pour nos immigrés ? Comment ne pas comprendre qu’ils souhaitent préserver ce qui constitue finalement une partie de leur identité ? Leur demander de choisir les oblige à faire la part entre ce qu’ils ressentent émotionnellement, irrationnellement comme leur attachement à une culture et un pays qui continuent à leur servir de repères mais qu’ils ne défenderaient peut-être pas s’ils n’étaient pas poussés dans leurs retranchements et la réconnaissance qu’on leur demande de démontrer envers un pays qui finalement ne les a pas vraiment bien traités. Les termes du débat sont pipés.-
Il n’est nullement question de choisir, Annie, parmi les influences qui nous fondent et nous dessinent, et dont toutes, en termes d’identité, ne relèvent pas de nos ancêtres, mais du hasard génétique et des choix du libre-arbitre, et de questions insolubles.
Choisir, en termes identitaires comme en termes amoureux, c’est nier le reste du monde. QUI aujourd’hui, hormis les extrémistes, a envie de se définir, de parler de lui-même, de se dire exclusivement « musulman » ou exclusivement « immigré », hormis ceux qui se disent exclusivement « catholiques » ou « souchiens » ?
La France a ses gloires et ses hontes, et se sentir Français(e) à l’étranger ce peut être porter le nom de vos pères, parler la langue de vos mères, avoir lu, avoir couru dans les jardins, avoir aimé.
Ce n’est pas pour autant que l’amour d’une nouvelle patrie d’accueil vous est interdit, l’amour de sa langue, de son histoire, de sa culture.
Bien au contraire.Vous comprenez, Annie ?
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Chère Annie,
Nous sommes tout à fait d’accord : les immigrés doivent être respectés, intégrés à part entière. C’est l’une des luttes à mener, en même temps que celles contre les discriminations de sexe, de classe...
Il ne s’agit pas de leur demander de changer leurs façons d’être, mais simplement de se confronter à ce qui constitue des principes du fonctionnement social de chacun des pays où ils vivent
La majorité des musulmans en France s’intègrent sans difficultés particulières, en respectant à la fois leurs coutumes, dont nous nous enrichissons, que nous adoptons, et les principes de base de notre pays.
Le problème surgit lorsque des mouvances religieuses politiques (comme le salafisme).tentent d’introduire des coutumes qui contreviennent aux principes démocratiques des pays d’accueil (égalité des hommes et des femmes, laïcité). Là se produit un clash, qui nuit gravement aux musulmans dans leur ensemble.
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Bonsoir Cosmic et mes meilleurs voeux.
Je ne sais pas si j’ai bien compris, mais dans le cas contraire, je suis sure que je serais la première à en être informée. Je pense exactement comme vous que choisir, c’est exclure, et c’est pour cela que de demander aux immigrés de démontrer leur allégiance à leur pays d’accueil, de choisir un mode de vie et d’en renier un autre va à mon avis à l’encontre du but recherché. Si le but recherché est vraiment de trouver une solution aux problèmes posés par l’immigration. A chaque fois que je lis un commentaire sur AV qui stigmatise les populations immigrés, je me dis que nous reculons d’un pas, que nous perdons quelqu’un disposé à embrasser nos principes et nos valeurs mais qui ne le fera pas parce qu’il est acculé par le choix qu’on lui a demandé de faire. Pour la bonne raison que ces valeurs et ces principes dont nous nous gargarisons (nous les Français et les autres), nous sommes incapables de les mettre en pratique. -
Chère Cosmic,
Tu vois, je trouve que la réaction d’Annie montre bien le côté personnel de l’attachement à sa… nation ? patrie ?… je sais que tu n’es pas d’accord avec moi, mais je pense que la question de l’identité française est une fausse question posée dans ces conditions. Je suis sûre que chacun d’entre nous à une raison particulière de se sentir français(e).
Sinon, ce sera les très très grandes généralités des valeurs de la République que nous partagerons. Et là, est-il besoin de mettre le pays à feu et à sang pour savoir si l’on souhaite ou non défendre la laïcité ou le triptyque liberté, égalité fraternité ?
Il y a bcp trop d’aspects qui fondent notre identité, qui n’est en plus pas seulement nationale !
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Meilleurs voeux à vous aussi, Annie.
De fait, je pense que nous ne nous sommes pas comprises, hormis sur la question du choix identitaires, i.e. de la reconnaissance en soi-même comme en l’autre de ses multiplicités.
Cependant, ce que vous nommez « allégeance », je le nomme « choix » et « amour ».C’est certainement fondamental, car d’un côté prôner (ou contre-prôner) l’allégeance c’est faire voeu de coercition. Ce dont l’amour est dépourcu (mais pas la détestation qui pousse des petits cons à mettre en berne le drapeau français à Toulouse).
L’immigration est toujours un problème. De la même façon que les mariages le sont dans toutes les familles si l’un des époux est différent de l’autre. Le problème se résoud dans le temps, je le pense sincèrement, mais également lorsque « l’invité » reconnaît l’hôte.
Pas, Annie, quand « les populations immigrées » « stigmatisent » leurs hôtes. -
Ah ! désolée pour l’interférence, je n’ai pas posté assez vite…
La preuve que le débat est vicié, c’est qu’on réussit à faire parler de « populations immigrées » ou de « musulmans » alors qu’il ne s’agit absolument pas de cela…
Il s’agit de valeurs, de sentiments, de religion ou d’idéologie et pas de personnes.
Le gouvernement qui a lancé le pavé dans la marre et les intégristes islamistes qui sont leurs complices objectifs ont tout intérêt à tout confondre : le refus d’une idéologie et le refus de la personne qui la porte, ce qui n’a évidemment rien à voir.
En plus, les « intellectuels » qui font le buzz sont une poignée : l’immense majorité (la quasi-totalité) des musulmans ne jouent pas à ce jeu...
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Chère COLRE
Tu penses que nous ne sommes pas d’accord et il est certain que lorsque nous entrons dans le détail, nous divergeons sur plusieurs points, et avec bonheur, depuis plus de trois ans (j’ai tant changé en trois ans) ! Cependant, quand tu affirmes "Je suis sûre que chacun d’entre nous à une raison particulière de se sentir français(e)", comment pourrais-je être en désaccord avec toi ?
"Sinon, ce sera les très très grandes généralités des valeurs de la République que nous partagerons«
Oui.
»Et là, est-il besoin de mettre le pays à feu et à sang pour savoir si l’on souhaite ou non défendre la laïcité ou le triptyque liberté, égalité fraternité ?«
Certes non.
Hier soir, une amie très chère à mon coeur me parlait de tout cela, rappelant à mon souvenir que nul ne devait oublier ce qui le lie à son prochain, au-delà de la politique (très très grandes généralités, certes, auxquelles nous opposions ensemble les singularités les plus belles et les plus aimables).
Dans le triptyque, »liberté« est un monde du possible. »Egalité« ne signifie plus rien de concret pour moi. »Fraternité« finirait par donner raison à Ségolène quand elle a mis au goût du jour le terme de »sororité".Pourtant, chère COLRE, grâce à toi, grâce à quelques autres, hommes et femmes, de gauche et de droite, connus ou inconnus, il reste encore quelque espoir.
Il y a bcp trop d’aspects qui fondent notre identité, qui n’est en plus pas seulement nationale !
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Oups. Ta dernière assertion sur ce qui fonde notre identité, pas seulement nationale.
Bien sûr, notre identité pas seulement nationale ! Mais ce débat concerne précisément ce à quoi correspond pour chacun l’idée même de concept d’identité nationale !
Impossible d’y échapper. D’ailleurs, les Français n’en ont nulle envie. Pire : ils en ont le désir. Celui de se dire, de se reconnaître, évidemment pas sur des critères de couleur de peau, évidemment pas sur des critères d’ascendances ethniques, évidemment pas sur des critères d’appartenance religieuse. Mais sur une histoire, dont toute ne peut être partagée (je ne suis personnellement pas concernée par l’histoire des Capet, et toi ? je ne suis personnellement pas concernée par l’histoire de l’Alsace-Lorraine, et toi ? je ne suis personnellement pas concernée par l’histoire des cathares, et toi ? je ne suis personnellement pas concernée par l’histoire des parpaillots, et toi ?).
Mais sur une histoire dont toute ne peut être partagée individuellement et strictement, mais individuellement et culturellement.
(Amen) -
Chère Cosmic,
Merci de ta réponse qui me va droit au coeur.
Sinon, moi je n’ai plus bcp d’espoir car les cycles de réaction de l’opinion sont longs et lents, et là, je crains qu’on ne soit rentré dans un cycle type « infernal ».
Si l’on regarde ces fils sur AV, c’est vraiment la « guerre »… je crains que les hommes (avec un petit h) aient envie d’en découdre, ils s’ennuient et la guerre des mots, tu remarqueras ici, ils ne sont pas très doués à part qques uns… Ils sont assez frustrés. Mais c’est peut-être juste un coup de blues…
Bonne nuit, et porte toi bien.
Ah : ton rajout : oui, nous partageons notre histoire de France, bien sûr, la langue (très important) et nos mythes fondateurs (la monarchie qui a fait la France puis la Révolution qui a fait la république)… et puis les Lumières. Bien sûr, bien sûr… et 5 à 6 bricoles auxquelles on tient, mais bon… Je suis aussi construite sur la civilisation de l’Antiquité, la Renaissance, et puis le pays : ses paysages, ses ports, ses villes, la mer, mon enfance… la musique, l’opéra italien, Piaf, Brel… Mais bon ! a-t-on besoin de Sarko et Besson pour faire des listes à la Prévert ?!
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La manière dont ce débat a été lancé, avec beaucoup de sous entendus, met au moins en évidence une chose, c’est notre difficulté de parler des sujets qui fâchent, sans langue de bois.
Depuis des années, il y a dans ce pays une chape de plomb comme nulle part ailleurs, qui empêche le débat sur les questions qui minent le pays.
Ainsi, dès que l’on parle d’immigration, on tombe aussîtôt dans la querelle pour ou contre les sans papiers ou pour ou contre l’immigration. Alors que la question centrale du débat est plutôt : comment la France accueille et gère ses immigrés ?. Tout indique que la France entretient un discours très hypocrite confondant générosité avec laxisme, incurie et petites lâchetés.
Je m"occupe actuellement d’une Guinéenne de 28 ans fraîchement autorisée à séjourner en France. Elle a un Master de biologie qui n’est pas reconnu chez nous. Elle est ballotée entre les administrations et les fonctionnaires lui tiennent des discours contradictoires. De fait, sans volonté des écoles de lui reconnaître, ne serait-ce qu’un nouveau Bac+ 2, pour lui permettre de suivre un cursus pour exercer le métier de technicienne de labo d’analyses médicales auquel elle aspire, elle risque de finir, comme tant d’autres, dans un HLM de banlieue, avec un job d’assistante de vie payé au Smic, au mieux.
Ensuite, il ne faudra pas s’étonner que ses enfants tiennent la France pour responsable de leurs problèmes sociaux.
Si le débat sur l’identité permet de repartir sur des bases claires et saines - ce à quoi je ne crois pas - on aura au moins gagné à s’emparer du sujet. -
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Ce post aurait été élaboré à l’aide d’un générateur de banalités ?
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