Il faut enfermer les « antivax » « irresponsables » !

@Hervé Hum

Donc, d’accuser les vaccinés qui veulent les forcer de mettre en danger la vie d’autrui, celle des non vaccinés.

C’est quoi cette histoire, les vaccinés ne veulent forcer personne, pour de multiples raisons, ils font le choix de se vacciner, cela facilitera leur vie courante, etc, etc ...

Cette nécessité constante de certains anti-vax d’accuser les vaccinés de je ne sais quel projet est assez étrange. 

Heureusement votre fin est plus sage :

Tant que le corps médical ne sera pas en mesure d’affirmer avec les preuves suffisantes, de l’absence d’effets négatifs à moyen et long termes supérieurs au bénéfice attendu , cela relève du choix personnel et de la confiance ou non qu’on accorde aux vaccins.

@Hervé Hum

Personne ne peut être tenu responsable de la fragilité d’autrui, monsieur. Et ce, quels que soit le ou les bénéfices réels et prouvés d’un traitement médicamenteux.

Rappelez-vous bien que nous ne sommes pas en train de parler de la Peste. Nous parlons d’un rhume, qui s’aggrave s’il descend dans les bronches des personnes fragiles, point. Avec un taux de mortalité bien inférieur à 0,5% !

De même, personne ne parviendra à empêcher les personnes fragiles de mourir, avec ou sans Covid. 

@Aristide

C’est quoi cette histoire, les vaccinés ne veulent forcer personne, pour de multiples raisons, ils font le choix de se vacciner, cela facilitera leur vie courante, etc, etc ...

c’est l’histoire d’un président et de sa suite, qui impose des interdictions, restrictions et menaces à l’encontre de ceux qui ne veulent pas se faire vacciner. Donc, qui force à la vaccination. Le choix de se faire vacciner pour une majorité n’est pas pour se protéger et protéger les autres, mais pour éviter les interdictions, restrictions et menaces du président Macron.

Bref, vous inversez le sens de la relation, ce sont les non vaccinés qui ne veulent forcer personne et les vaccinés comme le président qui veulent forcer à la vaccination.

@I.A.

Personne ne peut être tenu responsable de la fragilité d’autrui, monsieur. Et ce, quels que soit le ou les bénéfices réels et prouvés d’un traitement médicamenteux.

Pour le cas en débat, c’est certains, mais dans d’autres cas, une personne peut être tenu responsable de la fragilité d’autrui. Notamment lors d’un accident, d’une nourriture avariée, d’un médicament aux effets secondaires délétères, etc.

Ceci dit, relisez bien mon commentaire, j’écris bien qu’en l’absence de preuves suffisantes et parfaitement étayées par les faits, se faire vacciner ou non relève du choix personnel et ne peut pas être imposé sans faire appel à une forme de dictature violente. Ne relève pas de la responsabilité, mais de la souveraineté de chacun pour lui même.

Comme aucune preuve ne peut être apportée, aucune obligation et forme de contrainte ne devrait pouvoir être imposé. Mais une fois prouvé, alors la vaccination peut être une obligation pour vivre dans une société mettant en avant la sécurité réciproque, mais doit rester libre pour ceux qui vivent en dehors et appliquent les mesures de protections suffisantes en dedans. 

En l’état actuel, aucun vaccin ne devrait pouvoir être imposé, car leur non nocivité n’est pas prouvé, bien au contraire.

Par comparaison (qui a ses limites), pendant longtemps, le fumeur mettait en avant son droit de fumer, jusqu’à ce que la preuve fut donné que la fumé nuisait à la santé d’autrui et inversant alors le sens de la relation, c’est à dire, où c’est le droit du non fumeur à ne pas subir la nuisance du fumeur qui a pris le dessus. Notamment car sa fumée pouvait être tenu responsable de la fragilité d’autrui.

On retrouve la même comparaison avec la pollution des moyens de transports, mais là, comme une écrasante majorité participe à la pollution, les autres n’ont qu’une solution, vivre à la campagne profonde. Idem pour ceux qui souffrent des ondes électromagnétiques.

Bref, contrairement à ce que vous dites, selon le cas considéré, nous pouvons êtres tous plus ou moins responsables de la fragilité d’autrui, mais lorsqu’il y a réciprocité la responsabilité s’effondre d’elle même. Ainsi, les fumeurs entre eux ne s’accusent pas de se rendre fragile, idem pour les non vaccinés.

@Hervé Hum
« ... les vaccinés comme le président qui veulent forcer à la vaccination »

Vous faites une curieuse généralisation, comme si l’ensemble des vaccinés étaient collectivement responsables des décisions des autorités médicales et politiques. Comme l’a écrit Aristide, la majorité des vaccinés ont fait un choix personnel pour ce qui les concerne, sans chercher à l’imposer à tous les autres. Ceux qui ont fait ce choix jusqu’à ces tout derniers jours l’ont fait pour des raisons purement médicales, mais effectivement depuis l’abusive généralisation du « pass », les raisons « de convenance » prennent le relai.

@Hervé Hum

Donc, qui force à la vaccination. Le choix de se faire vacciner pour une majorité n’est pas pour se protéger et protéger les autres, mais pour éviter les interdictions, restrictions et menaces du président Macron.

Bizarre affirmation gratuite ! La moitié de la population est déjà vacciné alors qu’aucune interdiction, restrictions et menaces n’étaient prononcées. 

les vaccinés comme le président qui veulent forcer à la vaccination.

Les vaccinés dont je suis, n’ont pour la quasi totalité d’entre eux aucune intention de forcer qui que ce soit ....

Cette victimisation et inversion est assez symptomatique ....

@Aristide

Cette victimisation et inversion est assez symptomatique ....

je ne vous le fait pas dire !

 Et si, les interdictions, restrictions, menaces sont prononcées depuis longtemps, mais n’étaient pas entré en phase exécution. Autrement dit, beaucoup, dont la plupart de ceux que je connais, ont simplement pris les devants. Surtout, majorité ne veut pas dire tout le monde,mais plus de la moitié. Mais vous pouvez bien avoir raison que ce soit la minorité, cela ne change pas grand chose sur le fait qu’il s’agit de contraindre les gens à se faire vacciner.

Paraît d’ailleurs que près d’un million de personnes se sont pressés pour se faire vacciner depuis l’annonce de la phase exécution des interdictions, restrictions et menaces, je doute fort qu’ils aient eu tous une révélation macronienne sur l’utilité de la vaccination, plutôt que sur la vaccination utile à continuer à circuler, notamment en période de vacances !

Sinon, inutile pour vous de forcer qui que ce soit, les forces de l’ordre s’en occupe déjà très bien et n’ont certainement pas besoin de vous pour cela. Avouez que c’est bien pratique !

@Eric F

. Ceux qui ont fait ce choix jusqu’à ces tout derniers jours l’ont fait pour des raisons purement médicales, mais effectivement depuis l’abusive généralisation du « pass », les raisons « de convenance » prennent le relai.

Pour ma part, je pense que les déclarations de Macron sont surtout le révélateur qu’une partie importante des vaccinés y sont allé plus ou moins pour raison médicale, mais surtout pour raison pratique, celle de sortir de cette politique liberticide, restrictive et menaçante qui dure depuis 18 mois et non pas depuis l’annonce dernière. C’est la fameuse politique de la grenouille.

Car sur le plan strictement médical comme vous dites, il n’y a aucune preuve de l’efficacité vaccinale et de son innocuité à moyen et long terme, bien au contraire. Aussi, pour les personnes qui ne veulent pas se poser de questions, ignorer les pratiques usuelles des gouvernants politiques et économiques faites de mensonges et manipulations, je vous l’accorde, l’argument médical suffit, pour les autres, c’est seulement l’argument de liberté de circulation qui s’impose pour aller se faire piquer.

Mais c’est dans la nature humaine qui veut que celui qui s’est plié à une injonction, veut le plus souvent voir ses voisins s’y plier aussi. Du genre « pourquoi moi et pas lui ? »

@Hervé Hum

Vous commencez à entrevoir toute l’étendue du problème, entre responsabilité et civisme, entre mœurs (rappelons-nous la cigarette dans les cinémas, les trains, les avions...), modes et les normes.

Si, parce qu’il y a beaucoup plus d’obèses et de personnes âgées dans notre société (ce qui est un fait avéré et chiffré), tous les jeunes et toutes les personnes en bonne santé devaient se faire vacciner contre la grippe — alors je pense que viendra le temps où ces personnes fragiles se verront mises définitivement de côté, ce qui ne sera que justice.

Nous sommes tous responsables de notre santé, laquelle peut décliner pour des causes qu’il est impossible de mettre sur le dos d’autrui — hormis les mœurs, les normes (ou leur absence), les modes ou l’incivisme.

 

@I.A.

de mon point de vue, personne est responsable de sa santé, parce qu’il en est le souverain. On est responsable que de ses actions vis à vis d’autrui, jamais envers soi même car on y est juge et partie et si on est juge et parti vis à vis d’autrui, c’est qu’on est leur souverain !

Ainsi, vous êtes seul juge de nuire ou pas à votre santé en fumant, tant que cela ne nuit pas à autrui et particulièrement si vous avez des enfants.

Par contre, la souveraineté implique de facto d’être parfaitement informé, sans cela, vous n’êtes pas souverain, mais sujet de celui qui détient l’information et l’utilise à ses propres fins !

Bref, au niveau d’un pays, la transparence est le baromètre de la démocratie, plus elle est grande, plus la démocratie est réelle et inversement. Si la démocratie c’est la souveraineté du peuple, alors, tout ce qui lui est caché viole sa souveraineté et le rend sujet de celui qui détient l’information caché. Ici, il n’y a pas de représentation qui tienne, car cela veut simplement dire que vous êtes égal au statut d’un enfant, donc, par définition immature et irresponsable, devant obéir à ses parents sous peine d’être puni.

Et c’est exactement ce que l’on peut constater et n’attendez surtout pas de voir un gouvernement quelconque vouloir émanciper sa population, cela revient à scier la branche sur laquelle il est assis !!!

@Hervé Hum

"sur le plan strictement médical comme vous dites, il n’y a aucune preuve de l’efficacité vaccinale et de son innocuité à moyen et long terme, bien au contraire"

Vous énoncez là les convictions des vaccinoceptiques, mais la grande majorité du corps médical et des experts publient des données et analyses qui indiquent le contraire. Donc il y a des arguments et des contre-arguments, il y a des manipulations affairistes d’un côté et idéologiques de l’autre.

Comme beaucoup, j’ai été d’abord réticent vis à vis des nouveaux types de vaccin, puis perplexe sur l’efficacité, et peu à peu les données de terrain (par exemple la chute de mortalité dans les Ehpads, premiers vaccinés, ou la faible surmortalité globale en mars/avril 2021 par rapport à l’année précédente malgré un taux d’hospitalisation assez comparable) m’ont amené à opter pour la vaccination.
Effectivement, outre une « tranquillité personnelle » au niveau santé, il y a l’idée que dès lors que les personnes à risque sont majoritairement vaccinées, les cas graves et décès diminueront, évitant la saturation des hôpitaux et donc les mesures restrictives.

Depuis huit mois qu’a commencé la vaccination, des centaines de millions de personnes ont été vaccinées, et les effets secondaires avérés réellement graves, restent marginaux, mais il est vrai que des effets à long terme pourraient exister (j’ai lu différents articles des « anti »). Cependant, l’ARNm s’élimine en quelques jours, et la protéine spike qu’il a généré n’est pas « réplicable » comme un virus, ni rémanente puisqu’éliminée par les anticorps. Mais les risques n’étant pas nuls, mieux vaudrait ne pas le faire courir par les catégories non menacées de forme grave (je suis d’accord avec Didier Raoult sur ce point).

@troletbuse
Mieux vaut avoir des doutes raisonnés que des certitudes déraisonnables.
Mais le concept de « raison » ne t’est évidemment pas applicable, préjugés et vitupérations sont ton lot 

@Eric F

En l’état actuel, à l’exception d’une, tous les chiffres, données rapportés son discutables, tant il est facile de les manipuler. Je ne vais pas me relancer à vérifier les chiffres sur la surmortalité, même s’il est facile de les contester

Un exemple simple, l’année dernière, le nombre de cas de grippes a été quasiment nul et cette année, qu’en est t’il ?!

La raison avancée ? Le covid a retenu toutes l’attention...

Un dernier exemple déjà largement utilisé, veut qu’une année avec une forte mortalité de personnes âgées, voit suivre une année avec un taux plus faible. Ce n’est bien entendu vrai que s’il y a une vague, qui implique un creux !

Voyez, je peux expliquer le phénomène sans tout mettre sur le compte de la vaccination, mais dire que les vaccinateurs mettent tout sur son compte !

En fait, la seule donnée crédible est la différence entre le nombre de morts réel de 2020 et une estimation statistique du nombre de morts sans l’épidémie de covid. C’est à dire, environ la moitié du nombre de morts imputés au covid.

Bref, désolé, les autorités dites sanitaires obéissent aux ordres, surtout en ces temps de menace gouvernementales.

On peut appeler cela un excès de zèle, ou bien la servitude volontaire, mais plus sûrement un appel au devoir citoyen responsable par la soumission à l’ordre de la hiérarchie du commandement militaire. C’est à dire, du président, chef de l’exécutif et ordonnateur du législatif.

Personnellement, cela me rappelle quelque chose, mais quoi ? Vous voyez pas vous par hasard !!!!

Je pourrai évidemment vous donner des liens, notamment avec ce qu’i se passe en Angleterre, mais comme je n’affirmerai pas encore que les données soient totalement avérées, je préfère attendre et laisser les faits parler d’eux même. Si tant est qu’ils soient suffisamment forts pour s’imposer.

Vous dites que "Cependant, l’ARNm s’élimine en quelques jours, et la protéine spike qu’il a généré n’est pas « réplicable » comme un virus, ni rémanente puis qu’éliminée par les anticorps." Vous l’affirmez, tout en écrivant le contraire juste après en écrivant que le risque n’est pas nul. Pour ma part, cela veut surtout dire que la connaissance actuelle ne permet pas d’affirmer des conséquences à long termes.

Surtout, rien de ce que vous écrivez justifie la vaccination obligatoire.

 Pour l’instant, l’injection d’obéissance à la dictature attendra...

@Hervé Hum
"En fait, la seule donnée crédible est la différence entre le nombre de morts réel de 2020 et une estimation statistique du nombre de morts sans l’épidémie de covid.« 
je suis d’accord. Concrètement, la différence entre la »mortalité attendue« incluant l’effet démographique y compris le rattrapage, et le nombre effectif de morts est d’environ 45000 (recoupement du chiffre INED et de la droite tendancielle jusque 2019), certes moins que les 68000 victimes officielles, mais supérieur à toute épidémie depuis 70 ans. Pas une hécatombe, mais loin d’être une simple grippette.

Concernant la baisse de mortalité en Ehpad que j’ai évoquée, il ne s’agit pas d’une compensation progressive suite à la surmortalité antérieure, mais d’une chute spectaculaire en 1 mois et de manière durable, et cela juste au moment de la vaccination dans ces établissement (janvier/février). Si ce n’est pas le vaccin, c’est Sainte Rita ?

 »Surtout, rien de ce que vous écrivez justifie la vaccination obligatoire"
Eh bien justement, j’ai écrit que je suis opposé à l’obligation vaccinale, et même hostile à la vaccination des ados.
Si je tempère les déclarations concernant les risques, je ne les écarte pas d’un revers de la main comme les autorités, donc je pense comme Didier Raoult qu’il faut focaliser la vaccination sur les personnes susceptibles de forme grave.

@Eric F

Si ce n’est pas le vaccin, on peut toujours soupçonner sainte administration, car il faut attendre d’avoir le nombre de morts total dans les ehpad sur une année, car ne vous en déplaise, ce que vous dites revient à penser que la vaccination protège plus que du covid, il protège de la mort !

Ce qui, convenez en, est absurde.

Cela veut dire qu’en l’absence de recherche et de recul, je ne saurai affirmer la part qu’il faut attribuer à la vaccination, qui ne fait guère de doute j’en conviens, mais peut être pas autant que ceux que les autorités veulent faire croire. Car qui dit vague, dit effet spectaculaire et qui dit creux, dit l’effet spectaculaire contraire. Il convient donc de nuancer ce coté spectaculaire et vérifier son niveau hors sainte administration.

pour le reste, nous sommes d’accord et je trouve que votre position est honnête, car chacun peut avoir son propre avis sans pour autant en faire le seul valable et rester ouvert à l’évolution de la situation pour le confirmer ou le corriger. Ce qui est votre cas et j’espère le miens !

@Hervé Hum
Hervé, je voulais en fait parler de la chute de mortalité par/avec covid dans les Ehpads, C’est confirmé par la courbe des cas covid par tranche d’âge, qui diminue continuellement depuis Février pour les plus de 80 ans, alors que cette décroissance ne se produit qu’en Avril pour les autres tranches d’âge.
Alors certes l’administration peut « donner un coup de pouce » sur certains chiffres, ce qui nécessite de croiser plusieurs indicateurs ; Celui de la mortalité quotidienne toutes cause confondue (avec ses pics et ses bosses) me parait le « juge de paix ».

A propos de l’évolution des points de vue en fonction de la situation, en septembre dernier j’étais plutôt enclin à suivre les « rassuristes », mais le rebond de l’automne a douché mon optimisme d’alors. Pour le vaccin c’est plutôt le parcours inverse, mais sans adhérer à la frénésie de généraliser aux catégories non à risque.