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Accueil du site > Tribune Libre > Irlande : Non au traité de Lisbonne ! Oui à l’Europe ?

Irlande : Non au traité de Lisbonne ! Oui à l’Europe ?

 C’est avec un score de 53,4 % de non et une participation de plus de 53,13 % que l’Irlande, du moins ceux qui sont allés voter, a rejeté le traité de Lisbonne qui n’entrera donc pas en vigueur à partir de 2009 comme l’a déclaré le premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, celui qui était pressenti pour être, avec quelques autres, le futur président de l’Europe nouvelle mouture.

Autant vous le dire tout de suite, pour que ma possible partialité soit découverte avant qu’il ne soit trop tard, j’ai fait partie de ceux qui ont voté en mai 2005 oui au référendum français du traité constitutionnel européen. Ce traité je l’avais lu avec application, mais il m’avait paru très ardu. Trois raisons m’avaient alors poussé à voter oui. J’évacue l’une d’entre elle, car elle fera hurler bon nombre de gens, mais je l’assume. J’ai toujours considéré Giscard comme un esprit éclairé, qui voulait un libéralisme à conscience sociale, un cerveau, et non six, assez bien fait et qui tournait assez vite, mais avec de longues et lentes réflexions, et un amour poussé de l’Europe. C’est lui qui est à l’origine du conseil européen, avec d’autres du suffrage universel pour l’élection des députés européens, la monnaie unique européenne. Il venait d’un courant très européen tel Robert Schuman, le premier président européen, obtenant à l’occasion le nom de père de l’Europe. Il a été avec Alcide de Gasperi, l’italien chrétien démocrate, et Konrad Adneauer, l’allemand chrétien démocrate, un des fondateurs de l’Europe notamment à la suite de sa déclaration du 9 mai 1950 qui fut la première pierre de la CECA l’ancêtre de l’Europe. Pas vraiment car la première Europe, étrangement similaire à celle du traité de Rome, fut celle de Charlemagne, que ses fils ont brisée en 3. Donc l’Europe a une histoire plus vieille que les nationaliste ou ses autres détracteurs ne veulent bien nous le faire croire. Dans un doute raisonnable, j’ai fait confiance à Giscard, ne pensant pas être assez savant ni informé pour détenir toutes les clés d’un choix judicieux. Donc Giscard me faisait pencher vers le oui. Le second argument était que ce traité permettait de rééquilibrer les grossières erreurs du traité de Nice. Enfin la troisième la plus symbolique et philosophique était que participer à la " constitution " d’une espèce d’union définitivement structurée de nations à qui l’on donnait enfin une âme et un corps, non par la guerre, mais par la paix, de réaliser une union dans un monde de destruction et de terrorisme, était une idée, ma foi, plus que belle. Peut-être un sentiment équivalent, même si cela peur en faire ricaner quelques uns, à celui que l’établissement de la constitution lors de la révolution française, mais sans la terreur, sans les têtes coupées, par l’envie d’être ensemble pour un projet divers mais dans la même direction, avaient eu les constitutionnalistes. Avoir un sentiment de construire, de vouloir rassembler, de faire que l’Europe soit cette Eutopie (et non utopie), le pays du bien et non de nulle part, qui se réalisait. Ce qu’il y avait dans ce traité, c’était aussi des symboles comme le drapeau européen, l’Hymne à la joie et le préambule social.

La France a rejeté assez fortement ce traité avec près de 55 %. Il y a eu sans doute plusieurs raisons de le rejeter. Il y en a eu parmi un grand nombre de personnes qui avaient des raisons, de bonne foi, d’inquiétude, d’incompréhension. Bayrou déclare assez souvent qu’il avait dit à ses proches que dès janvier il pensait que le non l’emporterait alors que le oui était encore haut dans les sondages. Giscard avait essayé auprès de Chirac de demander un texte clair à proposer, non pour tromper les Français, mais tout simplement car il y avait deux parties, la seconde n’étant que le rappel touffu et incompréhensible des autres traités. Ce n’était qu’un rappel que celui-ci ne modifiait pas. Il n’avait donc aucune influence pour le vote puisqu’ils étaient déjà votés. En revanche, ils avaient le tort de servir de cible à des adversaires peu scrupuleux. Le non l’a emporté justement à cause de, ou grâce à suivant le camp où l’on se place, deux courants qui ont fait cause commune : les souvrainistes et les anti-libéraux. Ils n’étaient d’accord sur rien sauf d’être contre le traité. Ce qui a été extraordinairement détestable dans ce combat - pour les tenants du non c’était la pression médiatico-politique pour le oui, la pensée unique du oui, sans doute - c’était deux arguments d’une malhonnêteté épouvantable. L’un était le fameux plan B qui n’a jamais existé et dont le résultat est ce vote non de l’Irlande qui prouve définitivement qu’il n’y avait pas de plan B et j’y reviendrai. C’était malhonnête car les leaders qui l’utilisaient savaient que c’était faux. Ils avaient là un de deux arguments qui ont fait pencher la balance. En gros ils disaient voter non, de toute façon cela n’aura pas de conséquence. La preuve est faite que c’est faux. Le second argument qui me faisait bouillir d’indignation était d’attribuer à ce fameux traité tous les maux des autres traités notamment celui de Nice et pour d’autres de Maastricht. Ils faisaient croire qu’en votant non on ferait disparaître ceux-ci. Evidemment que c’était faux, puisque ce sera le traité de Nice qui va s’appliquer puisque celui de Lisbonne a été rejeté. Pour ces deux arguments qui ont aidé le non, ils ont honteusement trompé une partie des électeurs. Ceci n’est évidemment pas valable pour ceux qui étaient contre l’Europe pour des raisons politiques (anti-libéraux) ou de posture (les souverainistes). Mais ils - quand je dis " ils " je pense à ces seuls leaders politiques qui n’ont joué qu’à surfer sur la vague du non pour se refaire une virginité et une nouvelle notoriété à bon compte, je pense notamment à Laurent Fabius qui, il ne faut pas l’oublier a été un fervent jeune giscardien dans sa jeunesse et ne trouvant plus d’espace politique, lui qui fut socialo-libéral, s’est classé à la gauche de la gauche du PS - ont mélangé leurs arguments de fond avec ces faux arguments de forme. Et cela a été fort détestable.

Il y a une autre raison qui est pratique celle-là, et que certains peuvent me reprocher de défendre et je l’accepte. Pour moi, il me paraissait évident que la France, pays fondateur de l’Europe, pays moteur de l’Europe aurait dû être le premier sinon un des premiers pays à voter pour cette constitution, et ce dès la fin de l’été 2004, dès que cela était possible en somme. Mais voilà, le sang qui coule dans les veines de politiques issus du RPR et de l’UMP est le même : ils ne pensent qu’en tactique électorale ou faux symboles. A l’époque si vous vous souvenez bien il y a eu un long débat public entre Chirac et Sarkozy pour savoir quelle serait la meilleure date pour ce référendum. Mars, avril ou mai ? Chirac voulait transformer ce référendum en une sorte de plébiscite. Voilà une des raisons du rejet de ce traité. Au lieu de créer l’enthousiasme, avec des arguments purement européens, de dire aux Français nous construisons l’Histoire dans la paix, et nous serons les premiers, nous transformons nos rêves en réalité (je parle pour ceux qui comme moi étaient sensibles à construire une union concrétisée dans des textes gravés par la paix, pour réunir des peuples qui s’étaient fait la guerre, pour un même idéal). Non ces politicards ont préféré attendre pour que cette date du référendum soit à la convenance de leurs intérêts électoraux. Se sont donc mêlés à un vrai débat européen, un débat intérieur de politique intérieure et des utilisations des peurs justifiées ou non (oui pour ce qui concerne le fossé entre les élites et la population, non en ce qui concerne les textes que le traité justement améliorait) de façons éhontée. Chirac et Sarkozy sont les fossoyeurs de ce traité, au grand bonheur des ennemis de cette Europe-là.

Ce long détour nous amène au non irlandais. C’est la stupeur car nos élites ne pensaient pas qu’un des pays européens referaient le coup de la France, puis d’autres ensuite. Mais voilà, ils l’ont fait. L’Irlande a eu le courage de s’affronter à ce risque du non et de donner la parole à sa population (courage indirect car constitutionnellement obligatoire). On peut regretter que le taux de participation finalement ne soit pas plus élevé. En effet un résultat probant ou légitime aurait été que 50 % des inscrits aient voté non ou oui. Car si c’est une majorité électorale ce n’est qu’une majorité relative de 27 % des inscrits, mais c’est la règle. Et l’abstention est peut-être une manière de dire non sans le dire, sans en prendre la responsabilité. Certains vont en vouloir à ceux qui venant de si bas ont bénéficié des milliards de cette Europe dont ils viennent de casser le jouet. C’est à dire que maintenant qu’ils sont devenus grâce aux subsides européens une sorte de petit dragon des îles du nord et qu’ils risquent de devoir aider les autres, ils se retirent. Méthode Ogino. Pas d’enfants dans le dos. Comme on peut se révolter que 1 % de la population européenne puisse arrêter un processus engagé, ce qui n’est pas tout à fait vrai car d’autres pays n’ont pas encore voté, mais c’est le prix à payer pour une union véritable. On peut trouver cela un peu raide, pas très élégant. Je prends et je fuis comme un voleur. Je suis tout petit, le David contre Goliath, le grain d sable et j’en suis fier. C’est une interprétation. C’est aussi un fait. Mais ils ont donné la parole à leur population, et cela est une bonne chose. Par ce fait là ils ont aider l’Europe. Cependant il y a une autre chose. Certains avaient dit que le premier traité était absolument illisible, illisible donc obscur, et l’obscurité fait peur. A juste titre. Nos fameux politiques, bien aidés par cette damnée presse qui nous fait un mal du tonnerre de Dieu, ont voulu à nouveau enfumer les peuples. Les peureux ont fait passer la pilule par les assemblées. Par ce geste ils ont méprisé leur population. Bayrou avait clairement pris position pour un référendum, même s’il a voté le traité de Lisbonne en congrès. Il disait que ce que le peuple a[vait] défait, seul le peuple p(eut)[ouvait] le refaire. Partant donc d’un traité constitutionnel abscons nos élites ont cru pouvoir tromper les populations. Ce que les courses n’avaient pu donner comme tiercé dans l’ordre, on allait leur refourguer dans le désordre, idéal en moins. Symboles en moins. On a détricoté le texte, on l’a saupoudré à droite et à gauche, on a multiplié les lignes, les paragraphes, les pages et cerise sur le gâteau, nos abrutis de journalistes ont servi de haut-parleurs à ces damnés politiques et ont proclamé ubi et orbi que le traité de Lisbonne était mini et simplifié. Il n’est ni mini, ni simplifié. Alors les Irlandais ont dit à abruti, abruti et demi, c’est non. La seule chance de réconcilier les européens avec l’Europe eut été de tout remettre à plat. D’attendre une ou deux années. Consulter les administrés, faire un document simple, clair et lisible avec en place prioritaire un idéal, des symboles et la volonté d’un modèle différent. En un mot un projet enthousiasmant avec la participation de tous et de repartir au combat devant les électeurs.

Alors ce non est-il une bonne chose ? Bien savant celui qui pourra le dire. Il désole les élites qui y étaient favorables et rengorgent les nonistes. Mais l’Europe dans tout cela ? Il y a un autre projet qui a échoué : la CED. Cette communauté européenne de défense n’a pas abouti, à cause des égoïsmes nationaux. Et cet échec nous a fait prendre 30 ou 40 ans de retard dans le caractère d’une meilleure union. Cet échec a empêché à l’Europe de devenir un acteur politique majeur. Si nous sommes une sorte de géant économique nous sommes un nain politique. Dans de nombreux endroits (Palestine par exemple) l’Europe est le premier contributeur, mais le dernier à la table de qui négocie. Cette CED aura eu un certain nombre d’avantages, notamment la réduction importante des efforts militaires de chaque pays, une meilleure entente entre nous et sans doute, mais l’Histoire ne se refait pas, par un poids politique accru aurait peut-être empêché la guerre en Iraq. Cette dernière hypothèse peut être considérée comme fumeuse, ce que je ne suis pas loin de penser car comment savoir ce qui ce serait passer plus de 50 ans après. Je me mets ici dans la situation où les USA, mentant sur les ADM, se seraient confrontés à une Union Européenne, avec une seule armée, ou un seul commandement qui n’aurait pas pu l’accompagner dans sa guerre. Les USA n’y seraient peut-être pas allés.

Il ne faut pas croire qu’une construction est inévitable. Il peut y avoir des déconstructions. L’URSS en est un exemple, même si c’est bien différent. Il faut beaucoup plus d’énergie et de force de conviction pour construire que pour détruire. Et les égoïsme sont assez forts pour que les forces centripètes l’emportent sur les forces centrifuges. Les nonistes français, certains d’entre eux, se croyaient très forts. Les élites les ont contrés avec ce maxi traité complexifié. Mais ces derniers aussi ont été battus par le petit pays irlandais. Les voies qui s’ouvrent me paraissent sombres. Voulant sauver ce traité on risque d’humilier l’Irlande en la mettant de côté. Et que sera la réaction de la terre des redoutables Angles ? Ne va-t-elle pas en profiter pour s’engouffrer dans la brèche ? C’est ce qu’a fait la Tchéquie en demandant l’arrêt de la ratification du traité de Lisbonne. Il se pourrait que le seul espoir fût de tout arrêter et de tout recommencer à zéro. Cinq ans de perdus ? Dix ans de perdus ? Peut-être. Mais sinon ce ne sera plus que cas particuliers sur cas particuliers pour finir par une espèce de magma incompréhensible de règles qui s’appliqueront aux uns et pas aux autres, une complexification d’une Europe déjà malade de sa complexité, des sentiments développés d’injustice permanente, une illisibilité grandissante jusqu’à une probable explosion.

Alors Irlande : non à Lisbonne mais oui à l’Europe ? A vous de juger.

Voici ci-dessous ce qu’en pense François Bayrou. Eclairant.

Francois bayrou réaction vote Irlandais
envoyé par mouvementdemocrate


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42 réactions à cet article    


  • Olga Olga 14 juin 2008 10:16

     

    Imhotep

    C’est Jean-Claude qu’il se prénomme le Juncker et pas Jean-Charles. C’est pas bien grave, je l’avais reconnu quand même. Mais bon, si c’est le futur président de notre Europe qu’on aime tant, il vaut mieux l’appeler par son vrai prénom. C’est un peu comme si j’appelais le président de notre France qu’on aime tant, Silvio Sarkozy. Ça choque, non ?

    Je vais tout de même essayer de poursuivre l’article. Ce n’est pas Jean-Charles qui va m’arrêter...


    • Imhotep Imhotep 14 juin 2008 10:48

       exact honte à moi. Je demande la correction à AgoraVox


    • Olga Olga 14 juin 2008 11:17

       

      Imhotep

      Ce fameux TCE, il serait peut-être encore temps de le réécrire, en le rendant lisible et digne d’une véritable constitution. Une assemblée de députés, élus par le peuple, pourrait s’en charger. Et puis, on pourrait la faire ratifier par un référendum dans chaque pays, le même jour. Ce sont quelques principes qui me paraissent fondamentaux pour établir une réelle union de pays, soudés par une constitution robuste et juste.
      Evidemment ces principes tiennent d’un certain idéal démocratique, qui n’a pas sa place dans l’Europe que l’on nous bricole, qui est celle des lobbys et de la finance dévoyée.

      P.S. : La CED, communauté européene de défense arrive à grand pas, elle s’appelle OTAN et n’est pas européenne, mais américaine, c’est juste un détail...


    • Imhotep Imhotep 14 juin 2008 11:31

       La CED avait un relent à son origine d’OTAN puisqu’elle devait en faire partie. mais à l’époque on était en pleine guerre froide. On peut imaginer que l’on aurait pris un peu d’indépendance avec l’élargissement et l’entrée de pays de l’Est. Et c’est sûr que notre ami Sarkochef qui va se trouver empêtrer dans une Europe Bancale et son invitation d’Assad le 14 juillet. Avec les trois autres dictateurs invités ils pourront faire un poker menteur.

       

      Rêvons que ce non donne au contraire un coup de fouet à un bouleversement bénéfique pour une Europe qui suive sa vocation de paix, d’humanisme et de culture.


    • Olga Olga 14 juin 2008 11:34

       

      Et puis, une dernière chose :

      Le TCE de VGE il est TDE ( Très Dur à Encaisser) pour le PPE ( Petit Peuple Européen).


    • Imhotep Imhotep 14 juin 2008 12:09

       du reste il n’ a pas été encaissé...


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 juin 2008 21:21

      @ Olga : Moi, j’aime bien Sylvio Sarkossi... ça fait italien, disciple de Burlesquoni. Pour les Portugais, ils ont ouvert leurs portugaises et çâ a donné :NON.. Surprise ? Je pense qu’on aurait un non continental si on consultait aujourd’hui TOUS les Européens.  C’est une autre Europe qu’on veu.t 

       

      Pierre JC Allard


    • Alpo47 Alpo47 14 juin 2008 10:36

      A peu près tout et n’importe quoi dans cet article. Certains de vos arguments sont risibles, d’autres "grotesques", d’autres manipulateurs.

      Je remarque tout de même qu’aveuglé par vos propres convictions, vous traitez les "nonistes" (bonjour le mépris) de très haut en les (nous) supposant aveugles, sinon ignares...

      J’ai voté NON pour la Convention qui nous a été proposée, car je constate que chaque jour davantage, l’europe fait le jeu des différents lobbies en construisant une société ouverte au libéralisme, à la compétition entre les hommes, au moins disant social, à la destruction des acquis sociaux, à la confiscation de la démocratie citoyenne (notamment en ignorant notre vote) ...etc.. Son évolution a vraiment de quoi inquiéter pour l’avenir.

      Et pourtant, j’exerce en profession libérale, avec des revenus "moyens". J’appelle cela la solidarité.


      • Imhotep Imhotep 14 juin 2008 10:47

         Avant d’insulter, relisez ce que j’ai écrit. Je n’ai pas rejeté ni traiter d’imbéciles et autres les nonistes, je n’ai parlé que de certains leaders politiques comme Laurent Fabius qui se sont servi de la vague de refus du non pour se refaire une virginité. Vous avez lu comme un engagé en colère et aveuglé par celle-ci, et non avec calme. Vous avez lu ce que vous avez voulu lire. Je n’ai jamais dit que les arguments de tous ceux qui avaient voté non étaient stupides. Nulle part, j’ai même au contraire écrit qu’il y avait des "nonistes " de bonne foi avec des raisons valables : anti-libéraux ou souveraisnistes. Donc allez jeter votre haine ailleurs s’il vous plaît.


      • Alpo47 Alpo47 14 juin 2008 10:52

        Vous vous emportez je n’ai aucune "haine" contre vous, ni insulté personne, par contre je ne partage pas vos arguments. Que cela vous contrarie, c’est votre problème... Cooooollll .


      • Imhotep Imhotep 14 juin 2008 11:09

         vos paroles : Je remarque tout de même qu’aveuglé par vos propres convictions, vous traitez les "nonistes" (bonjour le mépris) de très haut en les (nous) supposant aveugles, sinon ignares...

         

        Montrez-moi un seul endroit de mon texte qui de façon claire ou détournée démontre ces paroles. Ensuite vous dites que vos arguments sont contraires aux miens et c’est ce qui me fâche. Lisez donc. je reprends ce que vous dites : l’élite confisque le pouvoir, ne donne pas la parole aux peuples, supprime les symboles, veut enfumer les peuples par un traité encore plus complexe que le précédent etc. C’est exactement dans votre ligne, ce qui prouve que vous avez mal lu et effectivement réagi comme un écorché dès qu’on parle de l’Europe et du traité. Si j’ai voté pour le traité constitutionnel il n’empêche que j’étais pour un référendum pour celui de Lisbonne, que je suis pour une Europe des hommes et non des financiers, une Europe de culture et d’humanisme. Je partage l’analyse de François Bayrou. Et j’ai écrit qu’il fallait rendre la parole aux populations. Alors vous avez raison j’ai réagi assez brutalement à vos propos car ils sont faux (surtout que je ne prends pas ceux qui ont voté non de haut et les respecte) et sans doute avais-je mal aux dents... 


      • Yvance77 14 juin 2008 12:09

        Pas mieux qu’Alpo47. Et Dieu sait que j’apprecie vos posts Imothep, mais je fais aussi parti des nonistes, car le socle de tout c’est l’homme et la protection qu’il est en droit d’attendre sur des plans aussi essentiels que l’éducation, la santé, le travail (et non pas l’aliénation au profit de certains).

        A voir un Sarkolusconi c’est carrément la contré-allée des politico-lobyio-possédants que l’on prend. Les seuls à en retirer un benéfice sont ceux à qui ils ne manquent pas un franc pour faire trentre francs.

        Et pourtnat,i je me sens aussi proche d’un Bulgare que d’un Ecossais, ou un Italien et, je souhaite une union dans un seul territoire avec eux.

        Je veux me sentir aimer de l’Euope et non pas être une quelconque mesure d’ajustement variable, pour ces tronches de choux de Bruxelles.

        Ils campent dans leur bétise, et bien je reste sur la mienne. Mais quand on veut me baiser, j’aime bien qu’on m’embrasse sur la bouche avant. Que voulez je suis un sentimental

         

        A peluche


      • Alpo47 Alpo47 14 juin 2008 15:22

        Imhotep nous a, il est vrai, habitué à des articles d’une autre tenue... Bon, c’est juste la réaction dépitée d’un "oui-ouiste" ... Quand à l’apologie de Giscard, je suppose que c’est de l’humour ?


      • faxtronic faxtronic 14 juin 2008 10:44

        Ah Bayrou, si tu puvais parler comme cela aussi dans notre nation, ce serait bien.

         


        • bj33 14 juin 2008 10:53

          Non au traité de Lisbonne, oui à une certaine Europe, pas celle que "nos" élites veulent imposer. Votre phrase "Les élites les ont contrés avec ce maxi traité complexifié" est révélatrice : les gens supposés représe,ter la vox populi la "contrent" quand elle ne va pas dans leur sens.

          Déficit de démocratie et de respect de l’Homme, voilà peut être ce que Paddy nous a dit.


          • ZEN ZEN 14 juin 2008 11:10

            La dilution de l’Europe dans une zône de libre-échange à dominante financière ultra-libérale et atlantiste ne lui donne aucun avenir

            www.protectionnisme.eu/index.php


            • Belle lurette 14 juin 2008 11:12

              je ne connais pas les raisons qui ont poussées les irlandais à dire non au traité européen. j’ai lu un article sur le monde ce matin qui disait que leur valeurs catholiques étaient surement pour quelques choses, mais j’y crois pas, puisque les espagnols ont votés oui poussés par l’église... quelle jungle ces médias. moi française de base c’est non meme si j’ai pas pu le lire pour cause de pathos et ils ont mis le paquet. c’est quoi cette embrouille ?

              pour moi c’est non pour l’incompréhension et surement comme pour la majorité du peuple européen. l’élite doit penser pour nous ? le ps nous dit que c’est bien pour nous meme si nous ne comprenons rien à rien. nous sommes exclus de l’info européenne. Rien que la directive bolkeinchtein fait froid dans le dos.


              • Yvance77 14 juin 2008 13:23

                @ Belle Lurette je cite :

                 

                " leur valeurs catholiques" cela fait ..................... que c’est oublié. Et les femmes n’ont pas peur de demander leurs parts de plaisir.

                 

                PS. les ............................ sont à remplacés par votre pseudo

                 

                A peluche


              • alceste 15 juin 2008 11:39

                @ Belle Lurette,

                Je pense qu’il faudra attendre des analyses "à froid" pour connaître les motivations diverses des Irlandais qui ont voté "non", pour l’instant il y a beaucoup d’interprétations , plus ou moins colorées par la nuance politique des éditorialistes. D’après la presse irlandaise, les personnes interrogées trouvaient le texte indigeste et confus. Je vous indique un lien vers une page qui expose le point de vue du comité international des travailleurs : http://socialistworld.net/pics2/cwi/sw/sw.gif


              • alceste 15 juin 2008 11:48

                @ Imhotep,

                Bien que "noniste", j’apprécie le ton mesuré de votre analyse, à l’exception de cette expression : " et rengorge les nonistes" ; il ne s’agit pas du tout de se rengorger, ou de faire "bisque bisque rage" aux partisans du "oui". Comme la plupart des gens qui ont voté non au traité, je ne rejette pas l’union européenne, et je n’en méconnais pas non plus les bienfaits, mais je la voudrais fondée sur des bases plus favorables aux peuples qui la composent.


              • ZEN ZEN 14 juin 2008 11:18

                @ Belle lurette

                Non seulement l’essentiel des décisions est pris dans notre dos, mais MrBarroso et son équipe préparent une Europe qui risque de devenir l’hinterland des USA :

                www.politis.fr/article1746.html


                • HELIOS HELIOS 14 juin 2008 12:19

                  ...." deux courants qui ont fait cause commune : les souvrainistes et les anti-libéraux." ...

                  Ne vous est-il pas arrivé de penser que c’est le CONTENU de feu le TCE et de sa version "Lisbonne" qui soit rejeté ?

                  Vous vous en prenez violamment a un commentaire, alors que celui-ci ne fait que traduire l’imporession que laisse votre texte, même si cela n’est pas explicitement ecrit : en disant "qu’il y avait des nonistes de bonne foi avec des raisons valables" ... le "il y avait..." marginalise et réduit a une toute petite minorité ceux qui ont voté de bonne foi "NON" et donc cela sous entends que les autres profitaient de l’aubaine.

                  On comprend parfaitement votre message, on lit bien votre article, on respecte votre opinion. Descendez de votre certitude, vous pouvez aimer le traité de Lisbonne, peu importe, mais vous n’avez pas le droit de dire que ceux qui ont voté NON il y a trois ans ou ce jeudi l’ont fait avec plus d’arrieres pensées que ceux qui ont voté oui.

                  Les Irlandais ont eu l’opportunité refusée aux autres, nous ne savons pas quel aurait été le résultat. Ce traité devrait être enterré immediatement. continuer à le presenter aux parlements (pas aux peuples) des autres pays est déjà en soi une manipulation qui va avoir a mon avis 3 consèquences négatives et porte les germes d’autres refus ulterieurs :

                  — Cela conforte les populations en montrant que les classes politiques ne servent a rien puisque la décision est déjà prise ;

                  — Cela demontre qu’on est tenté de changer la règle du jeu en cours de partie, puisqu’on "reflechi a une solution juridique... ", donc la malhoneteté intellectuelle des classes dirigeantes ;

                  — Cela confirme en fait que toute une nomenklatura européenne riche EXISTE et veut façonner l’europe pour son propre intérêt avec l’accord de la classe politique (soumise)

                   Des dizaines d’autres raisons sur lesquelles je ne m’etendrais pas sont latentes, plus celles qui ne sont pas fondées.

                  La décridibilisation des representants politiques des peuples se renforce et c’est une catastrophe politique vraie. La deconnexion provoquée entre les opinions publiques et les representants est durablement installée. Cette "connerie" de representer le traité de Lisbonne sans l’ avoir remanié, expliqué et adapté a la VOLONTE des européens est une dangereuse cassure qu’il va falloir soigner, cela va prendre du temps que l’Europe va perdre.

                  Vous ne pouvez pas accuser ceux qui ont voté non d’en être les responsables, puisque ceux qui l’ont representé (le traité) et ont voté oui, acceptent de fait un contenu déjà rejeté il y a 3 ans, et cet acharnement en est le vrai responsable.

                  Bonne journée


                  • Imhotep Imhotep 14 juin 2008 12:40

                     Excusez-moi, mais je ne comprends pas votre commentaire. Je ne peux que répéter ce que j’ai écrit. Je respecte les opinions de ceux qui ont voté non. Il y a un constat pour deux arguments de CERTAINS leaders qui étaient des mensonges : 1 il n’y avait pas de plan B et 2- en votant non on ne supprimait pas les traités de Nice et de Maastricht et au contraire on empêchait les avancées. De dire ceci n’a rien de contradictoire avec l’acceptation d’autres arguments comme l’Europe des élites, une Europe marchande sans foi ni loi etc. Vous ne lisez que ce que vous voulez lire. Où avez-vu lu que j’ai fait l’apologie du traité de Lisbonne (ce qui prouve bien que vous avez lu en travers) puisqu’au contraire je dis qu’il est encore plus illisible que le TCE, qu’il est ni mini ni simplifié. De même que je regrette que nous n’ayons pas eu un référendum en France, de même que je regrette que les populations n’aient pas été consultées pour le contenu fondamental du traité de Lisbonne. Vous me faites un faux procès. De plus vous raisonnez comme si un article devait approfondir toutes les choses. J’ai décidé de ne parler que d’une partie, en particulier de certaines raison de la victoire du non et en même temps de l’aspect détestable de la complexité des textes. Mauvais procès. Vous tordez une de mes phrases pour démontrer ce que vous voulez démontrer. En écrivant il y avait, cela ne veut en aucun cas dire que ceux-ci étaient minoritaires parmi ceux qui avaient voté non. En aucun cas, mais j’ai voulu parler d’autres choses, d’une autre partie qui ont fait gagner le non, car à moins d’être de mauvaise foi, on ne peut que reconnaître qu’il y avait certains hommes politiques qui sont montés sur ce cheval de bataille avec frénésie pour se refaire une audience. Je l’ai déjà cité par son comportement Fabius est le prototype de ce choix opportuniste. Ne pas le voir c’est se cacher la face. On peut tout à fait, sans être malhonnête privilégier un angle de vue. Et j’ai cependant assez longuement défendu la légitimité de voter non et fortement insisté sur les points néfastes du TCE et de la manière de se comporter de l’élite en imposant ce traité de Lisbonne. Et ce qui prouve que vous avez mal lu c’est votre affirmation comme quoi j’aurai soiutenu ce traité. Montrez-moi un seul passage où j’approuverais ce faleux traité. Tout au contraire j’ai même trouvé que c’était au final sans doute une bonne chose que le vote non de l’Irlande ce qui contredit un peu plus vos propos. Comme j’ai applaudi à ce qu’ils aient fait un référendum.


                  • mac 14 juin 2008 13:04

                    Arrêtez de nous claironner qu’il n’y avait pas de plan B., d’ailleurs s’il n’y en avait pas c’est peut-être que l’oligarchie qui dirige l’Europe n’en voulait pas.

                    D’ailleurs c’est quoi le plan A : dire oui aveuglément à une Europe volontairement naine sur le plan poilitique pour ne pas contrarier les USA, Une Europe incapable de se protéger face à la mondialisation et qui au contraire s’autosacrifie sur son autel.

                    Qui nous dit que tous les éditorialistes qui nous font la soupe en bons chiens de garde du système l’ont lu et compris le traité ?


                  • logan 14 juin 2008 14:41

                    1) la partie III du TCE / Traité de Lisbonne

                    Pour plus de clarté, plutôt que de parler de parties numérotées qui nous font perdre de vue la réalité, on dira qu’il y avait une partie sur les institutions de l’UE, une autre partie sur la charte des droits fondamentaux, une autre partie regroupant tout un ensemble de politiques cadres de l’UE et enfin une partie concernant les spécificités à chaque pays ou leurs dérogations

                    Toutes ces parties du TCE reprennaient pour base les anciens traités ... Et pour toutes ces parties le TCE apportait des modifications à ces anciens traités ... Particulièrement la partie III donc sur les politiques cadres de l’UE qui apportait un très grande nombre de modifications ...

                    Le traité de Lisbonne reprennant à son compte l’ensemble de ses modifications à quelques exceptions près, il comporte lui aussi un grand nombre d’amandements concernant cette fameuse partie sur les politiques de l’UE ...

                    Donc vous vous trompez totalement ...

                    Vous dites que vous avez étudié ces traités j’émets quelques doutes sinon vous ne reprendriez pas à votre compte cette grossière désinformation ...

                    Je ne dis pas que tous les nonistes ont étudié le traité il y a comme pour ceux qui ont voté oui et qui soutiennent le Traité de Lisbonne aujourd’hui des tas de personnes qui ne basent leurs convictions que sur ce que leur ont rapporté d’autres personnes ou sur ce qu’elles ont lu ou entendu quelque part ...

                    Et je remarque que c’est souvent cela qui crée un dialogue de sourd entre ouiistes et nonistes ...

                    J’ai pour ma part réellement lu et étudié le TCE et le traité de Lisbonne, bon évidemment pas suffisament pour me considérer comme expert ou pour ressortir de tête le moindre alinéa, mais suffisament pour pouvoir me rendre compte de différentes désinformations dans un sens comme dans l’autre qui règnent dans le discours politique ...

                    Je vous invite à en faire de même, cette fois réellement :) Au moins nous pourront parler sur des bases saines et non pas sur des idées reçues ...

                    Vos convictions se fondent uniquement sur des idées reçues et je trouve cela extrèmement dommage ...

                    Vous vous laissez enfermé dans un référentiel qui restreint votre réflexion ...

                    Par exemple vous n’avez toujours pas compris que le principal problème dans cette construction européenne c’est que nous avons, nous, chaque citoyen, peut être envie de modifier telle ou telle chose au niveau européen ... Hors par la méthode employée avec ce TCE et encore pire avec ce Traité de Lisbonne on nous prive de ce droit pourtant fondamental dans une démocratie ... On nous pond un traité qui impose tout un tas de modifications ... Si au moins nous avions pu élire des représentants pour aller porter et défendre dans les discussions et pour l’écriture de ces traités les modifications que nous voudrions faire, il n’y aurait pas ce lourd sentiment qu’on nous impose une étape de la construction européenne, sans nous, sans les citoyens ... Et faire voter ces textes par des parlements alors que les peuples sont contre ces textes c’est encore pire ... C’est principalement cela qui constitue la crise la plus grave ...

                    Quand vous venez nous dire que ces traités constituent un progrès alors que les améliorations présentes dans ces traités sont insignifiantes et à des années lumières des modifications qu’il faudrait vraiment faire pour que les différents problèmes soient résolus, c’est une supercherie ...

                    Le pouvoir d’initiative est le pouvoir le plus important ...

                    Le pouvoir d’amandement est un pouvoir important mais subordonné à ce pouvoir d’intiative ...

                    Le pouvoir d’acception ou de refus est un pouvoir important, mais encore une fois subordonné à ce pouvoir d’initiative ...

                    Dans la méthode utilisée avec le TCE ...

                    Les citoyens n’ont ni le pouvoir d’initiative, ni le pouvoir d’amandement ...

                    Dans la méthode utilisée avec le traité de Lisbonne ...

                    Les citoyens n’ont ni le pouvoir d’intitiative, ni le pouvoir d’amandement, ni le pouvoir d’acceptation ou de refus ...

                    Seuls les irlandais ont eu ce dernier pouvoir et c’est tout à fait normal qu’ils aient dit NON ...

                    C’est bien que Bayrou ait compris ces différents points, c’est moins bien que ses actes ne suivent pas ses paroles, alors qu’il a soutenu le traité de Lisbonne et permis sa ratification par la voie parlementaire en votant oui au congrès de Versailles ...

                     

                     

                     

                     


                  • logan 14 juin 2008 14:53

                    Il y a un plan B, il y a autant de plans B qu’il y a d’idées pour améliorer l’union européenne ...

                    En affirmant qu’il n’y a pas de plan B il faut comprendre que si eux n’en ont pas d’autres en ont un, plan B ...

                    Pour ma part le moyen de résoudre cette crise qui est avant tout une crise de représentation ...

                    D’abord, il faut que les politiques de l’UE soient virées du verouillage des traités et deviennent modifiables par les voies législatives ordinaires, ceci afin de permettre une réelle alternance politique, absolument nécessaire, pour obtenir une véritable démocratie en Europe ...

                    Ainsi le traité à rédiger ne devra traiter que des institutions europénnes ...

                    Ensuite devra être formée une assemblée de représentants des citoyens de chaque peuple afin de rédiger le texte sur la base des traités précédents ...

                    Et une fois le texte final obtenu, il devra être ratifié dans chaque pays par référendum ...

                    Il n’y a que comme ça que nous redonneront un sens à la construction européenne, le voilà le plan B !

                     


                  • HELIOS HELIOS 14 juin 2008 15:03

                    Merci, Imhotep, pour votre réponse.

                    je vais faire court... Je ne sais pas ce que vous pensez au fond de vous même. C’est tres bien de préciser le fond de votre pensée et de vos positions comme vous le faites. je souhaite simplement vous dire (j’ai bien lu votre article) que le ressenti que l’on a, apres sa lecture, du moins pour moi, c’est que vous soutenez le traité et vous stigmatisez ceux qui ont dit non en 2005 et jeudi dernier.

                    Vous argumentez sur le plan B et son inexistance. Il n’a pas besoin d’exister puisque c’est un concept signifiant "puisque le texte du traité TCE ou Lisbonne ne convient pas, ce plan A donc, ecrivons en un autre, different et qui soit une autre altenative, et comme le B arrive apres le A dans l’alphabet, il s’appelle plan B. vous comprenez bien que c’est de la mauvaise foi que de dire qu’il n’existe pas. Ceux qui sont chargé de l’ecrire, ce plan B ne veulent pas le faire, et ne demande surtout pas a ceux qui le souhaite, de le faire.

                    Vous essayez de vous liberer de votre argumentaire sur ceux qui souhaitent un autre texte, mais comme aucune quantification n’est possible, votre message passe comme si " une toute petite minorité de personne ayant voté non... ! ce n’est pas pareil du tout que de dire : quelques opportunistes politiques ont voté non alors que d’autres citoyens ont rejeté le fond du texte.

                    En conclusion, quelle que soit votre position que je comprends parfaitement et argumentée par votre perception de VGE, votre article passe comme un soutien au traité, au OUI de 2005 et donc a la version lisbonne présentée jeudi aux irlandais.

                     


                  • Henrique Diaz Henrique Diaz 15 juin 2008 17:28

                    "Quand vous venez nous dire que ces traités constituent un progrès alors que les améliorations présentes dans ces traités sont insignifiantes et à des années lumières des modifications qu’il faudrait vraiment faire pour que les différents problèmes soient résolus, c’est une supercherie ..."

                    En effet, l’argument "c’est tout de même mieux que le traité de Nice" revient à dire ’avant on diluait la souveraineté des citoyens d’Europe dans une eau à 100°, maintenant ce sera à 70°, c’est un progrès incontestable qu’il faut saluer par un oui franc et massif !’. Eh bien non, le seul progrès possible dans une telle situation, c’est de sortir de ce bouillon et de n’accepter que des propositions qui soient de vrais progrès en termes de prise de contrôle des citoyens sur leur devenir européen, comme le définit parfaitement également Hélios dans son commentaire sur le plan B.

                    Je précise qu’on en est en effet réduits à accepter ou refuser les propositions faites par "nos élites" puisqu’aucun pouvoir d’initiative concernant le contenu des traités n’est reconnu aux citoyens, comme si on était encore au temps de Louis XIV où le pouvoir politique était la chose privée des élites.

                    Dire non à toute autre tentative de manipulation, c’est précisément commencer à mettre un pieds hors de ce bouillon, étant entendu qu’il n’y a eu jusqu’à présent de dénégation de la citoyenneté des européens - c’est-à-dire de leur compétence à définir collectivement ce qui peut être bon pour eux - qu’en raison de leur consentement.


                  • Julius Julius 14 juin 2008 12:25

                    Irlande a tous les droits à dire NO. Et il est tout à fait clair que d’autres pays dirais NO s’ils le peuvent. Certains pays peuvent même dire NO avec leur parlement. La situation au Parlement de la République tchèque, par exemple, peut aboutir à NO (le président tchèque est heureux avec NO de l’Irlande, il l’a dit très ouvertement).

                    Le traité est très complexe, très mauvais texte. Il est très logique à dire NO à celui-ci. Mais le problème est plus profond : Les raisons de NO est très différente selon les pays. Certains pays veulent plus de centralisation, plus de règles communes. D’autres veulent plus de libertés, moins d’obstacles. Certains veulent protéger leur identité nationale, qui n’est pas toujours le même (catholique pour certains, laïques pour d’autres ,...). Je crains, qu’il est impossible d’écrire un texte qui serait acceptée par tous les pays. Tout texte sera refusé par au moins un pays.


                    • Imhotep Imhotep 14 juin 2008 12:44

                       Votre réaction pose tout simplement le problème de l’Europe. Si on vous suit autant ne pas la faire. Où a-t-on vu qu’il ne fallait pas faire des concessions pour réaliser n’importe quelle union. Ce que vous voulez c’est que personne ne fasse de concession, enfin voulez ou plutôt pensez. C’est assez pessimiste et très peu volontariste.


                    • Julius Julius 14 juin 2008 13:04

                      Je pense que l’Europe est trop diverse pour ce type de traité. Je le crains, un tel traité ne peut pas passer dans la voie démocratique (c’est-à-dire par vote populaire dans tous les pays). La seule manière d’y parvenir est de l’imposer. Qui n’est pas une bonne solution non plus.

                      Je pense que la seule chose que l’UE peut faire maintenant est de faire une véritable mini-traité qui vient consolider les chaotique environnement. Il ne devrait pas changer quoi que ce soit. Un tel traité ne devrait pas passer par référendum (il n’y aura rien de nouveau dans ce traité). Si nous essayons aller par vote populaire, quelqu’un va voter contre. Même si ce n’est que pour la politique locale ou populiste. Nous sommes 27, pas tous les mêmes.

                      En parallèle, nous devrions commencer à construire des structures "du bas". Nous pouvons faire des traités qui serait valable pour certains pays. Aucun pays serait exclu, tous les pays pourraient adhérer s’ils le souhaitent. Je peux imaginer petit traité de défense, la politique étrangère, l’écologie, des contraintes sociales, l’immigration, ...


                    • Cincinnatus 14 juin 2008 12:58

                       

                      Je tient d’abord à vous remercier pour cet article avec lequel j’ai de nombreux points de désaccord, ayant voté non à la constitution, à Maastricht, par antilibéralisme. Cependant vous argumentez bien, il importe donc de bien vous réfutez. Je vais essayer de la faire.

                      «  J’ai toujours considéré Giscard comme un esprit éclairé, qui voulait un libéralisme à conscience sociale ». Je ne partage pas du tout ce considérant sur Giscard mais je voudrais juste insister sur le fait les derniers mots de la phrase relève d’un oxymore.

                      L’Europe de Charlemagne était un territoire conquit militairement afin de servir de fief à un guerrier sanguinaire et d’imposer à des populations une religion ou de les passer par le fil de l’épée. C’était la pensée unique de l’époque, seuls les moyens sont (pas toujours) moins frustes.

                      « Peut-être un sentiment équivalent, même si cela peur en faire ricaner quelques uns, à celui que l’établissement de la constitution lors de la révolution française, mais sans la terreur, sans les têtes coupées, par l’envie d’être ensemble pour un projet divers mais dans la même direction, avaient eu les constitutionnalistes. Avoir un sentiment de construire, de vouloir rassembler, de faire que l’Europe soit cette Eutopie (et non utopie), le pays du bien et non de nulle part, qui se réalisait. Ce qu’il y avait dans ce traité, c’était aussi des symboles comme le drapeau européen, l’Hymne à la joie et le préambule social. »

                      La constitution Française n’a pas été établie par la terreur, celle-ci ne s’est imposée que devant les tentatives de remettre en cause la révolution. Les symboles de l’Europe... Le drapeau (article sur Hérodote,net :

                      « Dès sa création, le Conseil a souhaité donner à l’Europe des symboles auquels les peuples puissent s’identifier. Après cinq ans de recherches et de tentatives avortées, le 25 octobre 1955, l’assemblée parlementaire choisit à l’unanimité un emblème d’azur portant une couronne de douze étoiles d’or.

                      L’emblème a été conçu par l’Autrichien Arsène Heitz, modeste fonctionnaire, artiste à ses heures et... fervent catholique. Selon ses dires, il s’est inspiré de la médaille miraculeuse de la rue du Bac (Paris). Celle-ci représente la Vierge avec la corona stellarum duodecim ou couronne de 12 étoiles qu’évoque l’Apocalypse de Saint Jean (« Un signe grandiose est apparu dans le ciel, une femme revêtue du soleil, la lune sous ses pieds, et sur sa tête une couronne de 12 étoiles », Apocalypse 12,1). Il lui a ajouté un fond bleu de la couleur traditionnelle du manteau de la Vierge.

                      Pour maints dirigeants chrétiens-démocrates à l’origine de la construction européenne, cette inspiration est bienvenue. Ne place-t-elle pas d’une certaine manière l’Europe sous la protection de la mère de Jésus-Christ ? Par un singulier hasard, le texte portant adoption du drapeau est d’ailleurs signé le 8 décembre 1955, fête de l’Immaculée Conception... »

                      Votre symbole fondateur ne convient au laique que je suis, mais il vrai que les symboles sont polysémiques. Pour le préambule social, vous savez bien que ce qui a fondé le rejet des vrais progressistes c’était son caractère non contraignant.

                      « la seconde (partie du traité) n’étant que le rappel touffu et incompréhensible des autres traités. Ce n’était qu’un rappel que celui-ci ne modifiait pas. Il n’avait donc aucune influence pour le vote puisqu’ils étaient déjà votés »

                      Plus loin :

                      « La preuve est faite que c’est faux. Le second argument qui me faisait bouillir d’indignation était d’attribuer à ce fameux traité tous les maux des autres traités notamment celui de Nice et pour d’autres de Maastricht. Ils faisaient croire qu’en votant non on ferait disparaître ceux-ci. »

                      Il y a là une ambivalence qui se finie en : la constitution et le traité contiennent-ils les éléments des autres traités, et s’ils étaient néfastes n’auraient du disparaître du nouveau, c’est à dire refonder une définition de l’Europe, ou bien si elle reprenait les anciens traités cela renforce les arguments du non.

                      Je pense que ce qui a été rejeté est précisément aussi ce qui avait déjà été voté (notamment Maastricht) grâce à une campagne déjà biaisée ou voté par des parlements déconnectés de leur populations.

                      Passons sur Fabius je suis en accord avec vous, d’autres ont fait le chemin inverse dans l’actuel gouvernement.

                      « Les peureux ont fait passer la pilule par les assemblées. Par ce geste ils ont méprisé leur population. Bayrou avait clairement pris position pour un référendum, même s’il a voté le traité de Lisbonne en congrès. Il disait que ce que le peuple a[vait] défait, seul le peuple p(eut)[ouvait] le refaire. Partant donc d’un traité constitutionnel abscons nos élites ont cru pouvoir tromper les populations. Ce que les courses n’avaient pu donner comme tiercé dans l’ordre, on allait leur refourguer dans le désordre, idéal en moins. Symboles en moins. On a détricoté le texte, on l’a saupoudré à droite et à gauche, on a multiplié les lignes, les paragraphes, les pages et cerise sur le gâteau, nos abrutis de journalistes ont servi de haut-parleurs à ces damnés politiques et ont proclamé ubi et orbi que le traité de Lisbonne était mini et simplifié. Il n’est ni mini, ni simplifié. Alors les Irlandais ont dit à abruti, abruti et demi, c’est non. La seule chance de réconcilier les européens avec l’Europe eut été de tout remettre à plat. D’attendre une ou deux années. Consulter les administrés, faire un document simple, clair et lisible avec en place prioritaire un idéal, des symboles et la volonté d’un modèle différent. En un mot un projet enthousiasmant avec la participation de tous et de repartir au combat devant les électeurs. »

                      Entièrement d’accord : les partisans du non antilibéral n’ont jamais rien demandé d’autre : recommençons la copie, mais en la rédigeant ensemble cette fois.

                      « Je me mets ici dans la situation où les USA, mentant sur les ADM, se seraient confrontés à une Union Européenne, avec une seule armée, ou un seul commandement qui n’aurait pas pu l’accompagner dans sa guerre. Les USA n’y seraient peut-être pas allés. »

                      L’inverse est également vrai : considérant le niveau de maturité de la notion d’indépendance de plusieurs pays européens vis à vis des USA, une armée européenne pourrait être un simple corps de supplétifs, encore que la réintégration de la France dans l’OTAN va dans ce sens aussi.

                      « Les nonistes français, certains d’entre eux, se croyaient très forts. Les élites les ont contrés avec ce maxi traité complexifié. Mais ces derniers aussi ont été battus par le petit pays irlandais. Les voies qui s’ouvrent me paraissent sombres. Voulant sauver ce traité on risque d’humilier l’Irlande en la mettant de côté. Et que sera la réaction de la terre des redoutables Angles ? Ne va-t-elle pas en profiter pour s’engouffrer dans la brèche ? C’est ce qu’a fait la Tchéquie en demandant l’arrêt de la ratification du traité de Lisbonne »

                      Comme tous les « nonistes » de gauche, je ne me satisfait pas que ce traité soit en difficulté en raisons de mauvais arguments (religieux ou nationalistes), mais je ne boude quand même pas totalement mon plaisir.

                      « ... non à Lisbonne (et aux traités précédents) mais oui à l’Europe ? » Mais bien sûr : on s’use la salive à le crier depuis des années dans les rangs progressistes.

                      Pour la vidéo de Bayrou, c’est curieux comme cet homme est parfois plus progressiste que le PS ! Disons qu’il est sans conteste républicain.

                       

                      Ceci posé, je vous laisse et me rend à la fête d’ATTAC à Gardanne (Bouches du rhône)

                       

                      Débat à 20 h 15

                       20h15 : Attac : pour une Europe démocratique, solidaire et écologique avec Aurélie Trouvé, co-présidente d’Attac France

                       

                       


                      • Scaevola 14 juin 2008 15:14

                        Le fait que ce tete n’ai pas été soumis au peuple français, surtout apres le non au referendum est un déni de démocratie. Maintenant on nous dit que de toute façon l’Europe après le non irlandais va passé outre : Je suis un européen convaincu et même fédéraliste mais il je ne vois pas comment l’Europe peut se faire sans l’adhésion de tous les peuples.


                        • anny paule 14 juin 2008 16:06

                          Si le Traité de Lisbonne avait été soumis à un référendum en France et aux Pays Bas, il est certain qu’il aurait été de nouveau rejeté (en connaissance de cause ! quoiqu’en dise l’auteur ! bien des "nonistes" avaient lu le texte, s’étaient documentés, avaient analysé... contrairement à nombre de nos parlementaires qui, eux l’ont laissé passer sans l’avoir jamais lu _ et je le tiens de l’un d’entre-eux_). N. Sarkozy le reconnaissait lui-même (il allait même plus loin puisqu’il disait que si l’on soumettait aux peuples d’Europe le nouveau traité, il serait rejeté)....il justifiait ainsi sa décision de passer en force par voie parlementaire pour la seule raison de "faire avancer" l’Europe... Mais laquelle ?

                          La grave question qu’il faut se poser, c’est celle de l’urgence de tout remettre à plat, d’associer les Européens à des décisions qui engagent l’avenir de tous, (construire un véritable projet démocratique, écologique, solidaire et social), de ne pas laisser les technocrates décider de tout, des élites politiciennes (pas toujours élues) avoir la main mise sur ces décisions, surtout quand elles vont contre l’intérêt des classes moyennes et laborieuses... de loin les plus nombreuses et les plus appelées à souffrir de cette Europe inhumaine.

                          Ce n’est pas de l’angélisme, c’est de la raison, et la dictature des lobbies qui s’est instaurée ne laisse rien augurer de bon... pas plus que les climats politiques qui lui sont assorties !

                           

                           


                          • Imhotep Imhotep 14 juin 2008 16:24

                             Vous écrivez ceci : quoiqu’en dise l’auteur ! bien des "nonistes" avaient lu le texte, s’étaient documentés, avaient analysé... 

                            Ma réponse sera mon dernier commentaire car je fatigue avec ce genre de commentaire faux qui prouve que lorsque quelqu’un lit un texte, avant il enfourche ses lunettes partisanes et ensuite il écrit. Montrez-moi, Madame, une seule ligne de mon texte, une seule ligne où j’ai écrit ce que vous affirmez. Déjà dans les commentaires plus haut j’ai démontré et répété que ce qui m’avait choqué et j’ai pris pour exemple Fabius (relisez cela sera plus pertinent) c’était l’attitude de certains élus qui se servaient de la vague du non pour exister à nouveau en utilisant deux arguments faux. Voilà. Nulle part je n’ai écrit que tous les électeurs qui avaient voté non n’y comprenaient rien, ou n’avaient rien lu, ou n’avaient rien analysé. Vous lisez de travers et vous me reprochez de faire une analyse dégradante pour ceux qui ont voté non. Finalement c’est désespérant. Cela démontre que la lecture n’est pas neutre. De tout le texte je n’ai pas pris position en faveur du traité de Lisbonne. De tout le texte je n’ai pas critiqué négativement le vote non de l’Irlande, j’ai même plutôt trouvé que c’était positif. Cependant cela n’empêche pas des commentaires tels que le vôtre. Uniquement un commentaire sans référence, juste écrit à partir d’un ressenti global. Et comme je l’ai écrit plus haut il n’y a que le commentaire de Cincinnatus qui a repris les paragraphes pour les commenter. Donc avec du concret. Les autres c’est avec le doigt mouillé au vent et leur sensibilité à fleur de peau qui les fait réagir dès que l’on parle du oui et du non, se sentant immédiatement agressés alors que rien dans ce texte ne va dans ce sens.


                          • logan 14 juin 2008 19:17

                            Si vous voulez discuter de vive voix avec un noniste imhotep => contactez moi à [email protected] qu’on s’organise ça, parceque je pense que vous faites quand même pas mal d’erreures et que vous vous basez sur pas mal d’idées reçues

                             


                          • ouallonsnous 14 juin 2008 16:52

                             

                            Fossé entre les peuples et la fausse Europe !
                             
                            L’Irlande a dit "non" au traité de Lisbonne mais les Européens restent déterminés", tel est le "leitmotiv" officiel aprés la premiére expression populaire européenne, exprimée, si l’on fait abstraction des "nons" français et hollandais au TCE (prédecesseur du traité de Lisbonne) de 2005.
                             
                            Mais au martelage de cette affirmation des tenants du mépris de la démocratie exprimée, une question s’impose ; Quels européens restent déterminés ? Sont-ce les peuples de la majorité des autres pays qui n’ont pas été consultés ?
                             
                            La technocratie européenne récolte ce qu’elle a semé, la réaction populaire au mépris de la démocratie et des aspirations historiques des peuples européens !
                             
                            Cela est fort de signification pour toute personne objective et de bon sens, c’est aussi lourd de signifcation si les eurocrates aux ordres ne veullent pas comprendre ce message.
                            En effet, à quoi servira t-il de voter à l’avenir, si ceux qui sont censé gouverner en notre nom pour la défense de nos intérêts, ne cessent d’avoir recours à la provocation et au déni de démocratie ?
                             
                            Il n’est pas exclu qu’une partie des peuples bernés, une partie qui n’ira qu’en augmentant en importance numérique ne devienne réceptive à des actions beaucoup plus radicales
                             
                            La priorité des priorités, est de réunir une assemblée constituante des représentants réels des peuples et nations européens, et non une technocratie commanditée par l’oligarchie des lobbys économiques internationaux.
                             

                            • sobriquet 15 juin 2008 01:36

                              Bigre, j’avais cessé de m’intéresser à Bayrou depuis les présidentielles, mais là, je constate qu’il m’impressionne toujours autant. J’adhère complètement à ce qu’il dit et suis vraiment étonné de voir qu’il existe encore un homme politique capable de tenir des discours aussi lucides.

                              Je suis complètement opposé au TCE, mais si je constatais que la plupart des promoteurs de la construction européenne pensaient comme lui, je changerais complètement de position.


                              • Eloi Eloi 15 juin 2008 13:55

                                En termes pratiques, ne pourrions-nous pas exiger l’élection d’une assemblée constituante, avec un certains nombres de représentants élus par pays, avec campagnes et tutti quanti ?


                                • Henrique Diaz Henrique Diaz 15 juin 2008 17:43

                                  On peut toujours exiger un tel processus, évident d’un point de vue démocratique, mais à l’évidence "nos élites" auront tout intérêt à faire les sourdes oreilles, tant du côté UMP que PS, où presque chaque "présidentiable", "ministrable", "députable" ou "sénatoriable" sait qu’il lui suffit d’attendre le mouvement de balancier favorable de l’opinion pour se voir confier le pouvoir, sans avoir jamais à proposer la moindre concession aux citoyens sur leur compétence à définir ce qui peut être bon collectivement (et qu’on ne me parle pas des pseudo-débats participatifs où la chef n’a entendu que ce qui l’arrangeait). Avec un tel processus de constituante, il y aurait une grave mise en danger de la sécurité de leurs sièges. Donc j’ai bien peur qu’exiger ne suffira pas, imposer m’apparaît la seule possibilité.


                                • Henrique Diaz Henrique Diaz 15 juin 2008 18:57

                                  A Imhotep,

                                  Quand vous dites "Ce qui a été extraordinairement détestable dans ce combat - pour les tenants du non c’était la pression médiatico-politique pour le oui, la pensée unique du oui, sans doute - c’était deux arguments d’une malhonnêteté épouvantable."...

                                  Vous dites ensuite ne pas insulter les nonistes, mais là vous les traitez soit d’épouvantables malhonnêtes, soit de stupides pour s’être fait prendre à de telles horreurs, mais passons...

                                  "L’un était le fameux plan B qui n’a jamais existé et dont le résultat est ce vote non de l’Irlande qui prouve définitivement qu’il n’y avait pas de plan B et j’y reviendrai. C’était malhonnête car les leaders qui l’utilisaient savaient que c’était faux. Ils avaient là un de deux arguments qui ont fait pencher la balance. En gros ils disaient voter non, de toute façon cela n’aura pas de conséquence. La preuve est faite que c’est faux."

                                  D’abord, il y avait à l’évidence un plan B, c’était le Traité de Lisbonne, qui n’a certes pas pu constituer une réponse satisfaisante pour les nonistes mais qui permettait au moins de mieux mettre en évidence l’essence de ce traité et de ses possibiles avatars : si les peuples posent problème quand on leur propose de renoncer de fait à leur souveraineté décmocratique, squeezons les peuples en passant outre leurs votes en défaisant au parlement, qui n’a pourtant qu’un pouvoir de délégation, ce que le peuple a fait, en toute souveraineté. Et si vraiment il n’est pas possible de procéder à une ratification parlementaire (il est plus facile d’acheter une centaine d’hommes qu’un peuple), parce que leur constitution l’interdit, et qu’un peuple pourtant bourré de subventions européennes dit non, appelons cela "incident de parcours" etc.

                                  Bien sûr ce plan B ne pouvait convenir qu’à des ouistes et bien sûr il ne pourra y avoir de plan B effectif que le jour où ouistes et nonistes d’Europe seront acculés à s’entendre sur un traité simple, uniquement institutionnel et authentiquement démocratique (ce qui interdit toute tentative de constitutionnaliser ou même simplement de définir par avance le principe selon lequel une option politique, en l’occurrence néo-libérale mais peu importe, serait la seule option possible dans les politiques à venir, quelle que soit leur couleur.

                                  Par ailleurs, pour avoir voté non, je n’ai jamais eu le sentiment d’entendre un leader dire que ce vote serait sans conséquence. Au contraire, il s’agissait de (re)-mettre l’Europe sur les rails de la démocratie et de la protection des peuples plutôt que leur sacrifice sur l’autel de la merveilleuse concurrence libre et non faussée. Certes, c’était sous-estimer la capacité des médias détenus par les pouvoirs financiers à noyer le sens de ce non sous d’interminables éditoriaux et commentaires oui-ouistes, si bien qu’au final, c’est bien ce qui s’est passé : rien n’a changé. Et cela continuera de se passer tant qu’un parti avec volonté de gouverner et qui ne prend pas le mot démocratie pour un vain mot ne se sera pas fait élire dans un pays important (un tel parti n’existe manifestement pas en France, il y en a peut-être un embryon avec Die Linke en Allemagne).

                                  "Le second argument qui me faisait bouillir d’indignation était d’attribuer à ce fameux traité tous les maux des autres traités notamment celui de Nice et pour d’autres de Maastricht. Ils faisaient croire qu’en votant non on ferait disparaître ceux-ci. "

                                  Je n’ai jamais cru cela et je ne vois personne qui ait tenté de me le faire croire. Mais comme je le disais plus haut, je n’estimais pas qu’en passant d’une eau à 100° à 70° j’étais tenu de dire merci à ceux qui prétendent dissoudre toute possibilité de souveraineté citoyenne nationale dans le libre-échangisme européen quand il faudrait que l’Europe serve au contraire à renforcer les souverainetés nationales en mettant en place une souveraineté européenne sur les questions qui nous concernent à un niveau continental.

                                  "Ceci n’est évidemment pas valable pour ceux qui étaient contre l’Europe pour des raisons politiques (anti-libéraux) ou de posture (les souverainistes). Mais ils - quand je dis " ils " je pense à ces seuls leaders politiques qui n’ont joué qu’à surfer sur la vague du non pour se refaire une virginité et une nouvelle notoriété à bon compte, je pense notamment à Laurent Fabius qui, il ne faut pas l’oublier a été un fervent jeune giscardien dans sa jeunesse et ne trouvant plus d’espace politique, lui qui fut socialo-libéral, s’est classé à la gauche de la gauche du PS - ont mélangé leurs arguments de fond avec ces faux arguments de forme. Et cela a été fort détestable."

                                  N’étant ni anti-libéral, ni souverainiste mais pour un marché régulé par des principes faisant passer la volonté générale avant la volonté des détenteurs de capitaux, je ferais donc partie des naïfs qui se sont fait berner par les arguments ’grossièrement fallacieux’ de Laurent Fabius... Eh bien, je crois qu’à naïf, naïf et demi : penser que le TCE ou son avatar lisbonnais était bon parce que c’est Giscard qui l’a fait, parce que Nice c’était pas bien et finalement parce que l’idée européenne mérite qu’on ferme les yeux sur les pires insultes faites à la dignité des européens, jugés de fait infoutus d’élire de bons représentants si l’on ne fixe pas par avance quelles seront les seules lignes politiques qu’ils pourront adopter... tout cela vous a surtout servi à éviter de lire le texte d’assez près pour voir qu’au lieu de représenter un pas vers l’idéal hugolien des Etats unis d’Europe, ces textes n’en sont que l’enterrement en grandes pompes.

                                  Quant à ce que vous dites sur Fabius, il aurait "surfé sur la vague du non" à des fins électorales. Mais vous oubliez qu’il avait pris position en faveur du non alors que le oui était encore très haut dans les sondages. Par ailleurs, il a à l’évidence pris ainsi un risque irréversible pour sa carrière politique : alors qu’il était encore vanté dans les médias du parti de la presse et de l’argent quelques mois auparavant comme un bon ministre des finances, moderne et dynamique, il est devenu à la suite de son gauchissement d’après le 21avril, le dernier des ringards, doublé d’un traitre (à la cause néo-libérale), aux yeux de nos éditorialistes patentés, admirateurs de Sarkozy dont la fidélité à lui-même et aux siens est légendaire. Et c’était parfaitement prévisible. Il aurait été beaucoup plus confortable pour lui de s’assurer un avenir politique serein en ne prenant pas l’idéologie dominante à rebrousse poil, dans un gouvernement social-libéral, aux plus hautes fonctions, voire comme "ministre d’ouverture" dans un gouvernement UMP s’il venait à être aussi grillé au parti qu’un Kouchner. De plus, si ses intentions n’avaient été qu’électoralistes, il n’aurait eu que des arguments pour la "forme", comme vous dites, il n’aurait pas pu donner de si bons arguments à des types comme Etienne Chouard. Cela dit, il reste bien trop hésitant et vague pour constituer un espoir à gauche.


                                • Jean Lasson 16 juin 2008 09:00

                                  Brave pour votre commentaire en général et pour votre défense de la position Fabius en particulier . Je partage votre point de vue.

                                  D’après Alain Supiot, les soi-disantes élites font sécession et nous trahissent. Fabius ne les a pas suivies.

                                   

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