Jésus est-il aussi le Dieu des musulman(e)s ?

@Passante

Le Jean de l’Évangile éponyme est l’un des rares disciples (disciple mais pas apôtre), parmi lesquels il y eut des femmes ( Marie-Madeleine ?) qui eut autant qu’il est possible de le faire l’aperception de la nature de Jésus, je n’ai pas la prétention de la connaître bien que parfois j’ai l’impression de l’effleurer, elle est dans la perception de ce que peut être un esprit sain (ou saint si on préfère).

Si on demande à un artisan quel est son métier, il répondra par exemple menuisier ; quand les 12 ont demandé à Jésus qui il était, il répondît sans forfanterie : je suis le chemin , la vérité et la vie ; cette affirmation doit être prise telle que, elle implique tous les autres vocables tels que messie, fils de Dieu, fils de l’Homme...

Si Jésus a dit à ses apôtres : hé les mecs ! nous sommes pareils (sous-entendus tels que vous devriez être) et c’est ce que je m’efforce de vous faire découvrir, alors tout l’essentiel de son message est là.

Jean serait mort très vieux et paisiblement, il n’a pas eu besoin de passer par des épreuves douloureuses, il a choisi d’emblée la voie de l’amour.

Aucune parabole dans l’évangile de Jean ???

il est très peu probable que le Jean évangéliste soit l’apôtre Jean, fils de Zébédée, le « disciple bien-aimé » , le chouchou de Jésus 
cf. Attribution du texte

L’Église s’est donc fiée à des écrits de seconde main ayant vraisemblablement deux rédacteurs pour bâtir quelques-uns de ses dogmes et articles de foi ...

Benoît XVI, comme bien d’autres théologiens, reconnaissent que cet Évangile de Jean n’a pas de dimension historique et concède qu’il se présente comme une œuvre littéraire... *
Benoît XVI analyse le caractère Ecclésial du 4e Évangile
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=3107074_paraclet

* avec tout le lyrisme et l’emphase que cela peut comporter (c’est moi qui rajoute)

@Passante

Exactement, ainsi je n’ai pas besoin de répondre, sinon que si la violence du débat est parfois présente, elle n’est pas le fil principal me semble-t-il.

Jean n’est pas seulement dans l’argumentaire et dans la compréhension intellectuelle, au contraire de Nicodème il vit littéralement ce qu’il expose ; il a eu le privilège de dialoguer directement avec Jésus, sans aucun doute il a compris l’épisode Lazare et le sens de l’échange entre Jésus et Nicodème au sujet de la nécessité de naître de nouveau, ce qui n’a aucun rapport avec la réincarnation.

Personnellement j’ai spécialement foi en l’Évangile de Jean, dans le sens d’avoir confiance en ce qu’il relate, c’est un retour d’une expérience singulière, un témoignage de première main, et non pas une enquête faite par un tiers auprès de témoins directs voire indirects.

@P.-A. Teslier

Il ne vous est jamais venu à l’esprit que ce qui arriva après la mort de Jésus n’est que de la responsabilité des suiveurs qui ont mis en place une organisation religieuse ou idéologique si vous préférez, toute idée même belle et généreuse finit en eau de boudin si elle est organisée, car inévitablement l’organisation devient plus importante que l’idée originelle ; par exemple l’église catholique avec sa hiérarchie, sa pompe, son décorum, son dogme et donc le pouvoir et les conflits qui en découlent sont en totale contradiction avec les faits et gestes et les dires de Jésus.

Même le bouddhisme qui prône la non-violence (il n’en a pas le monopole) a succombé à ses excès.

Une religion n’est rien d’autre qu’une idéologie, on n’en est pas à compter les morts, mais le communisme, le capitalisme ainsi que l’Islam ne sont pas en reste, le plus gros score appartient au dieu profit et à son activité la plus juteuse : la guerre qui n’a pas de chapelle particulière sinon comme paravent.

@P.-A. Teslier

Ouf ! J’ai enfin compris, en fait vous n’avez jamais lu la Bible ni le Coran, c’est pourtant sans danger pour le lecteur, pas plus d’ailleurs que vous ne lisez les commentaires, les premiers mots écrits vous suffisent pour vous faire une opinion..., pourquoi pas !

Je fais une dernière tentative, donc je ne parle pas de la Bible ni du Coran que j’ai lus, c’est un minimum pour en discuter, mais seulement des 4 Évangiles, et oui quand on les lit avec un esprit ouvert on y trouve des idées généreuses du genre : aimez-vous les uns les autres..., il y a également des ouvertures extraordinaires, des horizons sans limites, et il y a l’altérité, l’inconnu auxquels la pensée n’a pas accès.

@Samson

Comme je l’ai mentionné sans aucune prétention dans des commentaires, je fais la distinction entre la croyance du religieux ou de l’athée qui effectivement dépend de leur chemin de vie, et la foi qui est avant tout une confiance en quelque chose, on peut p.ex. avoir fois dans une idée.

Il n’y a pas de mythe dans les Évangiles sauf si on veut en trouver, il me semble que la gnose que je ne connais que très peu et qu’on retrouve dans les apocryphes, s’en charge très bien.

Les Évangiles traitent de l’essentiel, particulièrement celui de Jean, ce qui déconcerte le chercheur en spiritualité est l’absence de courant initiatique, pas de trucs du genre méditation, méthode, et paradoxalement là se trouve la marche à suivre, la vérité ne saurait se complaire dans une ultime initiation, une dernière suprême connaissance qui expliquerait tout : le bien, le mal, l’injustice, la souffrance..., c’est impossible, ce serait un terminus, une conclusion, littéralement chaque instant est un possible commencement.

@Jean Keim
« Il n’y a pas de mythe dans les Évangiles sauf si on veut en trouver ... »

Peut-être comprenez-vous mal mon propos : d’un point de vue purement anthropologique et indépendamment de toute authenticité historique ou autre, les Évangiles sont pleinement constitutifs du mythe chrétien !

Personnellement, je reste très attaché au « merveilleux » qui s’en dégage (du récit de la nativité et l’adoration de mages venus d’Orient en suivant une étoile pour porter à un enfant né dans une étable des présents royaux,..., jusqu’à sa résurrection d’entre les morts le troisième jour suivant sa crucifixion), exactement comme dans les contes de fées ou autres mythes fondateurs dont les récits s’adressent directement à notre âme d’enfant pour — pourvu qu’on y ajoute foi — fertiliser les jardins de nos imaginaires et constituer l’aliment de notre créativité !

Quant à l’Évangile selon Saint-Jean, suivi de son Apocalypse, il est en soi pleinement « initiatique », en ce sens qu’il nous ouvre à l’essentiel et aux vérités dernières de l’Être. étant bien entendu que de telles vérités ne peuvent tant s’exprimer que s’appréhender de manière symbolique. C’est du moins ainsi que je le conçois !

@Samson

Effectivement si je vous ai bien compris, à partir du parcours singulier d’un homme si seul par rapport à ses frères en humanité, les suiveurs ont cherché pour satisfaire leur mode de penser à le rattacher à une tradition, il faut comprendre que cette recherche détourne de l’essentiel.

Le symbole n’est là que pour combler les vides de notre ignorance mais son effet sur les consciences n’est pas anodin.

@Jean Keim
Jésus est un pur produit de la tradition hébraïque et — probablement dans la mouvance essénienne — accompagné d’un groupe d’apôtres et de disciples.

Par ses trois ans d’enseignement culminant dans son acceptation du supplice de la croix, il rachète par son sang et sa mort l’antique péché de Caïn - tuant son frère dont l’holocauste animal avait été seul agréé par le Tétragramme, au contraire de sa propre offrande agricole - et valide par son propre sacrifice humain la substitution de l’offrande agricole au sacrifice animal - substitut lui-même du sacrifice humain originel comme le souligne bien l’épisode biblique du sacrifice d’Isaac par Abraham.
(Sur cet aspect profondément révolutionnaire mais encore trop peu souligné de l’enseignement christique, je ne peux trop vous conseiller l’œuvre de René Girard, questionnant inlassablement les indissolubles liens reliant violence et sacré, jusqu’à élaborer sa théorie anthropologique du désir mimétique.)

Jésus rénove ainsi profondément la tradition judaïque dans laquelle il s’inscrit, l’ouvre du seul peuple élu à l’ensemble de l’humanité, et fonde par là une nouvelle tradition à visée universelle.

Quant au rôle du symbole, son effet sur notre conscience n’est de fait en rien anodin ! Ne consiste-t-il pas à exprimer ou révéler des vérités autrement proprement « indicibles » ? Et notre propre imaginaire ne s’exprime-t-il quotidiennement de même manière dans l’activité onirique la plus « ordinaire », notre esprit renvoyant — plus ou moins puissamment exprimées selon l’importance qu’elles revêtent — à notre conscience les vérités qu’il perçoit sous forme de récits et d’images symboliques parfois des plus intriguants ?

S’attachant à appréhender et analyser les obstacles à la connaissance scientifique et ouvrant pleinement le rationalisme aux vastes territoires de l’imaginaire jusque là négligés par lui, l’œuvre épistémologique de Gaston Bachelard souligne dans la foulée de Karl Gustav Jung toute l’importance des structures — notamment élémentaires (feu, terre, air, eau) — de notre imaginaire et des lois qui les régissent. Par ces sombres temps de reconfinement, leur lecture est tout à la fois passionnante, éclairante et pour ne rien gâcher, d’un style des plus plaisants !

En vous présentant mes respectueuses salutations ! 

@Jean Keim
"... paradoxalement là se trouve la marche à suivre, la vérité ne saurait se complaire dans une ultime initiation, une dernière suprême connaissance qui expliquerait tout : le bien, le mal, l’injustice, la souffrance..., c’est impossible, ce serait un terminus, une conclusion, littéralement chaque instant est un possible commencement."

Absolument ! Je n’entends pas l’initiation comme l’accès à l’ultime vérité ou une suprême connaissance, mais comme l’entrée dans la voie qui y mène. Et cette voie qui m’apparaît en tant que croyant relever de la destinée propre à chacun devrait se poursuivre tout au long de son incarnation ici-bas !
Apprendre à s’accorder de son destin et l’assumer aussi pleinement que possible demande bien le travail de toute une vie ! 

@Jean Keim
"je fais la distinction entre la croyance du religieux ou de l’athée qui effectivement dépend de leur chemin de vie, et la foi qui est avant tout une confiance en quelque chose, on peut p.ex. avoir fois dans une idée."

Avoir foi en une idée, c’est adhérer à une idéologie. La différence fondamentale entre mythe et idéologie, c’est que l’idéologie se définit un but (société sans classes pour le marxisme, abolition du rôle de l’état et auto-régulation des marchés pour le néo-libéralisme, ...) auquel on adhère ou pas et propose en conséquent les méthodes pour y parvenir (dictature du prolétariat, libre concurrence, ...), alors que le récit mythique propose dans le cadre traditionnel d’une société ou d’un groupe humain une structure ouverte et un espace projectif offrant à chaque individu la possibilité d’élaborer sa propre personnalité et d’identifier son propre rôle !

Avec l’espoir de ne pas trop vous gaver ! 

@Samson

<< Jésus est un pur produit de... >>

Nous sommes ce que nous savons.

Samson comprenez-vous que la pensée ne peut produire que du savoir ? Ce que vous écrivez dans votre dernier commentaire est le résultat de vos connaissances.

Jésus n’est pas un homme ordinaire ni un produit, il est un mystère indéchiffrable (pas un mythe) pour une approche intellectuelle, il est impossible de prétendre savoir qui il est, tout au plus nous pouvons dire ce qu’il n’est pas, et encore...

Il est venu quand les conditions idoines furent réunies, il aurait pu naître ailleurs, apparemment le milieu offert par Israël convenait, je ne suis fermé à aucune hypothèse mais je ne digère pas l’idée qu’il soit mort sur la croix pour racheter les péchés de l’humanité, comme le bouc émissaire chargé des péchés du peuple juif et abandonné dans le désert, c’est pour moi décidément une ineptie.

Jésus était un homme sain d’esprit, il avait un esprit saint, un tel homme est totalement libre, les événements ont pris la direction de la violence alors qu’il proposait celle de l’amour, sa liberté était si immense qu’il a accepté le sort qu’on lui a réservé, il avait la puissance de s’y soustraire, seulement de sa part cela n’aurait été qu’une réaction.

Tant que nous ne percevrons pas ce que signifie « je suis le chemin, la vérité et la vie », nous serons hermétiques à la nature du péché et à sa rémission, la clé se trouve dans la discussion avec Nicodème qui malgré toute sa science de pharisien, ne comprenait pas comment on pouvait naître (et non pas renaître) de nouveau.

Et les événements n’ont pas changé, toujours la violence...

@Jean Keim
"Tant que nous ne percevrons pas ce que signifie « je suis le chemin, la vérité et la vie », nous serons hermétiques à la nature du péché et à sa rémission, la clé se trouve dans la discussion avec Nicodème qui malgré toute sa science de pharisien, ne comprenait pas comment on pouvait naître (et non pas renaître) de nouveau."

Je prend le temps de laisser infuser tout cela !

Cordiales salutations, en vous remerciant pour la richesse de l’échange et de vos passionnantes réflexions !