Juifs, chrétiens, musulmans et autres, tous sur le même bateau !

À Anthony Meilland,

En tant qu’Asinus Scientist vous vous posez bien !

Que savez vous donc « du Livre » (expression complètement eronnée) ? « La religion d’un livre a toujours été, et sera toujours, l’ennemi de la Sicence et donc du Progrès ». Encore une idée reçue : Galilée, par exemple, n’a pas été condamné pour ses travaux scientifiques mais parce qu’il voulut modifier les Ecritures ce dont son ami le Pape Urbain avait tenté de le dissuader faisant la part des choses justement. C’est Copernic, un moine, qui est à l’origine de l’héliotropisme (la citation « E pur si mueve » est une invention voltairienne). La viande se conservait par salaison ou boucanage bien avant l’invention de la réfrigération et la trichinose est absente de Chine et de l’Australie. L’ablation du prépuce est à l’origine une pratique médicale grecque (donc païenne) pour traiter le phimosis qui se distingue de la circoncision, pratique religieuse (signe d’Alliance avec YHWH) ou rite initiatique. Pour information, plus des 2/3 des protestants d’Amérique du Nord sont circoncis par prévention médicale. Or, la circonsion n’est plus indispensable en cas de phimosis et c’est tant mieux car elle est facteur d’éjaculation précoce. La moindre exposition au VIH n’est pas prouvée non plus. Mais oser dire cela est encore politiquement incorrect ! Les chapitres 2 et 3 de la Génèse (Dieu LIBÉRATEUR du peuple en exil chez les idolâtres d’Egypte et de Babylonie) ont été écrits AVANT le chapitre 1 (Dieu CRÉATEUR et UNIVERSEL). Abstraction résultant de deux siècles environ de maturation et de réflexion. Vous avez une lecture à tout le moins superficielle des Ecritures dont le style littéraire est à resituer ds son contexte historique : Adam et Eve sont des noms collectifs, le péché originel c’est vouloir se passer de Dieu et ne compter QUE sur la gnose (l’arbre de la connaissance) ; il n’y ni début ni fin à la création mais des conditions pour celle-ci ; la cote surnuméraire figure le sperme fécondant la femme et assurant la descendance (le mâle sédentarisé s’affirme aux dépens des déesses fertiles des sociétés primitives).

Tirer des conclusions hâtives, prétendre avoir lu et tout compris « ça craint !!! » en effet...

À Anthony Meilland,

Non Galilée n’était pas théologien et le pape Urbain VIII voulait éviter de mêler les Ecritures (qui n’ont aucune prétention scientifique puisqu’elles répondent à la question du pourquoi et non à la question du comment) aux querelles entre aristotéliciens et galiléens. La théorie de Copernic n’était pas aboutie à l’époque puisqu’elle s’appuyait encore sur le mouvement circulaire que ne confirmaient pas les calculs. C’est Kepler d’après les travaux de Tycho Brahé qui résolut le pb avec l’ellipse. Galilée ne fut pas un martyr contrairement à la propagande et il mourrut riche, sa cécité ne devant rien à l’Inquisition. Sa mégalomanie, ses goûts pour la polémique et les insultes, sa théorie fantaisiste pour expliquer les marées, ont conduit à sa mise à l’écart. Je confirme que l’Eglise était le principal mécène de la Science et des Arts. On aurait mauvais goût de le lui reprocher aujourd’hui.

Je ne plaide ni en faveur du scientisme (une forme de religion comme une autre) ni en faveur du créationnisme. Darwin n’aurait sans doute pas cautionné le darwinisme érigé en système, en tout cas pas le darwinisme social.

Pour votre information, la théorie du Big Bang ne fait pas l’unanimité parmi la communauté scientifique. Le mystère c’est ce qu’on n’a jamais fini de comprendre. Cela vaut autant pour la Science que pour le Spirituel. Voyez, je suis moins dogmatique que vous (à propos, vous semblez confondre dogme et dogmatisme. Encore une idée reçue).

En ce qui concerne les interdits alimentaires et la circoncision, je me suis borné à corriger vos approximations. Pour compléter je vs invite à lire Rm 2, 27 et Mt 15, 17-20. Ainsi vous concluerez à votre méprise.

Eve est un nom collectif (faut-il vs le répéter ?) et Adam n’est pas ds le meilleur rôle puisqu’il l’imite par mimétisme et la dénonce ensuite pour se disculper. Un peu comme vs du reste qui accablez Dieu de vos propres turpitudes tant il est vrai que vos jugements expéditifs ont un fort relent de machisme sécularisé qui prend la religion pour bouc émissaire.

L’évolution est présente dans les Ecritures où l’Homme cherche un sens à la vie mais vous êtes resté à la conception « du Livre » qui ne concerne qu’une religion.

Monsieur Meilland,

il m’est arrivé de lire vos réactions et j’ai été particulièrement étonné de votre agressivité contre les croyants ou la croyance. Je me réjouis pour vous que vous n’ayez ni dieu ni prophète. C’est vraiment bon et bien pour vous. La liberté de croire est bien inscrite dans le Coran. Et puis en notre heure, je féliciterais les bons citoyens qui déclarent haut et fort leur mécréance que ceux qui affichent une foi hypocrite. Pour autant j’aurais voulu avoir de vous une certaine objectivité dans le raisonnement. Je vous exhorte à éviter les injures. Vous ne gagnerez rien à offenser. Un autre accent aurait favorisé un bon suivi de vos réactions qui ne sont pas forcément mauvaises puisqu’elles peuvent ouvrir la voix à un dabat.

Je ne pense pas que science et réligion sont opposées. Tout dépend de la manière qu’on les aborde. Je suis tout à fait certain que la réligion a besoin et un grand besoin de la science. On a trop parlé de Descartes comme étant le fondemnt de la pensée occidentale moderne, il n’en demeure pas moins qu’il est croyant. Autant on le dirait de Avicennes, Averroes, Spinoza, Buccaille. De toutes les manières, je sais, du moins en ce qui concerne le Coran, qu’il n s’oppose pas à la science. Et je crois fermement qu’il doit en être de même pour la Bible même si je n’en suis pas un spécialiste. La science était religieusement enseignée et c’est une perversion de l’histoire que de croire que l’Eglise y était toujours opposée.

Cela dit, il y a quelque chose qui me surprend en vous quand vous vous attaquez aux juifs et aux musulmans qui ne consomment pas le porc. Je vois que vous aimez manger le porc et vous le trouvez tellement bon que vous êtes choqués qu’il existe des gens qui n’en consomment pas au nom de la religion. Mais un peu de tolérance voyons ! C’est leur droit que de s’empêcher de consommer les bonnes choses. Il y a bien d’aliments parmi ceux qui ne sont pas réligieusement interdits mais que ne consomment pas bien de croyants et ils ne manquent pas de juifs et de musulmans qui commettent des pêchés plus grands que la simple consommation du porc. Pouvez vous scientifiquement nous dire ce qui les obligerait à le consommer ?

Monsieur Mahamat Seid Abazène Seid,

Pourquoi les Musulmans ne mangent-ils pas de porc ? Parce que cette viande se conservait mal ! les gars, au demeurant bien-pensants qui ont écrit le coran se sont dit : « ben merde alors ils faut empêcher les gens de bouffer le porc, ca pourrait les rendre malade avec cette viande étalée dans les souks en plein air »... Résultat plusieurs siècles plus tard, la science nous a apporté le réfrigérateur, le congélo, et les normes permettant le contrôle de qualité, mais les adeptes du coran suivent toujours leurs principes à la lettre, principes édictés à des époques antérieures au Moyen Age. Ce qui démontre bien l’incapacité à cette religion à évoluer et prendre en compte les progrès de la science. Et pourquoi et au nom de quel principe, devrions nous, en France, prendre en compte ces principes issus directement du Moyen Age ?

Oui, pourquoi, par exemple, est il impossible de manger du porc dans les écoles laïques et républicaines ?

Pour finir, et pour illustrer l’arriériation des pays islamiques, je vous laisse lire la déclaration de l’ancien chef du gouvernement malaisien, Mahathir Bin Mohamad, se désolant de l’état de sous-développement du monde musulman parmi les nations se réclamant à des degrés divers de l’islam, « il n’y en a pas une qui puisse être classée comme développée selon quelque critère que ce soit. Toutes sont en retard en terme de savoir, de finance et de technologie. (...) Le monde associe islam à arriération. Cela nous met en colère, mais le faits demeure que nous sommes arriérés. Nous sommes dépendants d’autres pour tout ce qui touche à nos besoins vitaux »,

« Rien, dans notre religion, ne dit que nous ne pouvons être développés » Source « le Monde » du 13 Mai 2006

Alors cette (in) tolérance islamique que vous nous demandez, pourquoi voulez vous nous l’imposer chez nous ?

« Les Musulmans ne mangent pas de porc » (et alors ?) Mais pourquoi faire une fixation sur les Musulmans, alors qu’ils ne sont pas les seuls à ne pas manger de porc ! En ce qui me concerne, je ne mange, non seulement, pas de porc, mais pas de viande du tout !

Cher collègue,

qu’appellez vous chez vous ? La France ? Elle est n’est pas votre patrie à vous seule mais aussi celle des juifs et musulmans qui ne mangent pas du porc( il y en a qui le consomment et font pire).

Non, non, non ! Je ne vous demande pas une tolérance musulmane chez vous. Vous n’avez aucune obligation d’ouvrir votre maison à un musulman. Pas du tout. Le problème est que vous avez des concitoyens musulmans qui sont, comme vous, fils de la République et qui se reconnaissent le droit de ne pas consommer le porc comme ils ont l’obligation de vous reconnaitre le droit de le consommer.

Vous l’interdit-on à l’école ? Je ne le savais pas mais ce n’est pas l’Islam qui l’a fait. Je connais un peu mon droit musulman mais suffisamment pour savoir qu’il ne vous interdit pas de consommer votre porc et boire votre vin. A moins que vous vous sentiez musulman alors dans ce cas, l’interdiction qu’il en fait aux musulmans pourrait vous concerner encore que, comme je le disait, il existe en France bien de musulmans qui consomment le porc et se livrent à des interdits encore plus graves.

Non, cher collègue, je ne vous demande pas d’être un musulman tolérant ni même un musulman tout court. Votre laïcité qui se fonde sur 1789 vous reconnait le droit de croire ou non. Ce qu’elle vous interdit c’est d’imposer aux autres votre liberté de ne pas croire de sorte qu’ils doivent être comme vous. Alors vous auriez remis en cause les fondments de cette laïcité qui ne contredit pas le Coran : croit qui veut, mécroit qui veut ; à vous votre réligion, à moi la mienne ; pas de contrainte en religion et, j’aurais voulu compléter, pas de contrainte en alimentation.

Bonne journée

Et c’est reparti...

Encore un qui ne sait pas ce que veut dire laïcité.

Monsieur Mahamat Seid Abazène Seid,

Merci de répondre de manière simple à ces quelques questions.

- A quand remonte l’interdit de manger du porc ?
- quelle en est la raison ?
- pourquoi l’expression la plus insultante qui soit en arabe soit « mangeur de porc » ?
- Pourquoi les pays islamistes comptent parmi les plus arriérés du monde ?
- pourquoi le rêve de tout maghrebin est il de venir en Occident ?

Si je comprends bien le sens de votre intervention, c’est de dire : « Soumettez-vous aux idoles ». Libre à vous, mais il n’était pas nécessaire de « nous faire croire » que vous êtes musulman, pour débiter vos sornettes !

Alors, toujours aussi méprisant, à ce que je vois, M. Bulgoz ?

A dedalus :

« les Ecritures (qui n’ont aucune prétention scientifique puisqu’elles répondent à la question du pourquoi et non à la question du comment) »
- La génése concerne le Pourquoi et pas le comment ?

Voici quelques lignes :

"1 Au commencement DIEU créa les cieux et la terre.

2 Et la terre était sans forme, et vide, et les ténèbres [étaient] sur la face de l’abîme ; et l’Esprit de Dieu se mouvait sur le dessus des eaux.

3 Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut.

4 Et Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière des ténèbres.

5 Et Dieu nomma la lumière, jour ; et les ténèbres, nuit. Ainsi fut le soir, ainsi fut le matin ; [ce fut] le premier jour.

6 Puis Dieu dit : Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.

7 Dieu donc fit l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue, d’avec celles qui sont au-dessus de l’étendue, et il fut ainsi.

8 Et Dieu nomma l’étendue, cieux. Ainsi fut le soir, ainsi fut le matin ; [ce fut] le second jour.

9 Puis Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous des cieux soient rassemblées en un lieu, et que le sec paraisse ; et il fut ainsi.

10 Et Dieu nomma le sec, terre ; et il nomma l’amas des eaux, mers ; et Dieu vit que cela était bon.

11 Puis Dieu dit : Que la terre pousse son jet, de l’herbe portant de la semence, et des arbres fruitiers, portant du fruit selon leur espèce, qui aient leur semence en eux-mêmes sur la terre ; et il fut ainsi.

12 La terre donc produisit son jet, [savoir] de l’herbe portant de la semence selon son espèce ; et des arbres portant du fruit, qui avaient leur semence en eux-mêmes, selon leur espèce ; et Dieu vit que cela était bon.

13 Ainsi fut le soir, ainsi fut le matin ; [ce fut] le troisième jour.

14 Puis Dieu dit : Qu’il y ait des luminaires dans l’étendue des cieux, pour séparer la nuit d’avec le jour, et qui servent de signes pour les saisons, et pour les jours, et pour les années ;

15 Et qui soient pour luminaires dans l’étendue des cieux, afin d’éclairer la terre ; et il fut ainsi.

16 Dieu donc fit deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour dominer sur le jour, et le moindre pour dominer sur la nuit ; [il fit] aussi les étoiles.

17 Et Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre,

18 Et pour dominer sur le jour et sur la nuit, et pour séparer la lumière des ténèbres ; et Dieu vit que cela était bon.

19 Ainsi fut le soir, ainsi fut le matin ; [ce fut] le quatrième jour.

20 Puis Dieu dit : Que les eaux produisent en toute abondance des reptiles qui aient vie ; et [qu’il y ait] des oiseaux, qui volent sur la terre vers l’étendue des cieux.

21 Dieu donc créa les grandes baleines et tous les animaux se mouvant, lesquels les eaux produisirent en toute abondance, selon leur espèce ; [il créa] aussi tout oiseau ayant des ailes, selon son espèce ; et Dieu vit que cela était bon.

22 Et Dieu les bénit, en disant : Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre.

23 Ainsi fut le soir, ainsi fut le matin ; [ce fut] le cinquième jour.

24 Puis Dieu dit : Que la terre produise des animaux selon leur espèce, le bétail, les reptiles, et les bêtes de la terre selon leur espèce ; et il fut ainsi.

25 Dieu donc fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et les reptiles de la terre selon leur espèce ; et Dieu vit que cela était bon.

26 Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout reptile qui rampe sur la terre.

27 Dieu donc créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il les créa mâle et femelle.

28 Et Dieu les bénit, et leur dit : Croissez, et multipliez, et remplissez la terre ; et l’assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur toute bête qui se meut sur la terre.

29 Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute herbe portant semence qui est sur toute la terre, et tout arbre qui a en soi-même du fruit d’arbre portant semence, [et cela] vous sera pour nourriture.

30 Mais [j’ai donné] à toutes les bêtes de la terre, et à tous les oiseaux des cieux et à toute chose qui se meut sur la terre, ayant vie en soi-même, toute herbe verte pour manger ; et il fut ainsi.

31 Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait, et voilà il était très-bon ; ainsi fut le soir, ainsi fut le matin ; [ce fut] le sixième jour."

Tout cela semble être du comment et non du pourquoi !!

« Galilée ne fut pas un martyr contrairement à la propagande et il mourrut riche, sa cécité ne devant rien à l’Inquisition »
- Gallilée était ami avec le pape, ça aide. Que dire de Giordano-Bruno qui à été brulé vif pour avoir avancé l’hypothèse de l’infinité de l’univers et de la multiplicité des mondes ?

« Je confirme que l’Eglise était le principal mécène de la Science et des Arts. »
- Effectivement, il ne pouvait en être autrement puisque le Clergé possédait, avec la noblesse, la quasi totalité des revenus et des biens !

« Pour votre information, la théorie du Big Bang ne fait pas l’unanimité parmi la communauté scientifique »
- effectivement, mais plus tout de même que la création du monde en 6 jours. Il n’empêche que l’expansion de l’Univers est prouvée ainsi que l’existence d’un rayonemment électromagnétique datant des premiers instants de l’univers. Ses deux fait majeurs sont expliquables actuellement uniquement grace au Big Bang.

« L’évolution est présente dans les Ecritures où l’Homme cherche un sens à la vie mais vous êtes resté à la conception »du Livre« qui ne concerne qu’une religion. »
- De quoi parlez-vous ? chercher un sens à sa vie n’a rien d’évolutif. La Génése est créationiste. Beaucoup d’intégristes religieux nient encore l’évolution des espèces et leur origine commune.

A Mahamat Seid Abazène Seid :

Désolé si je vous ai offensé, je ne voulais que vous bousculer ;o)

« On a trop parlé de Descartes comme étant le fondemnt de la pensée occidentale moderne, il n’en demeure pas moins qu’il est croyant »
- Attention vous faites l’amalgame en croire en un dieu (être deiste) et adhérer à un dogme (Juif,Chrétien, Musulman...), deux choses qui ne sont abosulement pas corrélées. La Religion, ce n’est pas croire en un ou plusieurs dieux, c’est adhérer a un certains nombre de concepts, croyances, traditions qui tendent à organiser les relations entre les hommes, et avec le « divin » ou le spirituel.

« Cela dit, il y a quelque chose qui me surprend en vous quand vous vous attaquez aux juifs et aux musulmans qui ne consomment pas le porc. Je vois que vous aimez manger le porc et vous le trouvez tellement bon que vous êtes choqués qu’il existe des gens qui n’en consomment pas au nom de la religion. Mais un peu de tolérance voyons ! »
- Le problème n’est pas là. C’était simplement un exemple flagrant et « ridicule » d’adhésion à un dogme sans en comprendre l’utilité. Quel rapport entre la consommation de viande de porc et la spiritualité ? Pourquoi ne pas simplement dire : « effectivement c’est stupide, supprimons cet interdit de notre religion, elle n’en sera que plus lisible » En politique, lorsqu’une loi est dépassée ou inutile on l’a supprime. Dans une religion basée sur un ensemble d’écritures plus ou moins fini, on respecte bêtement des lois absurdes. Voilà seulement mon propos.

Voilà pour mes réponses aux réactions constructives. en ce qui concerne les choses plus idiotes qui ont été rajoutées après...

Monsieur Bulgroz,

vous me demandez de vous donner des réponses simples, je serais très simple.

1. Pour ce qui concerne l’interdiction du porc, elle a précédé la révélation coranique et des collègues l’ont dit. En Islam, le Coran l’a interdit à Médine et donc au début de l’ère hégirienne. Mais je ne sais pas en quoi la date de cette interdiction répond à la préoccupation de ceux qui veulent imposer la consommation du porc dans un pays laïque.

2. la raison de l’interdiction

On peut refuser de manger du porc même s’il n’était pas interdit. Il y a bien de non musulmans qui n’en mangent pas. Il n’y a donc pas une nécessité d’en chercher la cause. En Islam, l’interdiction de manger le porc repose sur le seul fait qu’il s’agisse d’un décret divin. Là encore, même si je ne connais pas la signification de la laïcité, il m’étonnerait que celui qui la connait puisse démontrer en quoi elle en impose la consommation.

3. Manger du proc est-il une insulte ?

Je ne le savais pas. Je sais par contre que des gens mangent du porc en ma présence comme ils boivent du vin. Ce qui ne me choque pas et je ne le trouve pas insultant. Je ne me rappelle pas, en tout cas, avoir insulté quelqu’un mageur de porc ou pensé à le faire. De là qu’il soit le plus insultant, il faudrait le demander à ceux qui insultent et ceux qui s’en sentent offensés.

4. Les pays musulmans comptent parmi les plus arrierrés

Je ne sais de quels pays musulmans vous parlez mais je sais qu’il en existe qui sont plus avancés que bien de pays non musulmans. Si aujourd’hui on reproche à l’Iran de vouloir produire la bombe atomique, c’est qu’on reconnait quelque part qu’un pays musulman peut, comme les autres, accéder à la science et au développment qui n’est pas forcément la technologie ou la richesse matérielle. Il existe un sous-développement intellectuel dans les pays les plus développés. Et puis je ne pense pas que les pays arriérrés dont vous parlez sont islamistes. Il y en a qui ont pensé se démarquer de l’islam pour les questions que vous posez et qui sont restés pauvres et toujours taxés de musulmans au point qu’on refuse leur adhésion à l’Union Européenne.

4. les maghrébins et l’occident

Je ne suis pas maghrébin malheureusement pour répondre à votre question. Je vous conseillerais de le leur demander. Ils sont si nombreux en France avec chacun, je crois, une raison personnelle qui l’a contraint à y émigrer. Certains d’entre eux y sont allés pour la libérer.

Merci de m’avoir consulté et veuillez m’excuser pour la pauvreté de mes réponses.

Cher collègue,

je n’ai pas senti de votre part une offense et j ne confonds rien. Je m’étonnais seulement de l’amalgame fait entre la laïcité de la république et le droit des citoyens de manger ou non du porc. La laïcité, en mon sens, permet les deux et interdit l’imposition de l’un comme de l’autre.

Descartes est après tout chrétien. Il ne l’a jamais nié. Ce qui ne l’empêche pas d’être un scientifique. C’était pour répondre à une affirmation selon laquelle réligion et science sont antonymes.

Cherchiez vous à m’offenser ? Il vous faudrait pour cela faire un effort supplémentaire que, je pense, ne donnera pas de résultat. Alors, le mieux serait d’y renoncer. Je suis adepte d’une fraternité mondiale fondée sur le respect de chacun par chacun et contre toute forme d’injustice.