Le revenu d’existence : une invention de l’économie libérale ?

Vous faites une erreur centrale, Libertus, en associant revenu universelinconsitionnel et communisme. Vous serez je pense intéressé de savoir que le mouvement des jeunes libéraux y est favorables.

Dans tous les cas, il est nécessaire d’avancer sur cette notion de façon réfléchie car je dois reconnaître, même si je suis très favorbale à cette solution, que cela peut se retourner contre le peuple en se tranformant plus en chaine qu’en système libératoire. Un revenu tout juste suffisant à survivre associé à un marché de l’emploi très tendu transformerait cela en esclavagisme moderne (les actionnaires en proiteraient pour proposer officiellement des salaires très bas, argumentant que le RU est là pour soutenir les gens et qu’en même temps, il faut faire baisser le coût du travail pour rester compétitif dans la mondialisation blablabla).

Là où voous avez raison, est qu’une société communiste ne peut fonctionner car elle provoque un déséquilibre entre les intérêts privés et les intérêts collectifs au profit des intérêts collectifs. Se faisaint, les citoyens ne font plus les efforts nécessaires à l’intérêt collectif car leurs intérêts personnels sont niés voire combattus.

Mais c’est le même chose à l’nevers si la société est libérale. Le citoyen, voyant ses intérêts dans la collectivité niés, va se la jouer perso et automatiquement, ce système entraine triche, magouille, corruption. Tous les coups sont permis.

La seule solution est dans un équilibre entre les 2.

Enfin, je ne vois pas à quel moment la France, plus libéral ou « suffisamment libérale » a connu une belle réussite. Peut être pouvez vous être plus précis à ce sujet ? Et l’on ne peut pas dire que les gouvernements dits socialistes depuis les années 90 aient combattu le libéralisme. l4UMP n’aurait pas osé et certainement pas pu passer des décisions autant libérales sur le droit du travail. De même, la mariage pour tous est une loi très libérale.

J’ai fait pas mal de fautes de frappes, je m’en excuse.

Pour les plus importantes, « universel et inconditionnel » et « en profiteraient ».

Je n’ai pas critiqué le revenu universel (je travaille moi même à une telle solution d’inspiration libérale), j’ai critiqué la mauvaise utilisation du terme ultra libéralisme que je ne supporte plus et je critique la partie de l’article ouvertement communiste (dénonçant les méchants actionnaires et bla bla bla).

Le mariage pour tous n’est absolument pas libéral. Le libéralisme préconise un contrat d’union privé entre personnes (de sexe différent, de même sexe, à 3, ...), l’état n’ayant rien à y apporter à part des rigidités, incohérences, ...

La France jusqu’en 1980 avait une part de dépenses publiques qui progressait raisonnablement dans un compromis justice sociale/efficacité économique. Depuis 1981, la France a cessée d’être raisonnable, est devenue socialiste, n’a jamais réellement cessé de l’être, et est entrée en déclin.

Je pense que vous vous méprenez sur les bienfaits du seul libéralisme, mais bon...

les grandes réalisations économiques ont été lancés principalement sous De Gaulle et donc sous une forte influence de l’Etat. Les années De Gaulle montrent que les évolutions industrielles et technologiques ne sont pas incompatibles avec la forte présence étatique. mais cela, on le savait déjà. Les plus grands progrès techniques et scientifiques l’ont été malheureusement en période de guerre et sous la pression et les besoins de l’Etat.

Moins loin de nous, la conquête spatiale US (Lune jusqu’à la guerre des étoiles) l’ont été sous intervention majeure de l’Etat US. Au profit d’intérêts privés, c’est sûr mais ces intérêts privés n’ont pas eu à prendre bcp de risques. Si vous regardez d’ailleurs le système US, vous verrez que les avancées technologiques sont souvent effectuées dans les prestigieuses universités ou via des collaborations Etat/laboratoires privés. Et c’est l’Etat, directement ou via les programmes militaires et les différentes agences qui prennent les principaux risques financiers. Les intervenants privés investissent mais le système permet que leur retour sur investissement est quasiment assuré grâce au nombre de projets qui iront à terme et qui seront commercialisés par ces intervenants. C’est un peu le système du cinéma français.

Théoriquement, le libéralisme est très intéressant et comme le préconisaient les penseurs libéraux, il devait y avoir concurrence loyale et non faussée donc surveillance accrue de l’Etat. Mais dans les faits, on s’aperçoit que très vite les règles du jeu sont pipées par ceux qui sont les décideurs, un peu comme si un arbitre était en même temps le président d’un des 2 clubs qu’il arbitre. On retrouve le même problème dans les tentatives communistes dans le sens inverse. Très rapidement, ceux qui dirigent s’émancipent des règles qu’ils font appliquer aux autres.

Enfin, le chiffre de 56% est trop réducteur. Il faut mettre en parallèle les entrées fiscales parexemple et là on s’aperçoit que les actionnaires et les grandes entreprises ont obtenus bcp d’allègements fiscaux. En plus le PIB est déjà avantureux dans sa définition. Vous ne devez pas vous limiter à cela.

Absurde : en 81 notre pays était engagé dans le néolibéralisme global et le premier gouvernement « socialiste » d’union de la gauche sous F.M a duré à peine un an .Pour cause faillite de l’état .

Quand au revenu universel je n’y crois pas une seconde : un bel hochet pour faire avaler l’hameçon libéral .

De plus quand vous affirmez que le libéralisme a sorti des centaines de millions de chinois de la pauvreté c’est faux . Il a contribué à l’émergence d ’une classe moyenne très cupide issue d’ailleurs des cadres du PCC sur le dos de millions de salariés STO .

@demosoluce
Tout d’abord il faudrait se mettre d’accord sur ce qu’est le libéralisme, car comme dans tout courant, il y a plusieurs variantes, allant du plus dogmatique au plus pragmatique.
Je suis donc tout a fait d’accord avec vous sur le fait que la plus grande difficulté est de veiller à ce que la concurrence soit bien loyale et non faussée. L’état doit donc s’occuper effectivement de tout ce qui ne peux pas être soumis à une concurrence saine (réseau ferré ou de distribution d’eau par exemple).
Pour que l’état dans son rôle d’arbitre soit efficace, c’est dans les règles de base de la démocratie que cela doit être inscrit. Cela passerait notamment par une transparence (opendata entre autre) permettant à tous ceux qui veulent se pencher sur la différence entre les paroles et les actes puissent le faire efficacement.
Concernant les limites (basses et hautes) de l’intervention de l’état dans la recherche, c’est un long débat que je ne veux pas mener ici, mais posez vous juste 2 questions. Est-ce que la recherche financée par l’état n’aurait jamais vu le jour sans lui ? Quelle est la part de succès dans la recherche d’état par rapport a ses échecs ?
Le chiffre du pib est une absurdité fondamentalement, je suis bien d’accord avec vous, mais pour faire des comparaisons avec d’autres pays, il faut bien faire avec les chiffres qu’on a ;)

@chantecler
Je n’ai absolument pas compris ce que vous pensez absurde.
Le revenu universel n’est ni libéral, ni communiste, ni écologique ni quoi que ce soit, il est juste la conséquence logique de l’évolution de notre société, et donc la simplification de l’ensemble des revenus sociaux actuels (chômage, retraite, rsa, allocations familiales, ...). Le débat n’est plus de savoir s’il va exister, mais de savoir comment il va être appliqué, et c’est la que les différents courants politiques peuvent diverger.
La chine est encore loin du libéralisme, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ;) Je dis juste qu’elle a commencé à libérer en partie son économie (le « enrichissez vous » de Deng Xiaoping).
Je ne vois pas pourquoi la classe moyenne chinoise serait plus cupide qu’une autre, si vous avez des sources ça serait intéressant.
Et donc, au cas ou vous ne l’auriez pas remarqué, passer du moyen âge industriel à une économie moderne, ça implique d’avoir des patrons, des cadres, des chercheurs, des ouvriers, ... Les patrons sont d’abord en position de force, puis petit à petit des équilibres se font qui permettent aux cadres d’en profiter, puis à un secteur de la recherche de se constituer, et enfin à tout le monde d’en profiter (oui, les ouvriers aussi, regardez les augmentations de salaires en chine ces dernières années) c’est à dire aussi ceux qui ne travaillent pas (mise en place de la sécurité sociale).
La différence entre la chine et nous, c’est que nous avons mis 200 ans à le faire, et qu’ils le font en 40.

hé camarade tu as déjà oublié 2007/2008 et la pire crise financière de l’histoire( et ses milliers de milliards engloutis, disparus) amenée bien sûr par les méchant communistes tapis dans l’ombre, et toi tu viens nous raconter que si l’ultra-libéralisme s’est planté bien sûr c’est parcequ’il faut en remettre une couche .............

@Julius 1er

La crise des subprime est due au fait que l’état à couvert les banques (prêtez n’importe quoi à n’importe qui, c’est bon, on vous renflouera). Elle est donc bien une crise liée à l’ultra étatisme (et n’a aucun rapport avec le libéralisme). Ce ne sont effectivement pas les communistes qui en sont la cause, c’est juste que les politiques de manière générale ont trop de pouvoir (dont celui de faire n’importe quoi, avec l’argent des autres, avec comme seul but de se faire ré-élire).

Les libéraux ont toujours préconisé que le renflouement des banques devait passer tout d’abord par la contribution des actionnaires, puis par celles des créanciers, et en dernier par celle des déposants, l’état n’apportant son soutien que pour minimiser les pertes des déposants (répartir les pertes des déposants sur l’ensemble des contribuables). La, ce sont les contribuables (futurs, par le biais des dettes publiques) qui ont absorbé les pertes dès le premier euro (donc en préservant les actionnaires), ce qui est du a l’ultra étatisme (collusion des banquiers avec les politiques).

Et je ne vois pas ou vous avez vu de l’auto régulation ces 6 dernières années puisque les états continuent à ne pas faire face à la réalité économique (fuite en avant dans le quantitative easing qui va ruiner tout le monde in fine, aucune mesure réelle pour lutter contre les bilans maquillés des banques, ...), donc continuent de fausser les règles.

Le débat progresse Libertus. En fait, on s’perçoit que ce qui doit être notre ennemi commun à une majorité d’entre nous (je pense même Spartacus), c’est le système actuel. On peut être désaccord sur les solutions à apporter, et à la limite tant mieux, c’est cela la démocratie. En revanche, force est de constater que le système actuel ne défend aucune de nos approches :

Il n’est pas libéral, puisque la concurrence est faussée et non loyale (par ceux-là mêmes qui en ont la responsabilité, le système bancaire entres autres). La mondialisation est parsemée de règles déloyales.

Il n’est pas capitaliste, puisque le systèle ne protège pas le capital investi dans la production mais surtout dans la spéculation. Comment un Tracking Haute Fréquence peut encourager l’investissement productif.

Il n’est pas socialiste puisqu’il favorise le creusement du fossé des inégalités, encourage la privatisation de tous les secteurs économiques.

Il n’est pas Universaliste puisque les pays en position de force utilise la mondialisation pour favoriser leurs intérêts (puissance militaire aux USA, protectionnisme phénoménale en Chine, règles économiques favorables en Europe pour l’Allemagne etc...)

Il n’est pas basé sur le Nationalisme car l’auto détermination des peuples est nié dès qu’il va à l’encontre des intérêts des Anglo-saxons (Pseudo révolutions démocratiques, Lybie, Syrie etc...)

Je pourrai continuer longtemps. En fait, il est mafieux. Une minorité manipule les règles à son seul avantage (paradis fiscaux, Grandes banques too big too jail, interventions militaires au profit d’intérêts particuliers et j’en passe). Tant qu’on laisse les clés du camion à une minorité, on peut s’époumonner longtemps, rien de changera, ni dans un sens, ni dans l’autre. 

Voila, on est d’accord, je ne défend pas le système actuel, il est effectivement entièrement corrompu. Je réfléchi à un autre système, libéral et humaniste. Liberté (mais aussi responsabilité), égalité (mais pas égalitarisme) et fraternité (mais pas assistanat).