Le « syndrome de glissement »…
Avant-hier, un homme de 74 ans, veuf, se sachant gravement malade, a décidé que sa vie n’avait plus de sens. Son fusil de chasse a été l’ultime recours…
73 réactions à cet article
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Bonjour
On juge une société à l’état de ses prisons, disait Camus
Mais on peut la juger plus encore par le sort fait au vieux
Il est des glissement plus subtils et parfois invisibles : refus alimentaire, installation dans la dépression...mort psychique en quelque sorte.
Terrible solitude qui ne peut même plus se dire, se confier..
Merci pour ce billet-
@Par ZEN (xxx.xxx.xxx.102) 24 août 08:36
Vous dites : « Mais on peut la juger plus encore par le sort fait au vieux »
Ah bon ...
Donc les africains et les asiatiques qui traitent bien leur vieux sont des sociétés plus évoluées que celle d’occident ...
C’est un point de vue comme une autre...
La réalité à mon avis est quand même plus complexe...
CordialementLeo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
Mon épouse et moi faisons tout pour accompagner nos mères respectives dans leurs dernières années. Mais que de difficultés à surmonter, la société n’est plus faite pour une vie structurée autour de la famille (la vraie, l’élargie). A commencer par le refus de nos seniors de venir vivre avec nous, à force d’entendre dire qu’ils seront une gène...
Et pourtant ce n’est qu’un juste retour des choses, nous avons été élevés et protégés par nos parents à nous de le faire lorsque les facteurs sont inversés !!!-
Mon intervention va peut-être être mal interprétée, mais n’est-il pas du libre choix de chacun de choisir sa mort ?
Entre mourir à petit feu d’une maladie ou en finir rapidement, je comprends qu’on se pose la question...-
Peut-être que les gens veulent avoir l’impression d’avoir une mort digne (la mort n’est jamais digne) parce qu’ils n’ont pas une vie digne... Plutôt que de se préoccuper du « droit à mourir dans la dignité », occupons nous du droit à vivre dans la dignité (ça c’est un vrai droit). Déjà, on aura fait des progrès humains conséquents.
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« Entre mourir à petit feu d’une maladie ou en finir rapidement, je comprends qu’on se pose la question... »
et ensuite, le vieux qui soufre de se voir vieillir se tires une balle -
Dans un monde ou la compétition est reine dès la maternelle ce résultat est inévitable. Pour ma part je souhaite pouvoir me suicider dès que j’ en aurait assez, mais actuellement j’ adore vivre et j’ aime tellement mes chats que je ne pourrai les abandonner.
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Jadis, en milieu rural, le patriarche trônait en tête de table. Amoindri, il s’asseyait aux côtés du fils aîné qui reprenait le flambeau.
Ca,c’est sûr, c’était mieux âââvant !
Ou : « Martine à la ferme et son grand-père »
M’enfin ! Ce fameux patriarche rural, c’est la personnification de tout l’autoritarisme, de l’immobilisme rétrograde et de tout ce qu’a fait exploser mai 68 et la suite, bien achevé à coups de talons par le néolibéralisme des années 80-90..
Alors, faut savoir !
Fais pas chier, papy et surtout, crève en silence dans ton coin !
Et vite, si possible, pasqu’un vieux ça coute un max de soins médicaux, retraite, etc etc...
Vive le Jeunisme !
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Ça pourrait être pire...
Soleil vert, qui veux du soleil vert !!!!-
Belle évocation du merveilleux temps jadis !
Mais dans les « temps jadis », les remarquables êtres humains accompaganaient leurs anciens malades (le patriarche diminué n’était pas malade. Il en faisait juste moins !) sur des durées très courtes.
Mais aujourd’hui, les agonies, grâce à la médecine, arrivent à durer 10, 15, 20 ans !
Il n’est pas rare de voir des gens passer toute leur vie entre 40 et 60 ans à s’occuper de leurs parents maldes. Leur temps libre est occupé par les entrées et sorties d’hôpital, la gestion des repas à domicile, des aides à domicile, des paperasseries administratives pour des parents totalement dépendants.
Lors de la mort de leurs parents, ils sont alors tellement laminés par cette épreuve que leurs enfants, maintenant agés de 40 ans n’ont plus qu’à reprendre le flambeau.
La diminution de la durée de vie en bonne santé grâce à l’extension exponentielle des cancers, alliée à une durée de vie longue grâce aux progrès de la chimie pharmacologique est en train de faire naître une nouvelle race humaine : l’homo maladicus dependentus permanentus.
Plutôt que de faire des remarques douces acides sur l’inhumanité de ceux qui essayent de vivre un peu pendant le peu de temps qui leur reste pour en profiter, il serait plus utile de lutter contre cette volonté religio-économique de prolonger au maximum la phase de vie en mauvaise santé au détriment de celle en bonne santé (qui rapporte moins, et pendant laquelle les gens sont moins religieux).-
« Mais aujourd’hui, les agonies, grâce à la médecine, arrivent à durer 10, 15, 20 ans ! »
Oui, enfin ça va quand même hein. Vous êtes resté combien de temps chez vos parents ? Certainement un peu plus de 10 ou 15 ans... Les accueillir sur la même durée, ce serait au moins être juste.
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"il serait plus utile de lutter contre cette volonté religio-économique de prolonger au maximum la phase de vie en mauvaise santé au détriment de celle en bonne santé (qui rapporte moins, et pendant laquelle les gens sont moins religieux)."
suffit de les envoyer dans les douches
ou fermer les hopitaux -
@Tikhomir,
Il est vrai que je ne pense pas que les enfants « doivent » quoi que ce soit, sinon du respect, à leurs parents.
Faire des enfants est un choix (la plupart du temps). En faisant ce choix, les parents s’engagent à s’occuper de leurs enfants.
Mais vous sous entendez que ce choix délibéré généralement planifié dans nos sociétés, impliquerait en contrepartie une obligation pour les enfants. C’est vraiment très égoiste, non ? -
@Foufouille,
Au moins avec vous, on est tout de suite au « point Godwin ». -
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« Il est vrai que je ne pense pas que les enfants »doivent« quoi que ce soit, sinon du respect, à leurs parents. »
Si vous les laissez crever dans un mouroir ou si vous les butez sous des prétextes fallacieux ou de fausse pitié, vous ne pouvez pas invoquer le respect.
« Faire des enfants est un choix (la plupart du temps). En faisant ce choix, les parents s’engagent à s’occuper de leurs enfants. »
Pas du tout, si c’était le cas, il y aurait moins d’enfants miséreux ou maltraités.
"Mais vous sous entendez que ce choix délibéré généralement planifié dans nos sociétés, impliquerait en contrepartie une obligation pour les enfants. C’est vraiment très égoiste, non ?«
Ce qui est égoïste, c’est de laisser crever les gens en se disant »je ne leur dois rien"...
C’est pas forcément une question de dû, mais un peu de coeur et moins d’individualisme, du respect (du vrai, je ne parle pas de simples politesses), ce n’est pas de trop je pense.
Après, c’est sûr, si vous n’aimez pas vos parents, on ne va pas vous forcer.
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« C’est de l’ironie Salade75. »
non
juste le sous entendu de la citation
de meme qu« etre competif avec la chine » -
@Takhomir,
Il me semble que vous confondez amour et devoir.
Je ne dis dans mon premier message qu’une chose :
- La voie sur laquelle est engagée la société ... de générer des personnes de plus en plus dépendantes de plus en plus longtemps, pour des raisons d’abord économiques (un vieux, malade longtemps ça rapporte un max à quelques uns !!) et ensuite (le premier s’appuie sur le second) d’une culture religieuse (de tout bord), basée sur une époque ou l’homme était plus rare sur terre et dont l’espérance de vie était du tiers de l’actuelle, ... ne me parait pas être une bonne voie.
Cela conduit par exemple à vos remarques :
« laisser crever ses parents dans un mouroir », « un peu de coeur », ...
Ai-je écris qu’il faut laisser crever ses parents ?
Je dis juste que si la réflexion de la société s’arrête à culpabiliser les personnes qui n’ont pas le courage d’accompagner des mourants pendant des dizaines d’années, elle va générer une armée d’esclaves en bonne santé qui devra toute sa vie s’occuper d’anciens dépendants. Et que pour ma part, cela ne me parait pas être une perspective réjouissante.
L’avenir d’une société est dans le développement de la vie, pas dans le prolongement maximum de l’agonie. -
@Foufouille,
Il n’y aucun sous entendu dans votre citation.
De mon point de vue, l’argent de la recherche serait mieux employer à empêcher les maladies (pour prolonger la vie en bonne santé de tous) plutôt qu’à éviter que ceux qui les ont meurent trop vite. -
« Il me semble que vous confondez amour et devoir. »
Non, le devoir ne m’intéresse que peu.
Je comprends bien ce que vous dites, en attendant, ils sont là ces vieux et faut faire avec.
Au sujet de l’espérance de vie, elle a varié dans l’histoire et selon les populations (ça n’a pas toujours été du 45 50 puis plus tard du 60 65 ans, loin de là), mais il est vrai que maintenant, on atteint beaucoup plus souvent 90 100 ans.
Du reste, je ne m’attends pas à ce que les gens culpabilisent. Le discours est culpabilisant ? Eh quoi ? On n’aime pas se faire disputer quand on fait une bêtise ? Comme les gosses ?
De toute façon, on ne va pas réduire leur espérance de vie.
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il n’y aucun sous entendu dans votre citation.
De mon point de vue, l’argent de la recherche serait mieux employer à empêcher les maladies (pour prolonger la vie en bonne santé de tous) plutôt qu’à éviter que ceux qui les ont meurent trop vite.«mais oui, on y croit
surtout le »ca coutes cher"
tant tu es tu y es, dis soleil vert
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Le suicide résulte d’une pathologie dépressive le plus souvent de type état limite borderline. Chez ces patients le taux de suicide réussi est de 8% à 10% (1 pour 10) alors que le taux de suicides (toutes population confondue) est de 0,011 % (1 pour 10 000).
Environ 10% des personnes souffrant d’un trouble ’état limite’ finiront par réussir leur suicide (par mourir).
Chez ces mêmes personnalités le taux de parasuicide (tentatives) est de 75% (tous ages confondus).
Le risque de suicide (réussi) est le plus important chez les patient âgés, ceux avec précédentes tentatives, personnalité antisociale, actions impulsives et humeurs dépressives.
30 % à 40 % des suicides sont commis par des individus avec troubles de la personnalités état limite borderline.
J’évoque la personnalité de type état limite borderline pour montrer que le suicide tient compte davantage d’un type de personnalité que de catégories sociaux professionnelles.
Selon une étude de l’INSERM le taux de tentative de suicide en france sur une année est de 0,3% de la population française c’est à dire 3 pour 1000. (ce qui est supérieur aux accidentés de la route).
Tous les ’vieux ’ ne se suicident pas mais ceux qui ont une personnalité état limite ’borderline’ ne peuvent pas combler la perte d’un être cher et combattre une maladie grave. Pour comprendre le suicide je vous invite à bien vous informer.
"Alors que le suicide, chez les adolescents, peut être perçu comme un appel au secours"
Pas tout à fait, le suicide d’un jeune est le plus souvent le résultat d’un type de personnalité associé avec un état dépressif. L’idée de l’appel au secours est une idée qui prend naissance chez les proches qui se rendent coupables de ne pas avoir pas vu la détresse du jeune. Je rappelle que dans tous les cas le suicide est le résultat d’une dépression et qu’il faut se poser la question pourquoi il y a autant de dépression et pourquoi elle ne sont pas détectées par les proches et soignées correctement.
Je rappelle aussi que la dépression est une maladie grave qui entraine la mort dans trop de cas mais que cette maladie est tabou.
Qui peut dire qu’il va à l’hôpital pour une fracture ? Tout le monde...
Qui peut dire qu’il doit être hospitalisé pour dépression ? Hum ! Silence...
La dépression est une maladie extrêmement douloureuse qui ne se voit pas. Mal vécu par le malade est qui met mal à l’aise les proches.
signé : 3 TS dont une avec 2 semaines de coma et je recommencerai ...
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Cher ami
Nous en sommes pas ici dans un cours de sociologie, mais sur un forum de discussion..Une fois que vous aurez doctement asséné vos statistiques, vous penserez quoi...
Effectivement, la lente déchéance physique et psychologique conséquente à l’augmentation de l’espérance de vie pose un leurre au bonheur.....Tout celà ne rime à rien..Nos grands parents mourraient (en général) vers 60 65 ans sans trainer derrière eux des années et des années de maladie...Je pense que c’était mieux et qu’en terme de bilan de vie, le leur était au moins aussi rempli que ne le sera le notre...la médecine n’a fait qu’entériner des choix de société..le mythe d’Icare a la peau dure..Mais non, nous ne sommes ni ne serons des dieux éternels. -
...Limite et borderline...Vous vous répétez.....Arrêtez d’assener des mots dont vous ne parvenez qu’à évoquer le sens.......
Le problème, c’est l’allongement de la durée de vie pour des organismes dont l’ADN ne le prévoit pas.....Et l’impossibilité de la société actuelle à regarder la vie en face : Il est impossible, dans la majorité des cas, de partager comme autrefois la vieillesse de nos aieux...parce que rien n’est pensé pour..Et que la vie, passé 80 ans...se limite à une lente attente....Funeste programme...mais il est à présent trop tard, les médicaments et traitements d’allongement de la vie existent...ne pas s’en servir serait moralement criminel.....Une impasse
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"l’espérance de vie pose un leurre au bonheur.....Tout celà ne rime à rien..Nos grands parents mourraient (en général) vers 60 65 ans sans trainer derrière eux des années et des années de maladie...«
dans tes reves
ou alors ils avaient tous un »arret cardiaque" -
Les statistiques montrent que tout le monde ne se suicide pas et que 70% de ceux qui le font sont de type ’borderline’
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« Et que la vie, passé 80 ans...se limite à une lente attente... »
c’est plus 65 ?
une attente de quoi ?
tu devrais regarder le journal de TF1 -
c’est vrai, désolé, je suis un jeanfoutre qui ne connait rien à rien...je m’adresse à l’omnipresent sur agoravox.....Bien sur, il faut lire et comprendre avant de jeter des invectives..dites moi voir ce que VOUS connaissez sur le sujet..puisqu’ apparement vous connaissez tout sur tous les sujets....
entre 65 et 80 ans....en général (mais les nuances ne sont pas votre fort)..on s’en sort...après, en général, on attend...on ne sait pas trop quoi, mais la vie se resume à une attente..
maintenant, cher monsieur, je voudrai que vous ayiez l’honnêteté de déclinez les compétences qui vous permettent de vous exprimer sur à peu près tous les sujets sur le ton de l’anathème....Après, on verra...Vous êtes de la race des internautes..c’est ca, la grande communauté de ceux qui ont des opinions sur tout et des connaissances sur rien -
@Hervus,
S’il y a des gens capables d’empoisonner la vie d’autres gens au point que ces derniers perdent tout espoir d’avoir une riche et heureuse alors vous devez en faire parti. Vos commentaires montrent que non seulement vous êtes un mal embouché mais en plus que vous êtes un idiot ce qui n’est quand même pas rien.Apprendre à se connaitre et à connaitre les autres me parait essentiel à la société et autrement plus utile que de démontrer qu’un triangle est rectangle (les deux n’étant pas incompatible).Heureusement qu’il y a des gens curieux et suffisamment savants pour prendre le temps de se poser les bonnes questions pour qu’enfin le suicide ne soit plus une fatalité ou pire « une preuve de lâcheté ».Je vous rappelle qu’aucun suicidé ne veut mourir et que c’est cette vacherie de maladie de dépression qui peut le conduire à la mort. Je vous rappelle que les causes d’une dépression ne sont pas proportionnel à un évènement de la vie et que tout le monde ne réagit pas de la même façon. Exemple : une personnalité de type psychotique en dépression aura davantage de chance de devenir ’psychopathe’ et de tuer son voisin plutôt que lui même.Bon ! je n’insiste pas car je lis dans vos propos une inculture trop importante dans ce domaine pour comprendre même un seul mot de ce que j’écris.Revenez sur le forum dans 5 ou 6 ans le temps de vous instruire sur ce qu’est la psychanalyse. -
cher monsieur,
je m’adressais à foufoune et non à vous..sur vos positions psychose, état borderline et depression, je vous laisse juge....
ce que je déplore, c’est la manipulation de concepts fourre tout qui creent des amalgames dans l’opinion publique et ne permettent plus la vision nuancée des choses...faire rentrer les gens dans des cases, c’est un concept, ca n’est pas la réalité
pour votre enseigne, je suis titulaire d’une maitrise de psychologie clinique
et non, je ne crois pas que l’on puisse parler de dépression pour les personnes âgées dans un sens different de la dépression « normale »..encore que l’état dépressif puisse signer, de façon tout à fait physiologique, l’entrée dans un état d’usure de l’organisme propre à des personnes ayant atteint un certain âge...Il n’y a probablement là dedans rien de pathologique...mais là dessus, il n’y a rien de tranché..et, de plus, à quoi celà sert il ? -
@mortelune : Votre « exposé » est comme l’écrit Hervus, un peu péremptoire et laisse peu de place au dialogue. Aller sur le site « aapel.org » et y faire un copié-collé sans donner le lien !
Vous emblez fort mal maîtriser le sujet puisque vous vous contredisez :30 % à 40 % des suicides sont commis par des individus avec troubles de la personnalités état limite borderline.
pour affirmer plus bas :Les statistiques montrent que tout le monde ne se suicide pas et que 70% de ceux qui le font sont de type ’borderline’
Il est exact que les personnalités de type « borderline » passent plus souvent à l’acte. Mais c’est faire preuve d’une conduite assez légère que d’affirmer des faits sans liens réputés sérieux (OMS, etc..) . 3% de la population serait borderline. Avez-vous pensé à l’impact de tels chiffres fantaisistes sur ceux qui pourraient lire vos lignes ? -
Maintenant, si vous vous exprimez en faisant référence à une histoire personnelle, sans doute très douloureuse...Je vous présente mes excuses si vous vous êtes senti agressé...
Mais, au risque de vous choquer, l’expérience personnelle est..personnelle...et est rarement transmissible (sauf durant un transfert psychanalytique)...votre position vous est propre car vous parlez dans un cadre de référence qui, de toute évidence, n’est pas le mien....personne ne peut dire si le votre a plus de valeur que le mien -
« on s’en sort...après, en général, on attend...on ne sait pas trop quoi, mais la vie se resume à une attente.. »
ca doit etre dans un mouroir, alors
sinon, je vois toujours pas ce que ca a voir
sauf dans le cas ou on ne supportes pas sa diminution de capacite, ce qui est valable a tous les ages -
Je voulais bien sûr préciser qu’il a été établi, sans équivoque, que 3 % de la population serait borderline.
Cette population est, comme établi, plus exposée aux risques de suicide.
Quant à quantifier le pourcentage de borderlines chez les suicidés, aucune étude sérieuse, à ma connaissance, n’a été faite.
Mais si vous avez des liens « sérieux », ce serait enrichissant pour tous de les connaître... -
Déçue, Mortelune, que vous gardiez vos commentaires !
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Je vous rappelle qu’aucun suicidé ne veut mourir
Je suppose que vous tirez vos informations de tous les suicidés ayant réussi leur sortie. Merci de publier les interviews. -
« Nos grands parents mourraient (en général) vers 60 65 ans sans trainer derrière eux des années et des années de maladie...Je pense que c’était mieux et qu’en terme de bilan de vie, le leur était au moins aussi rempli que ne le sera le notre... »
@hervus
Ca, c’est ce que vous pensez, mais vous êtes probablement encore loin des 60-65 ans. Ceux dont vous parlez sont morts et enterrés, et vous vous substituez à eux pour nous dire ce qui, pour eux, eût été le plus convenable.
Je puis vous dire, ayant déjà dépassé les soixante ans - et j’en aurais dix de plus, ce serait la même chose !- que vos ukases ne me conviennent pas le moins du monde. Etant plus fondé que vous, par l’âge, à exprimer le point de vue des gens qui commencent à vieillir, je puis vous dire que je ne suis pas du tout pressé de tomber dans le trou, que je songe pas plus à me suicider aujourd’hui qu’hier, et que j’étranglerais avec le plus grand plaisir quiconque viendrait me représenter, comme d’autres vendent des aspirateurs, que la « mort dans la dignité » est sans doute la meilleure des solutions.
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« Aller sur le site »aapel.org« et y faire un copié-collé sans donner le lien ! »
J’ai donné le lien sur mon post, il faut juste cliquer. C’est trop difficile ?Le risque de suicide (réussi) est le plus important chez les patient âgés, ceux avec précédentes tentatives, personnalité antisociale, actions impulsives et humeurs dépressives. -
« Quant à quantifier le pourcentage de borderlines chez les suicidés, aucune étude sérieuse, à ma connaissance, n’a été faite. »
Les études faites par les experts Canadiens et « Etatsuniens » ne sont pas sérieuses ? Il n’y a pas si longtemps le cancers était tabou en France, puis le Sida a suivi le même chemin de la honte. Le suicide est toujours évoquer hors de la maladie qui l’entraine. IL N’Y A PAS DE SUICIDE SANS MALADIE. Il est temps de parler de la maladie et non plus du décès qu’elle occasionne. Les français ont du retard à rattraper et quand je lis certains posts je vois que ça changera pas de si tôt. -
« entre 65 et 80 ans....en général (mais les nuances ne sont pas votre fort)..on s’en sort...après, en général, on attend...on ne sait pas trop quoi, mais la vie se resume à une attente.. »
@hervus
Autrement dit, jusqu’à un certain âge, on a des désirs, des attentes, des passions qui font oublier qu’on est mortel, toutes choses qui font qu’on est un être humain, et après ça, on cesse de l’être. De fait, quand on voit un octogénaire, on peut se dire qu’il n’en a peut-être plus pour très longtemps, que peut-être il ne passera pas l’hiver, mais lui-même, qu’en pense-t-il ? Vous nous refaites un peu la fable « Le Vieillard et des trois jeunes hommes », de La Fontaine, et vous savez comment cela se termine !
Est-ce le vieillard qui attend la mort, ou ne serait-ce pas plutôt l’ensemble de ceux qui le voient - vous en particulier - qui l’attendent à sa place ? Beauvoir, dans « La vieillesse », fait remarquer que quand elle regarde le monde sans se voir, et lorsqu’aucune affection liée à son âge ne vient lui gâcher l’existence, il ne lui semble pas que sa perception des choses soit très différente de celle qu’elle avait à douze ans. Et la pensée de la mort est commune à tous les vivants, quel que soit leur âge, pourvu qu’ils soient munis d’un encéphale en état de fonctionner.
Bref, vous êtes en train de nous dire qu’après un certain âge - qui resterait à déterminer - objectivement, on n’est plus un être humain. On est quoi, alors ? Ce « je ne sais quoi qui n’a plus de nom dans aucune langue », dont parle Tertullien pour caractériser le cadavre ? Un nonagénaire, affaibli, un peu malade, est-il déjà un cadavre ? C’est par ce processus de réification que des imbécile en arrivent à prôner l’euthanasie : si le vieillard qu’on se propose de tuer est DEJA un cadavre, on ne peut pas parler de meurtre : on ne tue pas un cadavre.
Il me semble que vous allez un peu vite en besogne.
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Si vous avez vu l’actualité, il ne faut pas aller jusqu’à 74 ans. On dit que c’est le cancer. Il y a aussi le cancer d’être déchu. Alors, on commence par la drogue.
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si la personne agée n’a pas de bien argent ou autres derrière elle , c sur que les rats vont la laisser sur la carreau ,ce qui est très souvent la cas malheureusement
j’pense que vous avez devinée qui sont les rats
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à mortelune
vous dites « aucun suicidé ne veut mourir »....qu’en savez vous
de plus, vous parlez de psychanalyse....Que vient faire la psychanalyse la dedans...vous pensez que la psychanalyse est le fait de gens qui veulent apprendre à se connaitre avec des vues humanistes ?...
La psychanalyse est une construction de l’esprit, une sorte de philosophie de l’inconscient, élaborée dans les salons mondains viennois. Bien sûr, il y a eu pas mal de medecine expérimentale qui s’est transmutée en transfert psychanalytique....Mais la psychanalyse a fait plier le réel à ses objectifs..autrement dit, elle a fait de la médecine expérimentale en ne regardant que ce qui pouvait servir ses théories et en négligeant le reste, elle a fait de la déduction universelle à partir de cas particuliers, mais elle n’a jamais eu d’ambition « humaniste » au sens où on l’entend aujourdh’ui (j’aime mon prochain) : la psychanalyse n’aime personne que son propre objet..
celà ne veut pas dire que ca ne vaut rien..Non, tout vaut, à partir du moment où les résultats
sont atteints....mais ne mélangez pas psychanalyse et psychiatrie..
l’une se gonfle d’orgueil, l’autre, à mon avis, est plus humble..et surtout plus tributaire d’autres disciplines...-
à mortelune
finalement, ca ne m’amuse pas de me faire injurier par un ignorant
vous parlez de « vie riche et heureuse »...que les gens « de mon espèce » empêche d’avoir
de quoi est ce que vous parlez ?.....Vous vous croyez chez les bisounours, avec les gentils, bien sûr, dont vous faites partie, et les méchants...Croyez moi, sur votre grille, tout ce qui est « psy » serait bien vite catalogué « méchant »...Vous confondez la psychanalyse, psychiatrie..psy ce que vous voulez avec le grand pardon...La psy- « ce que vous voulez » vous met face à vos manques, vos petitesses, vos recherches désespérées de boucs émissaires et vous explique la règle de base : « aide toi, le ciel t’aidera » (parce qu’au final, c’est ca !)...et croyez moi, ce ne sont pas des vacances....
j’en ai connu , des gens qui allaient chez le psy en espérant une imposition des mains et la guérison spontanée..Croyez moi, c’est tout l’inverse....Personne n’est libre, et croyez le ou non, et, ici,le suicide peut être assimilé à une revendication ultime de liberté...toute valeur morale mise de côté bien sûr
alors non, c’est assez...Mon inculture(que vous avez démasqué) m’ a autorisé à écrire ces quelques lignes.. et dans cinq ans (c’est le temps que vous me donnez pour attendre votre niveau de sagesse connaissante)...ma foi, nous serons tous deux très loin d’ici-
Merci pour vos commentaires de qualité...
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Oui, hervus, merci pour vos commentaires de grande qualité.
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« Personne n’est libre, et croyez le ou non, et, ici,le suicide peut être assimilé à une revendication ultime de liberté...toute valeur morale mise de côté bien sûr »
@hervus
Il n’empêche que, lorsqu’un « suicidé » est encore un peu vivant, les pompiers ne tiennent pas compte de la « liberté » qu’il a prise d’en finir. Ils l’emmènent, en faisant retentir la sirène, vers le plus proche centre de réanimation.
Imaginons que vous voyiez par la fenêtre votre voisin en train de se pendre. Il est tout seul, vous le voyez faire, vous enfoncez sa porte, vous voyez immédiatement le petit mot qu’il a laissé sur sa table : « j’ai décidé d’en finir, etc. ». Il bouge encore un peu. Que faites-vous ? Vous vous suspendez à ses pieds pour l’achever en augmentant la strangulation ou bien vous coupez la corde ?
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« le suicide peut être assimilé à une revendication ultime de liberté. »
ca sent la propagande ADMD-
Propagande ADMD
Acronyme à la MMLN -
Le suicide c’est entre soi et soi ,le reste n’est que littérature psychomachin .
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exactement, Aita Pea Pea ...
peut être pas psychomachin, plutôt « ca me chatouille ou ca me gratouille ».....la psychomachin ne juge rien, elle expose des faits .... les moralistes jugent-
Désolée, Guy Belloy, j’ai retardé ce commentaire ; votre article touche du « sensibilisé » !
Il y aurait tant à dire.
Merci néanmoins d’aborder ce problème-
@ Guy BELLOY :Merci pour votre article , un cri du coeur et un appel au secours pour les personnes agées victimes et malades de désespérance dans une Société de consommation de plus en plus égoïste et matèrialiste qui ne fonctionne et ne pense pratiquement qu’ à 90% en termes économiques (coûts- interêts-rendements...)
Noublions jamais L’’Humain d’abord"-
@Alinea et BOBW : Merci pour vos commentaires ; cet article était « en gestation » depuis un moment. Bonne soirée...
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Le sujet est mal traité mal documenté et superficiel. Il est ce que n’importe qui dans un café peut dire et entendre devant un ballon de rouge pour alimenter une conversation de bistro.
Bref ! Le sujet est grave et mériterait un article ’sérieux’.-
mortelune
on attend cet article impatiemment de votre part !La critique est facile sur ce site !! -
@Par mortelune (xxx.xxx.xxx.242) 24 août 23:45
Vous dites : « IL N’Y A PAS DE SUICIDE SANS MALADIE »
Vous dites : « Le sujet est mal traité mal documenté et superficiel. »
Mais le but de l’article n’est pas spécifiquement de parler de maladie mais de donner un angle particulier...
Un angle particulier ne prétend pas refleter toute la complexité d’une telle maladie...
M’enfin mortelune réveillez vous...
Vous dites : « Bref ! Le sujet est grave et mériterait un article ’sérieux’. »
Non on peut parfaitement aborder un angle particulier sans entrer dans les arcanes du cerveau de l’intéressé.
Sinon à la limite se moquer de celles qui portent une burqa est tout aussi stupide car nous ne sommes pas dans leur tête...
Et je ne vous ai pas vu être horrifiée par ceux et celles qui stigmatisent ce genre de musulmanes.
CordialementLeo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées) -
Oui nos sociétés ne sont pas très bienveillantes envers les gens âgés ,affaiblis :le plus terrible ,ce sont les maisons de retraite,de véritables ghettos ,des îlots de perdition ,de désarroi...
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@Rosemar
C’est sans doute pour cela qu’il vaut mieux les tuer, les vieux. Au moins, ils ne souffriront plus. Un de mes élèves, à bac+2 m’avait dit il y a sept ou huit ans : « M’sieur, les chiens, quand ils sont vieux, on les pique, ça vaut mieux que de les laisser souffrir ».
C’est tout simple, en effet, et je n’y avais pourtant jamais pensé. Il faut dire que depuis vingt ans, le niveau intellectuel des jeunes a beaucoup monté, ils nous dépassent, désormais.
Bref, mourir dans la dignité, et comme un chien. Honneur aux socialistes, grâce à qui, bientôt, on pourra rendre heureux les vieux. Ïl faudra leur élever des statues, comme à Pol Pot envers qui la postérité est ingrate ; lui qui a tant fait pour un quart de ses concitoyens qui, désormais ne souffrent plus de rien du tout. Viva la Muerte !
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à christian labrune
Vous croyez que laisser mourir les gens dans des maisons de retraite ,ce n’est pas les traiter comme des chiens ??Vous devriez aller visiter ces « maisons » pour comprendre :la plupart sont des « mouroirs » .Il faut repenser ces lieux pour accueillir les personnes âgées... -
a christian labrune
j’ai plus de 60 ans et je me rends bien compte que l’on est plus le même après 75-80 ans..Je vais regulièrement dans des maisons de retraite qui, en général, n’ont rien du mouroir décrit par certains...Il doit y faire plutôt bon vivre, dans un environnement convivial et avec des activités qu’ils (les résidents) n’auraient jamais pu aborder seuls(autant que possible).... Mais voilà, 8 sur 10 (la majorité en tous les cas)..attend...Rien..mais attend...Ca ne vaut pas dire que ces résidents souhaitent mourir ou que les soignants (ou la société) souhaitent les envoyer « ad patres »..ca veut dire ce que celà dit, c’est tout..C’est vous qui tirez des conclusions...Il est certain que lorsqu’on est en vie..On souhaite le rester..Le glissement est progressif et le psychisme humain s’adapte à ses conditions de vie ...et puis, la machine tourne encore...Alors le metabolisme fait son travail..et on reste là, seul au milieu des autres..pas malheureux..peut être pas heureuw..mais là.......
Je ne souhaiterait pas, personnellement et à un peu plus de 60 ans, me voir un jour comme beaucoup de personnes agées de 80 ans..à attendre sans que ma vie me serve à quoi que ce soit...Mais, si j’arrive à 80 ans(pour simplifier)..Il est probable que je trouverai ma vie suffisamment attrayante pour ne pas vouloir mourir..C’est tout ce que j’ai dit, rien de plus
personne ne peut se mettre à la place de quelqu’un d’autre pour décider ce qui est bien ou mal...Mais, en fait, tout le monde le fait en permanence...
Nous sommes sur un forum, pas dans des instances exécutives qui doivent décider si, oui ou non, les vieux doivent ou veulent vivre ou non...
à mortelune, « le suicide est une maladie »....cher ami, tout dans la vie est maladie dans le sens ou rien ne se déroule comme prévu...(en fait, je pense que rien n’est prévu et que le hasard ou le destin s’empare de nos existences parce que la marche du temps est plus forte que tout.
rater son bac est pathologique (on en viendrait à envoyer le petit chez le psy..ou mieux LE COACH)
pour décorer son appart il faut de l’aide (on est donc bien des pauvres petits incapables)
pour réussir son couple (car le rater est une maladie) on fait appel au psy..etcNon, non, il existe le libre arbitre...le suicide est un acte personnel, un des seuls dont on assume entièrement les conséquences .. sans béquille, sans coach, sans psy,... même si aucune des décisions que l’on prend ne serait identique dans un environnement différent..Nous ne sommes pas des animaux solitaires
ceci étant, la place des personnes âgées aujourd’hui est bien dans la tendance générale de la société....La solitude dans la foule...Et « débrouille » toi......Mais tout est comme ca..alors...
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Bonjour hervus,
Merci, encore une fois, pour vos commentaires mesurés, pertinents et... généreux dans le sens où ils tentent d’apporter un « plus » dans les points de vue.
Je constate que vous êtes nouveau sur ce site. C’est peut-être la raison pour laquelle vous prenez (justement ) à coeur certaines remarques à la limite du correct.
Ce site a été conçu pour être une plateforme permettant les échanges d’idées constructifs.
Bien évidemment, pour échanger, il est nécessaire d’abord de savoir écouter les arguments d’autrui, d’y réfléchir et d’y répondre, le cas échéanr en « contre-argumentant », le tout devant se faire dans un esprit de respect mutuel. Finalement, au bout de ces échanges, tout le monde sort gagnant, s’étant limer la cervelle à celle d’autrui. -
"Il doit y faire plutôt bon vivre, dans un environnement convivial et avec des activités qu’ils (les résidents) n’auraient jamais pu aborder seuls(autant que possible).... Mais voilà, 8 sur 10 (la majorité en tous les cas)..attend...Rien..mais attend..."
dans ce cas c’est un mouroir
quand on s’occupe, on attend pas -
à rosemar
je suppose que vous réservez le même discours pour les hopitaux psychiatriques que celui que vous réservez aux maisons de retraite....un ancien fond d’anti psychiatre"vive sommerhill)..les mouroirs, la maltraitance, l’humiliation, l’horrifiant tutoiement des soignants envers les résidents (n’oubliez pas que ces soignants passent durant ces années plus de temps avec votre aïeul que vous ne le faites vous même...à ce moment là, leur famille, c’est eux..ca n’est plus vous..et c’est bien ainsi ... mais on peut comprendre que vous soyez vexé !!! Personnellement, et pour ma maman, je ne le suis pas !)
de deux choses l’une, ou vous êtes d’une totale mauvaise foi et vous véhiculez les clichés habituels..Ou vous n’avez cotoyé que des établissements déplorables (il y en a mais ils ne sont pas (plus) la majorité)
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à hervus
j’ai eu l’occasion de voir plusieurs maisons de retraite et l’impression était ,chaque fois ,difficile parce que c’est une concentration de personnes âgées qui sont souvent désorientées ,perdues :je pense que le personnel est dévoué mais trop peu nombreux pour suffire aux besoins :des négligences se produisent forcément ...Il faudrait repenser des unités plus petites ,plus humaines aussi...On a l’impression de véritables ghettos comme si l’on voulait cacher la vieillesse ,la maladie et pourtant ,parfois ,la seule solution est la maison de retraite ....Bonne journée -
à rosemar
troisième hypothèque : vous pensez que ce sont les maisons de retraite qui mettent les gens dans l’état où vous les voyez...C’est l’âge, mon ami, l’âge la maladie et le temps..celui que, en bon homo sapiens de XXIème siècle, on prétend défier
pour les HP, c’est pareil, les gens qui hurlent contre les pavillons de psychiatrie n’ont pas idée de ce qu’était un « asile de fou » avant l’arrivée des neuroleptiques qu’on accuse de tous les maux...avant les neuroleptiques, les psychotiques (par exemple) vivaient dans un cauchemard perpétuel sans aucune chance de communiquer avec qui que ce soit (je simplifie).. ca n’est plus le cas..idem pour les antidepresseurs...que les médecins prescrivent de façon excessive comme des cachets d’aspirine (je suis le conjoint d’une directrice des soins d’un hôpital..en gros, la personne qui doit aller au clash avec les médecins... qui respectent rarement leurs obligations et qui se déchargent sur la paramédical qui, lui, prend tous les reproches du malade..alors que c’est « le bon docteur » qui est responsable !..(mais c’est un autre sujet) !
les antidepresseurs sont très utile pour continuer à mener une vie sociale (pour un vrai dépressif) autrement, le reflexe « un coup de blues = un prozac...est une imposture totale...mais les gens sont contents... ca leur évite de se dire que la résolution de leur petit problème leur incombe à eux et à eux seuls.....les medecins prescrivent, ils sont dans une relation »commerciale" avec leurs clients (la majorité).Il convient de se prendre par la main et d’accepter sa responsabilité
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Mais pas du tout ! Il faut lire ce que j’écris avant de répondre !!bien évidemment ce ne sont pas les maisons de retraite qui sont responsables :les gens vivent plus longtemps ,ont de lourdes pathologies etc.
J’évoque le manque de personnel qui crée des problèmes ,comme dans les hôpitaux d’ailleurs + la concentration qui n’est pas souhaitable mais je l’ai déjà dit !! -
à rosemar
evidemment, pas assez de personnel.....(que dire dans les hopitaux)...mais les choses ont un coup..qui est ce qui paie ? Vous, moi ?..Je suis imposé (impots direct) à 2 mois de mes revenus, ca me semble suffisant, je ne tiens pas à être imposé davantage...La majorité des gens qui, aux yeux de beaucoup, gagnent bien leur vie travaillent en conséquence et ne spolient personne...alors oui, davantage d’argent pour l’EN, davantage pour la santé, davantage pour la justice, davantage pour la police...qui paie ?
Il faut être réaliste, la société dans laquelle nous vivons n’est pas le cauchemard d’injustice décrit par certains..Il y a dans les maisons de retraite, des gens qui sont pris en charge par la collectivité...On ne peut pas demander sans arrêt des moyens, car celà n’a rien d’abstrait, il faut que quelqu’un ou quelque chose paie....J’entends des gens dire, à propos des maisons de retraite (des familles), : « avec ce qu’on paie !! »...ca me met hors de moi, ces gens n’ont aucune idée du cout réel de fonctionnement d’une maison de retraite !
Je ne parle pas des hopitaux : « j’ai cotisé, j’y ai droit ! »..Bien sûr, mais il faut quand même connaitre certains chiffres : par exemple, une intervention en orthopédie sur une hernie cervicale revient, tout confondu et en simplifiant, à environ 25 000 €....Cet argent doit arriver de quelque part : SS, complémentaires, tout cela alimenté par les cotisations et impôts.....Alors oui, on y a droit, mais il faut arrêter de réclamer sans cesse des moyens...allez faire un tour dans les hopitaux italiens où la famille doit fournir le linge, venir nourrir ses proches malades..etcalors non, arrêtons de nous plaindre sans arrêt..et il ne faut pas avancer des cas particuliers, car il y en a toujours..La politique, ca n’est pas raisonner sur des cas particuliers, c’est raisonner pour la majorité......Evidemment...il y a des injustices..elles sont inévitables..
le jour où j’ai changé de tranche d’imposition, j’ai trouvé celà injuste..après, je me suis dit que c’était pour conserver le niveau de confort de la société dans laquelle je vis.....mon devoir civique...Parce qu’être généreux avec l’argent du voisin..ma foi, c’est bien pratique..
la digression a été hors sujet..mais voilà, entendre en permanence réclamer des moyens en refusant qu’ils soient financés..c’est endetter nos enfants (ce que les marchés permettent de moins en moins de tts façons)-
la concentration est rendue inévitable par l’accroisssement exponentiel des traitements et interventions hospitalière (l’imagerie médicale par exemple)
je préfère me faire soigner dans un bloc bien équipé et avec suffisamment de personnel que d’aller dans le petit hôpital près de chez moi qui , finances obligent, manque de personnel et « bricole » ses interventions en priant le ciel pour que ca se passe bien (j’exagère, mais , parfois, on en est pas loin)..On ne peut tout avoir près de chez soi !!
l’hyper technicité de la médecine actuelle (on en pense ce qu’on veut...mais on aimerait bien quand même passer un IRM et une scintigraphie) fait que les couts explosent et qu’il faut concentrer pour assurer la qualité (sans compter que les usagers ont vite fait de porter plainte)...qu’en général ils gagnent (même quand celà n’est pas justifié : merci kouchner !) et qu’il faut bien alors que l’hôpital éponge..(ne me dites pas que c’est une caisse externe qui paie, ce qui est vrai : cette caisse est abondée par les cotisations des hopitaux)-
"troisième hypothèque : vous pensez que ce sont les maisons de retraite qui mettent les gens dans l’état où vous les voyez...C’est l’âge, mon ami, l’âge la maladie et le temps..celui que, en bon homo sapiens de XXIème siècle, on prétend défier"
le cerveau s’entretient, comme les muscles
l’age a rien a voir, il suffit de faire plus rien, genre tele toute la journee-
à rosemar
« des unités plus petites »....les investissements et les couts tertiaires eux, sont inévitables....
à fortiori pour les soignants : embaucher un anesthésiste et un infirmier IBOD, en plus des assistants panseurs, par exemple, pour un bloc de deux salle d ’opérations, alors que ces mêmes intervenants pourraient travailler sur trois salles génère des surcouts que l’hopital ne peut financer autrement qu’en s’endettant (auprès de l’état pour le public.auprès des banques pour le privé..ben non, le privé dépose le bilan...Donc, il faut optimiser...)
de plus, la SS paie maintenant à la T2A..(parlez en à des personnes proches du milieu hospitalier)..une prothèse de hanche est remboursée X€..si ca ne couvre pas les frais...démerdez vous....Voilà pourquoi bcp de cliniques privées ferment
De plus, les gens courent aux urgences pour de la bobologie parce que les medecins de ville n’assurent plus de gardes : la même pathologie traitée aux urgences coute à la collectivité probablement dix fois ce que cette prise en charge aurait couté chez un médecin de ville....Sans parler des personnes bénéficiant de la CMU qui, elles, ne tiennent absolument pas compte des couts générés...En même temps, les pouvoirs publics ne font aucune campagne de sensibilisation (ou si peu)
le système de santé est en réel danger et peu de gens, parmi les usagers et le corps médical (le paramédical n’a de tts façons rien à dire devant le lobby que les médecins font auprès des pouvoirs publics) personne donc ne fait quoi que ce soit pour qu’il se mainytienne, au contraire, tout le monde veut des moyens....On est en train de scier la brache sur laquelle on est assis..après, alors là oui, il y aura une réelle médecine à deux vitesses...et actuellement, il me semble, ce sont surtout les bénéficiaires du régime de solidarité qui ralent..mais ils ne savent pas dans quel marasme la santé est...
le jour où les pouvoirs publics auront abandonné une partie du subventionnement des maisons de retraite, alors là oui, il y aura des mouroirs..si l’on ne veut pas que celà arrive, il faut arrêter de réclamer des moyens..ou alors en accepter le corollaire : payer davantage d’impôts-
à foufouille
arrêtez, « le cerveau s’entretient comme un muscle. »...Celà a des limites evidentes.
..Justement, en maison de retraite, il y a des ateliers mémoire, gym..etc..Celà permet de freiner un peu....mais il faut accepter, voyons, accepter sa condition et sa réalité..malgré ce qui circule dans les medias...l’homme n’est pas fait (sauf exception) pour vivre bien au delà de 80 ans (en moyenne)...ca n’a rien de choquant..en plus, parce qu’il faut bien en parler...vous financez ca comment, dans une société qui s’appauvrit...Et n’avancez pas les grands principes « humanistes »..qui sont vrais...mais leur transformation en actes génère un cout..Vous payez comment ?..( je ne dis pas qu’il ne faut rien faire, je dis qu’il faut prendre en compte la réalité et trouver des compromis)..et non, tout n’est pas une question d’entrainement......Nous sommes mortels, diantre !-
il y a des ateliers mémoire, gym..etc
ca sert pas a grand chose si on fait rien entre temps
c’est la meme chose pour les gens tres malades
sans activite les muscles s’atrophie, de meme si on ne parles a personne, le langage s’appauvrit
une vraie conversation
le cerveau est ce qui vieillit le mieux
je penses pas qu’on puisse beaucoup sortir de la maison de retraite
surtout pour voir l« exterieur
c’est l’envie de vivre et de voir des choses qui permet surtout de supporter la maladie et/ou la vieillesse
sans une activite continue et a son rythme, on devient vite gateux
j’en ai connu qui ne faisait que travailler
arriver a la retraite, ils avaient plus rien a faire car aucun hobby
ceux la sont morts »jeunes"ca depend aussi du nombre de saloperies qu’on avale
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