Les paternités imposées
Les hommes sont-ils piégés ou trop légers dans leurs relations ? La question n’est pas tranchée. Une avocate, Me Mary Plard, a sorti cette année un livre sur ce sujet. Elle défend fréquemment des hommes mis en demeure d’accepter une filiation qui leur est imposée et qu’ils ne souhaitent pas assumer.
Motifs
Une paternité imposée est le fait de devenir père sans l’avoir voulu, contre son gré. Comment un homme peut-il féconder une femme sans être d’accord ? C’est très simple si la femme ne prend pas de contraception et ne l'informe pas correctement des risques. Il pourrait aussi faire usage du préservatif. Cette solution contraceptive n’est guère de mise dans un couple qui se connaît depuis un certain temps. La solution du retrait n’est pas assez fiable. La contraception féminine reste le moyen actuel le plus sûr hors du préservatif (qui peut toutefois se rompre).
Les hommes et les femmes n’ont pas les mêmes problématiques ni les mêmes droits dans ces domaines. Un homme ne peut imposer une contraception, ni la pilule du lendemain, encore moins un avortement ou un accouchement sous X. Tout cela c’est la femme qui le décide car il s’agit de son corps et que le corps nous appartient en propre. Il s’en suit une dissymétrie des conséquences. Une contraception masculine efficace permettrait aux hommes qui ne souhaitent pas être pères d’être à l’écart de cette éventualité. Elle n’est pas encore disponible.
Pourquoi certaines femmes ne tiennent-elles pas compte du non-désir masculin et acceptent-elles une grossesse sans le consentement de l’homme ? Selon le site La Cause des Hommes :
« - certaines femmes veulent un enfant pour elles seules, et l’élever seules. Les unes gardent la naissance secrète. D’autres, après coup, en informent le père, qui n’a plus d’autre choix que de garder ou non le contact avec l’enfant. D’autres enfin, comble de cynisme, saisissent la Justice pour obtenir une reconnaissance en paternité et une pension alimentaire ;
- certaines femmes étrangères en situation irrégulière, visent, en devenant mères d’un enfant français et subvenant à ses besoins depuis sa naisance, à obtenir la protection contre toute procédure d’expulsion ;
- certaines espèrent par une naissance s’attacher définitivement un homme qui hésite à s’engager durablement avec elles ;
- certaines sont déjà en couple. Soit leur conjoint est stérile, et elles trouvent là une solution au problème. Soit l’enfant ne faisait pas partie du projet de leur couple, et elles n’en ressentent le désir que tardivement : c’est leur conjoint qui se voit alors imposer la paternité ;
- certaines enfin choisissent pour ce faire des hommes riches, ce qui leur garantit ensuite des retours financiers importants. »
Violence faite aux hommes
Un homme peut-il contester une paternité imposée sur un plan juridique ? Non. La loi est rigide à ce sujet. Elle est faite pour protéger l’enfant et la mère, pas l’homme. L’application de la loi entraîne des conséquences pour l’homme : sa vie en sera modifiée jusqu’à sa mort, et il sera sous le coup de l’obligation de payer une pension alimentaire.
La Cause des Hommes demande que des droits soient accordés aux hommes :
« - pendant la grossesse et dans le délai permettant l’IVG, la possibilté de renoncer à toute responsabilité concernant l’enfant à naître ;
- après la naissance, la même possibilité s’ils n’ont pas été informés de la grossesse.
Et pour les hommes en couple, en cas de doute sur leur paternité, dès la naissance et dans un délai à définir, la possibilité de recourir au test de paternité, ce qui leur permettra si le résultat en est négatif et s’ils le souhaitent d’obtenir ensuite l’annulation de la paternité. »
Les paternités imposées génèrent une question juridique fondamentale qui n’est jamais abordée. Une relation sexuelle imposée est un viol, passible de sanctions pénales. La définition du viol est un rapport avec pénétration sans consentement. Or ici il y a consentement pour le rapport sexuel, mais pas pour la paternité. L’enfant à venir est imposée à l’homme sans qu’il puisse s’en défendre. Comment nommer cela ? Forcer une personne à un fait - ici les conséquences d’une paternité non désirée - en l’absence de consentement ne serait pas un crime ? Le consentement n’est-il pas le fondement de la société libérale et de la philosophie juridique en démocratie ? Si le corps de la femme lui appartient, peut-on dans ce cas en dire autant de l’homme qui verra des conséquences pratiques lourdes sur sa vie, son travail, son revenu, son âme ?
La Cause des Hommes remarque que cette situation est une violence faite aux hommes. C’est exact. La violence n’est pas une brutalité physique mais ses conséquences sont irrémédiables et à vie. La société n’en tient pas compte.
Par contre, évoquer l’inégalité de droits n’est à mon sens pas relevant. Dans tout ce qui a trait à la différence fondamentale des sexes, en particulier : sexualité, grossesse, parentalité, les hommes et les femmes sont inégaux de fait parce que dissymétriques. On ne peut établir une égalité de droit réelle et totale. Si la femme veut garder le bébé l’homme n’a aucun moyen de l’en empêcher. C’est un exemple où l’égalité absolue, dogmatique, ne peut être réalisée. Même si un jour la loi autorisait l’homme à renoncer à toute filiation, l’enfant venu de lui resterait dans sa conscience comme une marque indélébile. Il en est ainsi parce que la biologie reste un marqueur identitaire fondamental qui se prolonge dans la conscience humaine.
Une telle évolution de la loi est d’ailleurs peu probable dans un proche avenir. L’homme est toujours considéré comme redevable envers la femme et l’enfant en cas de grossesse. Pour qu’une égalité relative soit instaurée dans cette question, ou pour simplement préserver les hommes des conséquences d’un choix qui leur est imposé, il faudrait que la philosophie judiciaire reconnaisse une égale liberté à l’homme et à la femme. Ce n’est pas le cas ici.
66 réactions à cet article
-
Double piège.
Ce bébé tu l’acceptes où tu passes pour un salaud si tu le fais pas.Faut sortir couvert dans tous les cas.-
La fidélité ou l’abstinence peuvent aussi être des solutions.
...
Nan, je déconne... ^^
-
-
Visiblement certains viennent de découvrir que les faiblesses des hommes sont les forces des femmes...
Hé les mecs !... Au cas ou vous ne seriez pas au courant, nous nous faisons manipuler par les nanas depuis que le monde est monde.
Vous pensiez sincèrement que la force physique dont l’homme a été doté par la nature aurait pu lui donner l’ascendant sur le sexe faible ?... Arrêtez de rêver !
Ça fait des millénaires qu’elles savent parfaitement comment nous faire courir comme des cons.
Elle ont réussi à convaincre leurs conjoints de voter des lois qui leurs sont favorables dans leur rapports aux hommes en ce qui concerne la parentalité ?... Mon Dieu, quelle surprise...
Cherchez pas... La lutte est vaine.
-
La protection est pourtant simple.
Si le mec a pas de capotes et si la femme prétend ne pas en avoir, alors dites que vous aller passer par la porte de derrière.C’est radical et magique. La boite de capotes apparaît comme par miracle !(^^) -
-
Faut tout vous expliquer, les hétéros...
(^^) -
Face à ce problème , s’intéresser un peu à l’histoire nous montre que cette question a par le passé été réglée d’une manière juste . Dans la France d’Ancien Régime , le problème s’est tout d’abord posé à partir de l’avortement .
A l’époque , il n’était pas rarissime pour une femme de tomber enceinte en dehors du mariage et ces grossesses du fait de l’absence de moyens de la mère et de la « honte » que cela représentait se terminaient bien souvent par un avortement qui à l’époque était un crime . Pour éviter au maximum d’en arriver à cette extrémité les juges permettaient aux femmes de poursuivre le père indélicat pour obtenir réparation .Cependant à l’époque certaines femmes s’étaient mises à utiliser ce système uniquement pour se faire de l’argent aux dépends des hommes , les « paternités forcées » de l’époque . Ayant constaté cela , les juges avaient alors mis en place la possibilité pour l’homme de prouver que la femme était volontairement tombée enceinte à son insu et dans ce cas l’homme n’avait ni à reconnaître l’enfant , ni à verser de pension alimentaire , une solution simple qu’il serait grand temps de remettre au goût du jour pour régler ce problème .-
Dans un monde où il n’y a pas de véritable contraception efficace, ça veut dire quoi, « tomber enceinte à l’insu du père » ? Avoir des relations sexuelles avec une femme, surtout sur une base régulière, et supposer qu’elle ne tombera pas enceinte est un raisonnement plutôt étrange...
-
Pourquoi certaines femmes ne tiennent-elles pas compte du non-désir masculin et acceptent-elles une grossesse sans le consentement de l’homme ?
résumons votre pensée ici une bonne fois pour toutes le gourou lecteur de plantes de pieds ; tout ce que font les femmes ce n’est pas bien.ELLES VOUS ONT FAIT QUOI, au fait, Goetelen, pour leur en vouloir autant ????Franchement, il n’y a que ça dans votre OBSESSION ici !!-
Salut Momo chiure de mouche. Toujours aussi con ? A force de lire « Je suis partout » tu es marqué. Allez, du balai.
-
@morice : vous pourriez vous contenter de répondre à l’article ? Vos querelles personnelles avec l’auteur, qui est loin d’être mon auteur préféré, je dois bien le dire, ça n’intéresse pas grand monde, je pense. Et je dois bien dire qu’en l’occurrence, il a parfaitement raison, même si je suis le plus souvent désaccord avec lui sur le fond de ses articles. votre incapacité à faire la part des choses vous dessert, très franchement.
-
Cet article est comique en fait et en tout cas il n’est pas à la hauteur des espérances des hommes. Messieurs si vous ne voulez pas d’enfants « dans le dos » il y a au moins trois solutions :
- partager vos ébats amoureux avec une femme que vous aimez et qui vous aime.- mettre un préservatif- s’abstenirJ’ai oublié que vous pouvez aussi vous faire plaisir avec un autre homme ou tout seul.Vous voyez, vous avez le choix en fait.Malheureusement l’égo de beaucoup d’hommes leur fait croire que TOUTES les femmes sont amoureuses et les yeux se ferment en même temps que les chevilles gonfles. Le pire étant bien sur que certains prennent les femmes pour des « vides bourses », mais tous les hommes ne sont pas comme ça...hein ?-
’’Malheureusement l’égo de beaucoup d’hommes leur fait croire que TOUTES les femmes sont amoureuses et les yeux se ferment en même temps que les chevilles gonfles.’’
Non, non... Ce n’est pas notre égo qui nous fait croire ça...
Cessez donc d’être modestes mesdames... Nous savons tous très bien que vous êtes expertes lorsqu’il s’agit de manipuler ces messieurs.
Ce sont des milliers d’années de savoir-faire que vous vous transmettez de génération en génération à l’abri des oreilles masculines.
’’Le pire étant bien sur que certains prennent les femmes pour des « vides bourses », mais tous les hommes ne sont pas comme ça...hein ?’’Heu... Mensonges ! Clichés ! Médisance ! ^^
-
Y’ en a qu’on les chevilles mal placées ...
-
@mortelune : c’est plutôt votre commentaire que je trouve amusant. Parce qu’en réalité, il ne fait que reformuler le problème !
« partager vos ébats amoureux avec une femme que vous aimez et qui vous aime »Mon amour pour une femme ne fait rien à l’affaire, et comme on ne peut pas connaitre les pensées de quelqu’un d’autre, on peut toujours supposer qu’il est réciproque, mais dans le contexte de cet article, on peut voir de sérieuses désillusions. Mais tant que les désillusions ne concernent que les hommes, j’imagine que certaines personnes froides de coeur peuvent trouver ça comique... -
« Le pire étant bien sur que certains prennent les femmes pour des « vides bourses », mais tous les hommes ne sont pas comme ça...hein ? »
Je n’avais pas vu de prime abord ce petit chef d’oeuvre d’antiphrase. Vous semblez avoir un problème avec les hommes. Je vous plains de n’être tombé que sur des salauds, mais ça ne vous autorise pas à généraliser. -
« Le pire étant bien sur que certains ... CERTAINS de sentent visés (j’allais écrire vidés)
-
on peut voir de sérieuses désillusions"
Et oui l’amour rend aveugle les malvoyants c’est vrai et les égocentriques aussi. Ouvrez les yeux bon sang ce n’est quand même pas difficile.NB. Quand j’ai écrit ’chevilles’ j’aurais du écrire ’penis’ c’est là ma seule erreur. -
Pour une fois pleinement d’accord avec l ’auteur - et je suis une femme !
J’ai toujours trouvé injuste que les femmes aient la possibilité d’abandonner leur enfant à la naissance et que cette possibilité ne soit pas donnée aux hommes. Pourquoi ne pas instaurer un dispositif qui permette au géniteur de renoncer à ses droits et à ses devoirs sur un enfant qu’il n’aurait pas désiré (pour rappel, un enfant se désire à deux, ou le devrait !) ? Comment une femme peut-elle d’un côté réclamer la liberté de choix et la maîtrise de sa fécondité, et de l’autre refuser d’en assumer seule les conséquences ?PS : par contre, il faut constater une sérieuse ambivalence des hommes concernant la contraception masculine - la plupart des chercheurs sont des hommes et la recherche n’avance pas, et d’ailleurs pas sûr que le produit connaisse un succès comparable au Viagra ! Or un simple patch ou implant, similaire à ceux des femmes, permettraient d’éviter les procès. Mais voila...
-
Hmmm, je suis un homme donc je vais bien réussir à trouver un contraceptif pour homme si je le veux vraiment, si je n’y arrive pas, c’est que je veux laisser ça aux femmes...
Avez vous envisagez qu’il y ai des problème TECHNIQUES liés à la contraception masculine ? Que les problèmes liés ne sont pas dues à une mauvaise volonté mais à la complexité de l’opération ? Les hommes et les femmes devraient être égaux en droit, mais sur le plan de la biologie, ils ne le sont pas, ce qui est biologiquement possible pour les femmes ne l’est pas nécessairement pour les hommes, et vice versa.
Il faudra un jour que les non-scientifiques comprenne que ce n’est pas la motivation, le financement ou la politique qui permettent les découvertes scientifiques.
-
Hello,
Une contraception masculine efficace permettrait aux hommes qui ne souhaitent pas être pères d’être à l’écart de cette éventualité. Elle n’est pas encore disponible.C’est marrant que ton premier paragraphe mentionne le préservatif pour tout de suite l’oublier. Y a aussi la vasectomie.
Bref, toujours autant de mauvaise foi dans tes textes.Un homme ne peut imposer une contraception
Répète après moi : « désolé, mais je baise pas sans capote ». Tu peux y arriver !-
« Répète après moi : « désolé, mais je baise pas sans capote ». Tu peux y arriver ! »
Trop dur...
-
Vous avez déjà été en couple ? Vous avez utilisé une capote passé les premiers mois, quand votre compagne vous dit « je prends la pilule » ?
-
« Un homme ne peut imposer une contraception »
La femme assume sa responsabilité et les risques liés à une grossesse, que l’homme assume la sienne. Il ne veut pas d’enfants : qu’il utilise un moyen contraceptif à sa disposition, le préservatif.
-
Ou qu’il s’abstienne ! On a le droit de refuser une relation sexuelle me semble—t-il ?
-
Beaucoup de femmes refusent la capote.
-
Et bien dans ce cas, il s’abstient.
Rien ne l’oblige à faire l’amour à une femme qui refuse la contraception.
-
Le truc est :
Une femme à le droit d’avorter et de s’ôter la responsabilité d’une grossesse pour diverses raisons , et c’est une bonne chose , il y a eu des luttes pour l’avortement , non ?Et là , si on a une grossesse non désirée , on fait pas tout un fromage pour lui dire qu’il existe des moyens de contraceptions , que c’est sa faute et tout...Pourquoi un mec ne pourrait-il pas avoir le choix de s’ôter la responsabilité d’avoir un enfant lui aussi ?J’ajouterais bien que , de là même façon qu’une femme qui avorte passe pour une femme libérée , il faudrait aussi que le mec qui refuse une paternité non désirée ne passe pas, en plus , pour un salopard pour le même acte.Là.C’est grave de voir que ceux qui font l’éloge de la liberté de choix et de l’avortement soient si silencieux pour ce cas.-
Toutefois , le kéké qui fait bien exprès de pas se protéger en disant que c’est pas grave doit assumer je pense.
-
Bonjour hommelibre,
Il est certain qu’il est très facile pour une femme d’avoir une grossesse, si elle le désire.Mais, auparavant, elle doit impérativement demander l’autorisation de l’éventuel géniteur. Utiliser des gènes sans la permission du propriétaire est une sorte de vol. La semence dont elle a besoin ne lui appartient pas.Voilà pour l’éthique.Faire « un enfant dans le dos » d’un homme, dénote d’une nature immature ou simulatrice, bien impropre à la bonne éducation de l’enfant à naître, et c’est certainement ce genre de femmes qui va réclamer, exiger même, la reconnaissance de l’enfant dont elle a volé une partie des gènes.Oui, je suis intraitable sur ce sujet et je vais m’attirer les foudres des féministes pures et dures.Les hommes qui n’ont pas veillé à leur contraception se retrouvent dans des impasses. Il en est de même pour tout d’ailleurs... Donner la vie est une grande responsabilité, et cette magnifique aventure vous suit toute la vie. Comment peut-on l’entacher d’une action si peu louable ?Cordialement.-
Si l’homme a le droit de décliner toute responsabilité, alors la femme peut être acculée à l’avortement contre son gré si elle n’a pas les moyens d’élever son enfant. On revient au moyen-âge, ou la fille-mère doit assumer seule l’éducation de son enfant né hors mariage. Les hommes doivent assumer leurs actes. C’est l’intérêt de l’enfant que la loi doit d’abord protéger, pas l’intérêt de l’homme ou même de la femme. Comme l’ont dit certains commentaires, l’homme qui ne veut pas de paternité doit prendre ses précautions et mettre un préservatif ou se faire stériliser. C’est pourtant pas compliqué !
Supposons que l’homme, pour obtenir un rapport sexuel, dise à la femme qu’il veut bien un enfant et qu’il assumera, et que naïvement, elle le croit : ensuite, trop facile, il se débine et décline toute responsabilité !C’est le même coup que les hommes font souvent aux femmes : « je t’aimerai toujours ! » et ensuite « ciao ! » C’est la même chanson depuis des millénaires !-
C’est une assez bonne description de la situation je trouve...
-
Pour transposer pour l’autre sexe ce que viens de dire France :
" la femme qui ne veut pas de maternité doit prendre ses précautions et mettre un préservatif ou se faire stériliser. C’est pourtant pas compliqué !"
— > Ces propos seraient digne des anti-IVG . Je pense que la femme doit être libre de sa destinée et refuser l’enfant non désiré, l’homme devrait pouvoir le faire aussi.
Continuons de transposer ces propos à l’autre sexe :"Supposons que la femme, pour obtenir un rapport sexuel, dise à l’homme qu’elle ne veut pas d’ enfant et que de toute façon elle prend la pilule , et que naïvement, il la croit : ensuite, trop facile, elle crie à l’accident et décline toute responsabilité !C’est le même coup que les femmes font souvent aux hommes : « je veux rester indépendante ! » et ensuite « par ici la monnaie ! » C’est la même chanson depuis des millénaires ! "
— >Si vous estimez que cette transposition rend les propos dégueulasses, je vous rassure, ils le sont aussi dans l’autre sens. C’est juste l’éclairage du cliché qui est modifié.
Mais cessons là la transposition et revenons à ces propos :
"Si l’homme a le droit de décliner toute responsabilité, alors la femme peut être acculée à l’avortement contre son gré si elle n’a pas les moyens d’élever son enfant"
—> En bref on déplace le « cout » de l’enfant de la mère vers le père : c’est très moyenâgeux comme vision (ça sous entend que l’homme doit être le chef de famille -dans le sens assumer seul la responsabilité de la famille - et a pour devoir de ramener de l’argent à la maison) . C’est d’autant plus grave si le père ne voulait pas de cet enfant et a été clair dès le début.
"On revient au moyen-âge, ou la fille-mère doit assumer seule l’éducation de son enfant né hors mariage. Les hommes doivent assumer leurs actes"
— > En dehors du fait que la société actuelle n’a plus rien à voir avec le moyen age au niveau des aides aux parents isolés , tout le problème est là : qui a induit l’autre en erreur . Un homme qui a fait croire qu’il était prêt à assumer un enfant en ne l’étant pas est un salaud. Une femme qui a fait croire qu’elle ne voulait pas d’enfant alors qu’elle cherchait un géniteur n’est pas mieux. En cas d’accident la femme à le droit de refuser l’enfant à naitre mais pas l’homme , c’est cela qui n’est pas normal.
Enfin : " C’est l’intérêt de l’enfant que la loi doit d’abord protéger, pas l’intérêt de l’homme ou même de la femme."
—>Bien que je sois d’accord dans l’absolu avec cette phrase, je rappellerais que justement il a une exception fondamental à ceci : L’avortement !
Or ce dont il est question ici c’est un droit d’avortement moral pour les hommes. -
La grosse différence avec le moyen-âge, c’est que l’avortement est justement désormais légal, encadré, et même remboursé par la sécurité social.
Inversez les sexes dans ce que vous proposez : la femme dit à l’homme qu’elle veut bien un enfant, couche avec, puis s’en va et se fait avorter. C’est actuellement possible. Ce n’est pas un problème, puisque le sexe est avant tout un moment agréable à partager, et que l’homme qui voit ses sentiment bafoués n’en subira pas les conséquence (en dehors d’une augmentation de son degré de cynisme, mais j’ai tendance à dire que s’il se fait avoir ainsi, c’est qu’il en manquait).
En conséquence, puisqu’il est possible à une femme d’avoir une relation non protégé sans avoir à en assumer les conséquences, je ne vois pas pourquoi est ce qu’un homme ne pourrait pas avoir ce même droit.
-
Votre image de la femme est consternante quand même. On ne parle pas de créatures naïves et écervelées incapables de s’assumer, mais de femmes libérées qui ont l’immense avantage du choix d’une contraception et peuvent bénéficier d’une IVG en dernier recours. Ca non plus c’est pas compliqué. Depuis le temps, ça devrait se savoir qu’il existe la pilule, le stérilet, l’implant, le patch etc.
La femme s’est battue pour obtenir ces libertés formidables. Rappelez-vous "Un enfant, quand je veux, si je veux... - et ce serait pour aller pleurnicher auprès des tribunaux quand elles tombent enceintes ? Belle mentalité, belle utilisation de la liberté !Les hommes doivent assumer leurs actes ? Mais la femme aussi !!! C’est vous qui êtes au moyen âge ! Une relation sexuelle se décide à deux, comme la conception d’un enfant.
L’homme promet d’emblée à la femme avec qui il envisage de coucher qu’il accepte d’être père pour toujours et la femme le croit sur parole ? Et la marmotte qui emballe le chocolat ?
De toute façon, le sujet de l’article est ailleurs : doit-on accorder aux hommes la possiblité que l’on accorde aux femmes par la biais de la procédure d’abandon, qui est celle de refuser la parentalité ? Ma réponse est clairement OUI.
-
« Les hommes doivent assumer leurs actes »
Les hommes doivent assumer leurs choix. -
« ou se faire stériliser »
Proposer une mutilation comme étant une possibilité comme une autre, il n’y a pas un peu du foutage de gueule, là ???
-
Les femmes veulent leur liberté ? Qu’elles l’assument ! Je ne vois pas où est le problème si l’on est adulte ; je connais trois femmes qui ont « volé » le sperme fécondant ; elles se sont débrouillées par la suite ; c’était clair pour elles. Mais les pères ont toujours été mis au courant ; juste pour le gosse.
Celles qui veulent forcer la main du mec, il faut voir ailleurs dans leur psyché ! mais garder le môme dans ces conditions, c’est pas gagné pour sa santé !
Enfin j’ai remarqué quand même qu’il y a une catégorie de mecs qui les trouvent, les nanas qui les plumeront ; eux aussi devraient s’intéresser à leur psyché !-
il y aurait un nouveaux phénomène de société ?
A savoir que bcp de jeunes femmes aujourd’hui vers 30-35 ans, après des études fructueuses se consacrent à leur carrière et tout d’un coup, se rendent compte qu’il serait temps d’enfanter....mais c’était pas dans leur plan de carrière, alors c’est la course pour trouver un père pour le futur marmot.
Puis 2 ans plus tard, le géniteur se taille, ni lui, ni elle, n’ont mis le même projet dans le panier des accordailles....
Hypothèse ?
-
Ça aussi c’est un bon résumé du problème.
Le soucis c’est que la doxa bienpensante nous a vendu l’idée que les hommes et les femmes seraient égaux...
Rien n’est plus faux !... Nous ne sommes pas égaux, nous sommes complémentaires.
Faire croire aux femmes qu’elle ne trouveront leur épanouissement qu’au travers d’une carrière professionnelle calquée sur celle des hommes ne peut qu’appeler à terme des drames du type que vous venez de décrire cher ami.
Il ne faut pas s’étonner des dégâts constatés.
-
Rien n’est plus faux !... Nous ne sommes pas égaux, nous sommes complémentaires.
Les hommes sont actifs, les femmes au chomage
Les hommes sont riches, les femmes sont pauvres
Les hommes sont violents, les femmes subissentet c’est très bien comme ça.
Merci Talion, pour cette nouvelle démonstration de l’esprit du 19eme siècle. Tu devrais te plaire en arabie saoudite.
-
Tiens c’est marrant pourtant il me semblait que dans les sports de combat par exemple, les compétitions ne sont pas mixtes...
Peut-être qu’il y a là une horrible règle discriminatoire à changer.
Et ceci sans parler des autres compétitions sportives bien entendu...
Accessoirement 80% des professeurs des écoles sont des femmes. Bizarre, non ?...
Sans parler bien évidemment des unités d’élite de l’armée de terre qui sont à 99 ou 100% masculins.
Bref... Il n’y a pas pire aveugles que ceux qui refusent de voir.
Les hommes et les femmes sont physiquement différents et ont des spécialisations qui sont à ce titre différentes... Refuser de l’admettre par pur dogmatisme c’est aller droit au massacre.
-
@ Sleeping-zombie :
« Les hommes sont actifs, les femmes au chomage
Les hommes sont riches, les femmes sont pauvres
Les hommes sont violents, les femmes subissent »Il faut vous réveiller, là, vous êtes dans un mauvais rêve...
-
« Nous ne sommes pas égaux, nous sommescomplémentaires »
il faudrait commencer par expliquer en quoi le fait d’être complémentaire est en contradiction avec le fait d’être égaux... -
@hommelibre
le sarcasme non plus n’est pas ton fort... -
@talion
Refuser de l’admettre par pur dogmatisme c’est aller droit au massacre.
soit plus explicite, massacre de qui par qui ? -
Ben , être complémentaire , hormis la reproduction , impliquerait que l’un ne puisse pas vivre sans l’autre ou faire ce que l’autre ne pourrait pas .
C’est faux.Les rôles que nous nous plaisons à accorder aux femmes ou aux hommes sont parfaitement interchangeables . Surtout à notre époque.Disons qu’autrefois les temps étaient plus rudes et effectivement , un homme était mieux placé pour aller faire le gros boulot physique , Tout simplement parce que masse musculaire est plus importante. On se creusait pas la tête , fallait faire vite , répartition des tâches allait au plus simple , on avait des valeurs différentes.Mais dans l’absolu , rien n’interdit aux femmes de faire la même chose.Si il y a des limites dans ce domaine , c’est nous même qui nous les imposons.En fait , même pour la simple reproduction on pourrait se passer de l’autre désormais. On a des banques de sperme et je crois qu’on peut faire des matrices artificiellesC’est pour ça que je demandais , dans un précédent billet de Hommelibre , où est véritablement cette complémentarité dont tout le monde parle .Elle s’ancre dans une époque et dans un contexte , mais ce contexte n’est pas universel ni éternel.Et aujourd’hui la grossesse d’une femme n’est pas une entrave pour débuter une vie politique , par exemple. -
« soit plus explicite, massacre de qui par qui ? »
Ça te va comme exemple ?...
Une femme n’est pas physiquement l’égal d’un homme, c’est aussi simple que ça.
Nier cette réalité aura pour conséquence des accidents, des tragédies et des morts.Il faut ouvrir les yeux et être conscients des limites des uns et des autres.
Les hommes sont physiquement plus forts et plus endurants que les femmes alors que ces dernières sont par exemple en général bien plus performante lorsqu’il s’agit d’éduquer les enfants en école maternelle ou primaire.
C’est un fait et la nature nous a fait ainsi. Différents et complémentaires.
Une société uniquement gérée par des hommes ne marche pas plus qu’une société uniquement gérée par des femmes. Chacun a ses compétences propres et ses spécialités.
Nous avons besoin les uns des autres et nous ne sommes pas interchangeables dans tous les domaines sauf à vouloir prendre des risques inconsidérés que rien ne justifie en dehors d’un dogmatisme parfaitement stupide.Celui qui prétend le contraire est un menteur, un hypocrite, ou un imbécile.
-
« il faudrait commencer par expliquer en quoi le fait d’être complémentaire est en contradiction avec le fait d’être égaux... »
Organise un tournois de boxe mixte entre hommes et femmes et si tes échantillons sont statistiquement représentatifs tu auras la réponse...
Il y a une réalité physique qu’il serait stupide de nier.
Les hommes sont meilleurs dans certains domaines et les femmes dans d’autres... La nature nous a fait avec des spécialisations différentes.
Ce qui n’empêche pas bien entendu des cas particuliers de se distinguer de temps en temps de la règle générale.
-
@ Nemotarynnus : j’ai développé un peu la notion de complémentarité plus bas.
-
Talion : la force physique, seul apanage des partisans de la « complémentarité » est en phase de devenir complètement inutile. Une femme est plus faible qu’un homme, mais tous deux sont plus faible que mon drone, qui lui n’a pas de sexe. Les tournois sportif seront bientôt le seul domaine où il faudra distinguer les sexes, et on sera tous d’accord pour dire que c’est un domaine très mineur dans la société.
nemotyrannus a tout à fait raison, la notion de complémentarité est lié à un ancien système, à l’époque ou le corps importait vraiment. Nous avons compris la supériorité de l’esprit, c’est désormais lui qui importe et par conséquent, la complémentarité vas bientôt disparaitre. Parce qu’au niveau de l’esprit, la différence de sexe est négligeable, on est plus dans une question de personne et non pas de groupe.
-
@talionOn prend les exemples qu’on choisi. Les victimes de Merah étaient des hommes. Leur force physique ne les a pas rendu résistants aux balles. Croire que la biologie dicte l’organisation sociale, c’est la justification usuelle des totalitarismes. Il y a à peine 60 ans (pas la préhistoire), on justifiait que les femmes n’aient pas le droit de vote par le fait qu’elle sont trop « émotionnelles ».
Par ailleurs, quand on finit un message de cette façon, on montre qu’on ne veut pas débattre, juste s’écouter parler. -
@talion :« Les hommes sont meilleurs dans certains domaines et les femmes dans d’autres... La nature nous a fait avec des spécialisations différentes »Je ne suis pas d’accord, mais admettons un instant... Vous ne faites qu’expliquer ce que signifie complémentarité, pas en quoi ça implique l’inégalité. L’inégalité implique logiquement une hiérarchie, non pas sur un plan ou un autre, mais globalement. Quand vous dites « les femmes et les hommes ne sont pas égaux », vous ne dites pas « les hommes sont meilleurs dans certains domaines et les femmes dans d’autres », mais « les hommes sont inférieurs aux femmes » ou l’inverse. Et ça, vous ne l’abordez même pas dans vos tentatives d’explication. -
@ Traroth :
Votre dernier comm ne s’adresse pas à moi mais je me permet de donner mon point de vue.
Est-ce que l’inégalité implique logiquement une hiérarchie, serait-elle globale, et le cas échéant serait-elle une forme d’oppression ? Car c’est bien l’oppression que nous voulons débusquer et combattre dans le combat anti-autoritaire auquel je souscris (même si aujourd’hui je nuance ma définition de l’autorité).Votre comm contient donc des questions essentielles qui vaudraient pour chacune un débat !
Est-ce que l’inégalité implique logiquement une hiérarchie ? A un niveau oui, à un autre niveau non. Il me paraît difficile de ne pas d’abord prendre au cas par cas avant d’envisager une hiérarchie globale. Si ma compagne est excellente dans un domaine où je suis incompétent, cela ne lui donne pas de place hiérarchique sur moi, sauf si éventuellement si voulais m’aventurer dans son domaine d’excellence. Et encore, je pourrais choisir de l’apprendre ailleurs et de donner une préséance (donc d’accepter une hiérarchie) à quelqu’un d’autre. Cette hiérarchie est - comment dire ? - conditionnée. C’est-à-dire qu’elle concerne un domaine précis et défini, dans des moments et espaces prédéfinis, et pour une durée limitée si possible prévue dans le contrat. Car il s’agit d’un contrat ponctuel où les niveaux sont distinguée : le niveau de relation teinté d’une hiérarchie limitée et temporaire, et le niveau où cette teinte n’est pas présente.
Je ne suis pas globalement sous l’autorité de cette personne, et quand j’y suis son autorité est bienveillante. Si ce n’est pas le cas je m’en vais ! J’apprécie cette forme d’humilité face à une meilleure compétence, qui évite la confusion de ce que j’appellerais l’égalitarisme revendicateur. Il y a donc deux niveaux : sur le fond , sur la vie en général, cette personne - ou ma compagne - n’ont pas plus autorité sur moi que moi sur elle, mais dans un domaine précis et dans un cadre précis je lui accorde une autorité passagère et limitée.
En réalité cela se passe dans de nombreux domaines. L’enseignant n’est pas l’égal de ses étudiants, en matière de connaissance et de droit de gérer le temps d’enseignement. L’étudiant doit reconnaître cette préséance. Le respect est une manière de reconnaître cette préséance : ne pas couper le prof sauf s’il en laisse l’opportunité, ne pas lui claquer la porte au nez - même le laisser entrer en classe avant soi. J’ai beaucoup aimé "Le cercle des poètes disparus", et j’ai moi-même enseigné de manière interactive, mais même cette forme de rapprochement n’exclut pas l’autorité et la part de hiérarchie qui en découle. Par contre elle change les modèles.
Idem pour un coach sportif, à qui le club de foot reconnaît une compétence et qui le signifie par le respect de sa personne et de ses consignes. Cette vision du respect était développée dans le temps. Mais 68 - qui a apporté à mon avis des choses positives - a aussi fait des dégâts dans l’éducation et la transmission, et dans la reconnaissance qu’une autorité peut être sage et bienveillante. Il faut dire que l’extrême hiérarchie malveillante des fascismes (brun ou rouge) étaient encore dans toutes les têtes et que ce modèle a été rejeté (le père avec, d’ailleurs, et au final l’homme avec. Les femmes allaient faire mieux et elles ne feraient pas la guerre. Hum...).
Je pense donc qu’une autorité peut être conditionnée, limitée, et bienveillante. A partir de là la hiérarchie est une organisation des relations dans un domaine et un moment donné. Par exemple le Président a une prévalence sur le Premier Ministre. C’est fonctionnel, cela ne signifie pas que l’un a plus de valeur personnelle et qu’il aurait des droits sur l’autre plus que ceux qui sont prévus dans le contrat au fin de réaliser un objectif.
Un problème qui vient ensuite est la tendance à admirer et à se soumettre à celui ou celle qui a une autorité conditionnée, et à lui attribuer une autorité et préséance hiérarchique globale. Cela doit être travaillé. La globalité dans ce domaine est une forme de rigidité psychologique. A chaque situation ses règles et conditions. Deux enfants peuvent avoir des relations hiérarchiques qui se construisent spontanément. l’un est plus audacieux, ou plus fort, il donne le mouvement, et l’autre le suit. Difficile à éviter totalement. Par contre on peut développer des domaines d’excellence propres à chaque enfant de manière à ce qu’il y ait des domaines où il ne suit pas. La question des caractères joue aussi dans cette dynamique : certaines personne sont spontanément dans une posture d’initiateurs, et donnent le mouvement un peu partout.
Cette manière de voir me permet de nuancer les relations, de les épaissir, alors que l’égalitarisme est une sorte de rouleau compresseur qui ne tient plus compte de la multiplicité des situations et des mouvements intérieurs et nuances de comportement que cette multiplicité implique.
Si l’on repense au système de répartition des espaces et des tâches selon les sexes, chacun avait des domaines de pouvoir et de compétence. La notion de chef de famille n’était pas simplement une domination sur le groupe familial, mais une représentation juridique de la famille, et une responsabilité devant la loi. Aujourd’hui nous apprenons davantage à fonctionner dans un monde multipolaire où les pouvoir et responsabilités sont davantage répartis (pas partout mais c’est la tendance). C’est une nouveauté, comme le concept d’égalité a été une nouveauté.
Voilà en gros. A part cela je pense que l’on devrait redéfinir avec précision ce qu’est l’égalité et comment l’articuler avec les inégalités rédhibitoires et naturelles, comment gérer les différences sans faire passer un rouleau compresseur dessus, et ne pas cultiver de posture victimaire si notre voisin a des compétences ou des responsabilités que nous n’avons pas. Nous sommes en train d’oublier ce qu’est un monde différencié et comment il fonctionne pour que chacun y trouve sa place sans être victime. Une différenciation discriminante mais au sens premier de la discrimination : la distinction des qualités et compétences, et des conditions temporaires qui en découlent. Donc pas un différentialisme absolu. Un monde dont les relations hiérarchiques internes sont mobiles, limitées, conditionnées, bienveillantes.
Sur ce dernier point il y aurait beaucoup à dire encore pour ne pas être mal compris. Peut-être devrais dire : un monde multiniveau, mobile, où le droit de l’individu est un garde-fou contre les dérives autoritaires. Mais le droit de l’individu est lui-même en partie à repenser, car il y a des nécessités collectives qui doivent aussi être prises en compte. Lesquelles nécessités collectives peuvent aussi n’être qu’une forme de dictature.
... Je m’arrête là pour le moment !
-
Vous faites une faute de logique lourde. En effet, on peut parfaitement a et b peuvent être différent sans pour autant que l’un soit inférieur à l’autre. Il existe une notion, celle d’incomparabilité, qui n’existe pas pour les nombres réels, mais qui existe pour beaucoup de notion bien non unaire (et je pense qu’on peut considérer les humains comme non unaire).
Deux ensembles A et B par exemple, peuvent être égaux, inclus dans l’un ou l’autre (égalité, infériorité, supériorité) mais ils peuvent aussi n’être rien de tout cela et dans ce cas ils sont dit incomparable.
Donc non, prôner l’inégalité ne revient pas de facto à prôner la subordination.
Néanmoins, prôner la complémentarité, c’est surtout insister sur des différence liée au corps et non à l’esprit, alors que le corps est de plus en plus insignifiant et est amenée à l’être encore plus.
-
@ Mycroft :
D’accord avec cette proposition :
« Donc non, prôner l’inégalité ne revient pas de facto à prôner la subordination. » C’est ce que j’ai essayé de développer juste avant.
Mais pas d’accord sur la proposition suivante :
"Néanmoins, prôner la complémentarité, c’est surtout insister sur des différence liée au corps et non à l’esprit, alors que le corps est de plus en plus insignifiant et est amenée à l’être encore plus"
Je pense que le corps reste un ancrage identitaire fondamental. les petits garçons et les petites filles le savent. Il est le lieu où la culture s’expérimente et prend forme. Sans le corps pas de relation. Le découplage esprit-corps est une perte, non un gain, à mon avis.
-
S’affranchir des contraintes corporelles et plus encore des contraintes naturelle et matérielle est un des objectifs de l’humanité. Ne pas accepter, c’est sombrer dans le culte de « l’ordre naturelle », la chimère de ceux qui refusent de voir que la nature n’a rien d’ordonné.
Si vous exprimez que les contraintes liés au corps restent trop forte, je vous l’accorde, mais ce n’est pas une fatalité. L’homme devient désormais plus à même de luter contre les limites naturelle. Des gens dépourvu de membres peuvent envisager de marcher, la natalité peut être maitrisé (actuellement, ce n’est pas les moyen techniques qui nous manquent pour réduire la natalité, mais la volonté politique), les épidémies sont moins mortel, ce qui nous permet d’imposer notre volonté sur notre corps au lieu de le subir. C’est cela que j’appelle la supériorité de l’esprit sur le corps.
-
ou bien ce sont elles qui se taillent, bref, le couple explose....
-
La sexualité sans risque n’existe pas, les préservatifs peuvent craquer, les pilules peuvent être oubliées ou inefficaces, idem pour les contraceptifs intra utérins...
L’homme donc semble tout ébahi quand il s’aperçoit qu’il ne maitrise pas tout...
Dans les années 40, 60 une « fille mère » était certes considérée comme une fille perdue, mais l’homme qui n’assumait pas sa paternité était lui, considéré comme un homme sans honneur...un moins que rien
Toujours est il que l’oublié dans cet article, c’est bien l’enfant.. et lui, il n’en a strictement rien à faire que sa mère ait voulu le beurre et l’argent du beurre sans le cremier. ou que son père (ou géniteur expression qui réduit la filiation à un simple acte de reproduction), s’estime lésé.
c’est bien lui qui paiera les « pots cassés » sa vie durant, soit l’égoisme d’une mère qui le prive d’un père et l’orgueil blessé d’un père qui le rejette sans se soucier des conséquences..
et c’est une « batarde » qui vous en parle, donc en toute connaissance de cause...-
Puisqu’il faut vous mettre les points sur les i : cet article ne parle PAS d’accident.
-
Et j’aimerais bien que ces défenseurs des droits de l’enfant nous parle un peu des accouchements sous X...
-
La question de l’enfant qui viendrait à terme dans une telle situation est bien une question majeure.
Mais il est la conséquence de choix divergents. Deux positions coexistent sur ce sujet :
"Me Hélène Poivey-Leclercq, avocate : « Un enfant comme on prend un animal de compagnie ? »
« Quand une femme tombe enceinte, de nos jours, c’est qu’elle a décidé de l’être. Autrefois, le risque d’enfant était fort lors d’une relation sexuelle et les hommes souvent responsables d’un comportement désinvolte. Mais, aujourd’hui, avec huit moyens de contraception différents, le rapport de force s’est inversé. On frôle l’abus de confiance ou l’escroquerie de la part des femmes. Est-ce une façon de se comporter que de “faire un bébé toute seule” ? Avoir un enfant comme on prend un animal de compagnie ? Désormais, les hommes ne sont pères que quand les femmes le décident. Pourtant, le droit n’évolue pas. Le législateur est à côté de la plaque et aucun politique ne s’empare du sujet.
La solution serait peut-être de continuer à rechercher la filiation biologique mais à la détacher de ses conséquences civiles en termes de pension alimentaire et de droits patrimoniaux.
À tous mes clients, j’explique qu’ils sont hyperexposés à ce genre de pièges. Au début, ils s’imaginent que je leur raconte des horreurs mais ils comprennent vite qu’ils vont devoir être prudents s’ils ne veulent pas rejoindre l’amicale des victimes du canapé ! »
Adeline Gouttenoire, professeur de droit : « Aux hommes d’assumer »
Spécialiste du droit de la famille, Adeline Gouttenoire, enseigne à la faculté de Bordeaux-IV.
« Le principe est que l’enfant a besoin de connaître ses origines. Le législateur considère donc qu’il est dans l’intérêt de l’enfant d’avoir la possibilité de rechercher sa filiation et que, lorsqu’il est mineur, c’est sa mère qui décide. Le droit est fait pour ériger des normes, pas pour traiter des cas particuliers. On ne peut pas modifier la loi parce que certains hommes sont naïfs ou ont pris le risque d’avoir une relation sexuelle non protégée. Le message aux hommes est clair : si vous prenez le risque de faire un enfant, vous l’assumez. Il ne serait pas imaginable d’interdire une recherche de paternité au seul prétexte que l’homme ne serait pas d’accord. Même s’il est vrai que des femmes abusent et se débrouillent pour avoir un “enfant portefeuille” avec un homme riche. De la même manière qu’au XIXe siècle des femmes tombaient enceintes dans l’espoir de se faire épouser…"
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/01/28/01016-20130128ARTFIG00717-paternite-imposee.php
Pour ce qui est le la filiation, ne pas la reconnaître serait contraire à la tendance actuelle qui veut qu’un enfant puisse connaître ses origines biologiques, et c’est légitime. La loi pourrait procéder a minima : si l’un des deux ne veut pas d’enfant (pas de consentement), c’est lui qui l’emporte. On peut mettre des conditions : dans le cas d’un couple formé, durable, on pourrait considérer que la venue d’un enfant est dans les probabilités normales. Mais le problème du contentement est toujours là.
Je rejoins Talion sur le fait que l’égalité absolue, dogmatique, comme on voudrait l’appliquer aujourd’hui, est un concept erroné. Ce qui concerne la grossesse, la parentalité et nombre de choses qui en découlent montrent la dissymétrie femmes-hommes. L’égalité de droits n’est pas possible ici si les deux volontés sont divergentes. De toutes façons, même si l’on accorde à l’homme un droit d’abandon moral (comme aux femmes pour la naissance sous X), l’enfant restera dans sa conscience.
La meilleure façon d’éviter une situation de paternité imposée ou de grossesse non désirée est d’abord la chasteté... en effet. Mais à notre époque cela a de la peine à passer...Et je ne suis pas certain d’y souscrire...
-
Une image vaut parfois plus que des mots :
http://imgur.com/tUKrFqyEnsuite il y a des contraceptifs masculin en test qui semblent très prometteur le gandarusa (non hormonal), et le risug (non hormonal).
-
-
@ Nemotyrannus :
Il me semble que l’on doive réexplorer la notion de complémentarité. Le mot n’est d’abord pas une injure, comme parfois des réactions virulentes le laisseraient penser. Un certain nombre de rôles sont interchangeables, pas tous. Sur les chantiers de construction les hommes portent des sacs ou des parpaings, les rares femmes sont contremaîtres (euh... ou contremaîtresses... ?
)La complémentarité n’est pas opposée à l’égalité, je pense au contraire qu’elle consolide et justifie l’égalité de droit en reconnaissant des différences de fait, de nature et d’historicité de la répartition des espaces selon les sexes. Car l’égalité c’est l’égalité de droit, on ne doit pas l’oublier. Elle ne doit pas être confondue avec une quête de la similarité, de l’indifférenciation ou de l’interchangeabilité systématique.
La relation à la mère dans la petite enfance est différente de celle au père parce que l’enfant est imprégné du physique, du son, du goût, du rythme de la mère. Un père peut très bien élever un nouveau-né mais ce n’est pas du hasard si c’est plutôt la mère qui le fait. Elle-même, en général, a un attachement particulier au nouveau-né - ce qui est heureux, sans quoi elle ne lui donnerait peut-être pas le sein et ne le nourrirait pas. Cet attachement maternel fait partie de la survie de l’espèce. La grossesse et l’attachement maternel orientent plus les femmes que les hommes vers la nutrition et les soins, la préservation de la santé, l’attention aux besoins. Un homme peut le faire mais chez la femme c’est une sorte de prolongement d’elle-même. A mon sens ce n’est pas pour rien si les rôles ont été élaborés. L’économie de l’espèce gagnait à ces spécialisations.
La grossesse, l’accouchement, la nutrition sont donc des éléments de différence qui induisent une complémentarité de fonction, non seulement biologique mais aussi sociale. La femme sur le point d’accoucher ou en allaitement aura quelques difficultés à sauter dans un arbre pour échapper à un ours. L’homme, en moyenne plus musclé, défend le territoire et la famille.
Cela ne signifie pas que la femme ne peut pas faire la plupart de ce que fait l’homme, d’ailleurs cela a toujours été le cas. Les femmes ont bossé, fait tourner le monde quand les hommes disparaissaient dans les guerres. Mais tout n’est pas interchangeable, même à notre époque où les ours ne courent pas les rues des villes...
. La racine de fond existe toujours et elle a modelé
les représentations. On ne change pas cela en un siècle, si même il
faudrait le changer, ce dont personnellement je ne suis pas convaincu.La sexualité est un autre domaine de différence complémentaire. Le mouvement de l’homme est d’ouvrir une porte, pénis en avant. Le mouvement de la femme est aussi de l’ouvrir mais de l’autre côté, de laisser entrer. Cette image très simple, voire simpliste, est en réalité une représentation très profonde de ce double mouvement. Cela ne donnerait-il pas des psychologies différentes ? Je connais peu de femmes qui n’apprécient pas le fait de sentir le pénis entrer en elle, car il exprime le mouvement de désir de l’homme pour elles, désir qui les stimule aussi. Qu’elles prennent l’initiative est aussi agréable, mais la femme assise sur le ventre de l’homme n’a pas la même satisfaction en général, celles que j’ai connu et avec lesquelles j’ai parlé aiment revenir à une position où elles sentent le mouvement de l’homme. Donc l’homme va vers, la femme accueille.
C’est schématique et la réalité est plus complexe et nuancée, plus individualisable aussi, mais ce schéma mérite mieux que ce que l’on lit par exemple sur le site "Je putréfie le patriarcat", où l’idée du pénis dans le vagin est combattu avec force arguments (la vieille peur de la « domination masculine », qui ici est en réalité le mouvement de l’homme souvent attendu par la femme). La sexualité sans la pénétration. C’est aussi une bonne contraception. C’est l’amour lesbien. Ce n’est pas la reproduction de l’espèce, ni l’acceptation positive des différences, ni la reconnaissance du droit de l’homme à vivre pleinement sa masculinité - qui passe d’évidence par le pénis - et ce n’est pas une valorisation du masculin différent.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
