Lorsque le courage ne suffit pas. Karen contre Atos

J’avoue ne lire ni le Guardian ni le Daily Mail, mais j’avais entendu parler (à la BBC pourtant) il y a quelques mois de cette réforme des allocations pour handicapés. Je ne suis au Royaume Uni de façon permanente que depuis janvier dernier (un pied de chaque côté de la Manche entre octobre 2011 et décembre 201,1 donc ça compte moins) et ne connais donc pas la société britannique aussi bien que vous qui, je crois, y êtes depuis longtemps, (et c’est pourquoi j’ai sans doute par conséquent tendance à associer le parti travailliste avec nos socialistes français, ce qui fait que je suis encore actuellement abasourdie que ce soient des travaillistes qui aient mis en place ce système), mais je me permets tout de même d’être en désaccord avec vous sur un point : il me semble pourtant que ce genre de réformes, quelque soit le parti, quelque soit le pays, visant les handicapés, n’est jamais nécessaire, et si l’on prend le cas du RU, ne l’était sûrement pas dans la mesure où si peu de gens fraudaient cette allocation. Il y a plein d’argent à aller prendre ailleurs sans qu’on aille piocher dans les allocations de personnes qui n’ont déjà pratiquement rien pour vivre.

Quelque soit le pays, quelque soit le parti, visiblement on s’attaque toujours aux faibles, c’est tellement plus facile !

Relayées par les média, oui, tout à fait, et relayées ensuite par les citoyens eux-mêmes sur les média citoyens, encore plus oui, donc j’en profite pour dire ici que j’espère qu’Agoravox.com reverra un jour le jour.

Je pense que si les employeurs choisissent systématiquement la personne valide, c’est parce qu’ils n’ont pas d’incitation financière (ils sont employeurs et donc pensent en terme de rentabilité de leur entreprise) de la part de leurs gouvernements pour embaucher de préférence une personne handicapée désirant se réinsérer. Se réinsérer quand c’est possible, d’accord, personne après tout n’a envie d’être considéré inapte s’il ne l’est pas et s’il souhaite travailler, mais couper les allocations, faut le faire. 

Si cette réforme était bel et bien nécessaire pour permettre aux handicapés de pouvoir (éventuellement) se réinsérer si cela est possible, cela signifie-t-il qu’il n’y avait en GB dans le passé aucun dispositif leur permettant de le faire ?

Mais confier à ce genre de sociétés la responsabilité de décider du sort des gens, faut encore plus le faire. J’en suis maintenant à me demander qui, en France, détermine le taux de handicap des gens, et comment c’est fait, puisque là aussi il y a visiblement des questionnaires à remplir et que, société Untel ou autre, il y a des gens qui décident, à partir d’un seul questionnaire, du sort d’une personne. D’ailleurs combien de fois a-t-on entendu parler de personnes en France se battant pour faire reconnaître leur taux d’invalidité, par pris en compte par les services sociaux ou autres ?

Je voudrais vous parler d’un second désaccord que je semble avoir avec vous, concernant un commentaire que vous avez mis plus haut. Vous y dénoncez le fait que le gouvernement britannique songe à demander aux chômeurs de travailler sans être payés, ne recevant alors que leurs seules allocations chômages. Annie, être de gauche, ce qui est également mon cas, ne doit pas pour autant signifier se comporter comme des assistés. Je m’explique : l’allocation chômage est donnée dans le cadre d’une perte d’emploi, pour permettre à la personne de survivre, ou de vivre si possible, en attendant de retrouver un emploi. Après tout, retrouver du travail, c’est bien le but.

On vous donne déjà cet argent contre rien en échange, si ce n’est le devoir de chercher du travail. En trouver, ça c’est une autre affaire, c’est loin d’être évident surtout quand on est jeune ou vieux, et personne ne pense que les chômeurs sont des pantouflards qui se vautrent dans leur paresse.

Cependant, demander aux chômeurs de faire un peu de travail pour aider la communauté ne me semble pas être si scandaleux. L’état continuerait de verser les allocations chômage, dans ce cas, au lieu de les stopper à la date butoire. Non seulement ça permettrait à des personnes de continuer à les toucher, tout en continuant à chercher autre chose comme travail, c’est à dire le travail qu’elles souhaitent vraiment effectuer, mais en plus ça permettrait à des chômeurs de se sentir utiles et reconnues non seulement comme chômeurs, mais personne utilisant leur temps de chômage pour faire quelque chose d’utile à tous.

Les pays communistes n’ont jamais laissé personne au chômage.

J’espère que vous ne prendrez pas mal mon désaccord, nous sommes là pour débattre après tout.

Entièrement d’accord avec vous Annie sur les effets pervers d’une telle réforme : Tesco s’en battrait l’oeil vu qu’ils n’auraient pas à payer les chômeurs déjà « payés » par l’état.

Maintenant le problème c’est que je vois les choses non pas du côté des bénéfices (financiers) que pourrait faire une compagnie, parce qu’à la limite ce n’est pas mon problème, mais du côté des bénéfices (pas financiers) que le chômeur pourait retirer d’une telle expérience.

A la limite, toujours, on peut se dire que le chômeur, il s’en fiche que Tesco voit son avantage, lui, ce qui est important, c’est de travailler. Remplir des rayons de supermarché n’est pas le boulot le plus chouette qu’on puisse imaginer, mais c’est mieux que d’être au chômage. Je l’ai déjà fait dans ma vie, j’ai été serveuse dans une immense cafétéria bruyante et crowded aussi, où ça ne rigolait pas, j’ai même fait des ménages étant étudiante pour faire bouillir la marmitte, tout ça n’était pas marrant, mais j’en suis pas morte, et franchement je le considère maintenant comme une bonne expérience.

Que j’ai aidé la communauté et fait quelque chose d’utile pour tous... peut être pas (bien que... après tout, il faut bien des gens pour remplir les rayons etc... et pour ça, j’étais utile à la communauté) mais en tout cas j’ai été utile pour moi-même, et j’ai acquis de l’expérience de vie.

Donc l’important pour le chômeur c’est de travailler et ne pas s’enfoncer dans le chômage, car plus on s’enfonce, plus c’est dur d’en sortir, et que Tesco s’en mette plein les poches ou pas, le chômeur, de son côté, a surement plus intérêt à travailler, (même si c’est pour mettre dans son CV qu’il a fait ce travail, ne correspondant pas à ce qu’il cherche) plutôt que ne pas travailler, avec les difficultés que ça implique ensuite pour retrouver du boulot, car comme je le dis plus haut, plus on laisse le « gap » entre le dernier emploi et le suivant s’allonger, plus ça devient dur.

Que les allocs chômage soient coupées en cas de refus n’est certes pas normal, mais d’un autre côté je n’aime pas l’idée de penser qu’on y a « droit », car même si c’est vrai, ça provoque sans qu’on s’en rende compte un changement de mentalité profonde qui fait qu’ensuite on se dit qu’il vaut mieux refuser le travail qu’on vous propose, puisqu’on a « droit » aux allocations jusqu’à telle période, plutôt que d’accepter quelque chose qui n’est pas le job de ses rêves. Je crois qu’il vaut mieux se mettre en tête, (à tord ou à raison ce n’est pas le problème), que les allocations chômage sont un service qu’on nous rend, et qu’en échange, on peut aussi rendre quelques services.

Et en effet, pour quelle raison la personne refuserait-elle ce travail ? Mis à part les cas bien particuliers que vous citez des personnes handicapées évidemment, mais ce n’est heureusement pas la majorité, ou mis à part évidemment si le job l’oblige à déménager loin... ce que bien sûr un gouvernement devrait prendre en compte. Si le job est à côté de chez lui ou pas loin, quelle raison invoquer pour justifier qu’on refuse ce travail ?

Je veux positiver et partir du principe que pour les personnes au chômage en tout cas, une telle réforme est utile, parce que la personne au chômage aura intérêt à accepter, pour son CV, pour elle même, pour son expérience personnelle, pour se sentir utile... Maintenant, c’est peut être moi, l’utopiste... Ou je suis peut être à côté de la plaque ? Mais il est vrai que dans les pays communistes, dont je critique beaucoup d’aspects mais vois également les bons côtés qu’ils avaient, les gens trouvaient normal de travailler pour le bien de leur communauté et se rendre utiles lorsqu’on avait besoin d’eux. Ce qui ne justifie évidemment pas les abus qu’il y a eus, et qu’il y a encore certainement dans certains pays, mais je vois malgré tout la différence de mentalité profonde, même si c’était dû pour une part à de la propagande, et je trouve cette mentalité meilleure.

Ensuite, c’est parfaitement vrai qu’il y a l’autre aspect de ce genre de réformes, celui des boîtes qui vont en profiter pour licencier leur personnel et embaucher des chômeurs (le cynisme le plus absolu voudrait qu’ils réemploient la personne qu’ils viennent juste de mettre au chômage...) à la place, histoire de ne pas payer leur personnel. Mais c’est un autre problème.

Je vois donc les choses comme deux aspects totalement distincts du problème.

Merci pour l’info, Foufouille.

Annie je crois qu’on s’est mal comprises sur un point crucial : cele me dérange également que Tesco (ou qui que ce soit) profite des chômeurs. C’est le point sur lequel j’étais en total accord avec vous dans mon précédent message, et je le reprécise.

Mais cela ne me dérange pas qu’on demande à des personnes au chômage de faire des heures de travail, dans la mesure où ces quelques heures seront profitables à cette personne en terme d’expérience (j’insiste, je sais, mais j’y crois) et de sentiment de valorisation (je sais pas trop comment appeler ça, mais j’y crois aussi).

Ce que j’ai voulu dire, c’est que la personne au chômage a tout intérêt à accepter, plutôt que de refuser. Car même si vous ne perdez pas vos prestations si vous refusez, vous passez à côté d’une opportunité de travailler, de montrer, justement, que vous voulez travailler, n’êtes pas dépendant des prestations. Et c’est valorisant de faire quelque chose d’utile, et de rentrer à la maison en se disant qu’on a fait du bon boulot.

Vous dites : « soi disant pour leur fournir une expérience de travail » : même si ce n’est pas le job le plus stimulant, je le sais d’expérience, penser que remplir les rayons d’un supermarché n’est pas une expérience enrichissante (ok, pas au niveau financier) et formatrice est faux. Il y a le contact avec la clientèle, l’accueil, on apprend à s’organiser, à travailler vite, on apprend la polyvalence, plein de choses dont vous vous resservirez plus tard dans un autre cadre d’emploi. Je crois sincèrement que c’est ainsi qu’il faut voir les choses, car de cette façon, aucun travail n’est vu comme dégradant, et tout travail peut apporter, tout travail apporte des choses positives. Surtout pour les jeunes.

Et si les personnes dépendantes de leurs prestations sont minoritaires, et les personnes désirant travailler sont majoritaires, alors je ne comprends pas pourquoi il y a un tel levier de boucliers de la part des chômeurs. Certes, cela ne crée pas de « vrais » emplois normalement rémunérés, mais, et là encore je me répète (un peu lourdement) l’idée n’est pas de rester au chômage toute sa vie, c’est juste une période éphémère (normalement, évidemment) à traverser.

Personnellement, j’ai toujours préféré faire des contrats précaires, des vacations, des temps partiels plutôt que me retrouver sans rien du tout. Evidemment ça va faire hurler bon nombre de personnes, un contrat précaire, une vacation, c’est scandaleux, c’est de l’exploitation... Il faut éliminer cela, interdire cela...

C’est vrai que c’est anormal d’exploiter les gens, je ne le nie évidemment pas, mais voyant les choses uniquement du point de vue de ce qui était le mieux pour moi, en termes d’expérience notamment, j’ai conclu qu’une vacation ou autre me serait plus profitable que rien du tout. Je ne regrette rien, bien au contraire. En plus, les vacations, aussi scandaleux que cela puisse être, c’est malgré tout facile à trouver, et si vous perdez votre job vous en retrouvez un autre aussi sec. J’en ai fait l’expérience. Si j’avais refusé tout ce qui n’était pas du CDI à temps plein, je serais encore en train de chercher et me lamenter sur le fait que le système n’est pas parfait.

C’est pas normal, on est bien d’accord, je n’ai jamais dis que cela ne me choquait pas, et je suis également entièrement d’accord sur le fait qu’il faut empêcher les abus et créer de vrais emplois plutôt que des arnaques, mais en attendant que nos politiciens se décident enfin à faire quelque chose, et qu’il y ait le plein emploi pour tous (CDI à temps plein avec la garantie de l’emploi) il faut se débrouiller et ne laisser passer aucune chance de bosser si l’occasion se présente.

Et non, Foufouille, je ne considère pas cela comme du travail forcé, si, c’est vrai, vous avez raison dans le sens où vous perdez vos allocs si vous refusez le job, mais là encore, je ne comprends pas pour quelle raison une personne refuserait un job, même si on le lui impose dans la mesure où il touche des allocations de l’état. Après tout, qu’il le fasse ou pas, ce job, il touchera ses allocations chômage pendant un certain temps, alors pourquoi refuser de le faire et préférer rester sans rien faire ? (Là encore, je ne parle évidemment pas des personnes handicapées)

Je suis beaucoup plus choquée de voir qu’on coupe les allocations chômages après une date butoire, laissant ainsi des gens dans une véritable misère (RMI français par exemple), ça c’est vraiment honteux, plutôt que de demander à des personnes de travailler quelques temps durant leur chômage pour ne pas rester sans rien faire, et risquer ainsi -en plus- de diminuer les chances de trouver un « vrai » job.

Ok je comprends mieux si c’est contre les sanctions que les gens se battent. Et je suis également très en désaccord avec l’idée de retirer les gens des chiffres du chômage. Tant qu’ils perçoivent des allocations chômage, ils sont chômeurs et doivent être comptabilisés comme tels. Après, qu’ils acceptent un job chez Tesco pour acquérir un peu d’expérience ou s’occuper, ou qu’ils soient volontaires dans une Charity ou autre, cela ne devrait pas entrer en ligne de compte des statistiques.

Le problème, Annie, c’est que Tesco n’embauchera peut-être pas ce chômeur, ni personne d’autre pour augmenter ses effectifs avec un vrai emploi. Donc Tesco (je prends l’exemple de Tesco mais ça pourrait être n’importe qui d’autre) ne payera jamais de salaire à qui que ce soit. Et en effet, la personne au chômage va faire le même boulot qu’un employé régulier, mais avec un salaire moindre. Et c’est vrai, Foufouille, qu’on cotise pour le chômage, et donc il est normal en cas de pépin de recevoir une compensation. Je n’ai pas pris ce critère suffisamment en ligne de compte. En fait, Annie (et Foufouille) je crois qu’on est d’accords sur le principe, sur les principes, cela dit si un jour on me propose un job pour ne pas rester sans rien faire durant une période de chômage, même si je ne fais que continuer à toucher mes allocations chômage et suis payée moins que les autres, je prends.

En ce qui concerne la situation des personnes handicapées, Annie, je suis en accord à 100% avec vous. Je n’arrive pas à comprendre comment Karen a pu être considérée par cette société comme étant apte au travail. Mais je crois que c’est plus la faute de la société mandatée par le gouvernement britannique (qu’il soit conservateur ou travailliste, visiblement c’est pareil) qui, comme tous les gouvernements du monde, ne rendra jamais personnellement visite aux gens en difficulté et se basera uniquement sur des rapports administratifs et médicaux parfois ahurissants, pour régler les situations.

Visiblement, tout va « bien » dès l’instant où l’on est reconnu handicapé (l’allocation peut être à vie, elle est exempte d’impôts et peut être cumulée avec un emploi, d’après ce que j’ai lu ici si je ne me suis pas trompée de page), mais le plus dur, c’est donc désormais de se faire reconnaître inapte au travail, du aux services de cette société. Est-ce obligatoire désormais de remplir ses questionnaires pour continuer à recevoir ses prestations ? Je vais lire les liens que vous avez mis car je n’ai pas encore eu le temps de le faire.

En France aussi, on peut trouver pas mal d’exemples de personnes, notamment handicapées, mises dans des situations très difficiles à cause d’une « erreur » administrative, ou de l’indifférence pure et simple.

On parle également du système de santé exemplaire français, par exemple. Il y a pourtant des cas où des personnes se sont vues refuser des soins, notamment par certains dentistes, parce qu’elles étaient à la CMU (l’étiquette à ne surtout pas se coller sur le front) et que le praticien ne voulait pas de ce « genre » de patients, puisqu’ils mettent du temps à être payés par l’état pour la consultation donnée, et qu’ils veulent leur argent tout de suite. C’est interdit, évidemment, ce genre de pratiques, mais les rendez vous chez ces médecins privés (même conventionnés) sont alors toujours complets, ou chez le dentiste les caries, ou tel ou tel soin, peuvent bien attendre... C’est loin d’être la majorité, mais je connais personnellement des personnes à qui c’est arrivé, et à répétition en plus.

Je comprends encore moins comment les allocations chômage de Karen auraient pu être supprimées en dépit de son état de santé plus que flagrant, ou comment le fait qu’elle n’ait pu se déplacer, car invalide, aurait pu être assimilé à un refus pur et simple et non justifié de travailler. Ca me semble ahurissant. Si cela était arrivé, elle aurait pu alors demander à être assistée d’un avocat gratuit dans le cadre de la Legal Aid, et je vois mal comment elle aurait pu perdre son procès.

Ou alors je suis très naïve.

Bonne soirée Annie et Foufouille, si vous revenez ici je viendrai lire et répondre à vos coms demain.  

Bonjour Annie,

« le gouvernement britannique a récemment passé une loi pour supprimer le recours à Legal aid pour toutes les personnes qui voulaient contester la suppression de leurs prestations. »

Vous avez raison, sauf pour un détail qui, il me semble, doit malgré tout être signalé : le Legal Aid, Sentencing and Punishment of Offenders Act 2012 a pour but de faire des coupes de budget au niveau du Legal Aid dans son ensemble, car le gouvernement britannique cherche à économiser sur ce qu’il croit ne plus pouvoir payer.

Cette loi ne vise pas les handicapés personnellement, ce n’est pas une loi « pour » supprimer Legal Aid aux handicapés qui veulent contester une décision, bien qu’ils soient évidemment inclus dedans au sens où beaucoup perdront leurs droits à faire appel à Legal Aid si leur cas n’est pas jugé suffisamment important pour être traité. Les femmes subissant des violences conjugales seront également touchées, par exemple.

Il semblerait, je dis bien il semblerait qu’il subsiste encore une possibilité d’obtenir une aide pour les personnes (handicapés, femmes...) les plus durement touchées. Si ça existe, ce serait le moins qu’ils puissent faire pour éviter la catastrophe !

Il faut que je fasse plus de recherches quand j’aurai le temps pour voir le contenu exact de ce qui a été voté, si les changements proposés par la House of Lord pour protéger notamment les handicapés des pires coupes budgétaires ont finalement été pris en compte. Je ne suis pas sûre que ce soit le cas, mais de toute façon, même si ça l’était, cette loi va mettre un grand nombre de personnes, handicapés y compris, dans une situation très difficile. Comme si leur vie n’était pas déjà assez difficile comme ça !

Espérons qu’elle sera annulée dans un avenir proche lorsqu’ils se rendront compte de l’erreur monumentale qu’ils ont faite.

Merci Annie pour ces liens, et pour tout cet intéressant échange.

Très bonne journée à vous  

Bonjour Annie,
En effet, je n’aime pas non plus ces discussions droite-gauche, je ne comprends pas comment une société peut être ainsi divisée entre deux camps qui passent leur temps soit à s’agresser, soit à se regarder en chien de faience.
Je connais des gens de gauche qui ne supportent pas de discuter avec des gens de droite. Personnellement, je ne suis pas comme ça, j’aime discuter avec tout le monde.
A la prochaine