Mauvaise nouvelle pour le centrisme : « les limbes » n’existent pas !
Passionnés comme ils sont par une campagne électorale où se dessinent l’enfer, le purgatoire ou le paradis qui les attendent, quels citoyens ont fait attention à une nouvelle de première bourre ?
« Les limbes » viennent d’être jetées aux poubelles de l’Histoire par l’Église catholique, vendredi 20 avril 2007.
Les limbes comme marketing de la peur
Mais y a-t-il encore un Français à savoir ce qu’étaient « les limbes », par les temps qui courent ? Pourtant, il y a encore soixante ans, à ce seul mot, l’âme des jeunes mères et pères frissonnait au tréfonds d’elle-même : « les limbes » étaient ce « no man’s land » sinistre et ténébreux à l’écart des trois espaces de l’au-delà - enfer, purgatoire et paradis - auxquels étaient promis pour l’éternité leurs nouveau-nés s’il advenait qu’ils mourussent sans avoir été préalablement baptisés. Des parents aimants pouvaient-ils prendre ce risque, quand la mortalité infantile était encore importante ? Ils n’avaient d’autre obsession, après une rapide déclaration de la naissance à la mairie, que de courir porter toute affaire cessante leurs petits sur les fonds baptismaux de l’église paroissiale pour leur épargner un malheur éternel dont ils auraient été à jamais responsables. À défaut, en cas d’urgence, on procédait, sur les lieux mêmes de l’accouchement, à « l’ondoiement » de l’enfant, un baptême de secours simplifié qui assurait une place au paradis en cas de malheur.
On ne pouvait trouver meilleur marketing de la peur pour accroître le nombre des fidèles en leur inculquant un sentiment profond de culpabilité. Réussir à mettre dans les têtes qu’un nouveau-né est déjà coupable d’une faute originelle commise par ses ascendants, dont il faut à tout prix le laver à sa naissance, n’est pas une mince performance : c’est la preuve qu’on peut tout faire admettre aux cervelles humaines en s’y prenant bien, et d’abord en les terrorisant. « La peur, a-t-on déjà rappelé sur Agoravox en citant Clémenceau, est le grand moteur des actions humaines. »
Au moins une religion à la recherche de « bases sérieuses »
Dieu merci ! après vingt siècles de recherche, l’Église catholique estime, selon Le Monde du 23 avril dernier, qu’il existe « des bases sérieuses pour espérer que, lorsqu’ils meurent, les bébés non baptisés soient sauvés ». Alleluia ! Les religions ne résistent donc pas elles non plus aux avancées de la recherche scientifique : après avoir reconnu partiellement sa faute de 1633 envers Galilée en octobre 1992, voici que la découverte de « bases sérieuses » renvoient les limbes au « cerveau limbique » primitif qui les avaient enfantées et dont elles n’auraient jamais dû sortir.
La seule responsabilité personnelle
L’innocence coupable n’existe donc pas ! Chic ! Mais alors cela revient à dire que seule la responsabilité personnelle subsiste. On le savait en France - du moins dans les textes - depuis les articles 1382 et 1383 du Code civil de 1804. Il revient donc à chacun de faire en sorte qu’à défaut d’être un paradis, sa vie ne soit pas un enfer. Cet abandon des limbes ne pouvait pas plus mal tomber qu’en une période électorale, où un « centrisme politique » prétend en sortir.
Pas plus qu’il n’y a d’innocent coupable, il n’y a pas davantage de coupable innocent. Puisque nous sommes tous responsables de nos seuls actes personnels, il faut savoir choisir et ne pas choisir est encore choisir. Et comme, selon des « bases sérieuses », les limbes n’existent pas, inutile donc de chercher à en sortir. Paul VILLACH
53 réactions à cet article
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Cela se voit que vous allez chercher vos informations dans le monde...
Pourtant la question est plus ontéressante que ça, et j’ai lu plusieurs choses à ce sujet :
"Le document sur les limbes On a appris hier par les agences de presse et par Radio Vatican que la commission théologique internationale a publié un document, approuvé par le pape, intitulé « L’espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême ». Il s’agit de la conclusion des travaux de la commission sur les limbes.
Mais publié où ça ? On ne sait pas. Il n’est pas encore en ligne sur le site du Vatican. L’agence qui en dit le plus est CNS (Catholic News Service), et à la fin de la longue dépêche il est dit qu’on peut lire le document (en anglais) en ligne si l’on est abonné (99 dollars !) ou l’acheter pour 5 dollars en le commandant par téléphone (?)... CNS est l’agence de l’épiscopat américain...
La commission conclut sans surprise que l’idée des limbes reflète « une vision indûment restrictive du salut ».
L’Eglise continue évidemment d’enseigner qu’à cause du péché originel le baptême est la voie ordinaire du salut et que les parents doivent faire baptiser leurs enfants. Mais, dit la commission, il y a une plus grande conscience théologique aujourd’hui que Dieu est miséricordieux et « veut que tout être humain soit sauvé ». La grâce l’emporte sur le péché, et l’exclusion de bébés innocents du paradis ne paraît pas refléter l’amour particulier du Christ pour les petits enfants.
« Notre conclusion est que les nombreux facteurs que nous avons considérés donnent de sérieuses bases théologiques et liturgiques pour espérer que les enfants non baptisés qui meurent seront sauvés et jouiront de la vision béatifique ». La commission souligne que ce sont des raisons qui fondent une espérance plutôt qu’une certitude.
Le baptême est nécessaire au salut, mais on doit considérer aussi que les petits enfants ne mettent pas d’obstacle personnel à la grâce rédemptrice. Dans cette situation, la nécessité du baptême n’est pas absolue, et elle est secondaire par rapport au désir de Dieu de sauver toute personne. « Dieu peut de ce fait donner la grâce du baptême sans que le sacrement soit conféré, et ce fait doit particulièrement être rappelé quand il est impossible de conférer le baptême. »
Le petit enfant peut être uni au Christ
- par la conformité salvifique au Christ quand l’enfant souffre et meurt.
- par la solidarité avec le Christ, quand l’enfant, né ou non né, est victime de violence, comme les saints Innoncents.
- par le fait que Dieu peut simplement accorder aux enfants non baptisés le don du salut correspondant au don sacramentel du salut dans le baptême.
La commission rappelle l’enseignement de saint Paul selon lequel les conjoints de chrétiens sont « consacrés » par leur femme ou leur mari. Cela indique que la sainteté de l’Eglise atteint les personnes en dehors des frontières visibles de l’Eglise, à travers les liens de la communion humaine.
L’Eglise enseigne que l’homme naît dans l’état de péché, qui requiert un acte de la grâce rédemptrice pour être lavé. Mais l’Ecriture proclame aussi la surabondance de la grâce sur le péché. Ce qui semble maquer à l’idée des limbes, qui identifie davantage à l’état de péché d’Adam qu’à la rédemption du Christ : « La solidarité du Christ avec toute l’humanité doit avoir priorité sur la solidarité des êtres humains avec Adam. »
On sait que Joseph Ratzinger s’était plusieurs fois déclaré, à titre personnel, favorable à l’abandon par l’Eglise de « l’hypothèse » des limbes.
Je renvoie à ce que j’en disais, moi aussi à titre personnel, et à mon tout petit niveau de simple fidèle, sur ce blog, le 15 octobre dernier."
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/
Bill
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Voici également un autre texte intéressant :
"Lors de l’assemblée plénière de la Commission théologique internationale, qui s’est tenue au Vatican au début de ce mois, les théologiens catholiques ont poursuivi leur réflexion engagée en 2004 et portant jusqu’en 2008 sur différents thèmes, notamment les limbes.
Contrairement à ce que l’on a pu lire ici ou là, ils sont arrivés à une première conclusion : « L’idée des limbes, comme lieu auquel sont destinées les âmes des enfants morts sans baptême, peut être abandonnée sans problème de foi », car elle n’est « ni essentielle, ni nécessaire ».
Ce n’est pas une surprise. Les limbes ne figurent pas dans le Catéchisme de l’Eglise catholique promulgué par Jean-Paul II, et le cardinal Ratzinger, dès 1984, s’était prononcé pour l’abandon de cette « hypothèse théologique » qu’il jugeait « problématique ».
L’hypothèse des limbes a une longue histoire, mais elle a surtout pris corps au moyen âge, notamment avec saint Thomas d’Aquin, et s’est peu à peu imposée, au point d’être enseignée dans le catéchisme de saint Pie X.
Mon opinion personnelle (mais je ne suis pas le seul à le penser) est qu’il ne s’agit pas d’une hypothèse mais d’une erreur, due au développement d’une théologie occidentale de plus en plus rationalisante et, en matière eschatologique, judiciaire, qui tente de mettre le mystère en fiches, en diagrammes et en verdicts au lieu de le contempler (rappelons que les orientaux appellent théologie, au sens propre, la contemplation)."
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2006/10/15/a-propos-des-limbes.html
Bill
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Mais en fait le baptème n’est pas un acte exclusivement chrétien. Il existe aussi dans les religions les plus anciennes, et consistait surtout à éloigner le « mauvais » de l’enfant, à le protéger en somme...
Ce qui est intéressant, c’est qu’il existe dans des régions très éloignées les unes des autres.
Bill
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Egalement pour ceux que cela intéresse, au sujet de Marcel Van, puisque l’idée était déjà dans les esprits depuis longtemps (que l’auteur me pardonne, mais puisqu’il a abordé ce sujet, et que je crois être dedans malgré tout...) :
"Van (l’ Apotre des enfants) : A l’heure de l’oraison, ce soir, méditant de nouveau sur la bonté de DIEU envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés.... Mais j’étais très inquiet, me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination. Alors, Jésus est venu aussitôt me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :
Jésus : Ce n’est pas là un rêve de ton imagination mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Sainte Église. Oui, je veux que la Sainte Église, Mère bonne et génereuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admette en nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême. Si en raison des circonstances, ils n’ont pas pu recevoir le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir. De plus, c’est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or, en vertu de mes mérites, le péché originel a été largement expié. En outre, j’ai donné à l’Église le pouvoir de retenir et de remettre le péché ; alors pourquoi l’Église n’aurait elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel de ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ? Si l’Église le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt, car l’Église est la seule sur la Terre à posséder ce pouvoir. Par concéquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leurs enfants jouissent de la grâce de la rédemption ; car dans ce cas, la volonté des parents serait injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage de la raison. C’est pourquoi la Sainte Église peut exercer librement son autorité, et rien ne peut lui résister" Petit frère, reste en paix. Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose qui doive t’inquiéter, mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon Épouse vénérable, la sainte Église. Van : Alors pourquoi les saints docteurs, comme Saint Thomas ont ils soutenu une opinion contraire ? Jésus : Une opinion et une révélation sont deux choses différentes. Van : Ainsi, n’as tu pas l’impression de mépriser saint Thomas pour avoir soutenu une opinion érronée ? Jésus : Pas du tout, petit frère. je ne dis pas que c’était une opinion erronnée, mais bien une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin que l’ la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas ; Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans craindre de jamais de t’égarer. Van : Oui mais s’il n’y a aucun signe extraordinaire pour manifester ces choses, alors...
Jésus : Te rappelles- tu, petit frère, ce que j’ai dit autrefois à mes apôtres « Laissez venir à moi les petits enfants, car le royaume des cieux leur appartient » Est ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ? Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination, c’est la bonté infinie de DIEU en trois personnes."
Voila, un petit tour des sites que je suis allé voir en apprenant ce sujet sur les limbes, il y a quelques temps. Le site sur Marcel Van est intéressant, à voir pour les curieux, sur cet étonnant personnage, que fut la petite fleur du viet-Nam :
http://marcelvan.canalblog.com/archives/2006/09/08/568711.html
Par Bill
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@ A l’auteur
J’identifie mal le lien entre les limbes et l’actualité de la campagne électorale ...
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les limbes sont une belle création spéculative des théologiens catholiques destinée non pas à effrayer les gens comme le pense l’auteur, mais à les consoler. Que pouvait-il en effet advenir à un enfant qui par exemple mourait dans le ventre de sa mère sans bénéficier du baptême ?
Etant donné que tous les êtres humains sont solidaires du couple humain originel qui a péché, il semblait à certains qu’ils auraient dû subir le châtiment de cette faute-là. C’était en tout cas ce que pensait Saint Augustin. Par la suite, cependant les théologiens catholiques, à commencer par Saint Anselme, suivi par Abélard, ont estimé que Dieu ne tourmentait pas les petits enfants.
Les limbes qu’ils ont « inventé » n’étaient pas un lieu d’horreur indéfinissable, mais un lieu de repos parfaitement bienheureux.
Mais à la différence de la vision béatifique réservée à ceux qui l’avaient MERITEE par une vie de sainteté, ce mode d’existence était purement naturel. Saint Thomas d’Aquin estimait en effet que la nature humaine pouvait par elle-même, sans l’aide de la grâce, jouir de Dieu. Mais cela, bien sûr, ne valait pas la vision surnaturelle du paradis.
Je signale aussi que baptiser est un acte sacramentel qui ne nécessite pas la présence d’un prêtre : tout chrétien peut baptiser un enfant ou un adulte avec un peu d’eau en prononçant la formule « Ego te baptizo in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ».
Le scénario catastrophe et les visions dantesques évoquées dans le billet sont donc pour le moins saugrenues et révèlent la triste ignorance de leur auteur en matière de dogme et de pensée catholiques.
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Héhéhéhéhé ... comme l’auteur, il s’est fait cassssssé !!!!
En même temps, on peut trouver des excuses à l’auteur : si ses références religieuses se limitent au Monde ou à Libé, on peut comprendre sa méprise.
C’est toujours assez consternant ces gens qui pensent avoir bcp d’idées sur les religions sans les connaître vraiment ! Cela me rappelle tous ces athées qui veulent absolument prendre position sur le célibat des prêtres catholiques : de quoi j’me mêle !
Bien cordialement,
Icks PEY
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je trouve votre commentaire absolument atterrant. Alors, à partir du moment où quelqu’un n’est pas concerné, il ne pourrait pas donner ou avoir un avis ? Un homme ne pourrait être contre/pour l’avortement puisqu’il n’est pas concerné Un travailleur ne pourrait pas avoir d’avis sur le chomage si il a un travail ? C’est vraiment n’importe quoi... Heureusement qu’on peut avoir un avis sur des questions qui ne nous concerne pas !
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Rien à ajouter « Mon cher Paul » ? Voilà un auteur étrangement muet... c’est toujours risqué de s’aventurer en terrain inconnu.
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Que dire ? Ne me sont opposés que des arguments d’autorité par des croyants qui récitent leur catéchisme appris par coeur.
Le procès en ignorance qu’ils instruisent, n’est pas nouveau.C’est la stratégie classique. Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Cet article pourtant témoigne d’une riche et ancienne expérience et qui plus est, bretonne !
Mais ça ne choque pas du tout des croyants soumis aveuglément à leur hiérarchie que celle-ci ait mis tant de siècle pour jeter à la poubelle tout soudain une invention du cerveau limbique destinée à maîtriser d’autres cerveaux limbiques. Paul VILLACH
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@Inarius
Vous vous méprenez sur le sens de mes propos et vous évoquez des exemples qui n’ont rien à voir.
L’avortement peut toucher tout le monde, donc tout le monde peut avoir un avis.
En revanche, sur des aspects théologique et dogmatiques d’un mouvement de pensée dans laquelle vous n’avez ni connaissance ni intérêt, je ne vois pas en quoi cela vous regarde. Sauf à vous y intéresser vraiment et à comprendre les tenants et les aboutissants de chaque point de vue en présence. Mais si votre démarche consiste à porter un jugement sur une situation dans laquelle vous n’y connaissez rien et en plus vous n’êtes même pas concerné, je me demande quelle peut être votre légitimité.
C’est un peu comme si des non juifs commençaient à dire que les juifs doivent manger du porc : de quoi je me mêle ! Ou que des français disent aux anglais de rouler à droite. Exactement pareil.
Bien cordialement,
Icks PEY
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Certe la question de « le célibat des prêtres » ne me concerne pas directement...mais vous non plus.j’ajouterai que la question de l’excision dans les pays africain, ou les stérilisation en masse sur les indiens d’amérique du sud ne me concerne pas directement non plus
Ca ne m’empèche pas d’avoir un avis dessus, QUAND BIEN MEME je ne connaitrais pas les tenants et aboutissants pour l’une question ou une autre, et « sur des aspects théologique et dogmatiques d’un mouvement de pensée dans laquelle vous n’avez ni connaissance ni intérêt » (ce dont d’ailleurs je ne vois pas pourquoi vous vous permettez d’en juger ainsi).
Ma démarche consiste surtout à comprendre pourquoi l’Eglise centrale au Vatican bloque l’ensemble des tentatives de « libéralisation » de l’église entamée par Jean paul II et plus largement auparavant par le Vatican II, pour revenir en arrière dans le temps à toute vapeur avec Benoit XVI, que ce soit sur la réaffirmation de certaines valeurs ou la déportation vers le courant catholique traditionnaliste (très puissant en France). Dans ce sens, le célibat des prêtres, qui, selon le dogme de l’Eglise, pourrait « détourner » les prêtres de la Foi, me parait anachronique, de même que la fermeture du célibat aux femmes. Ce qui est sur c’est que rapidement, et à grande échelle, à fermer l’Eglise à toute voix d’évolution, elle risque de mourir, et au vu de la chute vertigineuse du nombre de prêtre en France, il serait temps de réagir...
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Pardon je voulais dire la fermeture de la prêtrise aux femmes (et non pas du célibat) A ajouter que depuis que l’angleterre l’a permis, la prêtrise a beaucoup repris en vigueur, et je ne crois pas que les catholiques anglicans soient « plus mauvais » ou « moins bon croyants » que les catholiques romains.
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@ Inarius
Excusez moi, mais vous confondez bcp de choses.
Soyez un petit peu plus subtil, voulez vous ? Vous évoquez des situations où il y a atteinte délibérée à l’intégrité des personnes. Il y a donc violation d’un élément fondamental de l’humanité. L’excision, le refus des transfusions pour les témoins de Jehova, la lapidation ... sont des moeurs religieuses qui tombent dans le domaine public tout simplement parce qu’elle touche aux droits de l’être humain, quel qu’il soit et non à une option théologique donnée.
A ce que je sache, le choix de la prêtrise n’est pas violation caractérisée des droits élémentaires de l’être humain ? Ce n’est qu’une option de vie qui est proposée, sous conditions, à ceux qui en ressent l’appel. Nul n’est ni contraint ni forcé.
Vous dérivez encore en parlant des femmes qui devraient pouvoir être prêtre. De quoi je me mèle ? Depuis quand la prêtrise serait-elle un droit fondamental de la personne auquel devrait être appliqué le principe d’égalité homme femme ? C’est à l’Eglise qu’il appartient de savoir comment elle doit être organisée et non aux personnes extérieures à l’Eglise de dire comment elle doit être organisée.
De même, certains critiquent le fait que le Pape ne soit pas élu par les catholiques : de quoi je me mêle ?
Enfin, pour le mariage des prêtres, c’est tout simplement un faux débat, mais évidemment, encore faut-il connaître l’église catholique pour s’en rendre compte. Un statut existe depuis Vatican II qui est le diaconat. Être diacre est possible pour un homme marié. Et être diacre, ce n’est pas exactement pareil qu’un prêtre, mais cela s’en rapproche malgré tout beaucoup. Donc, l’argument selon lequel le mariage des prêtres augmenterait les candidats est un faux arguments : ceux qui souhaitent concilier mariage et investissement sacerdotal peuvent être diacre, ce qui est déjà pas mal. Or, les candidats au diaconat ne sont pas légions non plus ...
Cela étant dit, on s’écarte quand même du sujet traité par l’auteur ...
Bien cordialement Icks PEY
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Le purgatoire, ou la création de son existence, n’est que le reflet de l’apparition de la bourgeoisie dans le monde féodal, ce que Jacques le Goff a particulièrement bien démontré dans les années 80. J’aurais donc eu plutôt tendance à parler du purgatoire comme étant la troisième voie entre les serfs et les féodaux. Remarquez, notre ami François, il vient d’y retourner tout seul dans son purgatoire. Quant au baptême que prône notre ami Boileau, disons qu’il ya des gens qui s’en passent très bien, et qu’ils s’appellent des athées. Vous savez, ces gens qui ne croient pas. Ah le dogme de la pensée catholique !! Belle idée, que de crimes n’a-t-on pas commis en son nom !!! Et si l’église, tout simplement, n’existait pas ? Le monde serait-il meilleur ? Euh.. sans nul doute ! Croire encore à la Vie de Brian, en 2007, m’enfin...
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Merci pour cette article. L’apparition du bourgeois (l’habitant du bourg) dans le monde féodale est donc plutot un progrés et une émancipation par rapport à un ordre brutal. Le purgatoire et les limbes une pause et un pallier, trés bien ! Ceux qui errent encore dans limbes de l’abstentionisme aprés avoir errer dans les limbes du centrisme doivent maintenant « arbitrer » et voter en déposant leur carton rouge dans une urne et non dans une poubelle.
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Hélas, hélas, je ne suis pas—ou plutôt plus—catholique et j’ai en horreur la récitation des catéchismes quels qu’ils soient. Mais le christianisme me passionne et j’en connais un bout sur la théologie. Après tout, il n’est pas nécessaire de faire allégeance au pape pour étudier la Bible et le courant de pensée qui en est issu.
Je le répète : les limbes sont un lieu de délices pour les âmes des enfants et autres êtres humains non baptisés (cela comprend entre autres tous les justes qui ont vécu avant la venue du Christ).
Je vais dire quelque chose qui choque : pour ce qui est de faire peur aux gens, plutôt que de montrer du doigt l’Eglise catholique, dirigez plutôt votre index réprobateur vers les églises issues de la Réforme avec leur monstrueuses théories de la prédestination, leur antisémitisme grossier (Martin Luther a fait l’apologie du massacre des Juifs bien avant Hitler) et leur rejet de l’art qui fait de leurs lieux de culte (ou d’endoctrinement plutôt puisque les protestants n’ont pas de liturgie digne de ce nom, à part les Anglicans « High Church »)de simples entrepôts.
Et que dire du bouddhisme ? Alors que dans le catholicisme le salut s’obtient facilement grâce à des sacrements généreusement dispensés (pensez à la facilité avec laquelle on sert absous de ses péchés du confessional),dans le bouddhisme, on doit trimer pendant un nombre infini d’existences, avec le risque perpétuel de retomber dans une forme de vie inférieure au cas où votre ascèse échouerait.
Ca n’est pas effrayant, ça ?
Dieu, que Châteaubriand avait raison de consacrer tout un livre aux charmes du christianisme !
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Ah Boileau419 !
Après votre commentaire remarquable, je m’aperçois avec horreur que vous n’aimez pas le bouddisme !
Vous êtes la première personne que j’entends dire cela. Mon étonnement est immense.
Je vous invite à foncer étudier le bouddisme. C’est à mes yeux la seule religion moderne. Elle est malheureusement née en Inde et a donc des pensées qu’un occidental ne peut pas comprendre.
Mais pour notre immense bonheur et n’hésitons pas à le dire, notre salut, le bouddisme a aussi son Saint Paul venu apporter et expliquer cette religion orientale à nous pauvres riches de l’ouest.
Ce Saint Paul est Schopenhauer : Sa philosophie est profondément bouddiste (il la compare d’ailleurs lui-même au bouddisme) et occidentale et compréhensible par nous : qu’elle chance.
Son livre principal à lire dans tous les sens : « Le monde comme volonté et représentation »
cordialement
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Une approche inattendue de la croyance aux limbes appliquée à la politique du moment.J’ai pris cela comme un l’humour nécessaire en cette période tendue où un certain manichéisme tend à prévaloir.
Bill ,plutôt que réciter ton habituel Ratzinger, tu ferais bien de lire Legoff, comme le conseille Morice, sur les conditions historiques de l’invention de cette croyance,comme de bien d’autres dans le domaine religieux...Voir aussi Delumeau
"c’est la preuve qu’on peut tout faire admettre aux cervelles humaines en s’y prenant bien, et d’abord en les terrorisant. « La peur, a-t-on déjà rappelé sur Agoravox en citant Clémenceau, est le grand moteur des actions humaines. » Paul, vous avez raison.Epicure, Lucrèce et plus tard Spinoza l’ont dit et répété, en y ajoutant l’ignorance.
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pardon « QUELLE chance »
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@ La Mouche
Bonjour,
Désolé, on ne peut prendre Schopenhauer comme un bon traducteur de la pensée bouddhiste, même si son intérêt est grand. C’en est une lecture partielle et partiale, typique du 19° s.,qui vise avant tout à remettre en question l’idéalisme platonicien et le criticisme kantien. La notion de pessimisme , telle que la développe S. est étrangère au Bouddhisme. S. puise dans ce courant ce qui l’intéresse pour remettre en question toute une tradition philosophique à prétention dogmatique et hyperrationnelle. L’esprit du B. est tout autre...
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@ Zen,
Bonjour,
Vous avez raison et tort, je pense.
Effectivement Schopenhauer n’est pas un bon traducteur du bouddisme. Il n’a jamais cherché à s’en faire le porte-parole. Il va se relever et venir déposer un commentaire ici s’il me lit.
Mais il l’a été sans le vouloir : car je pense qu’il est le plus à même de nous la faire le mieux comprendre, je veux dire non pas intellectuellement, mais de façon sensible. Prenons un exemple.
Le Bouddha nous dit à peu-près « seule la douleur est réelle, tout n’est que douleur en ce monde, etc » et l’on se dit : c’est sans doute vrai mais comme cette religion est pessimiste !, quel ennui de croire à une telle chose alors que le monde est déjà si triste, à quoi cela me sert-il de penser cela alors que j’ai déjà tant de problèmes.
et l’on passe à autre chose en se disant que les orientaux sont de bien étranges personnages et on ne comprend pas le bouddisme.
mais Schopenhauer reprend cette idée, la déforme comme il fait toujours et nous dit : « Nous sentons la douleur, mais nous ne sentons pas l’absence de douleur, » ( je cite de mémoire) Nous sentons quand nous avons mal aux dents, mais pas l’inverse. Toute douleur nous occupe l’esprit, mais dès qu’elle cesse, nous n’y pensons plus et recommençons à ruminer nos inquiétudes au lieu de nous réjouir de ne pas souffrir et d’en profiter. La douleur S’IMPOSE à nous, nous ne pouvons lui échapper. Elle est donc REELLE. Le bonheur lui nous est insensible. Il existe par défaut et est donc plus douteux.
Nous voyons toute la différence : La pensée du Bouddha est peut-être juste mais trop générale, abstraite et sans utilité pour nous. Celle de Schopenhauer est elle comestible, sensible, nourrissante et nous aide. Nous la « comprenons » vraiment,. (Le « pessimisme » n’est d’ailleurs pas le propos.)
C’est pourquoi je pense que ma comparaison est juste. Comme St-Paul a déformé le judaisme pour le rendre digeste aux occidentaux en créant le christianisme (je simplifie), Schopenhauer l’a fait pour le Bouddisme. Mais évidemment celui-ci n’en est pas sorti indemne, le christianisme n’est pas le judaisme. La philosophie de Schopenhauer n’est pas le bouddisme indien mais pourrait être en quelque sorte un « bouddisme atlantique » avec lequel nous pouvons bon-vivre.
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Mais Boileau, citez le nom de ce livre : « Le Génie du christianisme », qui est une petite merveille qu’à écrit Chateaubriand dans un monde complètement déchristianisé, au XIXème siècle. Très intéressant à lire, pour tout un chacun.
Bien à vous
Bill
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« Je vous invite à foncer étudier le bouddisme. C’est à mes yeux la seule religion moderne. Elle est malheureusement née en Inde et a donc des pensées qu’un occidental ne peut pas comprendre. »
Pffffffff
Tous les types qui foncent dans le boughisme tourne toujours autour de leur petit nombril, et moi, et moi et moi... J’ai même entendu un boudhiste critiquer le boudhisme lui-même, dans ce sens-là. Chercher à échapper à la souffrance finalement... C’est la plus grande supercherie des temps modernes, il n’y a que les nigauds pour se laisser avoir, petit-bourgeois en mal d’eux-même...
@ Zen, qu’est ce que vous venez faire là vous, sur une question qui ne vous regarde pas finalement, il me semble que le pape, dans le domaine théologique, est plus à même que vous de dire ce qu’il en est, retournez observer votre nombril, en susurant après votre égo ! :-°
Si vous êtes boudhiste, allez plutôt regarder si vous serez réincarné en éléphant, en fourmi, en souris, ou en je ne sais quoi !
Bill
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J’ai l’impression que l’ami Bill est faché.
Ce n’est pas grave Bill, ton candidat n’est pas passé cette fois-ci mais ce n’est que partie remise : Il sera dans la course la prochaine fois, j’en suis sûr.
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@ La Mouche
Les rapports de Schopenhauer au Bouddhisme sont complexes , il est vrai, et il y a plusieurs traditions dans le bouddhisme, qui n’a jamais été une religion à l’origine, même si des traditions religieuses locales l’ont récupéré et adapté.Moi, je me réfère surtout au courant zen japonais (mêlé de taoïsme chinois)-Dogen-, où l’idée de « pessimisme » est absente et la finalité est la sérénité et la « compassion » (identification à la détresse des autres)
@ Bill
« Tous les types qui foncent dans le boughisme tourne toujours autour de leur petit nombril, et moi, et moi et moi... »
Je ne connais pas le boughisme...Une nouvelle secte ?Instruis-toi. Le bouddhisme zen vise au contraire le décentrement de soi, l’ouverture aux autres, l’absence de peur de la mort (qui est la première liberté)..Le christianisme m’intéresse, car je l’ai pratiqué longtemps...et je le vois se fondamentaliser de plus en plus...
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Bill « Tous les types qui foncent dans le boughisme tourne toujours autour de leur petit nombril, et moi, et moi et moi. »
... en même temps je ne peux pas lui donner tout-à-fait tort.
Plus chiant qu’un bouddiste tu meurs !
l’air béat qu’ils s’obligent à porter pour montrer qu’ils sont dans la voie les transforment en d’irrésistibles têtes à claques.
Je plaisante bêtement, ne me lisez pas.
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« Je ne connais pas le boughisme...Une nouvelle secte ?Instruis-toi. Le bouddhisme zen vise au contraire le décentrement de soi, l’ouverture aux autres, l’absence de peur de la mort (qui est la première liberté)..Le christianisme m’intéresse, car je l’ai pratiqué longtemps...et je le vois se fondamentaliser de plus en plus... »
Pardonnez moi Zen, j’ai pas trouvé l’éveil comme vous sous l’arbre de mon jardin, et ne suis certainement pas aussi ouvert que vous l’êtes (
) Vous cherchez donc à fuir votre peur de la mort ? En quoi espérez vous vous réincarner alors ?Le décentrement de soi-même, mais Zen, rien de plus égocentrique que ses petits discours...
Vous ne connaissez rien au christianisme manifestement et vous ne suivez pas l’actualité dernière, bien au contraire, le christianisme fait preuve d’une grande ouverture aujourd’hui :
"ROME, Mercredi 25 avril 2007 (ZENIT.org) - « Chrétiens et Bouddhistes : éduquer les communautés à vivre en harmonie et en paix », tel est le thème de ce message, à l’occasion de la fête du Vesakh, du Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux, signé par son président, le cardinal Paul Poupard et par le secrétaire de ce dicastère, Mgr Pier Luigi Celata, dont voici le texte intégral.
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Chrétiens et Bouddhistes : Eduquer les communautés à vivre en harmonie et en paix
Chers Amis Bouddhistes,
1. À l’occasion de la fête du Vesakh, je souhaite m’adresser aux communautés bouddhistes présentes dans le monde, pour leur présenter mes meilleurs vœux, auxquels s’associe l’ensemble du Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux.
2. Catholiques et Bouddhistes, nous entretenons de bonnes relations, et nos contacts, notre collaboration et la mise en œuvre de divers programmes ont contribué à approfondir notre compréhension mutuelle. Le dialogue est la voie sûre pour des relations interreligieuses fécondes. Il fait grandir le respect et il nourrit le désir de vivre en harmonie avec les autres.
3. Le Concile Vatican II enseigne que le genre humain tout entier partage une origine et une destinée communes : Dieu, notre Créateur, et le but de notre pèlerinage terrestre. De la même façon, le Pape Benoît XVI a voulu souligner ce point dans son Message pour la célébration de la Journée mondiale de la Paix 2007 : « Parce qu’il est créé à l’image de Dieu, l’individu humain a la dignité de personne ; il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un, capable de se connaître, de se posséder, de se donner librement et d’entrer en communion avec d’autres personnes » (n. 2).
4. Construire une communauté nécessite des gestes concrets qui reflètent le respect de la dignité de l’autre. De plus, en tant que membres d’une religion, nous sommes convaincus de l’existence d’« une logique morale qui éclaire l’existence humaine et qui rend possible le dialogue entre les hommes et entre les peuples » (ibid., n. 3). Cependant, il existe aujourd’hui des personnes qui ont encore besoin de mieux connaître les autres et leurs croyances, afin de surmonter les préjugés et les malentendus. Cette triste réalité, exige, pour la vaincre, beaucoup d’efforts de la part des autorités civiles et des responsables religieux. Même dans les lieux où les hommes vivent au quotidien les ravages de la guerre, nourrissant des sentiments de haine et de vengeance, la confiance peut être retrouvée. Ensemble, nous pouvons aider à créer les espaces et les occasions pour que les personnes se parlent, s’écoutent, expriment leurs regrets et offrent le pardon réciproque pour les erreurs commises par chacun dans le passé.
5. L’éducation à la paix est une responsabilité qui doit être portée par tous les secteurs de la société. Elle commence bien sûr à la maison, où la famille, pilier fondamental de la société, s’efforce de transmettre des valeurs traditionnelles et saines aux enfants, en s’engageant dans un effort pour former leurs consciences. Les plus jeunes générations méritent une éducation fondée sur des valeurs, qui renforce le respect, l’accueil, la compassion et l’égalité, condition de leur épanouissement véritable. Il importe donc que les écoles, qu’elles soient publiques ou confessionnelles, fassent tout leur possible pour soutenir les parents dans leur tâche délicate mais belle d’éduquer leurs enfants en les rendant sensibles à ce qui est bon et à ce qui est vrai.
6. Le pouvoir des médias de modeler les esprits, en particulier chez les plus jeunes, ne saurait être sous-estimé. Tandis qu’on prend toujours plus conscience des éléments négatifs qu’ils véhiculent, on voit aussi qu’on peut obtenir de bonnes choses à travers des productions et des programmes éducatifs de qualité. Lorsque les personnes travaillant dans les médias mettent en œuvre leur conscience morale, il est possible de dissiper l’ignorance et de transmettre des connaissances, de préserver les valeurs sociales et de présenter la dimension transcendante de la vie qui résulte de la nature spirituelle de tous les peuples. Les croyants servent admirablement la société en collaborant à de tels projets en vue du bien commun.
7. Enfin, l’objectif d’une véritable éducation est d’amener chacun à se diriger vers le but ultime de la vie, ce qui motive également la personne à servir l’humanité blessée. Puissions-nous continuer ensemble à contribuer à la paix et à l’harmonie dans la société et dans le monde ! Alors que vous célébrez cette fête, nous vous adressons, nous, Catholiques, nos cordiales salutations. Je vous redis : joyeux Vesakh !
Paul Cardinal Poupard Président
Mgr Pier Luigi Celata " ZF07042510
@ La mouche du coche
Oh la oui, je suis bien d’accord, oh combien !!! Et j’ai voyagé dans des coins bouddhistes aussi, j’ai vu ces braves petit-bourgeois dans les Haschram en Inde, habillé en blanc, c’était pitié de les voir !!!
Bien à vous deux...
Bill
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J’ajoute que la compassion envers les souffrants, venant de quelqu’un qui s’élèverait au-dessus de la souffrance, ne saurait être autre chose que de la condescendance. Il y a donc dans le bouddhisme une supercherie manifeste à la base même...
Je m’amuse toujours de ces petits Français qui vont chercher à renouveler leur énergie (intérieure) dans un bouddhisme de pacotille, outre le fait qu’ils sont à coté de la plaque, allons jusqu’à extrapoler pour connaitre leur prochaine incarnation...
Ceci dit le bouddhisme m’intéresse, à travers ses différentes techniques de méditation, dont l’hindouisme fait déjà preuve. On a parfois comparé Bouddha et Jésus, qui sont tous deux des réformateurs en quelques sortes.
Bill
-
Bill « la compassion envers les souffrants, venant de quelqu’un qui s’élèverait au-dessus de la souffrance, ne saurait être autre chose que de la condescendance »
C’est bien ce que je disais : Le bouddisme est INCOMPREHENSIBLE pour un européen. Lisez plutôt Schopenhauer.
-
@ La Mouche du coche
C’est pourquoi dans mon commentaire je reprends ce qu’un docteur, anciennement bouddhiste, en disait
sans ofrcément indiquer mes sources Mais bien essayé...
Bill
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@ Zen,
Je ne vois pas contrairement à Bill, de problème particulier entre la pensée bouddiste et la compassion. On peut s’occuper de soi et des autres en même temps, et même, se dire que de s’occuper de soi EST s’occuper des autres.
Le Bouddha était par nature un être de compassion, puisqu’il a enseigné sa doctrine aux autres. Il aurait pu ne pas le faire, nous laisser dans la mouise et mourir sans ne rien nous dire. (il y a d’ailleurs certainement des bouddhas qui le font et on n’en entend pas parler
)Je pense de plus en plus que Schopi-schopo-schopenhauer est INDISPENSABLE. Son livre est un peu gros, il ne faut lire que les chapitres qui intéresse à priori.
-
Allons la Mouche
« Je ne vois pas contrairement à Bill, de problème particulier entre la pensée bouddiste et la compassion »
Comment un occidental comme toi peut donner un avis aussi tranché après avoir déclaré qu’il est impossible pour un occidental de le comprendre !!!!!!!
Mais enfin la mouche !!!!
Bill
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Bien répondu Bill
Mais je peux quand même te répondre : Car je vois que tu penses du bouddisme à peu-près toutes les choses que je pensais avant. Tu parles de la réincarnation comme quelque chose d’idiot, comme si elle était plus « absurde » que la montée au ciel des âmes.
Tu penses que les bouddistes ne souhaitent qu’à ne pas souffrir en attendant et en regardant se consumer de l’encens. Qu’ils ne pensent qu’à eux et pas aux autres, etc.
Toutes ces idées, je l’ai ai longtemps pensé.
Je ne sais évidemment pas si j’ai moi « compris » le bouddisme plus qu’un autre ( à mon avis pas, puisque j’ai surtout lu Schopenhauer ) mais je suis sûr que tu n’y es pas toi. Désolé
Mais ce n’est pas grave car comme l’a dit je ne sais plus qui : « cherchez et vous trouverez »
zzzzzzzzz
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Merci la Mouche, merci infiniment !
« Tu parles de la réincarnation comme quelque chose d’idiot, comme si elle était plus »absurde« que la montée au ciel des âmes. »
c’est exactement là que je voulais en venir...
« Je ne sais évidemment pas si j’ai moi »compris« le bouddisme plus qu’un autre ( à mon avis pas, puisque j’ai surtout lu Schopenhauer ) mais je suis sûr que tu n’y es pas »
Je me suis intéressé au bouddhisme, mais je ne le connais pas sur le bout des doigts... Mais j’aime l’atmosphère pieuse qui s’en dégage, pour autant je pense que le bouddhisme dans nos contrées est une niaiserie de petit- bourgeois. C’est ainsi, je suis navré de dire ce que j’en pense ainsi...
« Mais ce n’est pas grave car comme l’a dit je ne sais plus qui : »cherchez et vous trouverez"
Oh, cher mouche, vous êtes donc un spécialiste ? Pourtant le docteur en question a connu le bouddhisme de l’intérieur, il est donc mieux placé que vous pour en tirer des conclusions, hummmm ?
Allons, pour finir, je ne suis pas hostile non plus à priori... Il y a un prêtre, catholique de surcroit, qui utilise les méthodes zen pour la méditation...
Si l’on cherche bien, jamais rien ne se perd
Bien à toi la Mouche
Bill
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Bill « le bouddhisme dans nos contrées est une niaiserie de petit- bourgeois. »
là, j’abandonne ;-(
Pas grave, Bill m’a l’air heureux comme il est. Tout va bien
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La mouche
Mais oui, je suis très bien comme je suis, tu as raison...
Mais je vois mal en quoi tu t’offusques, te sens tu concerné ? Sans quoi tu aurais réagis il me semble, hummmmm ?
Bill
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facile de répondre
c’est çui qui dit qui y est !
zzzzzzzzzz
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Bravo la Mouche !
Je reconnais là toute l’antique sagesse bouddhiste !
Bill
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@ Bill
« Vous ne connaissez rien au christianisme manifestement »
Mais si , cher ami,si tu savais... et le christianisme ne se ramène pas au catholicisme romain...
en tout cas, je constate que du bouddhisme, tu ne retiens que des poncifs...
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@ Bill
Bah ! Ce n’est pas grave...il est toujours temps de s’instruire, tu es encore jeune...
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Alors cher Zen, je constate que nos deux cas sont réciproque...
Il y a une dimension qui est toujours oubliée et dans le christianisme, et dans les autres religions, c’est l’aspect « magique » de toutes ces spiritualités.
Cher Zen, je n’ai en effet que 32 ans, je suis un petit jeunot, et j’ai encore beaucoup à apprendre, je suppose qu’il en sera de même dans mon age le plus avancé, si j’ai la chance d’y parvenir. Il me sera donc toujours utile de m’instruire, mais j’espère surtout échapper à un travers détestable, de la jeunesse comme de la vieillesse : se croire plus savant que les autres, et avoir des idées prédéfinies. Je crois que sur le christianisme, vous n’échappez pas à ce travers, pour la simple raison que vous ne cherchez pas ce qui motive les hommes d’église et les croyants en général.
Concernant les limbes, ou quelqu’autres sujets sur l’église, il vous échappe totalement qu’elle a une mission précise, et même un devoir.
Concernant le pape par exemple, il se dit bien surement que lorsqu’il se présentera à Dieu, il aura une responsabilité plus grande que les autres hommes, et devra rendre compte de ce qu’il aura accompli pour l’humanité entière.
Vous ne voyez en ce qui vous concerne que l’aspect politique de l’église, qui est loin d’être le premier de ses devoirs. Ainsi la prière pour le chrétien est un acte bénéfique, mais non pas seulement pour lui-même, dans le noster pater, la prière dit bien « délivre NOUS », (et non pas délivre moi) du mal, ou du malin selon les traditions. On rejoint ici mon aspect magique dont je parlais au commencement, si l’ésothérisme vous a parfois intéressé, vous devez connaitre le terme d’égrégore ? C’est ainsi que dans le christianisme, comme dans toutes les religions du monde, le positif, le bien, et le négatif, le mal, s’affrontent aussi dans le domaine spirituel.
On soupçonne parfois le pape de faire du prosélytisme à tort, non pas que ce ne soit pas son but non plus, mais il a aussi le devoir de porter la vérité, et de la faire connaitre. Mais sa personne ne lui appartient plus dès lors qu’il est engagé, tout comme il en était jadis de nos rois, et de leur sacerdoce.
On retrouve dans certaines religions les mêmes pratiques, agrémentées différement. C’est ainsi qu’il me semble que dans chaque spiritualité réside une certaine vérité. Mais il est pour le moins réducteur d’aller toujours sooupçonner l’église de vouloir accenbtuer son emprise sur ses fidèles et tout y contrôler.
C’est mon opinion...
Bill
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Faisant découvrir hier à mon propre père, débutant sur internet ( 87 ans, fin lettré et grand spécialiste de Saint PAUL ) la richesse et la diversité des textes présentés sur AGORAVOX ; nous nous sommes proprement régalés notamment en suivant les apports de Bill après le texte original de Paul VILLACH sur les limbes.
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Je suis très touché de votre message, mais n’en ai pourtant aucun mérite. Ces différents textes sont issus du blog d’Yves Daoudal, qui est très spirituel, un blog qui est particulièrement politisé pourtant mais aussi du site zenit.org est particulièrement intéressant sur tous ces sujets, et sur ce qui touche le christianisme dans le monde. Marcel Van est aussi un sujet fort intéressant.
Merci encore, et mes salutations cordiales à votre père, dont je serai ravi de lire la prose, s’il lui vient l’envie de nous enseigner un peu du message ou de la vie de Saint-Paul.
Bien cordialement
Bill
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Tout le monde peut parler sur n’importe quel sujet même sur des problèmes théologiques les plus ardus pourvu qu’il utilise sa raison et tout le monde est pourvu d’une raison.Ce qui ne veut pas dire que tout le monde va bien y réussir.-----Bill je trouve que vous vous emportez un peu trop,votre côté passionné voir fanatique montre une certaine intolérance et pertube quelque peu votre jugegement sur les autres.Une séance de zen attitude chez les bouddhistes vous fera un plus grand bien.Vous vous méprenez complètement sur le bouddhisme.Le bouddhisme est la religion qui combat le plus l’égo en mettant en plus des moyens pratiques,à tel point qu’on peut trouver exagéré l’anéantissement du moi.Mais je pense que sur ce point le bouddhisme a raison sur les autres religions,le cancer de l’égo est à l’origine de tous les maux de la terre.C’est votre égo démesuré qui vous pousse à dire que les pratiquants bouddhistes sont animés par leur égo.Tout le monde est animé par l’égo mais c’est chez les pratiquants bouddhistes qui en ont le plus conscience et élaborer des méthodes pour essayer de le juguer ou du moins de diminuer ses effets néfastes.En cela la prière bouddhiste qui est une non-prière ( extension de toute pensée)est la plus adéquate et la plus juste .La prière des autres religions sont plutot des formes d’égotisme.
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Tout le monde peut parler sur n’importe quel sujet même sur des problèmes théologiques les plus ardus pourvu qu’il utilise sa raison et tout le monde est pourvu d’une raison.Ce qui ne veut pas dire que tout le monde va bien y réussir.-----Bill je trouve que vous vous emportez un peu trop,votre côté passionné voir fanatique montre une certaine intolérance et pertube quelque peu votre jugegement sur les autres.Une séance de zen attitude chez les bouddhistes vous fera un plus grand bien.Vous vous méprenez complètement sur le bouddhisme.Le bouddhisme est la religion qui combat le plus l’égo en mettant en plus des moyens pratiques,à tel point qu’on peut trouver exagéré l’anéantissement du moi.Mais je pense que sur ce point le bouddhisme a raison sur les autres religions,le cancer de l’égo est à l’origine de tous les maux de la terre.C’est votre égo démesuré qui vous pousse à dire que les pratiquants bouddhistes sont animés par leur égo.Tout le monde est animé par l’égo mais c’est chez les pratiquants bouddhistes qui en ont le plus conscience et élaborer des méthodes pour essayer de le juguer ou du moins de diminuer ses effets néfastes.En cela la prière bouddhiste qui est une non-prière ( extension de toute pensée)est la plus adéquate et la plus juste .La prière des autres religions sont plutot des formes d’égotisme.
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@ Dan,
Bien.. ; vous parlez de mon intolérance, eh bien je vais vous surprendre un peu. En Inde je suis allé méditer avec des bouddhistes figurez-vous, et c’est une religion que j’apprécie. Mais je maintiens, le bouddhisme européen est une manie de petit bourgeois ! Regardez moi ça, la mine que ça a : « Mais je pense que sur ce point le bouddhisme a raison sur les autres religions,le cancer de l’égo est à l’origine de tous les maux de la terre. » Anéantissez vous autant que vous voudrez, c’est votre égo que vous mettez en avant à travers ça...
VOUS êtes le fanatique intolérant, tout simplement, mais chez vous c’est encore plus pervers, parce que vous ne l’admettez même pas...
En l’occurence dans ce fil, je ne répondai qu’à une manifestation intolérante à la base...
Je ne sais plus dans quelle prison on avait fait faire de la méditation pour apprendre aux prisonniers à s’autogérer, eh bien figurez vous qu’ils ont tous fini par devenir de plus en plus violents...
Ce qui ne m’étonne guère lorsque je vois l’attitude des pro-bouddhiste petit-bourgeois d’ici avec leur petit cinéma pour avoir l’air éclairé et supérieur...
Bill
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« Tout le monde peut parler sur n’importe quel sujet même sur des problèmes théologiques les plus ardus pourvu qu’il utilise sa raison et tout le monde est pourvu d’une raison. »
Eh bien, mon coté fanatique n’a consisté qu’à apporter les renseignements pour la conpréhension, la réflexion dans le vide abyssal de l’ignorance, n’est que de la masturbation intellectuelle...
Bill
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grosse erreur ci-dessus:lire « extinction de toute pensée » à la place de « extension de toute pensée »-------suite------D’autre part le bouddhisme a une démarche plus scientifique que les autres religions ce qui se traduit par le principe du kharma ,principe de causalité des actions humaines au niveau spirituel,nous recevons exactements les effets que nous produisons en bien ou en mal.De là on en déduit le principe de réincarnation:l’âme mauvaise ou bonne s’incarne dans un corps bon ou mauvais et en proportion du bien ou du mal qu’elle a produit.En outre la réincarnation est plus conforme à la pensée expérimentale scientifique que la résurrection.Aujourd’hui on peut penser que la réincarnation est possible avec le clonage.Il n’est pas interdit aussi de penser que la simple naissance d’un enfant est un principe d’ incarnation et donc aussi de réincarnation d’une âme universelle suivant certaine théorie de la connaissance et de la création.De plus il existe des groupes chrétiens qui croient en la réincarnation.
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Pas du tout d’accord sur le principe scientifique tiré par les cheveux, quelles contorsions
pour tenter de prouver imparfaitement que cela existe , allons, c’est une question de foi, et dans toutes les sociétés on se dit qu’on récolte finalement ce qu’on a semé.En revanche : « De plus il existe des groupes chrétiens qui croient en la réincarnation. » c’est tout à fait exact, et c’est lié à certains passages dans la Bible.
Bill
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Et bien il est bien bruyant ce bénitier !
ça croasse de partout. POurriez-vous faire un peu de silence les amis, on ne s’entend plus prier !
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Encore une fois vous vous emportez en disant que je suis un fanatique intolérant et que je n’ai pas conscience de mon égo.La preuve c’est que vous m’avez mal lu ou êtes de mauvaise foi parce que j’ai écrit noir sur blanc sur mon premier post « tout le monde est animé par l’égo... »De plus je n’ai pas dit,moi,qu’il fallait anéantir le moi,je ne suis pas bouddhiste moi-même,mais que ce sont les bouddhistes qui ont cette exigence peut-être exagérée pour certains,par contre j’ai dit plutot qu’il fallait prendre conscience de l’omnipotence de l’égo et d’essayer d’en réduire les effets néfastes.Bien sûr qu’il y a une différence entre l’idéal et la pratique mais personne n’est parfait.D’autre part je n’ai jamais dit qu’il y a des preuves scientifiques de la réincarnation,les exemples de certaines pensées de la théorie de la connaissance que j’ai mentionnés ne sont là que pour illuster la méhode ou approche à caractère probable scientifique non déraisonnablede la démarche bouddhiste.
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J’ajoute que le fait de fréquenter les autres comme les bouddhistes et de prier avec eux ne prouve pas que l’on soit tolérant avec eux.On peut prier le matin avec les autres et les insulter ou même les égorger le soir comme on en voit par ci par là.Le dialogue interreligieux jusqu’à maintenant est d’une hypocrisie totale.On les voit se faire des accolades,s’embrasser,s’échanger des propos qui ne fâchent pas,à chacun ses opinions,à chacun ses croyances,et terminer la soirée dans la prière ensemble,puis se quitter toujours aussi divisé qu’avant, aucune synthèse n’est faite ,et une fois le dos tourné,chacun chez soi avec des pensées ou arrières-pensées qui préparent à la prochaine guerre.C’est d’une tragédie comique.Je voudrais aussi revenir sur la notion de prière fondamentale en religion.J’insiste sur le côté égotiste subtil des prière dans toutes les religions même bouddhistes.La seule vraie prière est la non-prière en ayant entièrement confiance en la justice de la bonté immanmente.Prier c’est déjas ne pas avoir foi en la justice,l’omniscience,et l’omnipotence divine.
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