Mise au point

@Pascal L

La liberté de conscience, la séparation du temporel et du spirituel sont des concepts chrétiens.

Ce qu’il faut pas lire.  Il ose tout le Pascal c’est à ça qu’on le reconnait.

Et donc l’Inquisition a été créée pour faire respecter la liberté de conscience ? 

Non sans rire ? Vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ?

Les anathèmes proférés par les papes contre tous les non chrétiens c’était aussi pour la liberté de conscience ?

HA HA HA HA  Je m’en pisse dessus de rire..

Un vrai petit toutou à son mémaitre le Pascal...

@Pascal L

Je serai vous je m’inquiéterai plutôt de la vôtre. Qui avoisine le zéro pointé.

Vous êtes tout bonnement RIDICULE mon pauvre ami...

Du même niveau d’amateur que les Mélusine, Doctorix et autres tartuffes qui encombrent ce site.

@Pascal L

Mon brave Pascal vous devriez savoir que l’on trouve toujours des ouvrages qui vont dans le sens que l’on souhaiterait...

Et donc je pourrai vous aligner des titres de spécialistes qui iraient à l’encontre total des vôtres... Et à mon avis ils sont beaucoup plus nombreux. Et c’est bien le nombre ici qui incite à aller dans un sens plutôt que dans un autre.

Je suis allé consulter les fiches sur Amazon des ouvrages. Deux étaient absents. Ce qui ne milite pas en leur faveur.

J’ai trouvé « Une autre histoire de la laïcité » de Jean-François Chemain dont je vous donne ci-dessous le jugement d’un internaute qui l’a affligé d’une malheureuse étoile.. J’ai souligné en gras les passages importants..

L’histoire de la laïcité selon l’opinion commune est celle d’États se libérant de la tutelle des religions. Mais l’examen des faits dément une telle vision et Jean-François Chemain constate ici que ce combat d’émancipation fut bien souvent celui de l’Église pour échapper à la mainmise des États aspirant à contrôler la religion pour mieux contrôler les consciences.

Comme tous les idéologues, les libéraux souffrent de graves illusions d’optique sous l’effet desquelles ils croient apercevoir leurs idées dans les lieux, les époques et les personnages les plus insoupçonnés. Philippe Fabry nous proposait récemment de voir sous les traits de la vieille république romaine une chaste vierge libérale qui serait, hélas, évincée par la Grande Prostituée socialo-impériale ; cette fois, dans « Une autre histoire de la laïcité », c’est au tour d’un historien reconverti consultant puis cadre de grosse entreprise, avant de finir dans un collège de ZEP, de nous dévoiler le secret ultime de l’Eglise : avant Adam Smith et John Stuart Mill, l’épouse du Christ luttait déjà bec et ongles contre l’abominable étatisme (l’Etat, on le sait, est le bouc émissaire des libéraux).

Soyons sérieux. La vérité est l’exact opposé de cette thèse. Pour nous en persuader, retraçons à grands traits l’histoire de l’Eglise : une petite secte juive dans un judaïsme qui en comptait à foison, et dont les membres s’appellent « les adeptes de la Voie », sous la direction dynastique de Jacques le Juste, frère de Jésus dit le « Christ », se répand rapidement sur le portour de la Méditerranée et s’implante même à Rome. Grâce au génial Paul de Tarse, elle se débarrasse des rites et interdits encombrants de la loi mosaïque et convertit des païens. Le Christ de Paul n’est plus le roi des Juifs, mais le Pantocrator.

D’abord regardés avec une indifférence mêlée de mépris comme tous les innovateurs, les « chrétiens » finissent par être durement persécutés par le pouvoir politique : les disciples du Nazaréeen étaient en fait l’équivalent des révolutionnaires et subversifs de gauche que nous connaissons puisqu’ils récusaient avec véhémence les principes fondamentaux de la société d’alors. Comme les témoins de Jéhovah aujourd’hui, ils espéraient une fin du monde imminente. Finalement, les empereurs Constantin et Théodose font du christianisme une religion légale, puis obligatoire. Nos révoltés deviennent d’un seul coup des piliers de la société, entamant un virage à 180 degrés vers la droite et le conservatisme. Cette reconnaissance, cette intronisation sont capitales : on peut légitimement se demander ce qu’il serait advenu des chrétiens s’ils n’avaient pas obtenu le soutien total du pouvoir politique à ce moment crucial (tout comme on se demande aujourd’hui ce qu’il serait advenu du système bancaire américain sans l’énorme apport de fonds, prélevés sur les contribuables, du gouvernement de Barak Obama).

Les chrétiens ont-ils alors refusé l’étreinte étouffante de l’empereur au nom de la sacro-sainte liberté ? Du tout ! La vérité, n’en déplaise aux catholiques libéraux, c’est que l’Eglise n’a jamais pu prospérer sans l’appui massif du pouvoir politique. Il suffit de voir sa pitoyable situation actuelle pour s’en convaincre. Donc, au commencement, après l’incarnation du Verbe, il y eut l’appui et la grâce du Prince : l’Eglise se fit chair institutionnelle. Nous allons pouvoir la contempler alors dans sa gloire de protégée unique du Prince, dans le sein de celui-ci, avant de la voir, quelques siècles plus tard, dans la gloire, encore plus grande, de mère et de directrice des rois et des empereurs. Peu après la chute de Constantinople, le pape Pie II écrira à Mehmed II une lettre lui promettant la couronne impériale—à condition de reconnaître son autorité et d’embrasser le catholicisme.

Une telle puissance, la puissance—sans doute plus revendiquée qu’effective—de l’Eglise des Innocent, des Grégoire, des Boniface, s’explique par le grand cataclysme que fut l’effondrement de l’empire romain d’Occident. Dans le vide ainsi créé, l’Eglise s’est installée, avec ses évêques, ses moines bénédictins, suivis plus tard par les disciples de Bernard de Clairvaux. C’est eux qui sauveront l’Europe du chaos et maintiendront vivante la flamme et de la foi et de la civilisation (ce dont on ne peut que se réjouir). C’est alors que commence la lutte qui intéresse notre historien. Malheureusement, cette lutte n’est pas du tout celle qu’il dépeint : un effort inlassable et héroïque des clercs pour se dégager des tentacules du politique. L’histoire montre que c’est l’inverse qui est vrai : l’Eglise avait dans beaucoup de cas pris la place de l’Etat (ou ce qui en tenait lieu, puisque l’Etat tel que nous le connaissons n’a commencé que très tard son existence en Europe) ; elle était omniprésente, et ses évêques avaient des pouvoirs étendus dans le domaine temporel, ne serait-ce que parce qu’ils étaient les seuls, en tant que clercs, à avoir reçu une instruction. Ils sont juges, conseillers des rois, propriétaires d’édifices et de terres, parfois même princes (un évêque dirige encore de nos jours la principauté d’Andorre,dans les Pyrénées, conjointement avec le président français). D’où, bien sûr, l’intérêt de pouvoir les dominer : les rois veulent les régenter, le pape aussi. Quant aux intéressés, dans bien des cas, ils préféreraient rester autonomes aussi bien vis-à-vis de Rome que de Paris (ou Londres).

La lutte revêt une triple dimension : il y a d’abord une lente et tenace reconquête du pouvoir par le politique à de multiples niveaux (rois, nobles, conseils municipaux) ; il y ensuite des tentatives d’autonomie vis-à-vis de Rome de la part de certains clergés locaux (le gallicanisme en est un exemple) ; il y a enfin un effort inlassable de la papauté pour s’imposer à la fois aux autres évêques et aux rois et empereurs—au nom de la primauté des choses de l’âme sur celles du corps, une thèse anthropologique qui se défend parfaitement. Le tout s’accompagne de luttes féroces contre les hérésies (songeons à la croisade contre les Albigeois) et contre les musulmans, lorsque ceux-ci empiètent sur les droits des chrétiens.

Suite....

Il existe assurément une lutte de l’Eglise pour son indépendance, mais celle-ci, contrairement à ce qu’affirme l’auteur, n’est nullement un geste d’hostilité à l’égard du politique, encore moins une volonté de laisser la société et son gouvernement libres de leurs mouvements. Au contraire, si l’Eglise veut être libre, c’est pour mieux intervenir dans les affaires du monde et le rendre ainsi conforme à la loi de Dieu (encore une fois, reportons-nous à l’analogie des rapports entre le corps et l’âme et à la fonction directrice de cette dernière pour saisir la nécessité de l’interventionnisme clérical). Ainsi, après la bataille d’Hastings en 1066, les soldats de Guillaume le Conquérant se voient astreints à de lourdes pénitences pour homicide. C’est le fameux pénitentiel d’Ermenfrid. Dans le domaine économique, on notera que l’Eglise a longtemps interdit le prêt à intérêt et défendu aux chrétiens le commerce de l’argent.Ce que l’Eglise recherche, ce n’est aucunement un monde libéral divisé en deux sphères indépendantes qui peuvent éventuellement négocier entre elles en tant que sujets libres, mais l’Unité, une unité qu’elle conçoit de façon organique, c’est-à-dire comme l’unité d’un corps dont les organes remplissent des fonctions différentes et qui possède naturellement une tête. La distinction des fonctions politique et spirituelle ne doit par conséquent en aucun cas être interprétée comme un parallélisme, mais comme l’expression de l’Unité. C’est que ne peut ou ne veut pas comprendre un libéral.

La situation est donc bien complexe et très éloignée de la présentation simpliste et idéologique de Jean-François Chemain. Redisons-le : l’Eglise, jusqu’à une date très récente, n’a jamais songé à défendre une quelconque « laïcité ». Le prétendre est une IMPOSTURE. Elle a voulu au contraire, à partir d’une position dominante donnée par le Christ lui-même, innerver profondément la société et encadrer le politique (souvenons-nous du cardinal de Richelieu ou du cardinal Wolsey en Angleterre). Le Moyen Age et même la Renaissance, l’Europe jusqu’à la Révolution française, c’est cela : une totale compénétration de l’Eglise, de la société et du pouvoir politique.

C’est la fameuse théorie des deux glaives : le pape a deux glaives, un glaive spirituel et un glaive temporel, qu’il confie aux rois, qui doivent s’en servir selon ses instructions. Leur mission est purement négative : éliminer les hérétiques, les envahisseurs et les criminels. Si le diable n’existait pas, les princes n’auraient aucune raison d’être. L’Eglise catholique romaine a donc prêché une forme de théocratie (ce que les spécialistes appellent aussi la « hiérocratie »), jusqu’à ce que les princes européens, s’organisant de mieux en mieux, s’enrichissant de plus en plus, l’ont spoliée, affaiblie et, finalement, gagnée à l’idéologie séculière et relativiste. En même temps, les masses s’en sont détachées. signe qui ne trompe pas, chaque fois que la séparation officielle advient, elle se produira d’ailleurs à l’initiative du politique et non de l’Eglise ! Ainsi, en 1905, lorsque la république maconnique française déclare la séparation de l’Eglise et de l’Etat, le pape Pie X la déclare nulle à perpétuité. Avant lui, Léon XIII avait déjà déclaré absurde la thèse selon laquelle les choses de l’Etat et de l’Eglise doivent être séparées. Pie X démolira la théorie libérale de l’Etat neutre dans ses encycliques contre le modernisme. Certes, le deuxième concile du Vatican reviendra sur tout cela, et aujourd’hui c’est l’Eglise qui lutte pour la séparation. C’est tout simplement que le modernisme a triomphé.

Mais qu’est-ce que l’Eglise du concile de Vatican II, l’église de Maritain et de Congar, par rapport à toute l’Eglise, celle d’Augustin d’Hippone ou de Thomas d’Aquin ? Monsieur Chemain prend l’Eglise moderne pour l’Eglise éternelle !

Fin.... 

N’oublions pas aussi, au moment où l’on essaye d’opposer à tout prix l’islam et le christianisme, que pendant que la papauté préconisait la théocratie en Occident, l’Orient chrétien, à Byzance, pratiquait le césaro-papisme. Celui-ci est d’alleurs toujours pratiqué au Royaume-Uni, où le monarque est aussi le chef de l’Eglise. Par conséquent, le fossé entre l’islam et le christianisme, en ce qui concerne les rapports avec la politique, est bien moins grand qu’on ne le croit. Ce qui a creusé le fossé dans ce domaine, c’est la pensée libérale, qui a infesté le christianisme, et non je ne sais quelle doctrine chrétienne de séparation des pouvoirs selon la parole (mal interprétée) de Jésus-Christ sur l’impôt à verser à César. Que la pensée libérale ait puisé certaines de ses idées dans le christianisme est une autre question.

Concernant l’apostasie et l’observance du jeûne, domaines que l’on aime citer pour mettre en exergue un prétendu extrémisme musulman, j’aimerais signaler que la première entraînait la mort sociale dans la chrétienté traditionnelle et entraîne toujours aujourd’hui, au moins en théorie, l’excommunication automatique. Concernant le jeûne, je lisais récemment que Henry Howard, comte de Surrey, fut accusé d’avoir mangé de la viande durant le carême de 1543, ce qui était passible d’incarcération. Cela se passait sous le règne d’Henry VIII. On voit donc, encore une fois, que la pratique du christianisme triomphant n’est pas tellement différente de celle de l’islam.  (  )

Je recommande à ceux qui veulent s’informer sur la monarchie papale dans le détail deux ouvrages en anglais : « The Growth of Papal Government in the Middle Ages » de Walter Ullmann, une monographie pour les spécialistes, et un ouvrage plus accessible et plus général : « Western Society and the Church in the Middle Ages » de Richard Southern. Ces deux livres sont disponibles sur Amazon.

Bon voilà. Très bonne diatribe qui remet les pendules à l’heure. Le smiley est de moi j’avoue avoir savouré ce parallélisme avec l’islam vu votre obsession de cette religion.. 

Sinon vous avez une liste d’ouvrages en fin de post qui contredit la vôtre comme je l’ai souligné au début...

@Pascal L

De toute façon vos posts sont ridicules car il est de notoriété publique que les procès en hérésie ont fleuri en abondance dans le monde chrétien. Les archives sont là pour le prouver et frappant n’importe qui n’étant pas dans la norme.

Jean Eckhart au Moyen Âge a subi l’outrage. Galilée a dû fermer son clapet. Marguerite Porete a fini sur le bûcher..

Alors déclarer avec aplomb, et droit dans vos bottes, comme vous l’avez fait, que l’Eglise protégeait la liberté de conscience, c’est se foutre du monde.

La vérité est que le monde occidental entier a été pris dans une véritable chape de plomb. 

Le fait que vous réécriviez l’histoire en faisant un abject révisionnisme montre vos tendances lourdes pour un type d’univers mental sclérosé digne de l’extrême droite la plus outrancière...

J’hésite en fait chez vous entre le fait que cela soit conscient — ce qui serait le pire des cas — ou que cela soit de la pathologie mentale sauce Mélusine qui vous ferait inconsciemment mentir.. de bonne foi en quelque sorte...

Je penche pour la deuxième solution vu votre esprit superstitieux maladif et votre blocage mental qui vous empêche de voir les choses telles qu’elles sont.

Je vous plains.

@Pascal L
« ... Heureusement, pas trop longtemps. »
 ???
Parce que d’après vous, les baptêmes sanglants et le décret de l’Alhambra par Ferdinand le Catholique relevaient d’un quelconque modèle de « tolérance » ou de lutte contre l’« obscurantisme » ???   

@Samson

Ah mais il va répondre que c’était les pouvoirs civils. Et que sa religion d’amour et de tolérance n’y est pour rien.. (si, si)

Il nous fait le coup du cépaçalechristianisme comme d’autres font du cépaçalislam...

Suffit de voir comme les religieux se crêpaient le chignon à l’occasion de tous les conciles.. surtout ceux du début..

Cyrille dAlexandrie utilisant des procédés quasi mafieux pour imposer sa ligne.. évinçant ses adversaires et sans ménagement en tout amour chrétien cela va de soi...

Du beau monde pour sûr... 

@Gollum
« Suffit de voir comme les religieux se crêpaient le chignon à l’occasion de tous les conciles.. surtout ceux du début.. »

Oui, et apparemment çà à même commencé bien avant : dès le Christ ressuscité, en fait ! 

Pour moi l’Occident judéo-chrétien correspond à 2000 ans d’une civilisation dont je suis pleinement héritier ! En tout libre-arbitre et, comme je l’ai déjà signalé plus haut, sans la moindre once de repentance, j’assume donc tant ses aspects les plus « lumineux » que sa face la plus « ténébreuse » ! C’est tout un, et l’humanisme en est issu !

De toute manière, le destin et la trahison de l’institution ecclésiale apparaît préfiguré dès les Évangiles :
« Jésus lui répliqua : « En vérité je te le dis : cette nuit même, avant que le coq chante, tu m’auras renié trois fois. » »
Matthieu, XXVI, 34

Nul doute que confiée après sa résurrection par le Christ au même apôtre, l’institution en charge de la transmission du message évangélique n’ait été dès l’origine destinée à trahir le message qui la fonde - ce qui n’ôte par ailleurs rien à la question d’une transmission parallèle et proprement « initiatique » échappant totalement à son emprise.

« Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s’était penché sur sa poitrine et avait dit : »Seigneur, qui est-ce qui te livre ?« 
Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : »Seigneur, et lui ?« 
Jésus lui dit : »Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? Toi, suis-moi."
Jean, XXI, 20-22

En vous présentant mes cordiales salutations ! 

@Samson

Oui pour la lignée initiatique. Il y a du symbolisme à foison dans les textes. Notamment l’Apocalypse que — comme par hasard — l’institution ecclésiale ne comprend pas du tout — et pour cause c’est un texte ésotérique bourré de symbolisme kabbalistique comme astrologique que seul quelqu’un au fait de ces disciplines peut débusquer bien évidemment..

Mais on ne peut exclure aussi une certaine dégradation de la lignée initiatique elle-même puisqu’elle ne s’inscrit pas dans un paradigme cyclique comme en Inde par exemple..

Quoi qu’il en soit il y a quasi contradiction entre cet ésotérisme chrétien et le christianisme de masse..

Comme il y a contradiction entre l’ésotérisme juif (Kabbale essentiellement) et le judaïsme classique.

Pour ce qui est de l’évangile de Marie on peut signaler aussi dans les textes canoniques officiels la même dialectique homme/femme à propos des deux baptêmes. Celui d’eau a été opéré par Jean le Baptiste un ascète homme vertueux alors que celui de feu a été opéré par Marie de Magdala, ancienne prostituée, la veille de la Passion sous la forme de l’onction de l’huile parfumée..

Nul doute qu’il y a là un beau parallèle — une belle dialectique même — entre deux attitudes spirituelles fort différentes..

Naturellement l’Eglise de Rome a zappé complètement le deuxième baptême pourtant explicitement cité dans les textes. Il a survécu toutefois dans l’onction des Rois au moment du sacre.

Evidemment il y a là la traditionnelle dialectique du symbolisme des eaux et du feu mais faut pas demander à Rome de vous expliquer en quoi cela consiste.. 

Rome ayant tout miser sur le croire aux dépends de la compréhension profonde puisque religion de masse...

@Gollum

"Quoi qu’il en soit il y a quasi contradiction entre cet ésotérisme chrétien et le christianisme de masse..

Comme il y a contradiction entre l’ésotérisme juif (Kabbale essentiellement) et le judaïsme classique.« 

Vrai, mais sans le judaïsme classique ou l’institution ecclésiale, jamais les textes et mythes fondateurs ne seraient — certes parfois bidouillés, mais pas tant que çà ! — parvenus jusqu’à nous, ni objets d’études pour les kabbalistes et autres initiés ou mystiques !

Et j’incline à penser que l’ambivalence entre la mission pour laquelle elle a été fondée — en l’occurence la transmission du Livre ou du message évangélique — et la trahison de ce dernier pour le maintien de sa propre pérennité et l’accroissement de son propre pouvoir est en fait inhérente à toute structure institutionnelle. En Marche vers Nulle Part, voyez la République des Droits de l’Homme et du Citoyen : que reste-t-il donc pratiquement dans cette start-up »France« livrée aux banquiers de la fière devise toujours proclamée au fronton de ses mairies et sur ses papiers à en-tête officiels ???   

 »Mais on ne peut exclure aussi une certaine dégradation de la lignée initiatique elle-même puisqu’elle ne s’inscrit pas dans un paradigme
cyclique comme en Inde par exemple..« 

L’aspect cyclique peut être implicite et ne s’envisager que dans la stricte perspective de la Parousie ou du retour du Christ à la fin des temps, soit la fin du présent cycle astronomique inauguré par le sacrifice de l’Agneau mystique (mettant selon la précession des équinoxes à la fin à l’ère astronomique du Bélier) et le passage de l’ère du Poisson (signée par grosso-modo 2000 ans de civilisation chrétienne) à l’ère du Verseau.

Je mentionne supra dans un autre commentaire les signifiants symboliques me paraissant très officiellement acter - au moins sous sa forme traditionnelle — la fin de l’Église Catholique Romaine.

Évidemment, sinon ceux qui prêtent encore attention à la puissance des symboles, rares sont dans notre belle modernité ceux qui osent encore publiquement s’en ouvrir !
 »« Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu’ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer."
Matthieu, VII, 6
Pareil pour l’incendie de Notre Dame, pourtant de bien sombre augure pour la France, son peuple, sa République et ses citoyen-ne-s.

Bien à vous, en vous présentant mes cordiales salutations ! 

@Gollum
"Naturellement l’Eglise de Rome a zappé complètement le deuxième baptême pourtant explicitement cité dans les textes. Il a survécu toutefois dans l’onction des Rois au moment du sacre."

Encore un lien à établir avec la passionnante énigme de Renne-le-Chateau, la présence de Marie de Magdala dans la région, la quête du Graal et une mythique filiation christique à la royauté de France, ... 

@Samson

J’ai longtemps cru comme vous à la nécessité de l’exotérisme versant obscur nécessaire à la survie de l’ésotérisme... sauf que nombre de courants n’ont jamais eu besoin d’une version exotérique..

L’alchimie s’est passé complètement de version de masse.. cela ne l’a pas empêché d’arriver jusqu’à nous et plutôt en bonne forme d’ailleurs..

Non, sincèrement il y a quelque chose qui m’échappe quelque peu dans tout cela...

le passage de l’ère du Poisson (signée par grosso-modo 2000 ans de civilisation chrétienne) à l’ère du Verseau.

Les premiers chrétiens d’ailleurs utilisaient le poisson comme symbole et pas du tout la croix.. Même Jonas ici sur ce site réutilise le poisson. Pourtant c’est un exotériste romain classique, s’il savait que ce symbole est d’origine zodiacale.. 

Quant au Verseau et sa signification de réintégration au sein de l’esprit je rappelle le verset de Jésus à propos de la préparation de la Pâque : Demandez au porteur d’eau il vous dira où préparer la Pâque.. Évidemment c’est une allégorie pure et dure et en rien factuelle...

Matthieu, VII, 6

Oui vaut mieux ne pas trop l’ouvrir... 

@Samson

Renne-le-Chateau

Je connais bien l’affaire. Stupéfiante affaire en effet. Le plus stupéfiant étant de voir le nombre de personnes parfaitement au courant au long des siècles..

@Pascal L

Vous n’avez même pas lu mon post correctement (c’est pas une surprise ce n’est pas la première fois)

Les titres d’ouvrage sont à la fin de la citation..

On peut fournir aussi le nom de Mac Mullen spécialiste du christianisme primitif et qui montre de façon claire que ces gens étaient équivalents des talibans du monde moderne...

C’est vous l’idéologue enfermé dans vos certitudes. Malheureusement pour vous vous n’avez su dégotter que trois clampins pour défendre ce point de vue idéologique.

@Pascal L

Au fait l’Eglise ne faisait pas la chasse aux hérétiques ? 

Je suis curieux de la réponse alambiquée que vous allez me sortir...

5 juillet... Toujours rien... Comme prévu....

CQFD.