Pourquoi ne pas introduire l’histoire des religions dans les écoles publiques ?
Les religions sont un fait culturel majeur de l’histoire de l’humanité.
Les arts n’ont longtemps été tournés que vers Dieu. Nombre d’évènements historiques ont pour cause un fait religieux. De nombreux philosophes croyaient en Dieu. De multiples expressions de la langue courante sont issues des textes religieux. Toutes les dictatures naissent dans des pays ou des régions où les populations (et leurs dirigeants) ne connaissent rien aux grandes thématiques religieuses.
La connaissance des religions est un élément indispensable à une bonne compréhension du monde, de l’histoire et des cultures. L’actualité illustre, chaque jour, tristement mes propos.
Alors bien sûr, il ne s’agit pas de faire « monter à l’assaut » des légions de prêtres, de rabbins, d’imans ou autres moines bouddhistes dans nos écoles laïques et républicaines. Il s’agit plutôt d’aménagement des programmes d’histoire pour enseigner l’histoire des religions et l’étude des religions comparées.
Aux laïcards et aux tenants de la mixité sociale, je dis : « L’ignorance est la plus importante des inégalités, ne vous trompez pas de combat ! » Le maître d’école anticlérical de la IIIème République est depuis longtemps descendu de son estrade. Le curé de campagne a de son côté remisé sa soutane. A la mixité sociale qui est un mythe, source de l’échec de l’école républicaine, jouons la carte de la mixité intellectuelle. Une connaissance objective et distanciée des religions éveillera l’esprit critique des enfants et des adolescents.
Les institutions religieuses ont plus à craindre que la République d’un tel enseignement !
140 réactions à cet article
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Si on analyse les religions d’une façon historique avec l’archéologie qui à fait un sacré bond qualitatif en employant une méthode scientifique, elle passeraient à la trappe.
Ben oui, l’école est normalement axée sur la méthode scientifique.Pour la paix des ménages, il vaut mieux laisser ce sujet à polémiques sur le coté.-
@s
Ben oui, l’école est normalement axée sur la méthode scientifique.Plus de nos joursen effet on enseigne à l’école aux petits français la théorie du genre ce qui n’a rien de scientifique. -
@sls0
Ne pas laisser les croyants, c’est à dire las crédules, piétiner les connaissances en matière d’évolution, de géologie et d’histoire devrait être suffisant.Pour « le genre » c’est en science sociale l’ensemble des différences non biologiques entre homme et femme. Ce n’est donc pas une théorie.Sauf à nier que de telles différences existent. -
@sls0
Vous êtes mal renseigné le genre n’a en effet rien de scientifique c’est tout au plus une idéologie mal ficelée. -
@Pere Plexe
Ce post était destiné à Pere plexe évidement. -
@sls0
« Si on analyse les religions d’une façon historique avec l’archéologie qui à fait un sacré bond qualitatif en employant une méthode scientifique, elle passeraient à la trappe »Détrompez-vous, la méthode scientifique conforte plus le Christianisme qu’elle le détruit. Un livre comme « La Bible dévoilée » d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman semble détruire la Bible, mais en fait, elle nettoie la Bible des strates historico-scientifiques qui n’ont rien à y faire et donne une vision beaucoup plus intéressante de Dieu. Les dernières recherches sur l’écriture des Evangiles montrent que l’évangile de Matthieu a été écrit en araméen 7 ans seulement après les faits décrits et nous pouvons tracer le texte depuis l’origine.Vous devriez regarder le film « Jésus l’enquête » de Jon Gunn qui sort le 28 février. l’histoire vraie d’une enquête qui démarre pour démontrer l’inexistence de la résurrection de Jésus et qui fini par la conversion du journaliste. -
@antiireac
Lorsque vous écrivez dans votre article :
Toutes les dictatures naissent dans des pays ou des régions où les populations (et leurs dirigeants) ne connaissent rien aux grandes thématiques religieuses.
Vous me faites doucement rigoler, parce que :
L’Espagne de Franco, tous des athées ?
Le Portugal de Salazar, tous des athées ?
Les dictature sud et centre américaines, tous des athées ?
L’Allemagne de Hitler, tous des athées ?
etc. -
@antiireac
Navré, j’ai confondu antiréac avec l’auteur de l’article Méchant réac.
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@perplexe & antiireac
La « Théorie du genre » vient des sciences sociales et plus précisément de la « Psychologie Sociale ».
Je n’irai pas plus loin, mais c’est un fait établie scientifiquement qu’il y a un biais de genre dans le jugement de chacun d’entre nous. Après, le problème c’est ce qu’en font les politiques et là, ça devient n’importe quoi !
Moi, je suis d’accord avec Méchant Réact... Un peu de théologie, ne ferait pas de mal... Un peu de Science Sociale aussi, etc...
Mais je crois que le but actuel dans l’éducation, c’est l’économie et de rendre les moutons par trop intelligents et politisés.
PS :
De même le complotisme, les rumeurs, etc... On était étudié en Psychologie Sociale, après quand on voit ce que l’on en fait ! Pfff... -
@antiireac
« on enseigne à l’école aux petits français la théorie du genre »
Ah bon ? Dans les écoles catholiques alors, parce que ce n’est pas le cas dans l’enseignement public.
Votre projet n’est pas d’enseigner l’histoire des religions, car c’est déjà fait : les programmes font même la part belle aux dieux égyptiens, grecs, romains, à la christianisation de l’Empire romain ultérieurement et donc de la Gaule, au baptême de Clovis, à l’islamisation de l’Afrique du nord et du sud de l’Espagne, à la christianisation forcée des Saxons par Charlemagne etc.
Ce que vous appelez « histoire des religions », c’est le catéchisme dans les classes : la présentation du dogme catholique comme vérité.
Tout cela au mépris bien entendu des élèves et de leurs parents et ayant pour résultat final, vous n’y avez visiblement pas pensé, d’un passage de l’indifférence au rejet pour votre religion. -
@Alren
D’autant qu’en réalité depuis plus de 20 ans, on a introduit l’histoire des religions dans les programmes ( mais l’auteur n’a pas dû aller à l’Ecole) et qu’en outre, les programmes des écoles cathos sous contrat sont les mêmes que dans le public - on ne peut y imposer le catéchisme !- et du reste, dans le coin où j’habite (banlieue sud de Paris) ,90% des élèves du collège Catho , suivant un sondage du prof d’histoire des religions dépité, n’en avait rien à faire de Jésus ni de la religion..Seuls deux élèves étaient pratiquants sur 35..(mais ça coûte moins cher au MEN de se débrouiller pour que les élèves du public se barrent dans le Privé et ça rapporte aux petits copains ...Parmi les collègues, les plus antireligieux sont les rescapés des écoles cathos les plus à cheval sur la Religion...Et puis les élèves croyants sont pépères dans le Public où jamais on ne vous demande votre réligion ni ne met la pression pour ne plus croire..Alors que la pression existe en Allemagne pour contraindre à adopter une religion, se déclarer croyant ( l’employeur a le droit de vous la demander, alors que c’est illégal en France) et donc on veut rendre obligatoire un enseignement de religions ( plutôt chrétiennes) y compris pour les athées !!!Mais cette « culture » religieuse, après tout, renvoie à sa propre histoire de persécutions contre les réfractaires au christiannisme. -
@Alren
Le problème c’est de confier à des professeurs un enseignement ou ils n’y connaissent rienpar exemple pratiquement aucun ne connait les différences entre la religion juive et chrétienne.Ils en savent pas ce que représentait les Dieux de l’antiquitéUn prof d’histoire a été mis a pied pour avoir du expliquer ce que c’est qu’un baptême car l’éducation religieuse à l’école est interdite en france -
Confondre Histoire et religion est un peu affligeant.
Qu’auraient nos enfants à gagner à écouter des contes à dormir debout ?Croyance, quand tu nous tiens...-
@samy Levrai
bonjour, l’histoire et la religion ne sont-elles pas étroitement liées ? -
@armand
La Saint Barthélemy obéissait elle a des motifs religieux ou politico financiers ? La guerre Iran Irak etait elle le fait religieux de sunnites combattant des chiites ? etc...etc, faire de l’Histoire sous prisme religieux serait tout simplement idiot et tout cela n’obéit qu’à la mode du fameux chocs des civilisations et du lavage de cerveau permanent qui l’accompagne.L’Histoire parle ( ou plutôt parlait car maintenant c’est :développement durable en histoire et geographie...), à l’école, des multiples conflits et de leurs causes ( religieuses quand c’était le cas) qu’est ce que tu crois que veulent les partisans d’un changement si ce n’est apporter la religion dans l’école ? -
« La connaissance des religions est un élément indispensable à une bonne compréhension du monde, de l’histoire et des cultures »
En effet car les plus grands dangers de notre époque sont les nationalismes, racismes et autres préjugés religieux.
Les deux grandes guerres mondiales avec leurs cortèges d’atrocités sont là pour l’illustrer, et combien d’enfants, de mères et de jeunes adultes par millions ont été décimés aux noms de ces nouvelles idoles.
Sur un plan historique, la religion a été l’un des moteurs les plus puissants du changement d’attitudes et de comportement de l’homme.
La venue de nouveaux Messagers représente des moments primordiaux dans l’histoire. Chacun déclenche un nouvel élan spirituel, stimule la remise en cause personnelle et le progrès social. Parmi eux se trouvent les Fondateurs des grandes religions du monde : Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, le Christ et Muhammad .
Les contextes environnementaux et sociaux contenus dans ces textes sont relatifs à l’époque de leur révélation et donc soumis aux changements comme toute loi sociale, mais leur message spirituel transcende les âges.
Les images utilisées pour marquer les esprits font appel à notre inconscient collectif et ne sont que des paraboles destinées à nous mettre en garde, n’en faisons pas des « idoles »
Spinoza explique "que le Dieu de l’Ancien Testament adaptait son discours à la faible capacité de compréhension du peuple hébreux auquel il s’adressait."
Fondamentalement, cependant, le message spirituel de ces Messagers a été le même.Chacun a souligné l’importance de l’amour de Dieu, de l’obéissance à sa volonté, et de l’amour du prochain. Les mots ont varié, mais l’enseignement essentiel tourne autour du principe de base, à savoir que chacun doit traiter les autres comme il aimerait être traité lui-même.
Finalement qu’est ce qu’un Chrétien ? sinon qu’ un Juif qui a reconnu le Christ et qu’est ce qu’un Musulman ? tout simplement aussi un juif devenu chrétien qui a reconnu Muhammad .*- * Car un Chrétien reconnait Moïse et les prophètes de l’ancien Testament et un Musulman, reconnait le Christ, Moïse et les prophètes de l’ancien Testament )
- * lire ou relire Évangile et Coran
pour terminer voici une jolie métaphore à méditer en ce début d’année.-
"La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser. Il n’est pas possible de voler avec une aile seulement.
Si quelqu’un essayait de voler avec l’aile de la religion seulement, il tomberait bientôt dans le marécage de la superstition, tandis que, d’autre part, avec l’aile de la science seulement, il ne ferait aucun progrès mais sombrerait dans la fondrière désespérante du matérialisme ».( Causeries donnée a Paris du 16 oct au 1er décembre 1913 par un sage oriental du nom Abdu’l-BahaCe déséquilibre n’est- ce pas l’état du monde aujourd’hui ?
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@genrehumain
« Finalement qu’est ce qu’un Chrétien ? sinon qu’ un Juif qui a reconnu le Christ et qu’est ce qu’un Musulman ? tout simplement aussi un juif devenu chrétien qui a reconnu Muhammad .* »Toujours cette même rengaine qui n’a qu’une qualité : mettre en évidence l’incompétence de celui qui la prononce. Cette phrase justifie à elle seule la proposition de l’auteur de cette publication. Si vous aviez étudié l’histoire des religions, vous ne pourrez plus affirmer qu’il existe une continuité entre ces différentes religions. De toutes façons, il ne s’agit pas de reconnaître tel ou tel prophète, mais l’existence même de Dieu. Avant Jésus, Dieu s’est fait connaître de quelques prophètes qui ont témoigné de cette révélation. Depuis Jésus, Vous avez un accès direct à Dieu (du moins si vous le cherchez) et tout le monde peut témoigner de l’existence de Dieu.L’enseignement de Muḥammad n’est pas dans la lignée du Christianisme, mais dans la lignée d’une secte juive qui se nommait Nazaréens (les Nazaréens du Coran ne sont pas les Chrétiens, sauf dans des versets très tardifs écrits après la disparition de cette secte. Quand à l’activité prophétique de Muḥammad, il est démontrée aujourd’hui qu’elle n’a jamais existé et qu’il a été totalement oublié dans les 50 années qui ont suivi sa mort. Muḥammad est devenu prophète à l’insu de son plein gré plus de 60 ans après sa mort, après 694. C’est de la science et l’école ne peut pas enseigner autre chose.« * lire ou relire Évangile et Coran » Certainement, mais vous pourriez peut-être recommencer.« La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser. Il n’est pas possible de voler avec une aile seulement. »Cette fois-ci, j’approuve intégralement. -
@genrehumain
"La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser.«
Votre Abdu’l-Baha, qui substituait allègrement la religion à la conscience, est passé aux oubliettes.Est demeuré le célébrissime aphorisme de François Rabelais : »Science sans conscience n’est que ruine de l’âme". Mais ici la conscience n’a rien à voir avec la religion (quelle qu’elle soit). Elle signifie plutôt esprit critique et valeurs morales.
D’ailleurs Rabelais n’aimait pas les dévots ni les ouailles qu’il voyait comme des troupeaux bêlants. Et quand on considère aujourd’hui le ridicule des rites qui accompagnent les religions (toutes les religions s’expriment par des rites et ne subsistent qu’à travers eux), on se dit qu’il n’avait pas tort. -
@Pascal L
* « Vous avez un accès direct à Dieu (du moins si vous le cherchez) et tout le monde peut témoigner de l’existence de Dieu. »
Ah ouais il a une hotline
? Genre « 3615 Dieu » ? C’est un numéro surtaxé ?Tout le monde ? Mais qui ? Non parce que moi j’ai beau passer devant l’église devant chez moi je ne l’ai jamais croisé. Ca se remarque, quand même, une être tout puissant qui a créé la réalité et qui te raye de la carte en un claquement de doigt.
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@McGurk
Dieu donne gratuitement, il n’y a donc pas de taxes pour le trouver.Si vous voulez savoir comment Dieu se manifeste, lisez les témoignages. En tout cas, il n’y a rien de spectaculaire, sauf peut-être pour la personne concernée et elle seule. Si Dieu s’adresse à vous un jour, vous le saurez et votre voisin ne le saura pas. Encore faudrait-il que vous vous mettiez à son écoute. -
@Pascal L
Si il existe vraiment, il taxe quand même pas mal étant donné ce que la vie réserve de mauvais et toutes les personnes qui sont dans la merde. Sans parler des discriminations, des meurtres de masse, de la religion et de la politique.
C’est con qu’il ne puisse pas directement s’adresse à tout le monde, il devrait faire une mise à jour logicielle. Parce que sinon on est tous pris pour des illuminés.
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@sirocco
Abdu’l-Baha n’est nullement passé aux oubliettes.
Mais ses adeptes sont devant un choix comparable à celui des chrétiens : continuer la soumission aux enseignements théologiques de leur religion ou mettre résolument en cause ce qui a conduit toutes les religions abrahamiques à pratiquer ou accepter la prétendue « bonne violence » : la croyance dans des appels DE DIEU à la pratiquer.
Les chrétiens, au moins dans l’église catholique, continuent de faire le mauvais choix. Espérons que les bahaïs vont faire le bon.
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@McGurk
Qu’est-ce qui vous permet de penser que Dieu est à l’origine du mal ? Jésus a aussi pleuré avec les hommes. Dans le Christianisme, contrairement à d’autre religions, l’homme n’est pas une parcelle de Dieu, il en est complètement séparé. Le psychanalyste dit que le mal est en nous, le Chrétiens disent qu’il n’est pas en nous, mais que nous choisissons nous-même de faire le bien ou le mal. Le résultat est le même dans les deux cas : nous sommes responsable de nos choix et il n’y a pas de prédétermination. Si Dieu prouvait de manière éclatante son existence, vous perdriez immédiatement votre liberté. Or, il ne me semble pas que Dieu souhaite un peuple d’esclave. Nous devons donc nous construire nous même face à l’adversité et au mal et faire les choix qui nous semblent pertinents. Entre le bien et le mal, entre l’amour et la haine, nous avons toute la vie pour nous construire. La question du choix ne sera posée qu’après la mort, mais il vaut mieux s’y préparer avant. Il est facile de tester la haine et beaucoup plus difficile de faire l’expérience d’un amour inconditionnel. Si vous voulez tester la voie de l’amour inconditionnel, Dieu est là pour nous aider. Si vous voulez vraiment aimer vos ennemis, vous n’y arriverez pas seul. C’est dans le cadre de cette recherche que les témoignages de rencontres avec Dieu sont les plus courantes. -
@Pascal L
* « Qu’est-ce qui vous permet de penser que Dieu est à l’origine du mal ? »
Un être « parfait » qui crée des créatures imparfaites est censé avoir déjà prévu les actions de celle-ci. Et avec toutes les horreurs que les Humains ont déjà commises - plus toutes celles qu’il commettront avec l’avancée de la technologie -, il faut soit que Dieu ait abandonné le navire parce que trop désespéré devant les résultats médiocres qu’il a obtenu, soit qu’il s’en fout totalement, soit qu’il ait déjà prévu le coup et que le mal fasse effectivement partie de la vie...ou bien que Dieu n’existe tout simplement pas - ça simplifie terriblement l’équation et explique tout.
* « l’homme n’est pas une parcelle de Dieu, il en est complètement séparé »
Si on fait l’hypothèse qu’il existe, si. On est sa création et donc une partie de la « volonté divine ».
* « Le résultat est le même dans les deux cas : nous sommes responsable de nos choix et il n’y a pas de prédétermination. »
En fait non, il y a deux options.
Soit tout est lié au destin et auquel cas toute notre vie est prédéterminée, nos actions n’ont aucune importance parce qu’elles finiront par aboutir au plan initial.
Soit il joue avec l’aléatoire et l’absentéisme. Dans cette situation, ça donne un dieu particulièrement sadique et cruel.
Quoi qu’il en soit, on est pas autant responsables de nos choix comme on le dit si souvent. Bon nombre d’entre eux (presque l’intégralité) nous sont dictés par la société, l’Etat et l’économie.
* « La question du choix ne sera posée qu’après la mort, mais il vaut mieux s’y préparer avant. »
Moi j’ai l’esprit plus tranquille
. La mort, c’est...la mort. Destination finale. Et à vrai dire, c’est tant mieux.* "Si vous voulez tester la voie de l’amour inconditionnel, Dieu est là pour nous aider. Si vous voulez vraiment aimer vos ennemis, vous n’y arriverez pas seul. «
Je déteste rarement les gens et lorsque c’est le cas ils sortent de mon radar, je les ignore totalement. Pas besoin de haine car elle détruit. Pas besoin de Dieu pour le comprendre et encore moins besoin d’être Einstein.
* »C’est dans le cadre de cette recherche que les témoignages de rencontres avec Dieu sont les plus courantes."
Mais ça n’a aucune valeur scientifique et ce n’est pas une preuve.
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@McGurk
Pourtant il me semble bien vous avoir croisé ...Il est vrai qu’il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.La prochaine fois je vous ferais un petit miracle.Un petit hein, faut pas déconner, j’ai un univers à gérer moi.Je ne peux tout de même pas passer tout mon temps sur un minuscule planète. -
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@McGurk
« Un être « parfait » qui crée des créatures imparfaites est censé avoir déjà prévu les actions de celle-ci »C’est très anthropologique comme réaction. Un être parfait qui aurait créé des esclaves ne peut être parfait.« ou bien que Dieu n’existe tout simplement pas - ça simplifie terriblement l’équation et explique tout »Ce n’est pas si intellectuellement confortable que vous pouvez l’imaginer. Il reste le mystère de la création qui ne peut pas s’expliquer par le hasard. Un hasard pur ne peut créer que plus de chaos à partir du chaos. Or nous voyons une création dont la complexité augmente de manière continu. Il y a donc quelque chose qui échappe à notre compréhension. Et que faites-vous des témoignages sur les rencontres avec Dieu ? On peut imaginer une part de mensonges et d’autosuggestion, mais sur le nombre et la diversité ? Là aussi, les médecins n’expliquent pas tout. Que faire alors de ce qui ne s’explique pas ? Penser que la solution scientifique sera trouvée un jour me semble bien spéculatif.« Quoi qu’il en soit, on est pas autant responsables de nos choix comme on le dit si souvent »Même le psychanalyste vous tiendra responsable de vos actes et Freud n’était pas Chrétien.« Bon nombre d’entre eux (presque l’intégralité) nous sont dictés par la société, l’Etat et l’économie. »Il y a une influence certaine, mais c’est parce que vous le voulez bien. Rien ne vous oblige à garder un travail confortable dans une entreprise si vous ne partagez pas les objectifs avec les managers. La sortie demande certainement un sacrifice, mais cela reste un choix personnel. En fait nous sommes le plus souvent des disciples d’Henri Queuille « Il n’est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout. » Nous nous laissons faire au lieu de nous prendre en charge.« La mort, c’est...la mort. Destination finale. Et à vrai dire, c’est tant mieux. »Donc un salut offert par Dieu ne pourrait être qu’une bonne nouvelle...« Pas besoin de haine car elle détruit » C’est déjà bien vu. L’expérience me montre que les haines les plus farouches se trouvent à l’intérieur même de la famille et il devient difficile de s’en éloigner.« Mais ça n’a aucune valeur scientifique et ce n’est pas une preuve. » Bien sûr, et c’est ce qui vous permet de rester libre. -
@McGurk
Merci, mais je n’ai pas écrit le monologue en question.Quelqu’un aura usurpé mon compte.
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@Pascal L
* « C’est très anthropologique comme réaction. Un être parfait qui aurait créé des esclaves ne peut être parfait. »
De même pour un être qui n’intervient jamais et laisse libre cours à l’impensable.
* "Or nous voyons une création dont la complexité augmente de manière continu. Il y a donc quelque chose qui échappe à notre compréhension.«
Tout simplement parce que notre race est extrêmement jeune et que donc notre compréhension d’un espace immense (93 milliards d’AL) et complexe échappe en grande partie à notre entendement.
Notre nature profonde (tribale, conquérante et agressive) est en constante contradiction avec notre cerveau, ce qui limite grandement notre perception des choses.
* »Et que faites-vous des témoignages sur les rencontres avec Dieu ? On peut imaginer une part de mensonges et d’autosuggestion, mais sur le nombre et la diversité ? Là aussi, les médecins n’expliquent pas tout.«
Le cerveau étant un organe très complexe, il est très difficile de pouvoir tout expliquer des phénomènes qui s’y passent. On ne sait par exemple toujours pas comment naît la conscience ou bien expliquer pourquoi les yeux captent des images 2D traitées en 3D par le cerveau.
Pourtant, c’est un formidable ordinateur capable d’inventer des choses extraordinaire dans n’importe quelles conditions. 3D, réalité virtuelle (ici rêves), calculs complexes, états pathologiques, etc.
Je dois tout de même vous rappeler que, depuis très longtemps, bon nombre de personnes ou institutions se servent de la religion ou s’abritent derrière elle pour à peu près tout justifier et surtout manipuler les foules. Rien que le passé de l’Eglise catholique en dit long sur ces prétendus »témoignages"...
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Bien qu’athée, je suis assez partagé sur cette question. Il est un fait que les religions, ou du moins leurs représentations sur terre, ont été et sont de nouveau, (merci Malraux…) un morceau non négligeable de l’Histoire. A ce titre, pourquoi pas l’enseigner ? Évidement, la question qui s’impose est : qui va le faire ? Surtout pas des religieux, bien sûr, il ne s’agit pas de les promouvoir mais de les prendre en compte comme d’autres éléments historiques, pas plus. Donc, des profs ? On devrait pouvoir en trouver (former) des neutres. Après tout, on n’exige pas d’un prof de physique qu’il soit pro-nucléaire (ou anti).
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@Rincevent
Je suis Chrétien, mais j’approuve totalement cette approche. En fait nous disposons d’une somme colossale d’informations historiques, archéologiques, linguistiques... sur toutes les religions qui est à peu près totalement méconnue. Il y a là la matière à un enseignement qui ne soit pas celui des prêtres, imams, bonzes, chamans... Nous ne disposons pas de la preuve de l’existence ou de l’inexistence de Dieu, aussi l’enseignement de la République ne peut aller sur ce terrain, mais il me semble important d’apprendre à raisonner à partir de ce que nous possédons et dont nous sommes sûrs. Il ne faut pas non plus avoir peur de ce que nous n’expliquons pas. La science ne nous donne pas toujours des réponses, mais le raisonnement scientifique peut toujours s’appliquer pour au moins éliminer ce qui n’a aucun sens ou qui est contradictoire.En fait, la science n’est pas contradictoire avec le Christianisme. Elle ne peut aller ni vers, ni contre. Cela fait des siècles que la science est utilisée pour consolider la foi et ses découvertes ont toujours influé notre compréhension de Dieu. Les preuves historiques autour de l’existence de Jésus sont beaucoup plus nombreuses que ce qui est couramment admis. Le film « Jésus, l’enquête » qui sort le 28 février est l’histoire véridique d’un journaliste qui a voulu enquêter à charge et qui fini par se convertir. Dans les sciences comme l’histoire, la preuve n’existe pas, mais la certitude peut s’obtenir par une convergence d’élément d’origines diverses suffisamment nombreux et convaincants. -
@Pascal L
* « Nous ne disposons pas de la preuve de l’existence ou de l’inexistence de Dieu »
A vrai dire, on ne dispose pas non plus de la preuve que Jésus ait réellement existé et encore plus au moment où la Bible en parle. Et si on utilisait la science et l’archéologie, la religion serait totalement détruite et discréditée.
* « un journaliste qui a voulu enquêter à charge et qui fini par se convertir. »
Ouh, ça sent la partialité tout ça
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@Pascal L
Nous ne disposons pas de la preuve de l’existence ou de l’inexistence de Dieu.On ne peut pas prouver une inexistence. Genre de phrase à des années lumière du monde scientifique. L’article parle d’école où l’on essaie d’inculquer un peu de connaissances et de logique scientifique.Voir l’exemple de la licorne rose invisible.Je réside dans un pays fortement religieux QI moyen de 82 oblige. De la propagande ça dépote. Un jours à un pasteur qui commençait à devenir gonflant je lui ai parlé de ma licorne rose invisible, il m’a dit que ça n’existait pas, je lui ai dit de ramener son dieu, je ramènerai ma licorne.On ne sait pas prouver une inexistance, dans tout les cas c’est à celui qui sort quelque chose d’extraodinaire à avoir de sérieuses preuves pour appuyer, sinon ça reste au niveau de la croyance.Période agréable quand je croyais au père Noël et à la souris pour les dents. On évolue, on vieillit.J’ai encore mon voisin qui à garé sa soucoupe comme un cochon, de vrais pieds pour conduire su sa planète.Comment c’est pas vrai ! Regardez donc sur google earth, vous verrez bien a un endroit quelque chose ressemblant à une soucoupe sur un toit. On voit plein de chose sur google earth, c’est pas celui qui à le voisin du cousin qui à vu l’ours, là des coordonnées suffisent. -
@sls0
Toujours avec l’argument de la théière de Russell ?Il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu, mais la foi repose sur le nombre incalculable de témoignages de la présence de Dieu. Ces témoignages restent des témoignages avec des erreurs d’interprétation et des mensonges, mais la méthode scientifique permet de les analyser pour garder un ensemble cohérent et convergent. Il en reste encore assez pour justifier des certitudes. La méthode historique procède de la même manière.Il n’existe aucun témoignage de la théière de Russell... -
@Pascal L
Comment expliques tu les textes sumeriens repris et deformés dans la Genese et dans presque tout l’ancien testament ?Comment expliques tu que les textes multi deistes soient devenus l’Histoire du Dieu Unique ?Que sont devenus les âmes des humains qui sont morts pendant des centaines de millier d’années sans connaitre le Dieu d’amour ou le même dieu vengeur et jaloux ? sans avoir été baptisés, ils sont dans les limbes ou en enfer ?As tu remarqué que plus personne ne voit de fantômes mais que tout le monde voit maintenant des soucoupes volantes... -
@sls0
« Nous ne disposons pas de la preuve de l’existence ou de l’inexistence de Dieu. » D’autant plus que cela est une hypothèse pure et simple, que seule la foi, croyance invérifiable, lui donne son fondement. -
@Pascal L
Faisons l’hypothèse que je prétende que Dieu est un éléphant rose volant et qu’un certain nombre de personnes plus ou moins azimutées ou malhonnêtes fassent le même constat. Est-il logique de penser que les éléphants roses qui volent existent ou bien que ce sont des dieux ?
La science ne permet pas d’analyser quoi que ce soit de ces propos et une personne peut parfaitement avoir eu une hallucination ou bien être une menteuse pathologique.
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@Pascal L
Le témoignage :Avec les progrès de la police scientifique pas mal d’innocents sont sortis des couloirs de la mort ou des prisons US.94% y étaient suite à témoignages.Des sociologues se sont penchés sur ce problème et l’on analysé avec une méthode scientifique style double aveugle, ect...Résultats : 16% des témoignages étaient vrais, ça veut aussi dire que 84% des témoignages sont non fiables.Prendre l’argument du témoignage pour argumenter pour une thèse est assez contre productif.Ce n’est que mon avis, ça compte pour du beurre. La bible pour moi n’a servit qu’à Josias et les prêtres à assoir leur pouvoir et garder les avantages.Avant Josias c’est de l’inventé pour justifier un présent c’est tout.Avant si une cité ou un pays disparaissait, c’était la faute du dieu local.Avec Josias c’est le peuple qui est devenu responsable, on sortait des critères de Josias, big, le malheur arrivait. La bible avant Josias ce n’est que pour appuyer sa parole au présent. Sacré écrit quand même la bible, 2700 ans après Josias elle sert encore toujours pour permettre au puissants de garder leurs avantages.Il y a pas 30’ on discutait des 3-4% de français qui vont à l’église en France et la multitude chez moi. Je lui ai dit qu’avant ici c’était des esclaves, que ce soit les anglais ou espagnols, ils ont appliqué le code noir français qui insiste lourdement sur l’éducation religieuse dans ces 4 premiers articles.Clovis s’il s’est fait baptiser, c’est qu’il n’avait plus besoin d’un peuple guerrier mais d’un peuple soumis.L’empereur Constantin avait assez vite compris les avantages pour les dominants de cette religion.Les guerres de religions qui ont fait des millions de morts, ce n’est que des guerres de pouvoir, des pauvres qui s’entretuent pour que les puissants puissent augmenter leur pouvoir.Toujours partant pour l’enseignement des religions à l’école ? Ce n’est qu’un avis insignifiant de ma part mais il m’est plus facile de trouver des arguments voir des preuves que pour affirmer le contraire. -
@Pascal L « Il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu »
Ah bon ? Et vous, vous venez d’où ? Qui vous a créé ?
La science la plus rigoureuse dit bien que la création spontanée n’existe pas, donc, comment avez-vous été créé ? -
« @Pascal L
»Il n’existe aucun témoignage de la théière de Russell."Si, je l’ai dans mon placard. Vous ne croyez pas aux miracles ? Mécréant, va ! -
@McGurk
« A vrai dire, on ne dispose pas non plus de la preuve que Jésus ait réellement existé »Vous dites cela de vous même ou on vous l’a dit ? Avez-vous fait les recherches nécessaires ? Si cela vous a été rapporté, à partir de quelles recherches cela vous a été rapporté ?Un grand nombre parmi ceux qui ont fait ces recherche en partant d’une position à charge se sont convertis. En particulier les Musulmans qui ont cherché la preuve de la falsification des Evangiles telle qu’elle est racontée dans la tradition musulmane.Des preuves sur l’existence de Jésus, il y en a beaucoup plus que vous ne pouvez l’imaginer.« Ouh, ça sent la partialité tout ça » Avant de vous faire un avis définitif, allez voir le film. -
@Pascal L
Il n’y a aucune preuve matérielle, aucune source directe et fiable. Tout ce qui est rapporté ne l’est que indirectement des décennies voire des siècles plus tard. On a aucune idée de l’époque à laquelle il a vécu - si c’est réellement le cas.
La Bible n’est pas une preuve parce qu’en fait ce n’est qu’un récit enjolivé de quelques évènements qui se sont réellement passés. Les rois-mages n’ont jamais existé, Hérode le Grand n’a jamais tué les nouveaux-nés, tout un peuple n’a pas été guidé par Abraham, le grand royaume d’Israël n’est qu’un mythe (il existait en réalité deux royaumes rivaux), David n’a jamais été roi, etc.
* « Un grand nombre parmi ceux qui ont fait ces recherche en partant d’une position à charge se sont convertis. »
Je ne vois là aucun rapport avec le sujet.
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@Syracuse
« Genre le Saint Suaire »Perso, pour que je me construise une certitude, il faut de nombreux éléments convergents et concernant le Saint Suaire, on n’est assez loin d’un grand nombre d’éléments convergents. Donc le Saint Suaire n’a aucune importance à mes yeux et l’Eglise ne dira jamais qu’il est le suaire de Jésus. Nous n’en savons rien, mais le Saint Suaire n’est pas caché, histoire d’entretenir une légende quelconque ou une théorie du complot. Vous pouvez donc aller le voir à Turin et vous faire votre propre opinion qui, de toutes façons, ne sera pas contestée par l’Eglise.Allez donc voir le film « Jésus l’enquête » qui sort le 28 février et vous aurez une liste plus complète de preuves et d’éléments convergents qui permettent de construire une certitude. Mais cela reste des preuves autour de Jésus et de la résurrection, vous n’aurez n’aurez rien d’autre que des témoignages concernant l’existence de Dieu. -
@McGurk
Alors ...Il y a bien un Rabin appelé Jésus, fils d’un charpentier nommé Joseph et d’une femme au foyer nommée Marie.Par contre, il n’est pas né dans une étable et je n’ai donné aucune instruction particulière à Gabriel (en même temps, lui et les consignes ...).Dieu. -
@eddofr
Bah justement c’est là que tout se complique : en dehors du fait qu’on ne sait pas si ça s’est réellement passé à cette époque, il y avait une trentaine de types qui portaient le même nom en ce temps-là. En plus, c’était la période des « prophètes », il y avait une foule de personnes se prétendant « messagers de Dieu ».
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@Syracuse
« Il y a un nombre incalculable de témoignages de la non présence de Dieu. »Je n’ai jamais rencontré notre président de la République. Dois-je déduire qu’il n’existe pas malgré le nombre de témoignages qui disent l’avoir rencontré. -
@Syracuse
C’est pas parce que j’étais absent que je n’existe pas !Merde, si on n’a plus le droit des passer du ou trois millénaires aux toilettes entre deux créations d’univers !!! -
@Pascal L
Il en va de même avec les fantômes, les petits hommes verts, les reptiliens, les voyageurs dans le temps, les vampires, les loups garous, les elfes, les trolls, les fées, aliens,...Beaucoup leur ont parlé, les témoignages sont émouvants, ils existent donc... tu crois que tous se connaissent ? quelle est la place de dieu dans le groupe ? -
@Pascal L
Bah tout dépend. Si vous parlez d’un président responsable qui fait son travail et non la promo de sa tronche, celui-ci n’existe pas.
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@pipiou3 « Bon revenons à la base de l’éducation sexuelle : vous avez été créé par la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule. »
Ok, mais ce spermatozoïde et cet ovule....ils viennent d’où ?
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@Jonas
D’un organisme unicellulaire qui s’est développé au cours de millions d’années en se diversifiant..., pourquoi ? tu croyais que la terre avait été créé il y a 5000 ans une semaine avant Adam et Eve ? Qu’avant il n’y avait rien ? -
Il faudra commencer par dire que pendant des centaines de milliers d’années, les hommes ont vécus sans dieu unique méchant, omniscient et jaloux.
Qu’une secte a perverti les poèmes multi deistes, il n’y a pas si longtemps ( moins de 3000 ans) et que les adorateurs de cette perversion se sont ramifiés en se plagiant ( le fameux dieu unique a mis quand même pas mal de temps a se faire connaitre... pour un être omniscient ça la fout mal...)Que les croyances n’ont été que des instruments politiques de conquête et de domination des peuples.Que la croyance se fabrique par la force et la coercition, qu’elle endort.-
@samy Levrai
« pendant des centaines de milliers d’années, les hommes ont vécus sans dieu unique méchant, omniscient et jaloux »Et vous pouvez toujours vivre aujourd’hui sans Dieu unique « méchant, omniscient et jaloux »Je me demande bien qu’est-ce qui pourrait vous faire aller vers un tel Dieu.En tout cas, le Dieu dont les Chrétiens témoignent aujourd’hui n’est que amour et nous invite à entrer dans cet amour, ce qui n’est pas trop désagréable. Si ce Dieu a mis tant de temps à se faire connaître, c’est que nous le cherchions au mauvais endroit (nous cherchions sans doute un Dieu « méchant, omniscient et jaloux » un peu trop à notre image). En tout cas aujourd’hui, il y a des centaines de milliers de témoignages de rencontres avec ce Dieu d’amour. Ce n’est sans doute pas suffisant pour vous convaincre, alors essayez de le rencontrer vous même.« Que les croyances n’ont été que des instruments politiques de conquête et de domination des peuples. » Oh que oui, mais personne ne vous empêche d’utiliser votre intelligence pour ne pas vous laisser entraîner dans ces voies.« Que la croyance se fabrique par la force et la coercition, qu’elle endort »Ce mécanisme n’a rien de religieux. Toutes les idéologies fonctionnent selon ce même mécanisme. Il est basé sur notre façon de vivre grégaire où l’appartenance au groupe est essentielle à notre bien être. Par ailleurs, nous sommes incapable de raisonner sur la totalité des informations qui nous parviennent et nous acceptons le « prêt à penser » du moment que ces idées sont émises par quelqu’un en qui nous avons confiance. D’où l’importance d’un leader charismatique pour faire fonctionner une idéologie (Hitler, Lénine, Mao...). Lorsque le leader meurt, il reste la coercition. -
@Pascal L
« Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».signé Jesus.Donc pas de religion dans l’école laïque, religion à l’église ou chez soi. -
@samy Levrai
L’histoire des religions fait aussi parti de notre histoire et permet d’expliquer des événements historiques. Comment comprendre la destruction de Jérusalem en 135 sans avoir une idée du contexte religieux de l’époque ? Comment expliquer les fortifications sur les villes de la Méditerranée sans comprendre le mécanisme des razzias dont le principe est établi par le Coran ? -
@Pascal L
Comment comprendre les guerres de religions en France, les querelles entre la royauté et la papauté, le Saint Empire, les rois très chrétiens qui bénissent la conquête de l’Amérique, délimitent le partage entre l’Espagne et le Portugal etcLe Coran n’établit pas le principe des razzias, il prend racine dans une société où les razzias sont pratiquées et les soumet à un droit plus strict.Sinon le principe du foncier en islam, c’est que la terre n’est pas une marchandise, mais un bien commun (soit bien de l’état, soit bien des tribus, la valorisation d’une terre donne cependant un droit de jouissance).Les razzias sont propres à des sociétés nomades. -
@Pascal L
Tu vois on y revient... ne pas confondre cours de religions et cours d’Histoire... d’un coté la croyance pure de l’autre une analyse.l’existence ou non d’un dieu unique ( ou pas unique) explique t il les fortifications ? les razzias ? les croisades ? le génocide amérindien ? etc ? est ce le vocabulaire ou les concepts qui t’échappent ?Est ce à cause d’un dieu que nous avons eu les guerres à travers l’Histoire ? tu l’as vu ? il t’a parlé ? il a construit des forteresses ? il a détruit Jerusalem ? -
@samy Levrai
ne pas confondre cours de religions et cours d’Histoire... Il me semble qu’il n’est pas proposé de donner des cours de religion mais d’histoire des religions, ce qui n’est pas du tout la même chose. -
@Rincevent
ca veut dire quoi la vie de Jesus , la vie de Mahomet , la vie de Noé versus l’Histoire des nations ? -
@samy Levrai
« l’existence ou non d’un dieu unique ( ou pas unique) explique t il les fortifications ? les razzias ? les croisades ? le génocide amérindien ? etc ? »Justement, vous procédez par amalgame. Que le Dieu soit unique ou pas n’a pas d’incidence dans l’histoire. Mais le fait que les Musulmans ait défini le Dieu unique comme une marque d’opposition au Christianisme est à l’origine de bien des guerres et des razzias. La justification de ces guerres est dans le Coran et nous ne pouvons pas l’ignorer pour comprendre ce qui s’est passé par la suite. Dès le 7ème siècle, les califes ont compris l’intérêt qu’ils pouvait tirer du Coran puis de la tradition pour leur expansion territoriale.« est ce le vocabulaire ou les concepts qui t’échappent ? » Pouvez-vous passer une minute pour traiter du fond et m’expliquer ce qui m’a échappé ? En quoi le fait d’avoir étudié le sujet me disqualifie à vos yeux ? Sur quels éléments indiscutables basez-vous la supériorité de votre position ?« Est ce à cause d’un dieu que nous avons eu les guerres à travers l’Histoire ? » L’homme n’a pas besoin de Dieu pour faire la guerre. Le Dieu guerrier n’est qu’une extrapolation anthropologique pour entraîner les troupes dans la guerre. Le Dieu des Chrétiens ne connaît pas la haine et nous demande d’aimer nos ennemis, il ne peut être tenu pour responsable.« il a détruit Jerusalem ? » La destruction de Jérusalem date de l’année 135. Ce sont les révoltes incessantes des groupes Juifs qui voulaient reconstruire le Temple qui sont à l’origine de la colère des Romains et donc indirectement de cette destruction. Ici aussi, la connaissance de l’histoire des religions est importante pour comprendre ce qui s’est passé. Il existe une nombreuse littérature religieuse dite intertestamentaire qui doit être lue pour comprendre la destruction de Jérusalem.« tu l’as vu ? il t’a parlé ? » Il existe de très nombreux témoignages de rencontres, et beaucoup sont disponibles sur youtube. Vous pouvez également lire les Evangiles qui sont des témoignages quasi-contemporain de Jésus (l’Evangile de Matthieu date de 37 et peut être tracé jusqu’à cette époque). C’est ce qui permet d’affirmer que ce Dieu là n’est qu’amour et qu’il ne connaît pas la guerre. -
@samy Levrai
« ca veut dire quoi la vie de Jesus , la vie de Mahomet , la vie de Noé versus l’Histoire des nations ? »Cette histoire a influencé l’histoire des nations. Il ne s’agit pas d’aller au catéchisme, mais de comprendre les traces que ces personnages ont laissé dans l’histoire. Pourquoi rester ignorant ? -
@Pascal L
Le problème est que rien n’est avéré... et même que quand on creuse on s’aperçoit que tout est supercherie... donc pas pour l’école. -
@samy Levrai
« quand on creuse on s’aperçoit que tout est supercherie » par exemple ?« donc pas pour l’école »Personne ne demande d’enseigner le catéchisme à l’école. Il se trouve que beaucoup d’événements historiques sont liés à l’histoire des religions. On ne peut comprendre l’histoire des razzias sur la côte méditerranéenne qu’en étudiant l’histoire de l’islam puisque celles-ci sont définitivement liées à des versets du Coran. L’histoire de l’islam telle qu’elle est enseignée par des historiens diverge largement de ce qui est enseigné dans les mosquées, il n’y a donc pas de risque de contamination de ce côté. Pour le Christianisme, les divergences sont quasi-absentes, mais l’école ne peut rien enseigner sur l’existence où la non existence de Dieu. Tout le monde a le droit de savoir que notre système juridique européen est largement inspiré de la règle de Saint-Benoît qui avait donc cours dans nos monastères les plus anciens (en particulier le droit à la défense et au pardon). Faut-il cacher cela comme une vérité honteuse ? -
@Pascal L
Par exemple, pas d’Adam et Eve, pas de Noé, pas de Moïse, pas d’exode, pas de trace de David ou Salomom, etc...Si tout le début est faux , tu crois vraiment que les suites construites sur du vent ( plagiats et inventions ) puissent avoir une quelconque crédibilité ?Est ce les religions ou les faits imputés aux religions que tu veux à l’école ? tu veux que les petits apprennent les croisades, les guerres contre les orthodoxes, les genocides amérindiens, les colonisations, l’esclavage, ..., comme étant des lègues chrétiens ? ou tu veux qu’ils apprennent les « miracles » qu’aurait pu faire le Christ ? -
@samy Levrai
Il faut comprendre qu’avant le 7ème siècle avant J.C. la transmission de la connaissance est uniquement orale. Or transmettre un traité de théologie le soir à a veillée est impossible. Il est nécessaire d’avoir un support qui peut être un mythe. Ce n’est pas le mythe qui est important, c’est sa signification. Le Mythe est le doigt qui montre la lune, regardons la lune et pas le doigt.« d’Adam et Eve, pas de Noé, pas de Moïse, pas d’exode, pas de trace de David ou Salomom » effectivement, il n’existe aucune trace historique de ces personnages et de ces événements et cela n’a aucun intérêt. En général le mythe s’appuie sur une part de vérité, mais nous ne savons pas réellement où elle se trouve. De toutes façon, ce n’est pas le plus important. Dans le livre de la Genèse, ce qui compte, c’est la miséricorde et l’amour de Dieu qui transparaît dès le premier chapitre de la Genèse. C’est d’ailleurs par cette miséricorde que ce mythe se différencie de mythes précédents. Pour des personnages plus récents comme David ou Salomon, il y a probablement existé des personnages de ce nom pour laisser une telle impression, mais nous ne connaissons ni l’endroit, ni le contexte.En fait le Judaïsme n’est né qu’au 7ème siècle avant J.C. lorsque la Torah a été mise par écrit sous le règne du roi Josias. La suite est beaucoup plus historique. La Bible n’est en aucun cas la parole directe de Dieu, mais une compilation de témoignages qui n’ont que la valeur de témoignage dont la seule partie importante est lorsque ces témoignages parlent de Dieu. Ce qui compte est la convergence entre ces témoignages et les témoignages contemporains. Ces témoignages n’ont jamais cessés depuis l’antiquité et dressent un portrait de plus en plus précis.Personne ne demande à l’école de traiter de sujet non corroborés par la science. L’enseignement de l’histoire de la religion n’a de sens que lorsque celle-ci interfère avec l’histoire tout court. Parler d’Adam et Eve ou de l’exode dans l’école laïque n’a pas de sens. Mais expliquer comment Muḥammad et ses successeurs ont utilisé la prédication religieuse pour unir des troupes disparates et se lancer à la conquête du monde, cela a du sens. Expliquer les mécanismes d’asservissement des grandes idéologies pour gagner le pouvoir, cela a du sens. Le Marxisme n’est, sur ce plan pas très différent de l’islamisme et pouvoir les rapprocher, cela a du sens. Faire la différence entre un gnosticisme et un messianisme cela a aussi du sens, car le niveau de menace pour l’humanité n’est pas du tout le même.« tu veux que les petits apprennent les croisades, les guerres contre les orthodoxes, les genocides amérindiens, les colonisations, l’esclavage, ..., comme étant des lègues chrétiens ? » Là, vous êtes en train de me démontrer que vous avez besoin d’un enseignement de l’histoire des religions, histoire de ne rien mélanger.« ou tu veux qu’ils apprennent les « miracles » qu’aurait pu faire le Christ ? » Cela n’a pas sa place en histoire des religions à l’école. Nous ne savons rien d’historique sur ces miracles et nous n’avons pas besoin de le savoir, mais ils ont tout de même largement impressionnés ses contemporains, vu l’impressionnante littérature dite intertestamentaire. Les miracles du Christ continuent d’attirer les foules aujourd’hui. Pour vous, cela n’a pas de sens, mais pour les malades qui reçoivent encore aujourd’hui une guérisons, cela a du sens. Et si le Christ guérit encore aujourd’hui, il pouvait bien le faire il y a 2000 ans. -
Dans les écoles publiques, l’histoire et la philosophie sont enseignées, et ces deux matières donnent suffisamment d’éléments aux élèves studieux pour qu’ils connaissent l’histoire des religions.
D’autres questions ?-
@Diogène
accessoirement le domaine est si vaste qu’il faudrait sans doute une dizaine d’heures pour en donner une esquisse.Sans compter que de nombreux sujets en rapport, importants, ne font pas consensus.Mythologie grecque, romaine, expansion du christianisme et de l’islam sont de bonnes bases.Et ces sujets sont déjà enseignés. -
Ce n’est pas une proposition que vous introduisez, c’est un véritable guêpier.
En France l’Etat a mis le fait religieux du seul ressort de la sphère privée. Je vois mal un ministère de l’éducation faire un choix et prescrire des programmes et des textes. Par ailleurs, comme le souligne Diogène, la philo et l’histoire suffisent largement à éclairer la chose.Voulez-vous introduire les guerres de religions dans les écoles ? Il y a eu assez d’incursions (ou de tentatives) récemment pour ne pas en rajouter.Votre projet est tout à fait farfelu, voire dangereux pour la paix sociale. Paix sociale qui se porte assez mal, il faut le dire.-
@Jason
Il ne s’agit pas d’introduire le fait religieux comme le font déjà les écoles privées. Il s’agit plutôt d’introduire les connaissances scientifiques sur une religion (histoire, archéologie, linguistique, philologie...) L’enseignement des prêtres, Imams, chamans, Bonzes... restant du ressort de la religion concernée.« Voulez-vous introduire les guerres de religions dans les écoles ? »La question a du sens, mais faut-il arrêter d’enseigner les théories de Darwin lorsque celles-ci heurtent la conscience de quelques fondamentalistes. Toutes les religions ne sont pas égales devant la science et cela pose effectivement un problème. Peut-on enseigner que Muḥammad était encore vivant en 634 (4 documents historiques attestent sa présence à la bataille de Gazza cette année là) alors que la tradition affirme qu’il est décédé en 632 ? Peut-on enseigner que la langue et l’écriture du Coran n’existaient au 7ème siècle que dans le nord de la Syrie et non dans le sud de l’Arabie où se trouve la Mecque ? Faut-il choisir entre la vérité scientifique et la croyance ? J’ai beaucoup de respect pour les Musulmans, mais la science me dit qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans leur croyance. Le respect que j’ai pour eux veut que je ne cache pas la vérité que je connais. Le Christianisme a beaucoup évolué dans sa compréhension de Dieu avec les découvertes scientifiques. Après tout, tout le monde a le droit de se tromper, mais persévérer est diabolique.S’il cherchent vraiment Dieu, la science doit être une aide. Dans le cas contraire, il ne s’agit plus d’une religion mais d’une idéologie de prise de pouvoir et cela doit être combattu avec d’autres moyens.« voire dangereux pour la paix sociale » Mais la paix sociale est déjà menacée si nous ne faisons rien. Aujourd’hui, le programme des Frères Musulmans qui détiennent un tiers des mosquées française et la prise du pouvoir et l’application de la charia pour tous. L’enseignement de ce que nous connaissons de la vérité est une arme contre cette tentative hégémonique.Le grand philosophe musulman Abuhamid Al-Ghazali (1054-1111) ne reconnaissait qu’une seule science : la science religieuse et rabaissait le reste à de simples techniques utilitaires subordonnées à la science religieuse. D’une certaine manière, il a résolu toutes les incohérences que l’on peut trouver dans l’islam. Si nous voulons réellement la paix sociale, il faut supprimer l’enseignement de touts les sciences et en particulier les sciences dures.Les élus ont déjà démissionné devant le problème par réflexe de conservation de classe. Il est temps de ressortir la citation de Churchill : « Vous avez eu à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre. » -
@Pascal L
Bonjour,Je vous remercie de votre commentaire.Vous parlez de la science pour accompagner la connaissance des religions. Et donc, la méthode scientifique étant (théoriquement) neutre, car seule la vérité des faits compte, cette méthode serait utile dans l’introduction de l’étude du fait religieux dans les écoles ; si je vous ai bien compris.Mais vous oubliez la foi. Et là, la science disparait, étant remplacée par la croyance, qui, elle, nie l’évidence scientifique (mais c’est un choix). Vous aurez des débats sans fin sur les preuves scientifiques à la recherche de la vérité (histoire, anthropologie, linguistique) opposées aux croyances, aux coutumes, aux rites, aux sectes.L’introduction de l’étude des religions dans les écoles élémentaires ou dans le secondaire fait face à de nombreuses difficultés. Il faudra laisser cela au niveau universitaire. -
@Jason
Une croyance qui efface une loi scientifique ne peut être de la foi. Le scientifique et le croyant sont à la recherche de la vérité et cette vérité n’est pas multiple. La vérité du scientifique se mesure et cela permet d’être assuré lorsque des lois scientifiques sont découvertes. Il ne peut pas alors y avoir une vérité autre qui modifie la loi découverte par la science. La science n’est malgré tout, pas toujours assurée de détenir la vérité et crée des théories qui peuvent être critiquées, modifiées, consolidées... Le principe même d’une théorie scientifique est qu’elle est réfutable.Ce que nous savons de Dieu est qu’il n’est pas mesurable, ce qui fait qu’il n’est pas possible de démontrer avec la science qu’il existe ou qu’il n’existe pas. La certitude que l’on peut avoir de son existence ne repose pas sur la science mais sur le nombre incalculable des témoignages de son existence. Mais cela reste des témoignages avec leur valeur relative et leur dose d’interprétation et parfois de mensonge. La méthode scientifique peut alors être utilisée pour faire le tri et obtenir une idée cohérente à partir d’un ensemble convergent de témoignages. C’est ainsi que le christianisme s’est constitué (avec parfois des retours arrières et des hésitations car tout le monde ne comprend pas la méthode scientifique).Je pense que toute déclaration religieuse qui s’oppose à une loi scientifique est fausse (mais rien n’interdit en principe de s’opposer à une théorie). Cela ne veut pas dire qu’il faut jeter toute la religion, mais que nous pouvons mieux faire. Si la religion s’oppose à ce changement, cela signifie que cette religion est construite sur un mensonge.Les religions qui s’oppose aux théories de Darwin jouent sur le mot « théorie ». Nous savons aujourd’hui que ses théories ne sont pas suffisamment justes pour devenir des lois, mais suffisamment proches de la vérité pour qu’on ne puisse les réfuter que partiellement.Tout cela est en définitive assez complexe et le débat est normal. -
@Pascal L
Oui, mais à ceci près que la vérité religieuse est basée sur le dogme qui s’appuie sur les miracles et les écritures. -
@Jason
La vérité religieuse est basée sur les témoignages, de la même manière que la vérité historique.Le dogme est lui-même basé sur les témoignages. Si Dieu ne se manifeste pas aux hommes, toute religion devient purement humaine. Les écritures sont du domaine du témoignage et les miracles du domaine de la manifestation de Dieu aux hommes. Les miracles ne s’adressent qu’à un individu en particulier, vous n’êtes donc pas concerné, mais cela fait forcément beaucoup d’effet sur la personne qui reçoit une guérison. Rien n’interdit ensuite à cette personne de témoigner et rien ne vous oblige à y croire. Vous êtes libre et vous construisez vous-même votre vie en choisissant entre le bien et le mal, entre l’amour et la haine. -
* « Pourquoi ne pas introduire l’histoire des religions dans les écoles publiques ? »
Parce que l’école c’est l’école. C’est un lieu d’apprentissage des connaissances élémentaires pour donner aux jeunes les armes pour arriver plus tard sur le marché du travail.
Et des connaissances, il y en a un paquet à assimiler. Tellement que les professeurs ont un mal fou à tout nous apprendre correctement et son obligés de faire des concessions sur le programme.
La religion n’a pas sa place dans l’apprentissage des connaissances de base. C’est un élément strictement privé qui ne regarde que les personnes qui la pratiquent. C’est un corps étranger et il doit rester en dehors de ce lieu.
Avec la recrudescence de « la foi » de certains pans de la population - toute religion confondue -, la montée du terrorisme et du prosélytisme, il serait très dangereux de passer outre. Cela pourrait détourner l’école de son devoir élémentaire et contribuer à l’embrigadement d’une partie des jeunes.
C’est bien pour ça que la règle pour les professeurs est « pas de politique ni de religion ». Et c’est tant mieux.
* "Aux laïcards et aux tenants de la mixité sociale, je dis : « L’ignorance est la plus importante des inégalités, ne vous trompez pas de combat ! » Le maître d’école anticlérical de la IIIème République est depuis longtemps descendu de son estrade. Le curé de campagne a de son côté remisé sa soutane. A la mixité sociale qui est un mythe, source de l’échec de l’école républicaine, jouons la carte de la mixité intellectuelle. Une connaissance objective et distanciée des religions éveillera l’esprit critique des enfants et des adolescents.«
Le manque de temps est le plus grand problème. Et puis avec tout ce qu’on devrait apprendre et qu’on a pas le temps d’apprendre justement, ce genre de sujet serait toujours en dernier.
D’autre part, jusqu’aux grandes écoles/universités, les étudiants ne sont pas assez matures et trop influençables pour avoir un point de vue objectif et un esprit critique.
Si vous voulez introduire quelque chose de nouveau à l’école, il faut regarder par exemple du côté de l’Allemagne : les élèves parlent déjà d’entreprises et montent des »projets" au collège à ce propos, sont autorisés à faire des stages significatifs toute au long de leur scolarité pour comprendre à quelle sauce ils se feront bouffer et découvrir un métier (apprendre aussi ce qu’est le vrai travail), etc.
Ca c’est vraiment utile, préparer l’avenir...
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@McGurk
Vous êtes très à la mode. Pour vous, préparer l’avenir c’est le préparer seulement dans l’esprit de l’économisme.
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@Pierre Régnier
Non. L’enseignement n’est pas tourné exclusivement vers l’économie sinon on aurait pas autant de matières à étudier et de savoir à connaître. Ma culture générale a été complétée - et c’est d’ailleurs toujours le cas - par tous les articles de journaux aux sujets très divers.
Pour ma part, j’aurais largement préféré - au lieu qu’on nous bassine à nouveau avec les religions - être au courant des pratiques/orientations du marché du travail et avoir pu très tôt toucher du doigt les métiers que de découvrir ça au dernier moment comme un con.
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@McGurk
Je n’ai pas dit que l’enseignement était tourné entièrement vers l’économie mais vers l’économisme, cette triomphante philosophie qui, après les renoncements de la Gauche, fait de la seule réussite économique le sens de la vie des individus.
Je maintiens que les diverses formes de spiritualité religieuse doivent être enseignées à l’école, faute de quoi l’islamisation de la France va continuer à s’amplifier dramatiquement, avec l’aggravation de la criminalité religieuse qui en découle inévitablement.
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@Pierre Régnier
Que vous suiviez des cours via un parcours personnalisé après le lycée pourquoi pas. Que ce soit mis directement dans le programme, avant ou après ce stade, certainement pas.
Vous confondez l’erreur stratégique monumentale de ne pas avoir voulu et su encadrer les nouvelles religions, à cause du je-m’en-foutisme des autorité, et la culture générale.
D’autre part, la criminalité religieuse - dans un contexte de sa maîtrise par l’Etat - est normalement jugulée par l’intégration sans distinction des individus et leur accession par le travail. Sinon, les gens se replient sur leur identité religieuse et s’engage dans le communautarisme religieux.
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@McGurk
Vous pensez vraiment que les assassins musulmans de l’école juive de Toulouse, de Charlie Hebdo, du magasin casher de Vincennes, du Bataclan, de Nice, de Saint Étienne du Rouvray... n’auraient pas commis leurs actes s’ils avaient été « intégrés sans distinction » et s’ils avaient eu « accès au travail » ?
« L’erreur stratégique monumentale de ne pas avoir voulu et su encadrer les nouvelles religions à cause du je-m’en-foutisme des autorités » est bien réelle mais, justement,
plutôt que de nier la théologie criminogène, enseigner de qu’elle fut et ce qu’elle est dans les différentes religions me paraît être, aujourd’hui plus que jamais, le meilleur moyen de sortir de ce « je-m’en-foutisme ».
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Bach a prouvé que Dieu existe. Signé d’un incroyant.
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@Aita Pea Pea
Bach m’a fait trouver la foi. Sa musique nous montre que nous pouvons avoir une approche de la Bible qui passe par le cœur. Il m’a fait relire la Bible avec un autre regard. -
@Pascal L
Dommage que vous ne soyez pas un lecteur assidu de Vatsyayana
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@Pascal L
Bach jouait des commandes et de ses envies (géniales) .Était t’il croyant ,je n’en sais rien .
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@Aita Pea Pea
Oui, il était croyant. Il était Luthérien et avait fait des études de théologie. Ses œuvres étaient des commandes, certes nécessaires pour en vivre, mais toutes ses œuvres transpirent sa foi. Son commentaire musical va bien au-delà dans l’expression de sa foi de ce qui lui était demandé et bien au-delà de ce que pouvaient faire ses collègues. Il a écrit par exemple environ 150 préludes de chorals pour orgue seul qui sont des commentaires musicaux des chorals Luthériens. Il est étonnant qu’à chaque fois, il arrive à nous amener par le cœur et sans paroles sur ce qui fait l’essentiel du texte, souvent un extrait des psaumes. Pour celui qui est capable de lire sa musique, il va aussi retrouver des symboles chrétiens qui se superposent (la trinité, la croix...)Il avait fait un appel du pied pour entrer dans l’église catholique, mais ceux-ci n’avaient rien compris. Une partie des 21 préludes de chorals dit « chorals du dogme » expriment une foi catholique. -
@Pascal L
Merci de cette réponse Pascal. Je cherche une biographie de Bach . Pourriez vous m’en conseiller une ?
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@Pascal L
J’envie votre béatitude et vos certitudes. Pratiquez bien votre religion et soyez bienveillant envers vos semblables.Pour ma part je reste dans le chaos ambiant, souffrant de ce que Pascal appelle « la misère de l’homme sans Dieu », misère en somme très supportable. Et, comme le soulignait Stéphane Hessel, je me débrouille très bien tout seul. -
Bach m’a fait trouver la foi.
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@Pascal L
Je déteste absolument l’oeuvre de Cioran, mais de temps en temps, il a des formules assez heureuses, et je suis bien obligé de le reconnaître. Il écrit quelque part, peut-être bien dans Les syllogismes de l’amertume, que la dette de Dieu vis-à-vis de Jean-Sébastien Bach est immense, et il n’a pas tort s’il faut en croire ce que vous venez d’écrire.De fait, si on supprimait des siècles de musique religieuse sublime, toutes les cathédrales gothiques et des dizaines de milliers de peintures géniales qui nous FONT VOIR les personnages de l’histoire sainte, la scène de la crucifixion et même Dieu et ses anges in paradisum, je doute fort qu’il pût encore se trouver des gens pour adhérer à ces fictions qui ne diffèrent en rien de celles, plus complexes et plus fascinantes encore, de la religion des anciens Egyptiens.
Or, il ne me faut pas plus de vingt minutes pour être au Louvre et VOIR à profusion des anges, la Sainte-Vierge et son nourrisson, Sainte-Catherine ou Saint-Denis à qui on coupe la tête, Jésus sur sa croix, etc. Quand je suis là-devant, j’y crois, mais plus du tout quand, étant sorti, j’attends sur le quai l’arrivée du premier métro : le réel n’est pas la fiction.
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@Christian Labrune
Bonsoir Christian. Il me suffit d’une minute pour écouter la messe en Si d’un ensemble baroque ...Pour moi béotien de province .
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@Aita Pea Pea
« Je cherche une biographie de Bach »Personnellement, j’ai celle de Roland de Candé appelée tout simplement « Jean-Sebastien Bach », Edition du seuil. Elle date de 1984 et est bien faite, mais vu la somme de travaux qui a du sortir depuis, on devrait trouver des ouvrages plus complets aujourd’hui. -
@Jason
« misère en somme très supportable » Oui, cette misère est compensée par la liberté que vous pensez avoir. N’ayant rien au-dessus de vous, vous pouvez tout vous permettre, sauf que tout ne laisse pas que du bonheur dans votre cœur. En me soumettant aux contraintes de l’amour inconditionnel, j’en retire une grande joie durable et c’est vraiment précieux.Je n’ai pas acquis mes certitudes en une fois. Il s’agit au départ d’un travail sur la Bible, mais en laissant faire Jésus, on finit par le rencontrer. J’ai même reçu une guérison que je n’avais pas demandé. Ce n’était pas pour mon confort, mais plutôt pour laisser une signature bien matérielle d’une première rencontre. Il ne m’est plus possible d’oublier. -
@Pascal L
Est-ce que vous pouvez lui demander pourquoi il va a guéri vous et laissé mourir tant d’autres,
êtes-vous un élu ?
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... enseigner la religion a l’école, c’est donner le menu a quelqu’un d’affamé. il choisira automatiquement le plat le plus copieux, même s’il est manifestement pas bon.
Si la religion est enseignée a l’école, demain nous sommes tous musulmans....en conclusion, enseigner la religion a l’école ne peut se faire que si tout le monde mange a sa faim... et c’est pas demain la veille !-
il choisira automatiquement le plat le plus copieux, même s’il est manifestement pas bon.
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@HELIOS
Ce que vous écrivez me rappelle l’aventure des Jésuites en Chine au XVIIe siècle. Il y allaient pour convertir les Chinois. Comme ils avaient appris la langue, qu’ils étaient fort habiles, ils disaient aux Chinois : le christianisme, c’est à peu près comme le confucianisme - ce qui n’était pas tout à fait vrai, et Rome finit par s’en émouvoir !- mais en plus, nous vous apportons le salut personnel et la vie éternelle en paradis, ce que les religions de l’extrême-Orient ne prévoyaient pas. L’offre était beaucoup plus alléchante et les conversions furent nombreuses. Jusqu’à ce que l’Empereur se rendît compte que le Dieu des chrétiens siégeait bien au-dessus de lui, ce qui n’était pas du tout acceptable dans les conceptions politiques de l’Empire du Milieu ; on le fit bien voir -et assez durement !- aux Jésuites comme à ceux qu’ils avaient réussi à convertir.Il faut dire que les soixante-douze vierges du Paradis d’Allah, c’est assez tentant, mais il reste un doute sur la traduction - ce n’est pas moi qui trancherai !- certains disent en effet, qu’il s’agirait plutôt de soixante-douze grains du plus beau raisin.
Dans une telle hypothèse, le raisin étant très laxatif, la perspective de passer l’éternité au petit coin devrait quand même faire réfléchir. Pauvres jihadistes ! -
@Christian Labrune
J’aime beaucoup votre conclusion -
C’est déjà fait, mettez-vous à jour : on étudie déjà l’histoire des principales religions au collège.
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On étudie déjà l’histoire des religions à l’école publique mais en trichant comme dans les médias du « service public » : on présente comme également inoffensives les grandes religions qui attribuent au Dieu des croyants juifs et chrétiens des ordres et des actes de barbarie en les limitant à une société d’il y a 3000 ans, et l’islam dont le Dieu commande lui aussi des actes de barbarie mais présentés comme valables à l’avenir jusqu’à la soumission totale des peuples de la terre à cette religion.
D’où les centaines de millions de victimes de l’islam en application de sa théologie criminogène.
Régis Debray, qui a mis cette conception et cet enseignement à la disposition de politiciens irresponsables, sans spiritualité laïque et intellectuellement paresseux, a raté l’occasion de faire introduire à l’école une réflexion séreuse sur la violence religieuse.
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@Pierre Régnier
« les centaines de millions de victimes de l’islam » .... vous êtes sûr ?
Combien de de milliards de victimes du christianisme ? -
@pipiou
L’autocritique historique étant exclue du monde musulman nous n’aurons a jamais que des vues dites islamophobes .Comme c’est pratique chez les fachos islamiques .
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@pipiou
Votre commentaire, pipiou, est l’expression même de l’ignorance dramatique qui règne en France sur les religions ;
De l’entêtement, aussi, à ne pas en sortir.
Mais vous en êtes moins responsable que, depuis des années maintenant, nos gouvernants, de droite comme « de gauche ».
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Si Jésus (Paix et Salut sur Lui) s’était contenté de prêcher la bonne parole et ne s’était pas attaqué aux marchands du Temple, il n’aurait eu aucun problème. On ne peut enseigner la religion sans aborder certains sujets qui risquent de piquer les marchands du Temple des temps modernes qui contrôlent le marché mondial de la finance............
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@Cyrus
« Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum »
à vrai dire, je viens d’apprendre cette formule de politesse.
Salam. -
Le fait religieux est déjà enseigné dans le cadre de la philosophie et dans les cours d’histoire pour le secondaire, si on veut aller plus loin il faudrait prendre du temps sur d’autres matières.
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@Decouz
D’autant plus qu’il faudrait voir large, il y a le choix dans les histoires (en vrac) :
Bouddhisme, Judaïsme, catholicisme, islam, protestantisme, orthodoxie, shintoïsme, vaudou, religions nordiques, hindouisme, caodaïsme, taoïsme, les divers animismes,....Bref, tout ce que les être humains ont pu inventer pour tenter de conjurer leur peur de la disparition dans le néant.
Disparition, en fait bien consolante. Je sais qu’un jour ce sera pour moi la fin du monde, un « sommeil » définitif, sans rêve.
J’espère que ce moment sera le plus tard possible, et que j’arriverai à cet instant en bon état (j’ai prévu le cas contraire, j’habite à 3 km de la frontière franco-suisse...).
J’assume ma finitude absolument sans angoisse : au moins je ne crains pas de finir dans la grande poêle d’un quelconque diablotin. -
@Cyrus
ça veut dire quoi « religion comparée » ? Ce serait comme comparer deux machines à laver ? -
@pipiou. Chez les (presque mais pas vraiment) sceptiques du Québec, on voyait débarquer régulièrement tel ou tel illuminé qui proclamait qu’il venait d’inventer un nouveau modèle de dieu, qui n’avait plus les défauts de l’ancien... Achetez ! Achetez !
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@Cyrus
La religion n’évolue guère ou, si l’on préfère, compte tenu de l’entêtement des croyants à s’enfermer dans la seule attitude irrationnelle, en refusant de réfléchir à ce qui les conduit à la violence, disons qu’elle évolue pour le pire.
Voyez ci-dessus : rappeler le rapport historique très concret entre l’islam et la violence, ça provoque une grosse plaisanterie, c’est tout.
Ce qui a beaucoup évolué vers le pire, ces dernières années, c’est donc surtout le rapport à la religion. Après le militantisme pro-islam de la fausse gauche c’est maintenant au sein même du gouvernement qu’on milite pour la consolidation, le financement et l’extension, en France, de la plus criminogène des religions.
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« Pourquoi ne pas introduire l’histoire des religions dans les écoles publiques ? »
Oui, en effet, pourquoi pas ? Mais par où commencer ?
Tout être humain accédant à la conscience ne peut ignorer la question ultime : « Qu’est l’Univers ? Existe-t-il de toute éternité et pour toute l’éternité ? Ou bien a-t-il été créé par un »dieu« ?
L’archéologie nous enseigne que, quelle que soit la façon dont Néandertal (on en est moins sûr pour lui) et Cro-magnon ont répondu à cette question angoissante, elle s’est traduite par une certaine spiritualité dont une manifestation est l’inhumation des morts.
Ensuite, les civilisations mésopotamiennes et égyptiennes furent polythéistes (exception faite de la parenthèse Akhenaton).
Le peuple Juif devint le premier peuple monothéiste sur la base de la bible révélée à un groupe humain spécifique par un »dieu« à l’existence improuvée.
Il en va de même avec le christianisme et son nouveau testament apporté par Jésus dont on n’a aucune preuve historique de son existence.
Enfin, à travers le coran, Mahomet crée l’islam dont il dit que cette nouvelle religion révélée est l’aboutissement des deux précédentes ce qui est proprement impossible tant elle contient de régressions.
Ainsi, aucune religion ne peut apporter aucune réponse scientifique à la question ultime. Les suivre ne conduit qu’à un salmigondis de croyances oiseuses et, parfois, dangereuses.
Aussi, l’être humain avisé se satisfera d’être agnostique tandis que les athées ne demeurent que des croyants a contrario.
Ceci, développé, peut-il être enseigné dans nos écoles publiques ? ? ?...
Le IIIe millénaire sera agnostique ou ne sera pas !
http://www.sincerites.org/article-le-iiie-millenaire-sera-agnostique-ou-ne-sera-pas-39212053.html
Caricature de »dieu".
http://www.sincerites.org/2015/04/caricature-de-dieu.html
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@Jean-Pierre Llabrés
Ben par le début...
D’après ce que je sais, les premières écritures, c’est quoi :
1) Des livres de compte...
2) ...
3) Des livres sur les rites et les mythes, comment bien faire pour que..., etc... -
Pourquoi pas ? Tous les dieux sont par définition immortels et les deesses aussi (l’agalité des sexes déjà avec Aphrodite et Apollon....
Pas de problème pour les familles athées, ça ne les dérangera pas ces histoires, mais les familles dans lesquelles on inculque aux enfants qu’il n’y a qu’un dieu...le leur bien sûr, vont voir leur fils ou leur fille contester les enseignements familiaux....ou mieux se procalmer dieu eou deesse à leur tour, cela n’aurait rien d’extraordinaire...
Vivent les dieux éternels, vivent les milliers de religionsCet enseignement ne contreviendra pas à la laïcité....qui n’est pour ni contre aucune croyance
Laïcité, enjeux mondiaux, liberté de la femme, Républiques sociales http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=222
Au fait, faut il parler de croyance ou de crédulité ?-
Pourquoi pas ? Tous les dieux sont par définition immortels et les deesses aussi
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@C BARRATIER
En tant que dévot de la déesse Hathor, surtout quand elle prend l’apparence de Sekhmet, je suis scandalisé de cette façon d’ostraciser les dieux de l’ancienne Egypte. Il y meurent aussi bien que les hommes. L’un des plus considérables d’entre eux est Osiris, et Osiris est un dieu mort, tué par son frère Seth. Au reste, Il est souvent représenté enserré dans des bandelettes, comme une momie, et il règne sur le royaume des morts, la Douât, que la barque du soleil traverse toutes les nuits. Vous néantisez Osiris qui est au centre de ma religion, et pour moi c’est presque un blasphème. -
elle va couper les couilles de Jupiter !
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@kelenborn
Il faut les couper et les recouper, et sans tarder. J’ai souvent représenté à des gens qui avaient fait la sottise de fonder une famille qu’ils devaient faire chaponner les garçons. Sur l’enseigne des barbiers de Naples qui, jusqu’au XVIIIe siècle, s’occupaient à fabriquer des castrats, on lisait souvent : « ici, on améliore les petits garçons ». Tous, il est vrai, n’ont pas une belle voix, mais on n’aurait plus besoin de recourir à des interprêtes qui se torturent les cordes vocales pour chanter dans la tessiture des soprani. Les choses en deviendraient plus naturelles. Et, à l’âge adulte, ils ne risqueraient plus de se comporter, odieusement, comme un certain nombre de ceux que vous avez cités. La pureté des moeurs y gagnerait grandement. C’est l’essentiel. -
à l’auteur,
Il me semble que la première personne intéressée par la question des religions, c’est Dieu lui-même. Avant de rien entreprendre, Il conviendrait d’avoir son avis. Par conséquent, l’interroger, lui demander de formuler des propositions raisonnables.Ce que je suggèrerai donc, c’est de créer une commission à l’Assemblée nationale, qui serait chargée de normaliser les relations de la République avec Dieu.
La première chose à faire est de le convoquer. Rédiger une convocation en bonne et due forme, qui sera transmise par les instances les plus représentatives de chaque religion.
Il me semble qu’on pourrait même, pour mettre Dieu en confiance, et parce qu’on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre, lui proposer la présidence de cette commission puisqu’il y serait, selon toute logique, le doyen.Faute d’une réponse précise, et dans un délai qui reste à définir, on pourra considérer à bon droit que la question de Dieu ne sera plus jamais à l’ordre du jour. On ne peut quand même pas se permettre d’attendre Godot jusqu’à la fin des temps ! S’il nous fait le coup de ne pas répondre, comme dans pièce de Beckett, ou bien c’est qu’il nous méprise, ou bien c’est qu« ’il n’y a pas d’abonné à l’adresse.... », comme disent les services du téléphone. Auquel cas -il ne faut quand même pas se foutre du monde !- c’est qu’il n’existerait pas, et la question serait réglée définitivement.
Il faudrait lancer une pétition dans les meilleurs délais, qui oblige nos députés à se saisir de cette importante question. Il me semble que si on s’y mettait immédiatement, le problème pourrait être résolu avant l’été.
Pendant que j’y suis : y aurait-il quelqu’un sur ce forum qui pût me communiquer le numéro de téléphone de Dieu ; de préférence, celui de son portable : je n’ai pas envie de tomber sur la petite musique d’un standard où l’on m’avertirait d’un temps d’attente fantaisiste. Je suis tout à fait disposé à lui dire deux mots dès que je serai en mesure de l’appeler - et de vous tenir au courant, cela va de soi ! Merci.
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@Christian Labrune
Impossible. Dieu à la 1000G et est connecté sur Paradis Télécom.
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Impossible. Dieu à la 1000G et est connecté sur Paradis Télécom.
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@McGurk
Je ne comprends pas votre objection. Mon provider, c’est Numericable, mais je peux communiquer sans difficulté avec des gens qui dépendent de Free ou d’Orange ; je ne vois donc pas ce qui m’empêcherait d’appeler Dieu sur ParadisTelecom.frVous dites qu’il « a la 1000G ». Je ne comprend pas. J’ai bien entendu parler de 4G, mais mon téléphone, dont je ne me sers pour ainsi dire jamais, est tout à fait rudimentaire. Une fois par an en moyenne je suis témoin d’un accident sur la voie publique m’obligeant à appeler les pompiers, mais je puis vous assurer que ça marche à tous les coups.
J’ai l’impression que vous êtes en train de me faire marcher. Vous l’avez, le téléphone de Dieu, ou ne l’avez-vous pas ? Là est la question. Si l’avez, ne croyez pas que je puisse entrer dans une espèce de marchandage pour l’obtenir, pas même pour un euro.
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@Christian Labrune
Je ne suis pas certain qu’il y ait une antenne-relais pour transmettre les signaux des téléphones vers une autre dimension^^
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@Christian Labrune
Parce que tu crois que j’ai que ça à foutre de te répondre au téléphone ?T’es gentil tu passes par mon secrétariat, t’as le choix j’ai des annexes à Rome, Jersalem, La Mesque, Londre, New York, Salt Lake City ...Normalement, je devrais être disponible 37 secondes le 21 juillet 3613 ALPCQPEMF [Après le petit con qui prétendait être mon fils], à 1 ou 2 secondes près ...Dieu -
@Christian Labrune
La laïcité et la loi de 1905 ont été coçue pour que l’organisation de la vie publique et de la société soit faite en dehors et a l’abri de tout dogmes religieux.L’idée de propagande du fait religieux dans l’école est donc totalement, absolument, terriblement con !!!!
A coté de ça je me dois de vous dire que Dieu est mort, J’avais eu l’occasion de le rencontrer par hasard, et après que je lui ai dit ce que je penser de lui et des milliards de cons qu’ils avait manipulés, , il s’est tiré une balle dans la tronche.
Si vous pensez que c’est souhaitable peut être faudrait-il diffuser l’info !?
Avant qu’il ne meure, je lui avait demandé ce qu’il faisait avant de Déclencher le BIG Bang.
Et bien : Il se Branlait !
Une question continue de me Hanter, était-il droitier ou Gaucher ?
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@Esprit Critique
Ce que vous écrivez me rappelle qu’un vieil ami, depuis très longtemps décédé, m’avait raconté qu’avant la guerre, dans les années 30, Dieu était très souvent au 122 rue de Provence, pas loin de la gare Saint-Lazare. Il l’y avait souvent rencontré dans ce qu’il appelait « la salle d’attente » et il trouvait que sa conversation était tout à fait intéressante. Etait-ce le cabinet d’un dentiste ? Un salon de coiffure ? Je ne saurais le dire. Je suis quelquefois passé devant la porte cochère du 122 rue de Province, mais rien n’y signale une activité commerciale ou autre.
Il y a quelques messages autour du vôtre, qui sont tout à fait désobligeants pour Dieu, et comme il semble que ce soit mon interventions qui ait pu les susciter, je tiens à affirmer solennellement que je me désolidarise de propos aussi férocement blasphématoires.
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@Christian Labrune
Je me rendrais peut être a Paris en Mars. Si j ’ai un peu de temps je passerai a l’adresse indiquée pour voir si un stèle a été installée.La notion de Blasphème n’ayant d’existence que dans la Cervelle, (je m’avance peut être), de celui qui l’a définit, ce sont effectivement des questions difficiles a gerer.
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Ben, perso, à l’école laïque de la République, j’ai appris l’histoire de la religion.
Catholique et chrétienne.
Le reste, on s’en branle, n’est-ce pas ??
C’est pour cela que je suis agnostique depuis mon plus jeune âge.
J’avais autre chose à mettre dans mon cerveau que ces conneries...-
@Le421
C’était une bien grave erreur de l’école laïque de vous apprendre seulement, comme à beaucoup d’autres, l’histoire de la religion catholique et chrétienne.
Résultat : on a aujourd’hui plein d’ignares qui militent, jusqu’au sein du gouvernement, pour la consolidation et l’extension de l’islam, la plus criminogène des religions.
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En 1990, le lycée Buffon a organisé une série de conférences pour les lycéens.
« J’ai pu me rendre compte de l’ignorance presque complète de certains fondements de la culture européenne. Comment pouvaient-ils saisir le sens des textes littéraires et des œuvres d’art du passé sans un minimum de références au texte biblique ou à la religion chrétienne ? »
Citation du proviseur de l’époque.Danièle Hervieu-Léger, sociologue : « Les religions, dans leur diversité, sont des faits de civilisation que l’on doit pouvoir aborder avec recul, comme n’importe quel autre fait de civilisation. On parle bien en classe d’idées politiques ou de philosophies. . . . On parvient bien à dissocier dans l’enseignement ce qui relève des options personnelles et ce qui fait la cohérence d’un système de pensée que l’on analyse. Pourquoi serait-ce plus difficile dans le cas des religions ? »
« A celui qui nie l’importance des phénomènes religieux dans la vie sociale, j’ai simplement envie de répondre : ouvrez un peu les yeux ! Suivez d’un peu plus près l’actualité ! Il ne se passe pas de jour sans que la presse ou la télévision vous présentent des situations ou des événements du monde dans lesquels la religion tient une place centrale. »
Avant de placer l’importance de la religion dans l’histoire, encore faudrait-il comprendre ce qu’est un phénomène religieux dans ses dimensions anthropologique et sociologique.
Deux ouvrages fondamentaux :
— « Les formes élémentaires de la vie religieuse » Emile Durkheim,
— « Le Christ philosophe » Frédéric Lenoir..
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@Attila
Pour pouvoir mieux déchiffrer les oeuvres de Jean de Sponde ou Chassignet, non merci.« comprendre ce qu’est un phénomène religieux dans ses dimensions anthropologique et sociologique ».Vous oubliez l’aspect politique et économique. Et puis, ce serait bien d’apprendre les méthodes anthropologiques et sociologiques au lycée, mais pour certains qui savent à peine lire, le programme paraît quelque peu ambitieux. -
@Jason
" Et puis, ce serait bien d’apprendre les méthodes anthropologiques et sociologiques au lycée, mais pour certains qui savent à peine lire . . . «Si vous aviez été capable de lire ce que j’ai écrit, vous auriez compris que cela fut fait avec des lycéens à qui on a appris non pas la »méthode" anthropologique mais des résultats : les diverses cultures religieuses auxquelles on est confronté dans la vie sociale d’aujourd’hui.
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@Attila
Les religions sont des phénomènes culturels et sociaux étudiés depuis très longtemps. On dispose à leur sujet d’un ensemble de connaissances qui ont résisté à l’épreuve des faits et à l’épreuve du temps. Cet ensemble de connaissance est validé par l’ensemble des chercheurs qui travaillent sur le sujet.Alors, avant de dire tout et n’importe quoi sur les religions, il serait plus sérieux de s’informer correctement.
Vous découvririez que le plus important dans la religion n’est pas forcément la croyance en un dieu. Vous découvririez aussi que les religions ne se limitent pas à celles connues traditionnellement, il y a beaucoup de nouvelles religions à commencer par l’écologie et sa déesse, Mère Nature !.
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Pourquoi ne pas introduire l’histoire des religions dans les écoles publiques ?
Bon sang, mais c’est bien sur !
Et le mieux serait de commencer par enseigner les bienfaits du Nazisme et du Polpotisme !
En gardant les merdes contenues dans le Coran pour le bouquet final .
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@Esprit Critique
Point Godwin du jour !
N’empêche bien jouer : Associé le régime Nazi à l’Islam, c’est du très haut niveau, du très beau esprit critique.
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@CoolDude
Je n’associe rien j’observe attentivement. -
Les religions... mmmh...Bonne idée, si sa empiète pas sur les cours d’astrologie et les cours de divinations dans les entrailles de poulet.
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@Cyrus
La laïcité et la loi de 1905 ont été coçue pour que l’organisation de la vie publique et de la société soit faite en dehors et a l’abri de tout dogmes religieux.L’idée de fait religieux dans l’école est totalement, absolument, terriblement con !!!!
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@Cyrus
Vous me semblez mal connaître le sens des mots, personnellement je ne confond pas athéisme, dogmes, idéologie, liberté etc... et j’observe (et participe activement) depuis très longtemps dans les réalités.L’instruction civique, une chose très nécessaire, une excellent idée, qui passe justement par l’élimination absolue des toutes références religieuses. Sinon c’est immédiatement des discours de haine !
Renseignez vous ce que je raconte je n’en ai jamais observé de démenti !
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@Cyrus
« La Liberté absolue de conscience » ne peut exister et être garantie que dans une société ou les dogmes religieux ne sont opposables a personnes.Il est donc absurde et mortellement liberticide de vouloir introduire le fait religieux dans l’école, comme d’ailleurs dans l’entreprise.
Vous ne connaissez de la Laïcité que la bouillie « Laicité Ouverte », « Laïcité Plurielle » et autres conneries servies depuis quarante ans par les escrocs socialos et autres, qui ont détruits la Laïcité sciemment et sournoisement. Ces pourris ont compris que le communautarisme systémique était plus efficace pour s’assurer des réélections.
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Ouai si dieu existe faudra qu’il ait de bons arguments !
Et comme il n’existe pas jusqu’à preuve du contraire, enseigner sur l’histoire de cette croyance est tout à fait logique dans l’étude des sciences humaines mais cela ne fait pas partie des sciences d’éveils ni des sciences appliquées.Niveau universitaire sans doute et par orientation personnelle.-
@Méchant réac.
En théorie, est abordé en cours d’histoire le rôle qu’ont joué les religions et les antagonismes religieux dans les événements historiques, et éventuellement l’influence des religions dans l’histoire de l’art.Il est actuellement très difficile d’enseigner l’histoire des religions en tant que telle, car l’enseigner expose l’enseignant à se retrouver devant les tribunaux.Ainsi, un enseignant, Louis Chagnon, s’était vu traîner devant les tribunaux pour avoir enseigné la vérité historique sur le « prophète » Mahomet à ses élèves de collège, auxquels il avait enseigné à juste titre que le prophète de l’islam était un voleur et un assassin, ce que personne de sérieux ne conteste d’un point de vue historique .Le tribunal administratif avait fini par donner raison à Louis Chagnon, en admettant la validité historique du contenu de son enseignement, cependant ce professeur a néanmoins été préalablement fortement attaqué et persécuté par l’éducation nationale et par le MRAP pour avoir enseigné la vérité !Donc, soit un enseignant décide d’enseigner l’histoire de l’islam revue et corrigée par le « politiquement correct », dans ce cas il ne risquera rien, mais aura enseigné des âneries à ses élèves, soit il enseigne la réalité des faits et alors il risque des ennuis judiciaires, et des ennuis tout court s’il enseigne dans une zone urbaine dite « sensible »-
A condition et unique condition que cela soit fait de façon neutre ! Mais c’est extrêmement utopique de penser que la neutralité existe dans l’enseignement.
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@JeanVaillant
La neutralité n’existe pas (même en suisse, protéger l’argent des méchants pas gentils c« est »non neutre").Par contre, l’objectivité ça existe.Cela consiste simplement à accueillir les informations qui nous confortent dans nos opinions avec autant de circonspection et de méfiance que celles qui confrontent dans nos opinions. -
Bonjour,
Invertissons la proposition et il me semblerait bien plus raisonnable que l’on réfléchît à cette question :
Pourquoi ne pas introduire l’histoire des peuples dans les écoles religieuses ?
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Le Genèse : « Au début était le verbe. »
Dieu : « Putain j’aurai mieux fait de fermer ma grande gueule ! »-
La mort est absence de sensation.
Platon aurait dû entrer en psychanalyse. L’esprit et le corps sont inséparables puisque nul n’a jamais entendu l’esprit d’une personne faire des commentaires après sa mort. mort physique - mort de l’esprit.
À l’École, de toute urgence, enseigner le Fait Athée en contrepartie du fait religieux.
- Suite : Athéisme en Égypte
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? Genre « 3615 Dieu » ? C’est un numéro surtaxé ?
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