Pourquoi Poutine ne signera-t-il aucun armistice avec l’Ukraine ?
Le texte qui suit est la traduction d’un article de Valentin Vasilescu, en fin de texte vous avez l’article en roumain et accès à la page F-Book de « VV » et à son « pedigree »
Pourquoi Poutine ne signera-t-il aucun armistice avec l'Ukraine ?
1/-Toutes les déclarations selon lesquelles l'Occident presserait Kiev vers un armistice sont jusqu'à présent de fausses nouvelles, se référant à des sources anonymes. Aucun des dirigeants des pays occidentaux ou des représentants du gouvernement ukrainien n'offre ou n'accepte un armistice avec la Russie avant le retrait des troupes russes. Par conséquent, Moscou fait des déclarations sur la préparation pour ceux-ci, dans le but de montrer que « nous sommes pour la paix, mais Kiev est contre ». Imaginons la situation où l'Ukraine annonce son accord pour un cessez-le-feu immédiat et l'Occident le soutient. Alors, quelle serait la réponse de Poutine ?
2/-Si un armistice est proposé par l'Ukraine, alors l'argument principal de Poutine sera la situation militaire du moment. S'il évalue que les chances d'obtenir un changement radical du cours de la guerre en faveur de la Fédération de Russie sont très élevées, alors il refusera l'armistice ou proposera des conditions très dures pour l'Ukraine. Si un tel tournant n'est pas prévu à l'horizon et qu'il devient clair que la guerre continuera dans le même format, alors la réaction de Moscou à la perspective d'un armistice est imprévisible, mais la probabilité de son acceptation est inférieure à 50 %.
3/-L'armée ukrainienne, comme l'a montré l'expérience de l'offensive d'été, n'a pas assez de forces pour libérer les territoires occupés. Pour le moment, elle est capable de mener la bataille défensive sans céder trop de territoire. Plus tard, on ne sait pas si les Ukrainiens pourront encore tenir tête aux Russes. Tant qu'il n'y a pas de défaite claire de l'Ukraine, le maintien du statu quo actuel ou la conclusion d'un armistice peuvent être considérés à l'avantage de Kiev. Cette affirmation est renforcée par la décision de l'Ukraine de créer 3 nouvelles lignes défensives à la frontière avec la Russie.
4/-En revanche, un armistice serait une victoire militaire momentanée de la Fédération de Russie mais pas par une défaite ou une capitulation de l'Ukraine. Un article d'experts du "Quincy Institute for Responsible Public Administration" américain exhorte Kiev à apprendre à tromper les Russes, en appliquant la leçon finlandaise de la Guerre d'Hiver de 1939-1940. Céder un territoire, bien que très douloureux, en vaut la peine si l'Ukraine assure ainsi son indépendance et sa capacité à se développer économiquement et politiquement. Selon le centre analytique américain, à la suite de l'armistice, l'État ukrainien conserve son indépendance, son armée, son accès à la mer, le contrôle de la frontière avec les alliés occidentaux, ainsi que son orientation occidentale de développement (bien que sans adhésion à l'OTAN). Absurdités occidentales que Moscou n'appliquera jamais.
5/-Les chaînes "Z" de Telegram des Russes et des politiciens individuels (par exemple, Dmitri Medvedev) sont catégoriquement contre tout armistice jusqu'à la défaite complète de l'Ukraine. Leur argument coïncide avec les thèses du "parti de la guerre aux frontières" ukrainien de 1991, mais avec un "signe opposé : "nous n'avons pas besoin de Minsk-3 !", "le gel de la guerre est bénéfique pour l'Ukraine, qui aura l'occasion de se réarmer", "le temps est du côté de la Russie dans la guerre, la Fédération de Russie se renforce et l'Ukraine s'affaiblit et par conséquent, nous devons forcer davantage pour gagner." etc."
Et voici le texte original, publié sans restrictions sur la page Facebook de Valentin Vasilescu
De ce Putin nu va semna niciun armistițiu cu Ucraina ?
1. Toate declarațiile conform cărora Occidentul ar presa Kievul spre un armistițiu sunt până acum fake news, cu referire la surse anonime. Niciunul dintre liderii țărilor occidentale sau reprezentanții guvernului ucrainean nu oferă Rusiei vreun armistițiu sau nu acceptă un acord cu aceasta, înainte de retragerea trupelor ruse. Prin urmare, și Moscova face declarații la mișto, despre pregătirea pentru ele, cu scopul de a arăta că „noi suntem pentru pace, dar Kievul este împotrivă”. Să ne imaginăm situația în care Ucraina își anunță acordul asupra unei încetări imediate a focului și Occidentul o susține. Atunci care va fi răspunsul lui Putin ?
2. Dacă se propune un armistițiu din partea Ucrainei, atunci principalul argument pentru Putin va fi situația militară a momentului. Dacă evaluează ca fiind foarte mari șansele de a obține o schimbare radicală a cursul războiului în favoarea Federației Ruse, atunci va refuza armistițiul sau va propune condiții foarte dure pentru Ucraina. Dacă un astfel de punct de cotitură nu se întrevede la orizont și devine clar că războiul va continua în același format, atunci reacția Moscovei la perspectiva unui armistițiu este imprevizibilă dar probabilitatea acceptării lui este sub 50 %.
3. Armata ucraineană, după cum a arătat experiența ofensivei de vară, nu are suficiente forțe pentru a elibera teritoriile ocupate. Pentru moment ea este capabilă să ducă lupta de apărare, fără să cedeze prea mult teritoriu. Mai tîrziu, cînd resursele se vor termina, nu se știe dacă ucrainienii vor mai putea ține piept rușilor. Cît timp nu există o înfrîngere clară a Ucrainei, menținerea status quo-ului actual sau încheierea unui armistițiu, pot fi considerate în avantajul Kievului. Această afirmație este întărită de decizia Ucrainei de a crea 3 noi linii defensive la granița cu Rusia.
4. În schimb un armistițiu ar fi aparent o victorie militară de moment a Federației Ruse dar nu printr-o înfrângere sau o capitulare a Ucrainei. Un articol al experților de la centrul analitic american ”Quincy Institute for Responsible Public Administration” îndeamnă Kievul să învețe cum să-i înșele pe ruși, aplicînd lecția finlandeză din timpul Războiului de Iarnă din 1939-1940. Cedarea unui teritoriu, deși foarte dureroasă, merită, dacă Ucraina își asigură astfel independența și capacitatea de a se dezvolta economic și politic. Conform centrului analitic american, de pe urma armistițiului, statul ucrainian își păstrează independența, armata, accesul la mare, controlul graniței cu aliații occidentali, precum și vectorul occidental de dezvoltare (deși fără aderarea la NATO). Aiureli occidentale pe care Moscova nu le va aplica niciodată.
5. Care este părerea opiniei publice din Rusia ? Canalele ”Z” de Telegram ale rușilor și politicienilor individuali (de exemplu, Dmitri Medvedev) sunt categoric împotriva oricărui armistițiu până la zdrobirea completă a Ucrainei. Argumentul lor coincide cu tezele „partidului de război la granițe” ucrainean din 1991, dar cu „semn opus : „nu avem nevoie de Minsk-3 !”, „înghețarea războiului este benefică pentru Ucraina, care va avea ocazia să se reînarmeze”, „timpul este de partea Rusiei în război, Federația Rusă se întărește și Ucraina slăbește și prin urmare, trebuie să forțăm mai mult ca să câștigăm.” etc.
Lien vers la source : https://www.facebook.com/vasilescuv1
80 réactions à cet article
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On signe un armistice après une guerre, pas après une opération militaire. Les Etas-Unis n’ont pas signé d’armistice avec l’Irak.
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@S. Lampion
Un armistice est une suspension des combats, sans réddition d’une des armées, avec une ligne de partage provisoire.
L’opération spéciale russe avait pour but au départ d’appliquer par de force les accords de Minsk dont ils étaient garants, donc en premier lieu d’empêcher définitivement à l’OTAN d’avoir une présence en Ukraine avec tous ses relais : armes, milices, laboratoires biologiques, ONG, BlackRock, et en second de démilitariser tout son territoire.
Le but de l’opération spéciale n’étant pas atteint militairement puisque l’OTAN continue à participer la guerre, les Russes n’ont aucune raison d’arrêter l’opération, et de toutes façon ils ne laisseront pas 1 mm2 de territoire à l’OTAN.
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@S. Lampion
La guerre d’Irak avait un but unique : renverser le régime de Saddam Hussein et détruire d’éventuels stocks d’ADM (qui n’existaient pas en réalité), ceci atteint il n’y avait pas de question territoriale en jeu, donc pas de notion d’armistice.Dans le cas du conflit russo-ukrainien, la Crimée et le Donbass constituent des contentieux territoriaux -et au delà, d’autres régions qui appartinrent jadis à l’empire russe-, donc la notion d’armistice, préalable à négociations en vue de traités, est applicable.
Poutine a toujours affirmé qu’il était ouvert à la reprise de négociations, il n’est pas aligné sur les postures les plus ultra (Medvedev joue le rôle du bad cop dans l’histoire). -
@Eric F
je suis en grande partie d’accord mais ... « qui appartinrent jadis à l’Empire russe » est un raccourci méritant précisions :
-avant décembre 1917 l’Ukraine n’a jamais existé comme état ;
-le 26/12/1917 ont été créées simultanément la RSS d’Ukraine, avec Kiev comme capitale, et la Fédération de Russie avec Moscou comme capitale ...
-je pense que, concernant la Crimée, nous devons différencier ce qu’elle a été (une région en permanence ballotée et toujours occupée par des forces « extérieures ») et ce qu’elle est actuellement avec une très grande majorité de russophones/russophiles ... en y ajoutant le statut particulier de Sébastopol ! -
@Gérard Luçon
En effet, Sébastopol est la ’’clé’’ du conflit, avec la sécurisation de l’accès à la Mer Rouge. La Russie ne pouvait très évidemment pas accepter que ce port stratégique (qui faisait l’objet d’un accord avec une Ukraine ’’amie’’) soit dans un territoire intégré au bloc de défense occidental, ça même un gamin de six ans sans parti-pris peut le comprendre.Donc après Maïdan, le régime étant devenu ultra-ukrainiste et pro-occidental avec relance des processus d’adhésion, la Russie a ’’tout naturellement’’ ré-annexé la Crimée, dont le transfert a l’Ukraine était relativement récent, et peuplé majoritairement de russophones/pro-Russes. Là aussi toute personne doté d’une once de bon sens voit bien que c’était dans ces conditions inéluctable et probablement irréversible.
Et puis, on déroule le canevas, il faut à la Russie sécuriser la continuité continentale entre la Fédération et la Crimée, donc les territoires russophones situés sur le chemin sont un corridor d’autant plus naturel à leurs yeux qu’ils furent russes au temps de l’empire. Une autre solution serait que l’Ukraine accepte de rester vassal perpétuel et structurel (comme la Biélorussie), mais les populations de l’Ouest du pays ayant d’autres antécédents historiques le refusent.
La partition du pays pays est donc inscrite dans la logique des choses. Deux questions demeurent, le périmètre territorial et le statut de l’Ukraine restant indépendante.
Les objectifs affichés par le pouvoir russe ’’dénazification’’ (sic) et ’’démilitarisation’’ (resic) signifient retour d’un régime non hostile à la Russie, et non adhésion à l’OTAN. La marge est étroite, car on a vu avec la Finlande que la ’’neutralité’’ ne vaut qu’en absence de menace directe, comment le garantir pour l’Ukraine alors que le mémorandum de Budapest a été sans effet ?PS : je rejette le discours officiel des deux camps, pour une analyse très traditionnelle (suzeraineté et territoires) de ce conflit
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Les buts de la Russie ont été annoncés aussi bien à l’Ukraine qu’à l’OTAN qui doit partir de l’Europe de l’Est.
Au vue du respect habituel des accords par le club de blancs chretiens d’apartheid, j’ai des doutes concernant un règlement négocié autre que la reddition totale et sans condition de l’occident.
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@Samy Levrai
Reddition de tout l’occident ? Poutine n’a absolument pas ce fantasme, mais contrebalancer sa prépondérance, oui. Et il y réussit pas mal, du reste. -
Si j’en crois ce que j’ai lu jusqu’ici, les habitants des « territoires occupés » sont tout à fait favorables à leur appartenance à la Russie : la question est alors ? comment la plus grande démocratie mondiale , hum, soutient-elle activement une guerre qui se fout comme d’une guigne de la volonté des peuples ?
Quel pourrait bien être l’arrangement pour un armistice en ces conditions ?
Peut-être faudrait-il qu’on arrête de nous faire croire que la Russie veut rafler l’Europe à l’Amérique !! plutôt faire comprendre qu’elle voudrait lui rendre sa superbe !
Ou alors, comme les gens croient ce qu’on leur dit, arrêter la guerre en cédant les territoires à la Russie et lui faire jurer qu’elle ne viendra pas nous envahir l’année prochaine ? Ça serait tout bénéf !!
Si les Américains étaient malins ( ça se saurait ! ) c’est ce qu’ils feraient !
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@alinea
« Peut-être faudrait-il qu’on arrête de nous faire croire que la Russie veut rafler l’Europe à l’Amérique !! »
Peut-être qu’il faudrait (probablement après une branlée mémorable à laquelle leur statut d’insulaires leur a permis jusqu’alors d’échapper) qu’on arrive à faire entrer dans la tronche des descendants des dégénérés qui ont colonisé l’Amérique du Nord que l’Europe (comme le reste du monde) ne leur a jamais appartenu et qu’en conséquence on ne peut la leur « rafler »...
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@Lynwec
Pour l’instant ce sont eux qui la dirigent, certes très aidés par les larbins, les traitres autochtones, mais quand même, et ça faisait un moment avant l’UE !! ils y ont mis un pognon de dingues ; et puis je vois beaucoup d’européens qui trouvent ça très bien ! -
@alinea
’’Quel pourrait bien être l’arrangement pour un armistice en ces conditions ?’’
Une solution idéalement satisfaisante serait un referendum d’autodétermination internationalement reconnu, sous contrôle neutre, dans les régions occupées.
La Russie considère que c’est déjà fait, mais sous emprise militaire dans des urnes transparentes et sans enveloppe, ce n’est pas recevable légalement. La population restant dans ces territoires est effectivement très majoritairement pro-russe (mais quid des habitants ayant du fuir ?). -
@Eric F
Quand tu es minoritaire et que tu n’es pas bien quelque part, tu te casses, c’est normal. Pour eux il n’y a pas vraiment d’exil. -
@Eric F
La grande majorité des habitants du Donbass qui ont fui sont partis en Russie ... ceux de Podolie et Volhynie sont allés vers l’UE, notamment la Pologne ... -
-En revanche, un armistice serait une victoire militaire momentanée de la Fédération de Russie mais pas par une défaite ou une capitulation de l’Ukraine.
Pas tout bien saisi.
Quelqu’un pourrait-il éclairer la ma lanterne ? D’avance merci.
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@Seth
En gros, ce serait exactement comme les accords de Minsk, un répit temporaire, le temps de réarmer...
Exactement ce qui s’est passé avec le nazisme : quatre-vingts ans pour réarmer...
Quand on ne finit pas vraiment le boulot... -
@Lynwec
Rien à voir avec le nazisme, les chef des milices Azov ne sont pas plus nazis que ceux de Daesh ne sont musulmans, ce sont des forces supplétives américano-sionistes auxquelles ils ont donné un thème adverse pour se dissimuler.
Cette guerre est dans la suite de toutes les guerres anglo-saxonnes pour leur hégémonie commerciale et financière partout dans le monde, c’est autant la continuation de la guerre de l’Opium que de la WW2, il s’agit d’écraser un pays qui résiste à l’imperium. -
@Lynwec
’’Exactement ce qui s’est passé avec le nazisme : quatre-vingts ans pour réarmer’’
ce fantasme sur le nazisme est exorbitant, plus le temps passe moins les témoins de l’époque et ceux qui ont suivi ne subsistent pour témoigner, mais c’était la même différence par rapport à l’époque actuelle qu’entre l’enfer et le purgatoire (pour prendre une image mythique). Sous le nazisme vous seriez en camp, et moi aussi. Sous le stalinisme aussi, du reste. -
Si le Président Poutine pouvait lire cet article, il rigolerait tellement.
La Russie a posé les conditions pour arrêter son opération militaire en Ukraine et s´en tiendra lá.
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@microf
V. Poutine est bien placé pour savoir où nous (la France) en sommes réellement .
D’après Bruneau L. notre ministre des finances nous devions mettre la Russie à genoux ...C’est très réussi : c’est nous qui sommes ruinés ....
https://www.youtube.com/watch?v=vaqz-PHyYR8&t=36s&ab_channel=MarcTouati6, 3 milliard de déficit , plus 3 autres milliards d’engagement .
UN pib très contraint
Et plus de 6 millions de chômeurs ...
On appelle ça aussi une bonne récession .
Nous pouvons rouler des mécaniques , faire la leçon au monde entier et soutenir d’autres guerres .... ! -
Si j’étais à la place de Poutine , je ne ferai part à aucune négociation tant que je n’aurai pas récupéré Odessa et toute sa région jusqu’à rejoindre la Transnistrie
.
Pourtant je ne suis pas un spécialiste de la géostratégie et je trouve ce raisonnement élémentaire . Pensez-vous que le peuple Russe après tous ces sacrifices accepterai moins que cela ? Personnellement , je ne le pense pas .
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@racbel
En Roumanie cela a été compris, et on peut s’attendre à une frontière commune sud (Russie-Roumanie) au niveau du Delta du Danube ... et « VV », que j’ai traduit pour faire connaitre son anayse via cet article, le sait très bien ! -
@roman_garev
Quand je traduis je ne change JAMAIS" ce qui a été écrit par l’auteur ... -
@roman_garev
Vous voyez, là nous avons une énorme différence ...on traduit ou bien on interprète ? Quand à votre dernière phrase ... que dire ... -
Le général Zaloujny au cours de sa déclaration concernant la perte probable du bastion d’Avdeevka, la position ukro-atlantiste la plus importante du front de Donetsk, a eu cette phrase hallucinante semblant sortir d’un führerbunker de 1945 :
« l’Ukraine n’a pas besoin de tout son territoire pour vaincre l’armée russe »
Wouahhh ! Il fallait oser (mais comme le rappelait Audiard « les cons ça ose tout... »).
Dans cette bravade complètement débile, le chef d’Etat Major des forces armées ukrainiennes tente selon moi de minimiser l’inévitable défaite d’Avdeevka afin qu’elle n’offre pas à Zelensky, après l’échec de la contre offensive estivale sur le front de Kherson, un nouvel argument pour l’évincer malgré sa popularité. La même attitude avait été observée lors de la bataille d’Artemovsk (Bakhmut) un jour bastion vital à défendre coûte que coûte et le lendemain position perdue (après 240 jours de combats) mais « sans importance stratégique ».
Comme l’a suggéré le Colonel Cassad réagissant au clabaudage de Zaloujny : autant que Kiev céde alors une dizaine de régions supplémentaires à la Russie et ainsi elle pourra enfin proclamer sa victoire écrasante contre Moscou !
Dans le dictionnaire orwellien il convient donc de rajouter que « la défaite c’est la victoire ! »
Source Alawata
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@Gérard Luçon
Mets-toi à sa place !! C’est dur de perdre, la face, quand on a mené une guerre inique avec comme seule morale, la fanfaronnade de propagande ; le gus qui se pavane et qui se retrouve comme un con a rarement l’humilité dans la défaite ! Puis un con prend toujours les autres pour des cons, oublieux !
Je suppose que quand ça sera le tour de Zelinsky, il disparaîtra des radars pour couler ses jours vides dans ses palaces des îles !!
Pour ces gens là, les Russes, leurs contraires, sont insupportables. -
@Gérard Luçon
La chute d’Avdeevka c’est pas fait car le terrain est favorable aux Ukrainiens. D’autre part ce n’est pas suffisant pour sécuriser la capitale Doniestk. Il faudrait un coussin de 70 km qui sont toujours aux mains des Ukrainiens. Ces derniers pourraient je pense échanger ce territoire contre un territoire beaucoup plus grand maintenant aux mains des Russes.
Sauf qu’un tel échange, très douloureux, impliquerait une négotiation, et je ne suis pas sûr que les Russes seraient prêts à une telle chose. Donc oui, la guerre risque de continuer :(
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Si d’aventure il se justifie que l’Allemagne est au bord de l’effondrement économique et financier .
L’Ukraine sans l’aide de l’Allemagne, comme laquais des US , sera dans une posture proche d’un abandon par manque total de logistique .
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Pourquoi Poutine ne signera-t-il aucun armistice avec l’Ukraine ?Lui aurait t’on volé son stylo favori ?
Celui qu’il utilisait pour crever les yeux des prisonniers quand il était au KGB .....-
@zygzornifle
avant de les sodomiser puis de les tuer de ses propres mains ? -
@zygzornifle
"Celui qu’il utilisait pour crever les yeux des prisonniers quand il était au KGB ....."
Vous êtes vraiment un grand malade ....
La haine vous égare .
Il est donc possible aujourd’hui d’écrire n’importe quoi sur ce site ! -
@chantecler
Ce n’est pas de la haine mais du dégout, il a certainement fait bien pire que de crever des yeux (comme nos CRS) signant la torture et la peine de mort de centaines voire plus de pauvres bougres qui n’ont pas pliés devant lui.
Ce type est un grand malade qui a sa place avec ses admirateurs a coté d’Hitler, de Napoléon, d’Attila, de Néron et de bien d’autres.... -
@zygzornifle : « Ce type est un grand malade qui a sa place avec ses admirateurs a coté d’Hitler, de Napoléon, d’Attila, de Néron et de bien d’autres.... »
Je dirai, Poutine est un grand malade qui a sa place avec les autres chefs d’État qui ont tenu tête à l’impérialisme prédateur anglo-américain, comme Mossadegh, Kim II Sung, De Gaulle, Milosevic, Saddam Hussein, le colonel Kadafi, Hugo Chavez, Bachar El Assad,.. qualifiés de dictateurs par tous les médias, et tous extrêmement populaires dans leurs pays. -
Poutine joue sur le temps et l’attrition des ressources ukrainiennes ; Il a très bien analysé, depuis longtemps les réactions occidentales ; Je pense qu’il sait que l’Europe et les US n’interviendront jamais physiquement sur le terrain, que l’Europe traine les pieds pour intégrer l’Ukraine ; cela impliquerait un engagement que peu de pays européens sont prêts a accepter, malgré un discours lénifiant des autorités européennes pour se donner bonne conscience.(Si tant est qu’il existe une autorité européenne a la hauteur dans ce domaine)
D’autre part le cout du soutien en armement et munitions à l’Ukraine commence à peser sur les économies européennes qui ont d’autres chats à fouetter, ne serait-ce déjà que par le cout énorme de la transition énergétique en cours et à venir.
Il faudrait beaucoup plus de soutien logistique de la part de nos pays. Nos industries de défense européennes ne sont pas capables aujourd’hui de produire suffisamment, ne serait-ce qu’en munitions classiques.
Poutine a remis en route a grande échelle l’industrie de guerre russe, il a de l’énergie, pétrole et gaz disponible en quantité, et il n’a pas de scrupules quant aux dégâts subis par ses troupes. Et en plus il est assuré de rempiler pour au moins 7 ans.
Les ukrainiens ont beaucoup de soucis à se faire, et le moral commence à en prendre un coup sérieux. Si nous ne nous investissons pas plus, l’Ukraine restera au mieux au statu quo actuel au pire elle risque de repasser sous tutelle russe.
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@charly10
je ne suis pas du tout certain que les russes aient envie de récupérer la partie polonaise de l’Ukraine ! -
@Gérard Luçon
Ils ne la laisseront pas non plus une région de l’Ukraine rester sous contrôle direct ou indirect de l’OTAN.
Je pense qu’une fois que l’armée otanienne aura rendu les armes, et que la constitution fédérale aura été mise en place en aplication des accords de Minsk, beaucoup d’oblast préfèrereront se rattacher à la fédération de Russie dont le potentiel d’aide est énorme, plutôt qu’à la nouvelle fédération d’Ukraine complètement ruinée et diminuée.
La défaite de l’OTAN et de l’UE va probablement provoquer leur éclatement. -
@Et hop !
La Russie est intervenue car se préparait une offensive ukrainienne contre les Républiques du Donbass, et donc un massacre ... (source un sénateur américain en 12/2021 mais je ne me rappelle plus de son nom)...
Si les russes vont au bout de ce qu’ils disent, ils vont arriver à la frontière roumaine et aussi moldave, donc il n’y aura pas de zone démilitarisée sauf éventuellement ce qui restera de l’Ukraine, que les polonais veulent récupérer ... -
@charly10
"Si nous ne nous investissons pas plus,"
Si il y a un nouvel investissement à faire, c’est dans le sens de la paix et non de la guerre. Virer Zelinsky en priorité, par tout moyen, et organiser des élections (ça va pas être simple), respecter la volonté déjà exprimée des peuples de Crimée, Donbass et autres, refuser à l’Ukraine l’adhésion à l’UE et l’Otan. Tout le monde sait que cette guerre est perdue, pourquoi vouloir continuer à faire massacrer les ukrainiens ? Pour les mêmes raisons qu’on laisse massacrer les palestiniens ? Nous n’en sortirons pas grandis, bien au contraire. C’est du masochisme à ce stade.
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@Gérard Luçon
La Russie n’a pas l’intention d’annexer l’Ukraine mais d’empêcher l’OTAN de l’occuper en y installant ses bases militaires à 500 km de Moscou, donc d’en faire un territoire neutre et fédéral sur le modèle de la Confédération helvétique, c’était les accords de Minsk.
Maintenant, les populations des oblasts de l’ancienne Novorussie vont certainement vouloir se rattacher à la Fédération de Russie.
Il restera qu’une petite Ukraine ruinée et dépeuplée, sans ses grandes plaines agricole, ni ses régions industrielles, ni son accès à la mer, sans armée et sans participation de Black Rock, donc sous tutelle le temps qu’elle se relève avec l’aide des Russes. -
@Et hop !
Les seules régions susceptibles de rallier la Russie sont celles dont elle a pris le contrôle durant cette guerre. Qu’est ce que vous avez en tête ? Une percée majeure de l’armée Russe ? -
@Iris « Les seules régions susceptibles de rallier la Russie sont celles dont elle a pris le contrôle durant cette guerre. »
Ou l’inverse, après avoir subi les exactions de l’occupant russe ?
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@pemile
Peut être, mais les exactions sont venues des deux camps, et puis la situation n’est certainement pas identique dans toutes les régions conquises (ou occupées si vous préférez). Je suppose que ça dépendra fortement de la façon dont cette guerre se termine, on voit que les lignes de front ne devraient plus bouger, mais pour ce qui concerne les accords... De toutes façons ça risque d’être encore bien long.
Moi je me demandais juste pourquoi « Et hop ! » avait l’air de penser que autant de régions pourraient se rallier à la Russie. -
@Iris
Oui des exactions ont sans doute été commises dans les deux camps, il n’a jamais existé de conflit sans exactions, nous avons nous mêmes commis des exactions partout où nous sommes intervenus, sauf que nos médias n’en parlent pas.Peut être, mais les exactions sont venues des deux camps, et puis la situation n’est certainement pas identique dans toutes les régions conquises (ou occupées si vous préférez).
La ligne de front bouge encore, elle continue de bouger mais ce n’est pas favorable à l’Ukraine donc on minimise ; l’Ukraine a perdu Robotyne et une ville fortifiée du Donbass ... on ne peut pas dire que les lignes sont fixes.Je suppose que ça dépendra fortement de la façon dont cette guerre se termine, on voit que les lignes de front ne devraient plus bouger, mais pour ce qui concerne les accords... De toutes façons ça risque d’être encore bien long.
Aujourd’hui la Russie sait que le temps joue pour elle, et elle n’est pas pressée de terminer cette guerre. Elle va continuer à enfoncer les lignes ukrainiennes et se fortifier si l’occident en remet une couche en armement, ils les laisseront s’empaler comme ils ont fait et les russes repartiront à l’assaut.Moi je me demandais juste pourquoi « Et hop ! » avait l’air de penser que autant de régions pourraient se rallier à la Russie.
La Russie n’a aucun intérêt à laisser la moindre région russophone à l’Ukraine, principalement à cause de la tendance très nationaliste de la partie ouest de l’Ukraine qui a construit son identité sur les cendres du nazisme de la seconde guerre mondiale ; vénération des SS et de la Waffen SS Galicie sont les piliers de leur identité. De fait ces ultra nationalistes sont partisan de l’épuration ethnique de l’Ukraine et ce sont eux qui actuellement ont le pouvoir en Ukraine.
La Russie a aussi des objectifs géostratégiques et faire la jonction avec la Transnistrie moldave serait une bonne chose et cela permettrait de couper l’accès à la mer Noire à l’Ukraine, partisan pour rejoindre l’ouest ; les russes ne veulent pas d’un port militaire américain sur la mer Noire qui contesterait leur suprématie sur cette zone.
Donc si il y a des négociations, cela ne pourra reposer que sur une capitulation totale de l’Ukraine aux conditions des russes. Vu que l’occident et l’OTAN ont perdu leur pari insensé qui aura couté la vie à plusieurs centaines de milliers d’ukrainiens, l’Ukraine n’a plus d’autre choix et la Russie le sait. La Russie refusera tout compromis de type accord de Minsk compte tenu que les occidentaux et l’Ukraine n’ont pas respecté et ne respectent d’ailleurs jamais les accords internationaux.
Je ne pense pas un seul instant que la Russie laissera des populations russophones se faire assassiner dans un silence assourdissant comme ce fût le cas depuis le coup d’état de 2014 fomenté par les occidentaux, USA en tête. Je peux me tromper, mais je connais un peu la mentalité des russes, et ce n’est pas Poutine qui décidera seule, ce sera demandé par la grande majorité de la population russe. -
@Christophe
"Aujourd’hui la Russie sait que le temps joue pour elle, et elle n’est pas pressée de terminer cette guerre.«
En fait Poutine n’a juste qu’’a attendre et tenir quelques mois, l’élection de Donald, et la ca sera le »clap de fin", car Trump a déclaré qu’il ne continuerai plus ce conflit armé ruineux, et ce que ne savant pas les autres neuneus, les sactions sont un veritable échzc pour nous et une veritable réussite pour la Russie , elle n’a quazi jamais fait d’assi bonnes affaires sur le petrole et le gaz depuis les sanctions, nous en revanche (sigh) il suffis de regarder vs le monbde industriel Allemand cad celui qui créeais une balance commerciale européenne vers le bon, si elle sd’ecffondre c’est toute l’europe qui s’effondre, et en plus integrer l’Ukraine à l’UE c’est juste la fin de l’agriculture (PAC) pour la France et d’autres pays et en plus il nous faudra fonancer la reconstruction de l’Ukraine, bref faux, tout faux, archi faux !
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@Christophe
Exact, les russes sont intervenus bien plus pour empêcher l’armée de Kiev d’attaquer le Donbass que pour une histoire de zone démilitarisée .. et ce qui restera de l’Ukraine une fois l’opération militaire terminée sera probablement rattaché à la Pologne, qui en rêve !
Quand au territoires russophones, il suffit de regarder les résultats des élections avant le Maidan ... ça va jusqu’au Delta du Danube ! -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Les sanctions ne couvrent pas l’acier ni l’uranium, dont l’UE a besoin ... -
@Christophe
Je veux bien croire que Poutine voudrait aller plus loin, seulement l’occident ne le laissera pas faire, et puis ça fait un bon moment que ca s’enlise.
Je réalise en vous lisant que tout comme vous « Et hop ! » considère qu’une évolution notable du front est possible. -
@Iris
Je voulais dire probable !
« Et hop ! » considère qu’une évolution notable du front est probable ! -
@Gérard Luçon
Quand au territoires russophones...
Ca represente quelle proportion de l’Ukraine d’après vous ? Beaucoup plus que ce qui est déjà contrôlé par Poutine ? -
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@Gérard Luçon
Merci.
C’est donc le territoire qui fut gagné par Ianoukovytch en 2010 que Poutine envisage de conquérir ?
Ce serait en quelque sorte son minimum acceptable ? -
@Iris
La question n’est pas que celle du « minimum acceptable » mais aussi de protéger les russophones ... ils sont majoritaires en Trans-Nistrie, nombreux en république de Moldavie ; par contre je ne crois pas à l’argument de la zone « neutre », qui me semble dépassé ; si les russes récupèrent les territoires de l’époque Tsariste, l’OTAN aura via la Roumanie une frontière commune avec la Russie ...
Ce qui est certain, c’est que l’accès à la mer Noire sera coupé pour ce qui restera de l’Ukraine ! -
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@Gérard Luçon
Nous verrons, j’espère pour ma part que votre analyse se révélera fausse, que des compromis seront rapidement trouvés pour arrêter cette boucherie.
L’enlisement de ce conflit, la difficulté croissante à trouver de la chair à canon, le rôle majeur de la Chine, les autres conflits, le déclin de l’environnement.... il y a tant d’éléments aujourd’hui qu’on peut s’attendre à tout, au meilleur comme au pire.
Merci pour votre temps. -
@Com une outre
s’investir pour la paix ? oui mais comment … c’est une idée louable, très typique de nos façons de penser. Mais il ne faut pas oublier que tous ces pays ne raisonnent pas comme nous.
La vision européenne, dans la plupart des domaines géostratégiques, et sociaux culturels, une grande partie du monde s’en contrefiche. Il faut arrêter de croire que nous sommes le centre du monde. On ne peut que constater que Poutine ne connait que le rapport de force ; Je ne suis même pas certain que son élimination du pouvoir puisse être la panacée. Je persiste croire que l’Ukraine, c’est la Corée européenne ; on assistera au mieux a un cessez le feu,..éternel. Ce qui serai déjà bien.
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@Iris
Mais Iris, cette boucherie est voulue par les occidentaux, c’est à dire nous et les défenseurs acharnés de l’Ukraine que sont les Pemile et autres, ceux qui sont incapables de voire la Russie comme autre chose qu’un pays arriéré.Nous verrons, j’espère pour ma part que votre analyse se révélera fausse, que des compromis seront rapidement trouvés pour arrêter cette boucherie.
Il n’y a pas d’enlisement, l’Ukraine ne peut plus avancer, la Russie a repris l’initiative et avance, tout doucement puisque se heurtant à des villes très fortifiées depuis 2014 mais qui commencent à tomber. Ce conflit peut encore durer des années.L’enlisement de ce conflit, la difficulté croissante à trouver de la chair à canon
Trouver de la chair à canon, seule l’Ukraine est dans cette situation de manque. La Russie n’a pas lancé une nouvelle phase de mobilisation.
Vos deux assertions ne concernent que les difficultés de l’Ukraine mais pas du tout celles de la Russie.
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@Christophe
Que nous soyons occidentaux ou pas, nous ne sommes pas responsables de l’incapacité (voire pire pour certains corrompus) de nos dirigeants à régler les problèmes. Poutine à sa part comme les autres.
Vous savez très bien que les Russes ont aussi des problèmes pour motiver les soldats et c’est bien normal
Pour l’enlisement il suffit d’observer l’évolution du front depuis le début de la guerre. Peut être que ça va repartir, j’espère fortement le contraire, mais pour l’instant c’est quasi stable. -
@Iris
Sur ce point nous sommes d’accord dans les faits mais vu que nos dirigeants ne cessent de s’autoproclamer « démocraties » et que nombre d’entre nous considèrent que nous sommes bien en démocratie, cela signifie que les décisions de nos dirigeants sont en conformité avec le peuple qui les a élu. Certes ce n’est pas aussi simple mais je suis persuadé que nos dirigeant le considèrent comme tel.Que nous soyons occidentaux ou pas, nous ne sommes pas responsables de l’incapacité (voire pire pour certains corrompus) de nos dirigeants à régler les problèmes. Poutine à sa part comme les autres.
En responsabilité, si nous l’abordons d’un point de vue juridique, il existe une grande quantité de responsabilités. Poutine est responsable de l’acte de guerre et les occidentaux sont responsable d’avoir fait en sorte que cette guerre ait lieu, comme d’ailleurs les dirigeants ukrainiens.
Concernant l’armée de métier je ne pense pas qu’il soit difficile de les motiver. Les réservistes par contre c’est un peu plus compliqué et je ne parle pas des appelés voir, comme ce qui se passe en Ukraine actuellement, les enrôlés de force qui eux ne veulent pas y aller ... comme certains russes ont fui la mobilisation partielle. L’évolution des sociétés est ainsi et même chez nous, peu d’entre nous iraient risquer sa vie pour des intérêts qui ne sont pas les nôtres et nous échappent totalement.Vous savez très bien que les Russes ont aussi des problèmes pour motiver les soldats et c’est bien normal
Il faut analyse en fonction des différentes phases de la guerre. Les russes ont mené des actions pour libérer les zones du Donbass et se sont arrêté autour des grandes villes hyper fortifiées pour les faire tomber.Pour l’enlisement il suffit d’observer l’évolution du front depuis le début de la guerre. Peut être que ça va repartir, j’espère fortement le contraire, mais pour l’instant c’est quasi stable.
Ensuite sont arrivés les occidentaux et leur aide et leurs sanctions. Les russes se sont mis sur la défensive et ont fait front contre les offensives ukrainiennes.
Aujourd’hui, le constat est sans appel. Les offensives ukrainiennes n’ont rien fait bouger, les occidentaux sont exsangues, ils ne peuvent plus livrer d’armement aux ukrainiens et ce qu’ils livrent ne sert plus sur le champ de bataille. La Russie a donc débuté une nouvelle offensive pour faire chuter les villes fortifiées. Les prises de ces villes sont longues et fastidieuses mais ils sont obligés de passer par cette étape. Une fois ces villes fortifiées tombées, vu que l’armée ukrainienne est quasiment décimée, les russes entreront comme un couteau dans du beurre, comme lors de leur première phase où ils ont pris 20% du territoire en quelques semaines.
Nous (enfin les gouvernement occidentaux) avons fait un choix, loin d’être le meilleur. Nous avons prouvé à la face du monde que l’occident est militairement faible, comme économiquement et politiquement. Cette erreur d’analyse va nous coûter extrêmement cher.
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@Iris
Je ne crois pas que le gvnt russe ait des problèmes pour motiver « ses soldats », ce sont ces abrutis de Kiev, en s’en prenant aux religions et aux ethnies, qui ont fait ce travail !!! -
@Christophe
Je pense que vous vous trompez complètement, les réserves sont encore énormes. Alors bien sûr, pour les mobiliser, il faudrait entamer significativement notre confort, et ça c’est pas du tout populaire.les occidentaux sont exsangues
Mais vous avez raison de constater que les contre-offensives ont été inefficaces. Je ne connais pas les raisons exactes, mais je soupçonne nos dirigeants de ne pas avoir donné les moyens sciemment, pour ne pas prendre trop de risques d’une part, et pour pouvoir céder les territoires occupés aux Russes lors des négociations que je pense déjà actives.
Voilà, chacun sa théorie. Je trouve la mienne plus vraisemblable évidemment, et je la préfère car elle me semble promettre moins de mort et de souffrance.
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@Iris
Connaissant nos réserves de missiles nous sommes actuellement à la limite basse pour notre propre défense. Quand je dis exsangue cela signifie que nous ne pouvons plus rien donner car nos seuils critiques sont atteint, au moins nos dirigeants politiques n’en sont pas encore arrivés à hypothéquer nos propres capacités de défense pour aider un pays qui n’a aucun intérêt pour la plupart des occidentaux (population je parle).Je pense que vous vous trompez complètement, les réserves sont encore énormes.
La seule chose que nous pouvons faire aujourd’hui c’est de fournir des productions récentes sans remettre en cause nos propres stocks. Mais même dans ce domaine nous n’y parvenons pas, du moins pas à fournir l’armement nécessaire pour une guerre de haute intensité ; nous n’avons plus le tissu industriel pour nous mettre en économie de guerre de façon efficace.
La force de l’OTAN et de l’occident jusqu’à présent a été de démontrer notre force contre des pays faibles ou des pays dont l’armement était occidental, comme l’Irak qui s’était réarmé avec du matériel occidental après sa guerre contre l’Iran (poussée elle aussi par les occidentaux). Les occidentaux ont mené une guerre d’usure assez longue contre l’Irak en interdisant la vente de pièces et de service pour les missiles et avions irakiens, durant plus de 12 mois, les occidentaux ont forcé les irakiens à sortir leurs armes sans possibilité de les maintenir. Après plus facile d’attaquer quand l’armement n’est plus opérationnel ... et c’est là que les forces occidentales ont demandé la présence des médias ... pour une guerre éclair de 3 mois qui en fait a duré 15 mois environ.
C’est l’une des raison qui a fait qu’un pays comme l’Inde, lorsqu’il achète du matériel militaire aux occidentaux, achète les licences pour produire et maintenir le matériel occidental avec ses propres moyens. Ca coûte très cher mais c’est le prix de l’indépendance militaire.
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@Christophe
Ok, nous avons posé nos différences d’appréciation dans le respect, c’est toujours ça de pris à la bête
.
Il ne me reste plus qu’à espérer qu’on ait pas l’occasion de découvrir qui de nous deux à raison concernant la capacité de l’occident à produire de la mort. -
@Iris « la capacité de l’occident à produire de la mort »
L’utilisation de l’IA pour produire des drones tueurs autonomes, donc résistant à tout brouillage, à bas prix, nous annonce des lendemains difficiles !
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@pemile
Juste une centrale inertielle du coup ? -
@Iris
S’il n’y avait que les occidentaux. Toute l’histoire du monde nous montre que nous n’avons toujours pas chassé nos démons et que nous tuons en masse partout dans le monde.Il ne me reste plus qu’à espérer qu’on ait pas l’occasion de découvrir qui de nous deux à raison concernant la capacité de l’occident à produire de la mort.
J’ose espérer qu’un jour, peut-être, nous parviendrons à avoir des sujets qui nous rassemblent vraiment, indépendamment des intérêts individuels de chaque nation. Même pour la destruction de notre environnement de vie nous n’y parvenons pas, chacun voulant tirer les draps vers lui.
Peut-être qu’il nous faudrait changer le paradigme économique qui ne prône que l’intérêt individuel pour avoir un espoir de changement dans les comportements mondiaux ; mais il est évident que ceux qui détiennent les clefs de ce système bien huilé n’y voient aucun intérêt
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@Iris et @Christophe
’’ je soupçonne nos dirigeants de ne pas avoir donné les moyens sciemment...’’
Il y a eu au début la crainte de la ’’ligne rouge’’ qui déclencherait des rétorsions militaires anti-occidentales de la Russie (’’accidents’’ de navires ou aéronefs, missiles égarés...), mais les menaces en ce sens n’ont pas été suivies d’effet, donc il y a eu montée progressive en puissance des fournitures.Mais les Américains veulent en garder sous le pied pour d’autres terrains (Asie, Moyen Orient...), et les européens avaient peu de stocks, donc ils ont livré ce qu’ils pouvaient sans trop se désarmer (fourniture du tiers des munitions disponibles en ce qui concerne la France).
Pendant ce temps la Russie est passée en ’’économie de guerre’’ et a pu produire ’’en tir tendu’’, elle a eu recours à des fournisseurs extérieurs mais en moindre dépendance que l’Ukraine.
Les ’’experts’’ télé pro-ukrainiens reprochent à nos pays de ne pas être passés aussi en économie de guerre, mais ni les gouvernants ni les populations ne sont dans cette optique (l’enjeu est sans rapport avec celui pour les belligérants de terrain). Il y a toutefois un certain réarmement, au grand plaisir du lobby militaro-industriel, surtout yankee fournisseur aux standards OTAN (c’est pourquoi les pays de l’UE n’achètent pas français). -
@Iris « Juste une centrale inertielle du coup ? »
Plus topographique
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@Eric F
Oui, bcp de cynisme. Alors maintenant quoi ? On a pas cessé de répéter que l’on ne pouvait pas laisser Poutine faire, et tout d’un coup on le laisserai continuer tranquillement son war trip ? Je n’y crois pas. Soit Poutine Biden et consorts sont en train de négocier les compromis, soit Poutine en veut encore plus et on prend le chemin du bouquet final.
Ces gens sont des pourritures et des incompétents, mais ils ne sont pas complètement fous, j’ai confiance... moyennement en fait -
@pemile « Plus topographique »
Et bis repetita, le final se fait en TAR (Reconnaissance Automatique de Cible) avec une caméra.
Et le profil de ce bateau et des grues de dock est facile à repérer.
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@Iris
Le plus probable est que Poutine prendra à la fois des territoires et une garantie de non-intégration de l’Ukraine à l’OTAN. Cela passera par un remplacement de Zelensky -qui partira de lui-même devant l’impossibilité de la reconquête à laquelle il s’est engagé-.
Mais il se gardera d’attaquer un pays de l’OTAN, ce serait un morceau d’une toute autre ampleur.L’occident dans cette affaire aura intégré la Suède et la Finlande et relancé son armement pour que l’Europe contribue davantage à sa propre défense (n’était-ce pas ce que voulait Trump lors de son premier mandat ?).
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@Eric F
se réarmer en achetant des armes aux USA, pas à la France .... -
@Gérard Luçon
ni l’extradition de nos déchets nucléaires vers la Sibérie... avis aux pro nuc, peut-être devront-ils les accueillir en leur jardin ! -
@alinea
On a déjà la Bulgarie, mais pour l’Ukraine ça semble compromis ... -
@Gérard Luçon
En effet, les armes et munitions aux ’’standards OTAN’’ sont américaines, ils auront gagné avec ce conflit des marchés de fourniture de gaz de schiste liquéfié et la livraison d’armements. ça vaut bien une petite reculade sur l’adhésion de l’Ukraine. -
La commission européenne dépouille la France .
Aide militaire à l’Ukraine bloquée par Orban : l’UE se rabat sur un plan à 20 milliards... financé par Paris et Berlin ?
Face à l’inflexible Viktor Orban, pas enclin (https://t.me/kompromatmedia/4610) à lâcher 50 milliards d’euros au corrompu régime de Kiev, les technocrates bruxellois ont trouvé la parade.
La Commission européenne envisage de lever 20 milliards sur les marché financiers, de la même manière qu’elle l’avait fait pour son plan Covid à 100 milliards.
Les pays qui disposent de la meilleure notation financière (à savoir l’Allemagne, les Pays-Bas ou encore la France) se porteraient garants en plus d’en être les principaux participants.
« L’unanimité n’étant pas requise, cette approche permettrait à l’UE de contourner le veto de la Hongrie », se réjouit (https://www.ft.com/content/7ef39cca-262d-4c52-8b59-1ac008ca7f56) le Financial Times.
Seul problème, Berlin pourrait exiger l’approbation du Parlement pour valider un tel plan. Une préoccupation qui n’occupe pas les esprits à Paris, où l’Assemblée n’est plus qu’une chambre d’enregistrement (https://t.me/kompromatmedia/4609).
« Cet argent ne pourra pas changer le cours des événements. [...] Il est alloué au détriment des économies de l’UE qui traversent déjà une période difficile », a sobrement commenté Moscou.
« Impôt ukrainien » : Berlin veut augmenter l’impôt sur le revenu des Allemands afin de soutenir le régime de Kiev (https://t.me/kompromatmedia/4659)
Citer moi le nom d’un français lambda ayant voté Macron en 2017&2022 qui était informé de ces détournements d’argent ...
Tous POURRIS
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@SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
La France devrait être déclarée « en faillite », nous sommes en déficit grave et nous finançons l’UE (2ème contributeur) ... et la sortie des anglais a augmenté le montant de notre contribution ...sauf que si cela arrive (la faillite) c’est l’UE qui coule ainsi que l’Euro !!!
Alors garantir un emprunt (sans rien en échange comme garantie) nos crétins de dirigeants s’en branlent ... ils ne peuvent plus se « déjuger » ...
En face, en Russie, en Chine, il y a des dirigeants intelligents et sauf explosion générale les BRICS vont continuer à monter en puissance ... de fait « notre » Europe est un empire vieillissant, dépassé, à bout de souffle et incapable de faire « sa révolution » ... -
@Gérard Luçon
Ouaip, notre pays est endetté comme jamais, et le paradoxe est que cette dette a été soutenable du fait de l’euro (le francs aurait dévissé). Elle va devenir insoutenable avec des taux élevés.
Ayant privatisé de nombreux biens publics, et l’infrastructure productive ayant été largement délocalisée, la ’’garantie’’ ne repose plus guère que sur ...l’épargne des ménages.
La CEE puis UE nous a été bénéfique jusqu’aux années 90, malgré les concessions présentées comme ’’pour le bien de la construction européenne’’ (genre Delors, le Saint du jour), mais les élargissements vers l’Est dans le cadre du ’’marché unique’’ et le départ du contributeur britannique nous ont plombés.
On est coincé, car notre économie et nos finances sont totalement imbriquées dans la structure européenne (alors que le Royaume Uni n’avait qu’un demi-pied dans l’édifice continental, et regardait vers le grand large). Le sortisme n’étant pas viable, reste l’épreuve de force (souverainisme de gauche ou de droite). -
@Eric F
Ah Delors : commentaire de Rougeyron :
« Je n’ai jamais supporté ces démocrates-chrétiens qui arrosent leurs crimes d’eau bénite avant de noyer leurs remords dans l’alcool. Pas le courage d’être un monstre ou une épave autrement qu’à moitié. » -
@Gérard Luçon
C’est pas mal !! -
@Gérard Luçon
Je ne pense pas que Jacques Delors mérite des louanges dithyrambiques, mais pas non plus des anathèmes féroces. Il faisait partie d’une génération qui pensait que l’Europe unie éviterait les conflits entre pays du continent (après des guerres continuelles pendant des siècles), et une synergie de prospérité. Ça a marché sur certains points, mais depuis les élargissements inconsidérés et la mondialisation frénétique relayée par les instances communautaires, ça tourne en eau de boudin. -
@Eric F
le seul point positif a été la suppression des frontières, sur une courte durée car ensuite on a vu que les pays étaient transformés en « passoire » ..Sinon personne n’a rien dit quand l’Allemagne a reconnu la sécession de la Slovénie !
Quand à la prospérité, cette UE démontre que ce qui est mauvais (ou rétrograde) dans un pays devient un objectif à implanter, notamment en attaquant les avantages acquis dans tel ou tel pays ...
... et je n’ai pas entendu Delors s’insurger contre ça ...
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