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Qu’est-ce que la vérité ? Et la vérité est-elle l’apanage du christianisme ?

Qu’est-ce que la vérité ? Et la vérité est-elle l’apanage du christianisme ?

Qu’est-ce que la vérité ? Vous vous souvenez sans doute de cette réplique de Pilate dans le récit du procès de Jésus dans l’évangile de saint Jean. Il exprimait certainement le doute profond d’une culture païenne répandue dans l’Empire romain, dans lequel la multiplicité des dieux n’arrivait pas à combler l’aspiration des hommes au sens de leur vie.

Notre culture et notre société ont suscité beaucoup de systèmes pour promettre à l’homme le salut et le bonheur. Le siècle écoulé, pour ne remonter qu’à lui, nous a proposé successivement le salut par le progrès indéfini des sciences et de la prospérité économique puis le salut par la révolution marxiste. L’un et l’autre ont eu leur temps de séduction et ils ont engendré des attachements comparables à une foi religieuse. L’un et l’autre nous ont montré leurs limites à délivrer l’homme.

Après ce que l’on a désigné comme la chute des idéologies, nous avons vu se développer le scepticisme ou le cynisme généralisés. Puisque nous n’avons pas réussi à construire par nous-mêmes notre propre bonheur, pourquoi ne pas prendre acte de cette impossibilité et pourquoi ne pas renoncer à une ambition démesurée ? Pourquoi ne pas nous en tenir à la gestion quotidienne des difficultés en nous efforçant de trouver des protections à notre mesure, chacun pour soi. Ainsi surgit un nouveau mythe sécuritaire : la société doit nous materner et nous éviter les risques de la vie. Pour l’avenir, il nous suffit de décrocher le diplôme qui donne accès aux emplois protégés et à attendre la retraite, la plus précoce possible.

La découverte de la vérité, la découverte du mystère fondateur de la vie est un chemin, une route. Je pense à Abraham qu’on désigne depuis toujours du nom de Père des croyants. Vous connaissez la parole que Dieu lui a adressée : « Pars de ton pays, de ta famille, et de la maison de ton père vers le pays que je te ferai voir » (Gn 12, 1). Mais aussi et surtout à cette parole de Jésus : « Je suis le chemin, la vérité et la vie » (Jn 14, 6). Remarquez la proximité de ces trois mots : chemin, vérité et vie. Ils s’éclairent mutuellement : il n’y a pas de vérité et de vie en dehors d’un chemin à parcourir. Alors, on comprend l’importance de cet appel que Jésus adresse si souvent aux personnes qu’il rencontre : « Viens et suis-moi ». La connaissance de la vérité ne mobilise pas notre seule intelligence, mais elle engage toute notre personne.

« Au terme du second millénaire, le christianisme se trouve, précisément dans le domaine de son extension originelle, en Europe, dans une crise profonde, qui repose sur la crise de sa prétention à la vérité. Cette crise a une double dimension : tout d’abord se pose toujours plus la question de savoir s’il est juste, au fond, d’appliquer la notion de vérité à la religion, en d’autres termes s’il est donné à l’homme de connaître la vérité proprement dite sur Dieu et les choses divines. L’homme contemporain se retrouve bien mieux dans la parabole bouddhiste de l’éléphant et des aveugles : un roi dans le nord de l’Inde aurait un jour réuni en un lieu tous les habitants aveugles de la ville. Puis il fit passer devant les assistants un éléphant. Il laissa les uns toucher la tête, en disant : c’est ça un éléphant. D’autres purent toucher l’oreille ou la défense, la trompe, la patte, le derrière, les poils de la queue. Là-dessus le roi demanda à chacun : comment c’est, un éléphant ? Et selon la partie qu’ils avaient touchée, ils répondaient : C’est comme une corbeille tressée... c’est comme un pot... c’est comme la barre d’une charrue... c’est comme un entrepôt... c’est comme un pilastre... c’est comme un mortier... c’est comme un balai... Là-dessus - continue la parabole - ils se mirent à se disputer, et en criant : L’éléphant, c’est comme ci, c’est comme ça, ils se jetèrent l’un sur l’autre et se frappèrent avec les poings, au divertissement du roi. La querelle des religions apparaît aux hommes d’aujourd’hui comme cette querelle des aveugles-nés. Car face aux secrets du divin nous sommes, semble-t-il, nés aveugles. Le christianisme ne se trouve en aucune manière pour la pensée contemporaine dans une position plus positive que les autres - au contraire, avec sa prétention à la vérité, il semble être particulièrement aveugle face à la limite de toute notre connaissance du divin, caractérisée par un fanatisme particulièrement insensé, qui prend incorrigiblement pour le tout le bout touché par l’expérience personnelle.

Ce scepticisme tout à fait général à l’égard de la prétention à la vérité en matière de religion est encore étayé par les questions que la science moderne a soulevées vis-à-vis des origines et des objets de la sphère chrétienne. La théorie de l’évolution semble avoir surclassé la doctrine de la création, les connaissances concernant l’origine de l’homme surclassé la doctrine du péché originel ; l’exégèse critique relativise la figure de Jésus et met des points d’interrogation vis-à-vis de sa conscience de Fils ; l’origine de l’Église en Jésus apparaît douteuse, et ainsi de suite. La « fin de la métaphysique » a rendu problématique le fondement philosophique du christianisme, les méthodes historiques modernes ont mis ses bases historiques dans une lumière ambiguë. Aussi est-il facile de réduire les contenus chrétiens à un discours symbolique, de ne leur attribuer aucune vérité plus haute que les mythes de l’histoire des religions - de les regarder comme un mode d’expérience religieuse qui aurait à se placer humblement à côté d’autres.

Car s’il ne sait pas d’où il vient et pourquoi il existe, n’est-il pas en tout son être une créature manquée ? L’adieu apparemment définitif à la vérité sur Dieu et sur l’essence de notre moi, l’apparent contentement de ne plus devoir nous occuper de cela, trompe. L’homme ne peut se résigner à être et rester pour l’essentiel un aveugle-né. L’adieu à la vérité ne peut jamais être définitif. » Joseph Ratzinger.

Cet extrait tiré d’un texte de Joseph Ratzinger, devenu peu après Benoît XVI, nous amène à nous poser la question sur effectivement, le sens de la vérité. Car c’est en recherchant la vérité que l’on arrive à comprendre finalement le sens de la vie. La seule question qui vaille finalement la peine d’être posée durant notre cours passage dans ce monde. Une objection courante adressée au christianisme par les mouvements néo-gnostiques contemporains, consiste à dire que le chrétien prétend « posséder » la vérité. Comment pourrions-nous prétendre posséder une personne ? Car pour les chrétiens, Jésus est la vérité. De plus, Notre-Seigneur annonce qu’il nous enverra l’Esprit de vérité pour nous introduire dans la vérité toute entière. Ce n’est donc pas nous qui possédons la vérité, mais l’Esprit qui nous y introduit. De plus, cette vérité se révèle ultimement être celle de l’amour de charité, c’est-à-dire du don gratuit. Comment pourrions-nous prétendre posséder l’amour, alors que celui-ci n’est que don de soi ? L’Evangile nous révèle que c’est dans le don de nous-mêmes que nous libérons le mouvement de la vie, cette vie que nous possédons dans la mesure même où nous la donnons.

L’Eglise catholique n’a jamais prétendu à « l’apanage de la vérité » : elle reconnaît même la présence de « semences du Verbe » (sous-entendu « de Vérité ») dans toutes les traditions. Mais elle prétend - ou plutôt elle croit (au sens fort de la vertu théologale et non de la simple croyance) - qu’en Jésus-Christ, cette Vérité se révèle en plénitude. Quant au Prologue de saint Jean, c’est un des textes les plus commentés de la littérature universelle ! En des sens souvent contradictoires d’ailleurs. L’Eglise n’a jamais interdit à quiconque de se pencher sur ces versets, mais elle prétend que pour le comprendre de manière authentique, il faut le lire à la lumière de l’Esprit saint qui l’a inspiré à saint Jean. Or la foi est précisément la lumière surnaturelle qui nous permet d’interpréter les Evangiles « en Esprit et vérité » (Jn 4, 23).

Donc finalement cette fameuse vérité si l’on lit bien Saint-Jean, cette vérité doit s’appeler Amour. Alors comment posséder cette vérité qui est amour puisque l’amour est le don de soi : « aimer c’est tout donner et donc se donner soi-même ». Je ne peux donc pas posséder le don. Car ce sont deux mouvements contradictoires. Or, qui d’autres que Jésus-Christ est allé jusqu’à donné sa vie pour les hommes et devenir ainsi comme la plus parfaite représentation du don de soi ?

Le commandement principal de Jésus est donc l’Amour. Tous les commandements de Dieu
- ne pas voler, ne pas tuer, ne pas mentir.. -.sont compris dans ce commandement que nous a donné Jésus. En cela, le christianisme est la doctrine la plus simple du monde : nous valons ce que vaut notre cœur.

Mais il faut cependant être attentif, car la parole « amour » cache souvent des pièges.

Un piège, par exemple, est de confondre le sentiment qu’on éprouve envers les autres pour de l’amour, quand en fait, il s’agit seulement d’un vague sentiment épidermique. L’amour véritable est un don de soi : il requiert sacrifice, abnégation et fidélité.

Un autre piège, c’est de croire que pour aimer notre prochain, nous devons satisfaire toutes ses demandes. Au contraire : quand la demande qui nous est faite est erronée, si nous aimons véritablement notre prochain, nous devons être capable de lui dire non.

Mais aimer son prochain comme soi-même est quelque chose de tellement difficile, que tous les grands saints ont justement observé qu’on ne peut y arriver que par amour pour Dieu. De même qu’il est vrai que celui qui n’aime pas son prochain ne peut pas dire qu’il aime Dieu, il est aussi vrai que celui qui n’aime pas Dieu ne peut pas aimer véritablement son prochain.

Jésus a expliqué avec relativement peu de paroles ce que veut dire « aimer ». Quelques heures avant sa passion, lors du dernier repas, il affirme une dernière fois son commandement... mais ajoute une nuance riche de sens « Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés » (Jn 13,34). Comme je vous ai aimé... c’est-à-dire, jusqu’au point de mourir sur la croix pour nous.

C’est cela l’extraordinaire mesure de l’amour chrétien


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188 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 10:23

    y’a beaucoup de chrétiens qui étaient analphabètes et très cons et qu’on rien compris aux écritures parce que l’église serait pas obligée de faire acte de repentance pour tous les crimes passés , présents et futurs . Les chats attendent toujours des excuses du Vatican smiley

    il y eu plus de Torquemadas que d’abbés pierre / smiley


    • pierrarnard (---.---.86.85) 23 janvier 2007 10:23

      Mouais, faudra expliquer ça aux indiens d’amérique du sud et relire la controverse de Valladolid.... Le probleme de la verité c’est que tout le monde crois la detenir. Combien de massacres au nom de « ma verité est meilleure que la tienne » ce sentiment qui semble animer votre article ???


      • Marsupilami Marsupilami 23 janvier 2007 10:34

        Bof... un long prêchi-prêcha. Toute vérité est relative. Il n’y a que le réel, qui est mouvement.


        • pingouin perplexe (---.---.24.231) 23 janvier 2007 14:01

          ...ouais. Cela renvoie tout de même à une question de fond, à savoir : existe-t-il un premier moteur et quel serait-il ? Aristote nous en a déjà raconté de belles à ce propos. Ce qu’il y a d’un peu dommage, c’est que le type n’était pas particulièrement drôle, même s’il n’a pas manqué de préciser que le rire était le propre de l’Homme. A vous dire le vrai du fond de ma pensée, c’est que si, d’aventure, il y avait un dieu, quelle que soit la manière de le concevoir, ce serait vraiment bien qu’il aime le comique, qu’il porte vers le goût du bonheur, et que l’on reconnaisse éventuellement comme expression de piété chez l’homme de bien le fait qu’il lui soit donné d’apprécier les mille vertus de l’art, de la culture, et de la beauté féminine.  smiley smiley smiley


        • fouadraiden fouadraiden 23 janvier 2007 19:28

          compatriote marsu,

          mais non, tu sais bien que la question de la vérité a été traitée par la dernière religion et rend donc inutile la foi chrétienne(ou toutes les autres).c’est assez simple pourtant.

          l’islam est la seule foi possible.

          si l’on considère les choses historiquement, ce jugement s’impose à nous comme une nécessité absolue.

          c’est la seule façon d’etre impartial.ne juger les choses qu’à l’aune des événements historiques.

          si le christianisme (enfin ce qu’on nomme aujourd’hui ainsi) était la vérité ,l’islam n’aurait jamais vu le jour.

          la controverse religieuse,ouverte on ne sait par qui , a été cloturée par la révélation coranique.il est vain de vouloir remettre cela sur le tapis.

          c’est là le message essentiel du prophète arabe.

          la civilisation occidentale,aussi paradoxal que cela puisse paraître, a donné raison à l’islam,car depuis, les hommes ont montré leur capacité à se passer de Dieu dans leurs affaires.


        • guime (---.---.236.72) 24 janvier 2007 02:20

          désolé mais je ne comprends strictement rien à vos affirmations sur l’islam, le coran ou les musulmans !

          Vous affirmez des choses sans jamais aller jusqu’au bout de votre explication, sans donner d’élément constructif ni raisonnement construit.

          Il est facile de dire : « krichna est un extraterrestre car il m’a révélé la vérité, et même l’histoire lui a donné raison »...

          Cette même affirmation est aussi vide de sens et de raisonnement que votre commentaire.

          Le but n’est pas de chercher qui a raison, quelle religion a raison mais bien de réfléchir à la question :

          si Dieu existe, quelle peut être sa volonté ? Quel dessein a-t-il pour nous, humains ?

          Répondre à cette question par une réponse aussi 100% humaine (présomptueuse voire orgueilleuse, simpliste, exclusive, autoritaire et réductrice) avec un raisonnement aussi plat que le votre ne peut être la vérité.

          Désolé mais vous ne m’avez pas convaincu.

          Suivez vous les desseins de Dieu ou ceux de l’un de ses nombreux prophètes ? Croyez-vous en Dieu ou en un livre dans lequel un homme aurait retranscrit ce que Dieu lui aurait « révélé » ? Vous êtes vous déjà demandé pourquoi il y a autant de similitudes troublantes entre le coran et la Bible des juifs et des chrétiens ? Vous êtes vous déjà demandé pourquoi, curieusement, le prophète mahomet aurait eu ces révélations comme par hasard au moment de l’évangélisation chrétienne du moyen orient ?

          Comment un Dieu qui a voulu et créé toute chose pourrait vouloir une telle supériorité de votre religion musulmane sur d’autres ?

          C’est grotesque

          Dieu, s’il existe, ne peut souhaiter la destruction de ce qu’il a créé !

          Qui dit « victoire des uns » dit « les autres sont perdants ».

          Dieu ne peut souhaiter qu’il y ait des perdants, quelle que soit la religion.


        • slaf (---.---.41.15) 24 janvier 2007 18:44

          >>rend donc inutile la foi chrétienne

          C’est une blague de faux croyant. Peut être que le chrétien s’est trompé pour certaines formes de pratiques mais pas pour son intégralité. Le chrétien se réforme avec son temps. Le chrétien est de son temps ou n’est pas puisque sa vie est aussi dans l’autre. Penser que le chrétien se convertira c’est demander de convertir son coeur ce qui n’est pas possible si on a la foi du christ. Celui qui se convertit d’une religion vers une autre c’est qu’il n’y a pas trouvé la foi.

          >>l’islam est la seule foi possible.

          C’est une voie possible on verra comment elle résistera quand la liberté touchera les pays qui devront s’ouvrir humainement au monde le temps venu. Posez vous la question du pourquoi des gars comme l’abbé Pierre ne se convertissent pas à l’Islam. Et il en existe de nombreux qui ne sont pas médiatisés. Il en existe aussi sans confession religieuse et qui n’en prendront jamais.

          >>si l’on considère les choses historiquement, ce jugement s’impose à nous comme une nécessité absolue.

          Seul Dieu connait le futur. Seul Dieu connait ce qui s’imposera. Non ? Proclamer cela c’est aller contre le Coran.

          >>si le christianisme (enfin ce qu’on nomme aujourd’hui ainsi) était la vérité ,l’islam n’aurait jamais vu le jour.

          Ce n’est pas parceque l’Islam a vu le jour qu’il ne sa charia ne pliera pas face à la République.

          >>c’est là le message essentiel du prophète arabe.

          Il y a deux messages un spirituel qui survivra à mon gout. Un de l’ordre de la loi, dont on peut se demander sa justesse, qui ne s’imposera jamais sous la forme actuelle chez nous.

          Les pays dont l’Islam est modéré commence a peine à s’ouvrir aux autres confessions et encore avec des contraintes fortes pour les autres religions.

          Tous les pays d’origine chrétienne acceptent aujourd’hui toutes les confessions religieuses car les gens se sont éduqués au fil des ans pour accepter les autres.

          Par contre les pays d’origine chrétienne n’accepteront plus l’intolérance religieuse sous aucune forme.

          A méditer...


        • fouadraiden (---.---.219.72) 24 janvier 2007 23:12

          à guime,

          il ne s’agit pas de rivalités religieuses ni meme de concurrences idéologiques.à cela ,libre à vous de choisir bouddha ou meme rael.je ne discute jamais de cela.les jugements de valeurs sont difficilement discutables.

          vous ramenez systématiquement les choses à leur niveau idéologiques.

          idéologiquement, l’islam n’est pas supérieur aux autres systèmes religieux.les sociétés arabes ,à cet agard,sont criants.mais ne mélangeons pas tout.

          ceci dit ,la vérité ,dont nous il est question, doit etre appréhendée à partir de son socle historique et analysée à partir de lui.

          comment pourrions nous parler d’une verité sans fondements historiques aucun ?

          je ne connais pas ,après la revelation coranique ,d’autres révélation dignes d’etre retenues par l’histoire,vous si ?

          pour cette seule raison historique (puisque la vérité est historique dans ses fondements)l’islam nous révèle etre la dernière possibilité logique d’une séquence chronologique.

          historiquement nous avons.

          le boudhisme,le christianisme et l’islam.

          ce sont là les seules façons qu’ont trouvé les hommes pour nous parler de la Vérité .

          et comme vous j’observe que la vérité ne pouvant etre partout à la fois doit ,en toute logique ,etre condensée dans sa dernière forme, plus aboutie et pus élaborée.

          à moins de postuler que l’histoire se fait à rebours,le prétenderiez vous ?

          l’islam est donc bien en religion la seule foi possible.

          et il n’est pas étonnant pour cela qu’il ait fallu assister à un prophète guerrier,le prophète arabe,prêt à en découdre definitivement avec les negateurs du Dieu un,par les armes et le massacre.

          c’était là la seule façon d’en finir avec les perpétuelles querelles au sujet de la question divine.

          le coran est le livre qui met un terme à la controverse. l’islam etant la seule religion historique,pour des raisons evidentes, est la seule foi possible.

          tout le reste ,la crise du monde arabe,l’immigration maghrebine en europe et son echec, le terrorisme islamsites,l’hégémonie occidentale du monde arabe,le conflit israélo arabe, les propos d’un vieux pape,les debats ennuyeux sur l’islam et son prophète,la question de l’islam face à la laicité......................tout cela relève de la protohistoire si j’ose dire.

          il n’en demeure pas moins qu’au sujet de l’histoire ,la grande,religiseuse de la conscience humaine,c’est à l’islam et à sa révélation que nous devons l’essentiel de la vérité.

          pour toute ses raisons, le christianisme ne serait etre le lieu de la vérité puisque dépassé par la révélation coranique,ce qui ne préjuge pas des valeurs chrétiennes ou de sa grande théologie.


        • fouadraiden fouadraiden 24 janvier 2007 23:14

          à guime,

          je remets mon message avec la couleur bleue.

          il ne s’agit pas de rivalités religieuses ni meme de concurrences idéologiques.à cela ,libre à vous de choisir bouddha ou meme rael.je ne discute jamais de cela.les jugements de valeurs sont difficilement discutables.

          vous ramenez systématiquement les choses à leur niveau idéologiques.

          idéologiquement, l’islam n’est pas supérieur aux autres systèmes religieux.les sociétés arabes ,à cet agard,sont criants.mais ne mélangeons pas tout.

          ceci dit ,la vérité ,dont nous il est question, doit etre appréhendée à partir de son socle historique et analysée à partir de lui.

          comment pourrions nous parler d’une verité sans fondements historiques aucun ?

          je ne connais pas ,après la revelation coranique ,d’autres révélation dignes d’etre retenues par l’histoire,vous si ?

          pour cette seule raison historique (puisque la vérité est historique dans ses fondements)l’islam nous révèle etre la dernière possibilité logique d’une séquence chronologique.

          historiquement nous avons.

          le boudhisme,le christianisme et l’islam.

          ce sont là les seules façons qu’ont trouvé les hommes pour nous parler de la Vérité .

          et comme vous j’observe que la vérité ne pouvant etre partout à la fois doit ,en toute logique ,etre condensée dans sa dernière forme, plus aboutie et pus élaborée.

          à moins de postuler que l’histoire se fait à rebours,le prétenderiez vous ?

          l’islam est donc bien en religion la seule foi possible.

          et il n’est pas étonnant pour cela qu’il ait fallu assister à un prophète guerrier,le prophète arabe,prêt à en découdre definitivement avec les negateurs du Dieu un,par les armes et le massacre.

          c’était là la seule façon d’en finir avec les perpétuelles querelles au sujet de la question divine.

          le coran est le livre qui met un terme à la controverse. l’islam etant la seule religion historique,pour des raisons evidentes, est la seule foi possible.

          tout le reste ,la crise du monde arabe,l’immigration maghrebine en europe et son echec, le terrorisme islamsites,l’hégémonie occidentale du monde arabe,le conflit israélo arabe, les propos d’un vieux pape,les debats ennuyeux sur l’islam et son prophète,la question de l’islam face à la laicité......................tout cela relève de la protohistoire si j’ose dire.

          il n’en demeure pas moins qu’au sujet de l’histoire ,la grande,religiseuse de la conscience humaine,c’est à l’islam et à sa révélation que nous devons l’essentiel de la vérité.

          pour toute ses raisons, le christianisme ne serait etre le lieu de la vérité puisque dépassé par la révélation coranique,ce qui ne préjuge pas des valeurs chrétiennes ou de sa grande théologie.


        • Bill Bill 26 janvier 2007 23:10

          Pas utile de lire Fouadreidien ! Il suffit de regarder les cassettes de Ben Laden, on sait déjà tout...

          Bill


        • bruno (---.---.193.52) 6 février 2007 19:45

          a propos de mouvement une reflexion pour rebondir citée plus bas (Dieu existe-t-il ?) (...)Les pro diront dès lors comme reponse a ces objections : « Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver ». et la première et la plus manifeste est celle qui se déduit du mouvement.

          Il est évident, les sens l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte ; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers ( par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance). Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Par conséquent , si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. D’où il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu. (...)

          De la même manière, les effets d’une libre décision humaine doivent être rapportés au-delà de la raison ou de la volonté humaine, à une cause plus élevée ; car ils sont variables et faillibles, et tout ce qui est variable, tout ce qui peut faillir, doit dépendre d’un principe immobile et nécessaire par lui-même,comme il a été montré plus haut.

          Et, comme nous ne pouvons savoir de Dieu que ce qu’il n’est pas (non ce qu’il est), nous n’avons pas à considérer comment il est, mais plutôt comment il n’est pas ( aumoins dans un premier temps pour ne pas errer dans des erreurs inutiles et néfastes )puis comment il est ou peut être connu

          bruno


        • Bill Bill 23 janvier 2007 10:34

          « Quant au Prologue de saint Jean, c’est un des textes les plus commentés de la littérature universelle ! »

          Mais citez le le ce beau texte... : " 1,1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. 2 il était au commencement tourné vers Dieu. 3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut ne fut sans lui. 4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes, 5 et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas comprise. "

          Voua allez avoir du monde sur le dos !

          Bill


          • Emile Red Emile Red 23 janvier 2007 10:52

            Le verbe est un boulimique autocrate qui sans cesse réclame compléments et sujets, et si le verbe est dieu, dieu est un tyran....CQFD.


          • Anto (---.---.178.10) 23 janvier 2007 10:59

            muaahhh(reveil)... ça y’est ?... c’est fini la messe ?... On peut aller manger ?


            • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 11:03

              C’est vrai ça , j’attends avec impatience la venue du messie croquettes !

              gasty , miaou , miaulons ensemble pour la communion !

              c’est ma prièèèè et reu ! smiley


            • pierrot (---.---.141.25) 23 janvier 2007 11:21

              @ le chat

              Connard ! C’est de ton bois dont on fait les misères du monde.


            • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 11:28

              je vous l’avais dit qu’il manque pas de torquemadas , voilà déjà pierrot le fou de dieu ! smiley


            • Rocla (---.---.120.148) 23 janvier 2007 11:32

              @ Pierrot

              Connard ça s’ écrit pas comme ça , ça s’ écrit Conpierrotnard .

              Rocla


            • Anto (---.---.178.10) 23 janvier 2007 11:35

              mais le chat...qui aime bien chatie bien !

              on dit merci à pierrot donc pour ce témoignage d’amour chrétien


            • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 11:37

              il ne sait pas que dieu est descendu par minou !

              autre révélation , le petit jésus est resté puceau pasque les voies du seigneur sont impénétrables smiley


            • pierrot (---.---.141.25) 23 janvier 2007 11:56

              @Anto

              La charité ou si vous préférez l’amour, ne consiste pas à faire « miaou » et des entre-chats. Je pense que c’est un peu plus sérieux que cela.

              Lorsque l’on vois les pseudo-apôtres de la tolérance et de la raison se comporter de manière injurieuse, ce qui s’impose est d’abord un langage qu’ils puissent comprendre et deuxièmement un coup de pied au cul. (Sa seule vertu, je le concède, est qu’il n’a jamais fais reculer personne).

              Quand aux problème de la vérité, demandez à ces « gougnaffier » pourquoi ils refusent que 2+2 fasse 4. C’est juste qu’ils ont tout intérêt à vous maintenir (c’est dire vous tous sauf eux-mêmes) dans le doute. Cela porte un nom : nivellement par le bas.

              Vieux comme le monde. Si vieux qu’ils pourraient presque en devenir charmant... sauf si l’on en connaît le résultat. Et là c’est d’une tristesse à pleurer.

              Injurier pareillement l’auteur de cet article ne peut procéder que d’un gamin pas encore sec derrière les oreilles ou d’une saloperie d’idéologue à la mort moi le n... (Je suis persuadé qu’il saisi la novlangue)


            • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 12:09

              @PIERROT

              les matous n’ont ni dieux , ni maitres !

              les hommes ont inventé des religions pour dominer d’autres hommes , et par la force ! non aux fanatiques et aux liberticides cléricaux ! aux rabbins haineux et aux mollahs intolérants de même ! smiley


            • pierrot (---.---.141.25) 23 janvier 2007 12:16

              @ au miaou

              juste une question qu’est-ce que « l’intolérance » ? D’après vous, bien sûr !


            • Rocla (---.---.120.148) 23 janvier 2007 12:19

              @, Le Chat

              Oui , Non !

              Rocla


            • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 13:14

              @pierrot qui roule mais n’amasse pas mouches

              l’intolérance , c’est quelque chose dans ton genre qui traite les autres de connard pasqu’il a pas d’humour ! smiley


            • pierrot (---.---.141.25) 23 janvier 2007 14:57

              « l’intolérance , c’est quelque chose dans ton genre qui traite les autres de connard pasqu’il a pas d’humour ! »

              Ah parce que c’était de l’humour ? Et « connard » est bien plus grave que ce vous dites ?

              Pourtant il y’a une petite différence : au lieu de blesser une multitude de gens, je ne m’en prends qu’à vous seul.

              Quand à la tolérance ou l’intolérance, ce qui était le propos, je ne crois pas avoir encore eu de réponse.


            • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 15:03

              @ pierrot

              j’y ai répondu et ne te retranche pas dérrière les autres , ça le fait pas !


            • Nono (---.---.55.143) 23 janvier 2007 15:40

              @ pierrot (IP:xxx.x21.141.25) le 23 janvier 2007 à 12H16

              "@ au miaou juste une question qu’est-ce que « l’intolérance » ? D’après vous, bien sûr !"

              L’Intolérance = Pierrot

              La Tolérance = Le Chat,

              Chat te va ?

               smiley

              Nono


            • Anto (---.---.178.10) 23 janvier 2007 16:18

              @ Pierrot

              sérieusement vous parlez de nivellement par le bas. Je pense que la dernière chose que beaucoup d’entre nous s’attendaient à lire au regard du titre, c’est ce sermon sur la magie de l’amour chrétien. On s’attend à une discussion et cela commence comme tel. Pourtant on finit par ce discours assomant d’un auteur qui s’est rappelé qu’il devait propager la bonne nouvelle. Quand je lis :

              « De même qu’il est vrai que celui qui n’aime pas son prochain ne peut pas dire qu’il aime Dieu, il est aussi vrai que celui qui n’aime pas Dieu ne peut pas aimer véritablement son prochain »

              4 occurence du champ lexical de la vérité en une seule phrase. Forcément c’est la véritable vérité vraie ! Bref un article décevant qui n’allume même pas l’etincelle d’une discussion. Comment élever le débat ? ou même l’abaisser du coup ? Comme je l’ai dit, c’est comme à la messe : on l’écoute (ou pas) poliment et on s’en va.

              Tout ça pour dire que faut pas vous étonnez si ça troll. y a rien à en dire.


            • Stravos (---.---.132.162) 23 janvier 2007 16:33

              En tant que païen j’apporte mon soutien au culte du chat, animal sacré des anciens Egyptiens, et ceci même si je préfère à titre personnelle le culte des chattes... Affaire de tolérance : la vraie, celle des gens qui savent encore sourire.


            • Papy (---.---.236.115) 23 janvier 2007 16:33

              Ne postez pas dans ce cas là... Changez d’article et laissez aux personnes interessées la possibilité de débattre !!!


            • Anto (---.---.178.10) 23 janvier 2007 16:39

              eh bien papy elargissez mon horizon ! il ne suffit pas de dire « oui bel article » ou « y en a marre des trolls »


            • Papy (---.---.236.115) 23 janvier 2007 17:19

              A vrai dire, chaque fois que j’ai tenté de discuter relkigion sur Avox, je me suis fais lyncher, insulter, etc...

              Lorsque je parle du bien fondée de ma religion, on me renvoi en pleine figure des évènements ayant eu lieu il y a plus de 500 ans voir plus de 1000 ans.

              J’ai trouvé certaines personnes ouvertes, prêtes à discuter et à chercher à comprendre comme Ka, pour ne citer que cet auteur, même si l’on avait pas la même vision de la religion. D’après ce que j’ai pu lire de vos posts précédents, vous pensez qu’il n’y a pas de Dieu.

              La je ne suis pas d’accord avec vous. Dois je vous démontrer l’existence de Dieu, d’autres l’ont fait avant moi, et je ne vois donc pas l’interet de le refaire. Après libre à chacun de croire ou de ne pas croire.

              Je ne pense pas détenir la vérité loin de là. Et loin de moi cette idée qui me placerait comme l’égal de Dieu « Je suis la Vérité et la Vie ».

              Je pense et je crois que beaucoup de choses peuvent se démontrer par la science, je pense que la science démontre un merveilleux développement de l’Homme. Cependant, je crois profondement à l’existance de Dieu ainsi qu’à son Amour infini.

              La foi catholique se base sur des mystères : Trois personnes en un seul Dieu, l’Eucharistie, la Resurrection, la rédemption des pécheurs. On peut donc douter.

              Mais cela vous depasse peut être, je crois !

              J’espère que vous respecterez ma croyance, les textes associés, et les paroles du Clergé, comme je respecte votre choix de ne pas croire.

              cdt


            • slaf (---.---.41.15) 24 janvier 2007 18:50

              bravo Papy ! smiley Il est vrai que certains se trompent de rubrique sur agoravox et font de l’athéisme une vrai religion de l’incroyance. Ce qui est succulent.


            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 24 janvier 2007 18:55

              Une religion a des rites, des interdits et des sacrements ; quels seraient ceux de l’athéisme ??

              Ceci pour vous faire comprendre votre ânerie ...


            • slaf (---.---.218.106) 24 janvier 2007 23:11

              Relisez le prophète Papy un peu plus haut.

              Rions ! Une rubrique religion sur agoravox remplie de « militants athés » vous ne trouvez pas cela succulent (c’est bien de ceux ci dont on parle, parce que l’agnostique il a bien sa raison).

              Les rites et les interdits et les sacrements de « l’athé militant » sont partout sur ce site.

              A au fait ! le bourricot te salut mon frère.


            • alberto alberto 23 janvier 2007 11:08

              Voilà un article qui montre, s’il fallait encore le rappeler, combien l’abbé Pierre mérite d’être sanctifié à l’exemple des « grands saints ». De toute façon, même s’il est probable que l’Eglise trainera les pieds pour officialiser cette sanctification, elle est déjà acquise par la voie dite populaire...et d’ailleurs les miracles exigés se sont déjà produits !

              Pour ce qui est du fond de l’article sur la Vérité, effectivement, la Foi est pour tout croyant l’unique chemin y conduisant, sachant, pourtant, que les chrétiens, malgré les références à la Passion, n’ont pas l’exclusivité de la méthode...

              Quant aux non croyants (athées ?), certains d’entres-eux et non des moindres, ont prétendu que la vérité est multiple : il doit y avoir aussi du vrai là-dedans.

              Alors la question se résumerait-elle à savoir si l’on peut aimer son prochain sans « la Foi » ?

              Ou encore, la foi en l’homme et au progrès de son humanité, ne serait-elle qu’un ersatz de religion ?

              Quoi qu’il en soit, surtout ne pas laisser penser que la Vérité est l’apanage du seul christianisme : ça serait jeter l’anathème sur « les autres », et alors là, l’amour du prochain en prendrait un coup !

              Merci en tout cas d’avoir abordé ce sujet qui nous renvoie vers d’éternelles interrogations .


              • (---.---.28.91) 23 janvier 2007 11:23

                Les religions n’ont plus lieu d’être aujourd’hui, elles sont une honte à l’intelligence humaine.

                Elles avaient un sens dans un passé lointain, aujourd’hui, on n’en absolument plus besoin et l’on sait que la croyance relève de la pathologie, c’est une forme de maladie mentale.

                C’est pourquoi les croyants quémandent tant le respect des autres, ils pressentent qu’ils ne sont pas respectables.

                Celui qui est respectable n’a que faire du respect des autres puisqu’il accède au respect de lui-même.

                Heureusement, tout cela s’effrite, l’athéisme, l’agnosticisme ou même l’indifférence gagnent du terrain.

                Si Dieu existait, ça se saurait.


                • pierrot (---.---.141.25) 23 janvier 2007 11:28

                  Rassure toi : ça se sait !


                • Anto (---.---.178.10) 23 janvier 2007 11:31

                  buzz. Ca se croit ! pas de foi chétienne, sans présence de doute.


                • (---.---.28.91) 23 janvier 2007 11:34

                  Heureusement pour vous que le Pouilleux d’en Haut n’existe pas, vous n’en mèneriez pas large.

                  Quand il vous demandera au Jugement Dernier ce qui vous autorise à tutoyer un inconnu, le courage vous étouffera.

                  Mais je vous rassure, il n’y a pas plus de Dieu que de beurre en broche !

                  Et c’est tant mieux pour vous ! Continuez !


                • mcm (---.---.121.69) 23 janvier 2007 11:52

                  « Si Dieu existait ça se saurait »

                  Puis-je vous suggérer que la certitude que vous avez de votre père biologique ne tient qu’à la vertu de votre mère, alors posez-vous la question : Cette incertitude à propos de votre père biologique démontre-t-elle que celui-ci n’existe pas ?


                • pierrarnard (---.---.86.85) 23 janvier 2007 12:17

                  cela démontre tout au plus qu’il n’est pas celui que vous croyez...


                • mcm (---.---.121.69) 23 janvier 2007 12:30

                  @jidaie,

                  Vous êtes un élève de Jésus, Dieu merci, j’en suis heureux puisque je peux dés lors espérer que vous entendrez mon langage.

                  Oui, oui votre foi en Jésus est votre trésor, mais votre indulgence pour la secte catholique romaine est coupable. Cette secte issue des puissances politiques romaine est loin d’être comme elle le proclame « l’église de Pierre ».

                  Voyez de vos yeux, Rome vers l’an 100 massacra, Paul, Pierre et tous les vrai élèves de Jésus, pendant les 220 ans qui suivirent l’église de Jésus eu encore quelques meneurs dont la dynastie des frères de Jésus, puis vers l’an 320, l’église Catholique Romaine fait son apparition, et réussit par complots et meurtres à s’emparer des rênes de la chrétienté occidentale en faisant tuer les derniers de la dynastie des frères de Jésus.

                  En conclusion Jidaie suivez le conseil de Jésus : reconnaissez un arbre à ses fruits, pour moi l’église cattholique romaine n’est qu’une usurpatrice et meurtrière de l’église spirituelle de Jésus.

                  Le seul temple ou Dieu écoute les prières des hommes est celui du ruah ha kadech ou paraclete ou esprit saint : « Détruisez ce temple et en trois jour je le reconstruirait ! ».

                  Voilà frère Jidaie ce que ce « ruah ha kadech » me pousse à vous dire personnellement.


                • puppy (---.---.162.92) 24 janvier 2007 10:19

                  et la parthenogenèse et l’immaculé conception vous semblez en douter


                • slaf (---.---.41.15) 24 janvier 2007 19:11

                  >>pour moi l’église cattholique romaine n’est qu’une usurpatrice

                  Dans les enseignements de Jésus il y a effecivement à reconnaitre les fruits des arbres. Mais dans cette parabole c’est Dieu qui le fera et non l’homme.

                  Vouloir aujourd’hui trop se focaliser sur une pensée politique des catholiques (ce qui me semble être le cas), qui n’ont jamais eu de roi de coeur sur terre, c’est à mon gout aujourd’hui vouloir se convaincre de vivre dans la poussière des vieux livres au lieu de rendre compte de ce qui en est né. Et vivre ce qu’il y a à naitre. Autrement dit l’usurpation, si elle fut, n’est plus car rien ne résiste au temps si ce n’est la vérité.


                • mcm (---.---.121.69) 27 janvier 2007 23:53

                  @Slaf

                  Vous dites : « Dans les enseignements de Jésus il y a effecivement à reconnaitre les fruits des arbres. Mais dans cette parabole c’est Dieu qui le fera et non l’homme. »

                  Non Slaf ça c’est faux et archi faux en fait Jésus conseille dans plusieurs évangiles et à TOUS ses élèves de juger l’arbre à ses fruits.

                  « Autrement dit l’usurpation, si elle fut, n’est plus car rien ne résiste au temps si ce n’est la vérité. »

                  C’est contraire à l’enseignement de Jésus pour lequel un mauvais arbre ne produit pas de bon fruit pas plus qu’un bon arbre ne crée de mauvais fruits.

                  Ce sont les pharisiens qui ont fait mener « l’inquisition » et crucifier Jésus, ils étaient les prêtres du lieu et de l’époque !

                  Jésus est venu précisemment pour délivrer ses élèves des prêtres et par là permettre à ses élèves un dialogue direct avec Dieu. Pour cela les prêtres fachés de la perte de leur fond de commerce l’ont fait exécuter.

                  Accepteriez vous que quelqu’un aime votre aimé(e) à votre place ? Alors pourquoi accepter d’aimer le Père par l’intermédaire d’un prêtre si ce n’est parce manque d’amour pour Dieu et excès d’amour pour ce prêtre ?

                  Tout prêtre qui prétend éclairer ou guider au chemin de Dieu est un faussaire, Puisque le seul prêtre de Dieu est Jésus : « Je suis le chemin, la vérité et la vie... », « nul ne verra le Père sans passer par MOI ... »

                  Vous voyez bien les seul vrai prêtre présenté par les évangiles c’est Jésus, tous les autres prêtres ne sont quet des faussaires !


                • x (---.---.229.129) 23 janvier 2007 11:33

                  aimer son prochain sans la foi bien sur que oui , l humain c est tour. l abbe Pierre n etait pas un Saint ,un humain.Quand au miracle , il a eu lieu avec Chirac et son opposable


                  • pinson (---.---.249.56) 24 janvier 2007 00:21

                    Comme exemple d’amour du prochain sans la foi, tout ce que vous trouvez, c’est l’abbé Pierre ? C’est de l’humour ?


                  • GRL - TOULOUSE (---.---.91.38) 23 janvier 2007 11:35

                    Est ce que nous sommes arrivés , humanité , à maintenant avoir le choix entre les diverses religions présentes de par le monde ? Sommes nous ainsi appelés , via l’information , les textes , les reportages , les passions des uns et des autres au long cours de la planète , à comparer les themes religieux , à plus se reconnaitre dans l’un , dans l’autre , à pointer la plus ultime des définitions de l’amour , de la « bonne conduite » , de la bonne recette de vie ?

                    Ces religions qui existent , ces oeuvres-support que sont les grands textes , traduisent , toutes , à la foi ce désir de définir l’ultime , de répondre à ces fameuses questions que vous vous posez , mais aussi , et dans le même temps , à se différencier qualitativement de celui qui n’embrasse pas « notre » église .

                    De fait chaque religion a fabriqué et fabrique encore des clans , tous reconaissables depuis le début des temps , à un signe distinctif ( rites , vetement , coiffure , régime alimentaire et autres ) qui vient comme marqueur identitaire d’un clan en particulier . Celui ci , ce clan , cette croyance , n’a toujours eu d’autre but que de grossir , ramener des adeptes, des fidèles , des croyants à chacune des églises , d’absorber des âmes dans une mouvance de croissance , comme le fait un être vivant , durant toute sa vie.

                    Le superorganisme religieux s’est toujours comporté comme n’importe quel organisme vivant , il absorbe des ames en y injectant une « génétique de l’imaginaire » ultime , de la génèse jusqu’au delà de la vie , définit , comme toute engence dualiste , un bien et un mal, un « soi » et un « les autres » et circonscrit ainsi sa « biomasse » de fidèles par son dogme aussi surement qu’une membrane contient les organites d’une cellule, comme l’enveloppe corporelle contient lui même nos cellules. Toutes ces « cellules » ont les marqueurs de la religion adoptée. Tous sont dans la vérité du superorganisme religieux , vérité imprenable sans mettre à mal l’organisme entier.

                    Par le besoin de chaque créature d’avoir la sensation de contrôler son destin , remettre en cause « sa » vérité revient à déstabiliser completement un etre . Il tiendra donc , sans raisonnement , mais par un comportement proche de la survie , du mode de défense , à tout son mythe parce que celui ci est équilibrant , parce que celui ci lui donne la force d’appréhender le rendez vous qu’il sait avoir avec une mort certaine , terrifiante et redoutée.

                    Mais la croissance en intégration d’âmes humaines de tout systeme religieux et idéologique en expansion se fait dans le cas des idéologies humaines , aussi de maniere géographique , et ainsi , s’étendent sur la terre , les « territoires des idées » représentés par les rassemblements de fidèles.

                    Les grands groupes religuieux obéissant tous aux lois du vivant de la croissance et de l’appétit sans limites , ils sont alors amenés , durant l’histoire , à s’affronter sur le principe de la guerre ( parce que la terre est un espace fini qui s’oppose à un désir de croitre infini ) , de la lyse cellulaire et de la phagocytose , tentant de désintegrer le superorganisme idéologique adverse , et de récuperer ( convertir ) ses bases libres , de convertir ses âmes et donc de grandir , d’étendre son fameux territoire , de grossir , et donc entrer forcément au contact d’autres idéologies , d’autres religions.

                    Ainsi , cette phrase : Il n’y a pas de religions à qui la terre entière n’ait pas été promise.

                    C’est pour celà et en regard de la répétition de l’histoire , que nombre d’internautes ,et de gens en général , rappellent que « la vérité d’une religion » ne se situe pas qu’à un niveau individuel en termes d’amour de lois ou de foi. Elle est aussi un drapeau , le drapeau des superorganismes sociaux pour croitre et ceci contient une dimension tres dure du sort des hommes sur cette terre , car ils ne maitrisent pas les desseins de cette croissance et cette soif d’integrer de nouveaux fidèles , de transformer toutes les âmes rencontrées pour les marquer de son sceau.

                    Les textes , eux restent des fleurs et des fruits , tres beaux , tres envoutants , tres riches , tres captivants et tres nourissants . Les religions sont de fait et de maniere indissociable , une main tendue pour l’individu , et la promesse d’une guerre pour le groupe des fidèles .

                    Et la vérité ?

                    Elles ne contiennent qu’une vérité qui semble universelle , gagner les âmes , croitre , avaler les âmes des autres églises , crôitre , se faire un jour déchirer par un groupe idéologique plus jeune , plus fanatique , et mourir .

                    Que reste t il de l’amour et de la beauté , sinon le fantasme valorisant des fidèles d’un clan qui justifiera l’appétit et le meurtre dès lors qu’il se mettra en marche en appelant celà « apporter la bonne nouvelle » ?

                    Pensez vous honnetement que la vérité soit alors l’apanage du Christiannisme ou d’une autre religion ? ... alors que la seule réalité observable pour peu que l’on ouvre les yeux , est celle qui régit toute vie sur terre . Naître , se nourrir , croître , s’étendre , mûrir , faiblir , se faire déchirer par l’ennemi , et mourir.

                    La vérité est un fantasme qui nous permet d’affronter la vie , rien de plus . La réalité , elle est devant nous tous .

                    GRL


                    • Rocla (---.---.120.148) 23 janvier 2007 11:44

                      Salut GRL de Toulouse ong ,

                      Une autre réalité c’ est " tant qu’ on est pas mort on est vivant .

                      Rocla


                    • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 11:48

                      si les grenouilles de benitier mangeaient des dragées fuca au lieu d’hosties , Dieu serait amour irderire !


                    • mcm (---.---.121.69) 28 janvier 2007 00:22

                      @GRL

                      « La vérité est un fantasme qui nous permet d’affronter la vie , rien de plus. La réalité , elle est devant nous tous . »

                      Est ce censé de penser qu’un mot puisse être inventé pour ne rien quantifier ? Pourquoi vouloir retrancher le mot vérité du vocabulaire tout en connservant son quasi synonyme la réalité ? Pour moi ce serait donc plutôt :

                      « Le fantasme nous permet d’affronter la vérité de la vie, rien de plus. La réalité est là en nous tous. »

                      Oui, pour nier l’existence de la vérité il faut un menteur, pour nier l’existence de l’intelligence il faut un sot, pour nier l’existence de la vie il faut un mort.


                    • mcm (---.---.121.69) 28 janvier 2007 00:48

                      @Le chat,

                      Oui Dieu est à mourir de rire, c’est pour cela que tous les grands dirigeants qui désirent une renommée internationale, sont ridiculisés par un humble juif jamais sorti de son pays natal !

                      Dieu espiègle qui fait s’éteindre les puissants Tyranosaurus rex les crocs plantés dans la poussière, tandis que les fragiles papillons volent encore dans le ciel.

                      Oui, Dieu me fait mourir de rire et c’est bien pour ça que je l’aime car sans lui je serais déjà mort de tristesse.


                    • hpb (---.---.208.77) 23 janvier 2007 11:41

                      « Il n’y a pas de religion supérieure à la Vérité... »


                      • Forest Ent Forest Ent 23 janvier 2007 11:46

                        Il est libre de penser cela, mais c’est rédigé plus comme un prêche que comme un article d’information.


                        • puppy (---.---.162.92) 23 janvier 2007 12:08

                          les religions sont construites à base de superstitions et d’obscurantisme .Contre l’obscurantisme il y a le savoir mais contre la superstition j’ai peur qu’il n’y ait pas de remède


                          • puppy (---.---.162.92) 23 janvier 2007 12:17

                            la vérité a été créée avec les promesses pour habiller le mensonge et le rendre plus présentable il suffit de regarder la campagne électorale pour s’en convaincre


                          • puppy (---.---.162.92) 23 janvier 2007 12:26

                            l’église, le pape ne représente rien pour ceux-la votre foi vivez-la et plus discrètement mais n’en faites pas une vérité universelle combien d’erreurs ont commises les religions combien de morts de persécutés en leur nom et encore aujourd’hui au moyen orient


                          • (---.---.229.236) 24 janvier 2007 07:00

                            « les religions sont construites à base de superstitions »

                            L’horoscope est une superstition, mais pas une religion.

                            Je crois que vous devriez vous tourner un peu vers les Lumiéres, qui attaquaient justement les superstitions des paysans, insulte à la Religion.


                          • puppy (---.---.162.92) 24 janvier 2007 10:12

                            et alors ? ça change quoi les croyants ne regardent-t-ils pas leur horoscope ?


                          • Bill Bill 24 janvier 2007 10:24

                            Bonjour Gros Nanard

                            Une fois de plus, c’est très sensé ce que vous dites là !!!

                            Bien à vous

                            Bill


                          • Papy (---.---.236.115) 23 janvier 2007 12:10

                            Bel article, merci.

                            Continuez.

                            A ceux qui crachent sur cette Foi qui n’est pas la leur, qui remettent en cause les paroles du Pape ou bien qui critique la vision de l’Eglise, et bien vivez et laissez les autres vivre ! Ces paroles ne vous concerne pas, elles concernent les catholiques !!


                            • puppy (---.---.162.92) 24 janvier 2007 10:15

                              tout à fait d’accord doit-on en déduire que ce forum est réservé au catholiques


                            • Papy (---.---.236.115) 24 janvier 2007 10:19

                              @Puppy

                              Non, cela serait contraire à l’esprit d’ouverture de l’Eglise.

                              Ce forum est ouvert à tous ceux qui veulent comprendre, apprendre, discuter sur la Foi. Je regrette juste que certains lecteurs viennent sur ce forum pour cracher et insulter une religion, voire toutes les religions, sans aucun respect pour les pratiquants...


                            • toto1701 (---.---.130.105) 23 janvier 2007 12:30

                              Cette année, le jury a décidé en délibération de l’exclure à nouveau pour « racolage actif et passif, exhibitionnisme et outrage à magistrat », pour avoir revendiqué de multiples atteintes à la vie privée, et pour avoir activement promu la surveillance en général, et le fichage en particulier.

                              Si Nicolas Sarkozy était poursuivi, il serait passible de plusieurs années de prison. En vertu de la loi sur la récidive, adoptée sous l’impulsion de son ami Pascal Clément, le multirécidiviste Sarkozy pourrait se voir proposer le port d’un bracelet électronique. La CNIL étant passé par là, ce bracelet ne serait, fort heureusement, nullement obligatoire. Ah, si seulement Nicolas Sarkozy pouvait être poursuivi [1]...

                              palmares2006 des big brothers !!!! c’est cela aussi une verité


                              • puppy (---.---.162.92) 23 janvier 2007 12:47

                                ben ! et l’immaculé conception alors


                                • Bill Bill 23 janvier 2007 13:02

                                  Vous citiez Ratzinger...

                                  Je crois que ce débat dépasse la simple sphère Chrétienne, et ce que vous dites rejoint un peu le discours de Benoit XVII sur la foi et la raison, sur l’éthique et sur la science. Je fais une copie d’une petite partie de son discours, sur lequel décidément, rien n’a vraiment été dit d’autres que des simplifications hatives :

                                  « Je reviendrai encore sur ce point. Pour l’instant, il faut d’abord constater que, conduite dans cette perspective, toute tentative visant à ne conserver à la théologie que son caractère de discipline « scientifique » ne garde du christianisme qu’un misérable fragment. Il nous faut aller plus loin : si la science dans son ensemble n’est que cela, l’homme lui-même s’en trouve réduit. Car les interrogations proprement humaines, « d’où venons-nous », « où allons-nous », les questions de la religion et de l’éthique, ne peuvent alors trouver place dans l’espace de la raison commune, délimitée par la « science » ainsi comprise, et doivent être renvoyées au domaine de la subjectivité. Au nom de ses expériences, le sujet décide ce qui lui semble acceptable d’un point de vue religieux, et la « conscience » subjective devient, en définitive, l’unique instance éthique. Cependant, l’éthique et la religion perdent ainsi leur force de construire une communauté et tombent dans l’arbitraire. Cette situation est dangereuse pour l’humanité. Nous le constatons bien avec les pathologies de la religion et de la raison, qui nous menacent et qui doivent éclater nécessairement là où la raison est si réduite que les questions de la religion et de la morale ne la concernent plus. Ce qui nous reste de tentatives éthiques fondées sur les lois de l’évolution ou de la psychologie et de la sociologie est tout simplement insuffisant. »

                                  Bien à vous

                                  Bill


                                  • Bill Bill 23 janvier 2007 13:20

                                    @ l’attention de l’auteur, lise qui voudra...

                                    Toujours pour alimenter la conversation, une partie de la suite du discours sur la Foi, la raison et l’université :

                                    « J’en arrive ainsi à la conclusion. L’essai d’autocritique de la raison moderne esquissé ici à très gros traits n’inclut d’aucune façon l’idée qu’il faille remonter en deçà des Lumières (Aufklärung) et rejeter les intuitions de l’époque moderne. Nous reconnaissons sans réserve la grandeur du développement moderne de l’esprit. Nous sommes tous reconnaissants pour les vastes possibilités qu’elle a ouvertes à l’homme et pour les progrès en humanité qu’elle nous a donnés. L’éthique de la scientificité - vous y avez fait allusion M. le Recteur magnifique - est par ailleurs volonté d’obéissance à la vérité et, en ce sens, expression d’une attitude fondamentale qui fait partie des décisions essentielles de l’esprit chrétien. Il n’est pas question de recul ni de critique négative, mais d’élargissement de notre conception et de notre usage de la raison. Car, tout en nous réjouissant beaucoup des possibilités de l’homme, nous voyons aussi les menaces qui surgissent de ces possibilités et nous devons nous demander comment les maîtriser. Nous ne le pouvons que si foi et raison se retrouvent d’une manière nouvelle, si nous surmontons la limitation autodécrétée de la raison à ce qui est susceptible de falsification dans l’expérience et si nous ouvrons de nouveau à la raison tout son espace. Dans ce sens, la théologie, non seulement comme discipline d’histoire et de science humaine, mais spécifiquement comme théologie, comme questionnement sur la raison de la foi, doit avoir sa place dans l’Université et dans son large dialogue des sciences. »

                                    Bien à vous

                                    Bill


                                  • josé (---.---.53.193) 23 janvier 2007 13:25

                                    Je suis portugais et je n’habite pas en France. Souvent je viens là pour constacter que vous vivez dans un pre-état de guerre civil. Après avoir lu les commentaires à ce texte, il me parait que votre guerre civil sera entre ceux qui ont une spiritualité, et ceux qui n’en ont point. A vous de choisir les camps et allez en guerre mais n’attendez point que les autres européens vous suivent car votre guerre ne sera que du folclore français`... à vous autres de la faire tous seuls.


                                    • Bill Bill 23 janvier 2007 13:32

                                      Merci de venir régulièrement nous remonter le moral, José...

                                      Bill


                                    • puppy (---.---.210.128) 24 janvier 2007 17:38

                                      pré état de guerre civile ou état de pré guerre civile ? la france est la première a avoir institué la laicité et à maintenir la liberté de penser et sur ce point je pense que les portugais ont encore beaucoup de chemin à faire si la st barthélémy t’apparait comme du folklore ?


                                    • Papy (---.---.236.115) 23 janvier 2007 13:52

                                      Merci Bill pour votre neutralité et votre respect ! Merci aussi pour ces morceaux choisis du discours de Benoit XVI.

                                      Comme toujours vous nous apportez des éléments constructifs à la discussion et au dialogue et non pas du nivellement pas le bas.

                                      cdt


                                      • Pilgrim (---.---.5.175) 23 janvier 2007 14:07

                                        La vérité ?

                                        No problemo : à Medjugorje ( en Bosnie Herzégovine) il y a 7 personnes qui ont des contacts avec Marie ( la maman de Jésus ... ).

                                        Elle leur a fait ( ente autre ) part d’un évênement qui va se produire à notre époque mais dont il est encore trop tôt pour en parler.

                                        Les 7 seront chargés d’en dire plus en temps opportun :

                                        Voilà la vérité.

                                        Tout le reste en découlera.

                                        Pour ma part vous pouvez toujours critiquer - même méchamment si ça vous amuse - mais au moins vous ne pourrez plus ignorer ce qui va se passer bientôt.


                                        • x (---.---.104.238) 23 janvier 2007 14:36

                                          il etait tant Jesus revient


                                        • puppy (---.---.210.128) 24 janvier 2007 17:53

                                          eh bien ça y est on nage en pleine superstition phrases sybillines sous entendus on croirait lire nostradamus


                                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 24 janvier 2007 17:59

                                          @ .238

                                          « il etait tant Jesus revient »

                                          3 fautes en 5 mots, il doit être à cretin.fr :

                                          était, temps, Jésus

                                          Heureux les simples d’orthographe, le royaume des Cieux leur appartient ...


                                        • ecoutevoir (---.---.139.160) 23 janvier 2007 14:11

                                          A lire ces commentaires je vois que quand on parle de religion on pense automatiquement à la religion catholique, au vatican , du pape etc.. Cet article ne parle pas de religion. En fait je ne l’ai pas lu completement donc j’ai peut être faut. Il parle de vérité et il cite des extrait de la bible. Dans ce meme livre ou plutot bibliotheque ( la bible = 66 livres ), Jésus a dit : JE SUIS la Vérité. N’est ce pas la déjà une réponse. Le JE SUIS = YHWH voir le nom de Dieu donné à Moise. Non la réligion ce n’est pas la vérité. La preuve elle ont fait vraiment beaucoup d’erreur dans la passé et meme aujourd’hui. La vrai religion c’est la religion juive car elle n’a pas été inventé par les hommes. C’est Dieu lui meme qui a dicté les lois. Mais le plus important est de tester tout cela, de le vivre . Pour moi c’est cela pratiquer ( voir l’histoire des 2 maisons ) L’une sur le sable et l’autre sur le rocher. Voila juste quelques remarques en passant


                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 janvier 2007 14:19

                                            « Je suis la Vérité »

                                            Aujourd’hui, cela relèverait du psychiatre.


                                          • dl (---.---.236.104) 24 janvier 2007 02:57

                                            c’est vrai.

                                            Pour vous Jésus de Nazareth n’était qu’un juif comme les autres, un humain 100%.

                                            Evidemment pour les juifs d’hier, d’aujourdh’ui et de demain, ce Jésus n’était qu’un charlatan.

                                            Mais vous omettez de dire que tout ce que les prophètes avaient écrit pendant des centaines, voire des milliers d’années se sont révélées vraies par la parole même de ce Jésus, et que tout ce qu’ils avaient vu en songe pendant des centaines d’années s’est réalisé par les mains même de ce même Jésus (y compris les dons surnaturels et extraordinaires qu’il possédait, ces actes, ces paroles, etc).

                                            Encore très jeune enfant, tous les écrits historiques rapportent que ce Jésus instruisait les savants et grands prêtres dans les synagogues !

                                            Le problème pour les grands prêtres juifs et autres caïphes de l’époque c’était d’être certains de détenir La Vérité, c’était leur orgueil matérialiste et leur oeillères ! Jamais ils auraient pu imaginer que Le Roi du peuple juif tant attendu pourrait être dépourvu de fortune, et leur révéler avec précision en quoi ils se détournaient de Dieu.

                                            Pour ne pas être obligés de voir la vérité en face, ils ont préféré tuer celui qui leur révélait ces Vérités, et ont détruit juste après sa mort de très nombreux écrits de prophètes qui lui donnaient raison :

                                            Ce n’était d’ailleurs pas la première fois que le peuple juif se trompait (cf l’événement de la plaie d’Egypte par exemple !). Alors une fois de plus ou de moins...

                                            Ils ont fini de se tromper en ne reconnaissant pas Jésus de Nazareth comme étant le Christ, leur Christ (ou celui par qui les Ecritures se sont réalisées).

                                            Ils n’ont pas supporté que ce même Jésus ne soit pas venu pour eux exclusivement mais bien pour transmettre un message et des commandements à toute l’humanité !


                                          • puppy (---.---.210.128) 24 janvier 2007 17:56

                                            A lire ces commentaires je vois que quand on parle de religion on pense automatiquement à la religion catholique, au vatican , du pape etc.. Cet article ne parle pas de religion

                                            regardes le titre c’est plus court à lire


                                          • ZEN zen 23 janvier 2007 14:43

                                            @ L’auteur

                                            C’était le « jour de Seigneur »

                                            Vous pouvez revenir tous les dimanches matin pour un nouveau sermon à l’adresse des cathos d’Avox...

                                            On attend maintenant un rabbin.


                                            • Anto (---.---.178.10) 23 janvier 2007 14:47

                                              Et maintenant, c’est l’heure de la quête.


                                            • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 15:04

                                              ça , c’est dans le retour du jidaie !


                                            • Sardaukar (---.---.137.114) 23 janvier 2007 15:18

                                              Quelle est la différence entre une secte et une religion ? Le succes


                                              • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 15:33

                                                @sardaukar

                                                si tu as lu Dune , où si tu étais alors sur arakis , tu l’aurai constaté de tes yeux . la petite secte s’est transformé en religion oppressante smiley


                                              • Sardaukar (---.---.137.114) 23 janvier 2007 15:44

                                                Chat alors, quelle culture :)

                                                Paul est devenu Muadib, les fremen ont porté le Jihad... et l’univers s’en trouva boulversé. Leto II sacrifia sont humanité pour sauver et diversifier l’espèce toute entière....haaa Franck, tu nous manque à tous, on pense à toi.

                                                Le christianisme est au départ une secte juive, Jesus un prophète comme il en emerge tant d’autres. Puis, Paul ce fantastique pro du marketing politique ramène le produit qui connaitra le succes que l’on connait dans un empire qui connait la doctrine néo platonicienne de l’unicersel et de la Vérité unique... magie des prédispositions historique, Socrate et Platon avait fait des voyages en Egypte, véritable berceau du monothéisme (Aménophis IV, dit Akhénaton, le premier monothéiste). CQFD « La seule excuse de Dieu, c’est qu’il n’existe pas » Stendhal


                                              • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 16:04

                                                @sardaukar

                                                j’adore la S.F et paul dont le surnom voulait dire souris ou gerboise des sables , je crois , ne peut qu’avoir retenu l’attention du CHAT smiley. Agoravox met un peu d’épices supplémentaires à mes lectures smiley


                                              • Sardaukar (---.---.137.114) 23 janvier 2007 16:13

                                                Si tu as adoré Dune, tu aimeras sans doute les oeuvres de Dan Simmons (Echiquier du Mal, Hyperion-Endymion, et Illyum olympos) pour tous les fans : Hyperion sera bientot porté au cinéma...patience, nous boirrons tous l’Eau de la Vie, et chevaucherons les vers géants...

                                                Herbert aurait prévu la révolte islamique (fremen) contre l’ordre mondial (l’empire) qui pille son pétrole (lEpice) pour l’utiliser comme carburant (voyage dans l’espace)


                                              • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 16:19

                                                @ sardaukar

                                                les auteurs de science fiction sont des vrais visionnaires, comme jules verne ou Orwell .


                                              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 janvier 2007 16:21

                                                Ne parlez pas d’Orwell, il avait émis des doutes sur les chambres à gaz en 1945.


                                              • Sardaukar (---.---.137.114) 23 janvier 2007 16:27

                                                1984 est l’un des livres le plus puissants sur nos sociétés modernes, ne vous en déplaise. Orwell est mort en 1948, apres avoir passé ses dernières années à écrire 1984 dans un hopital. Je vous signale qu’en 1945 il y a avait plus de personnes pour ne pas y croire, cela venait d’être révélé, que le contraire. Gageons que quelques années de vie en plus lui auraient permis d’y voir plus clair.


                                              • LE CHAT LE CHAT 23 janvier 2007 16:33

                                                @Courouve

                                                comme beaucoup qui n’y croyaient pas à l époque tellement c’était incroyable ! en revanche , avec les caméras partout , le fichage des individus , la surveillance electronique 1984 est proche !


                                              • Anto (---.---.178.10) 23 janvier 2007 16:36

                                                ...et il a dénoncé des communistes. Ca n’enlève rien au génie de sa vision (la guerre c’est la paix etc...).

                                                et sardaukar, le parallèle entre Dune et la situation au Moyen Orient je pense qu’on fait surtout le rapprochement à cause du mot jihad. D’ailleurs moi je croyais qu’il faisait plutôt référence à l’époque de mahommet.


                                              • Stravos (---.---.132.162) 23 janvier 2007 17:22

                                                Différence entre secte et religion ? l’effet boule de neige bien sure. Mais aussi le fait qu’une religion donnée appelle « secte » la concurrence ( un mien cousin considère comme secte l’Islam, même si la « secte » en question a plus d’un milliard d’adeptes...). Autrement dit, il n’y pas de différence essentielle : la religion étant comme une sorte de vin auquel on a ajouté beaucoup d’eau, ceci afin de ne pas trop offenser les palais sensibles... D’ailleurs, Jésus ne transformait-il pas l’eau en vin ? Il faisait par là oeuvre de secte. Chose des plus normales, puisque nous en étions alors au tout début du christianisme. Ses successeurs ont fait l’inverse, faisant oeuvre de religion et affadissant du même coup le breuvage initial... Le succés du christianisme fut à ce prix. Mais il se trouve toujours en son sein des nostalgiques du vin premier. Si ces nostalgiques sont de tempérament doux, ils feront des saints, sinon ils feront des inquisiteurs ou des membres de l’Opus Dei (en fait la plupart se trouvent quelque part à mi-chemin entre ces deux extrèmes...).


                                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 janvier 2007 15:31

                                                Vous confondez vérité et mystère, vérité et désir de sens et vérité objective universelle et croyance (foi) subjective particulière.

                                                Or le désir du sens peut conduire à l’illusion, à savoir tenir pour vrai que ce qui est désiré (prendre ses désirs pour la réalité). Ex : la résurrection ou la vie éternelle, la paradis etc...

                                                La vérité (dire et expliquer clairement ce qui est sur fond de preuves objectives) n’est telle que parce qu’on refuse l’attitude qui consiste à dire qu’il n’ y rien à comprendre (mystère) et qu’il faut accepter ce qui est définitivement incompréhensible comme tel donc se soumettre sans condition à la toute puissance mystérieuse et incompréhensible de Dieu qui est source du mystère.

                                                Ce que l’on appelle l’obscurantisme. Quant à moi je préfère la lumière de la raison raisonnante sur fond de l’expérience universalisable à l’obscurité d’un insondable mystère.


                                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 janvier 2007 15:33

                                                  tenir pour vrai ce qui est désiré jusqu’à ne tenir pour vrai que ce qui est désiré. Excusé de ce carambolage.


                                                • Marsupilami Marsupilami 23 janvier 2007 15:47

                                                  « Quant à moi je préfère la lumière de la raison raisonnante sur fond de l’expérience universalisable à l’obscurité d’un insondable mystère ».

                                                  Sublime reboulade. De la rationalitude à l’état pur. Comme si l’insondable mystère de l’être au monde et de la nature du réel pouvait se réduire à quelques prescriptions de Diafoirus rationalistes.

                                                  La raison raisonnante résonne très souvent comme un pot de chambre. Pratiquement aucune découverte scientifique majeure ne lui est due. C’est l’intuition qui est reine dans ces domaines. C’est le réel.


                                                • Jojo2 (---.---.158.64) 23 janvier 2007 16:00

                                                  L’intuition, que dalle.

                                                  Les découvertes autres que théoriques sont le fait de « serendipity » (je n’ai pas la traduction française). Il faut que l’esprit y soit préparé...


                                                • Marsupilami Marsupilami 23 janvier 2007 16:07

                                                  @ Jojo2

                                                  Tu devrais lire Les somnambules entre deux rêves...


                                                • Marsupilami Marsupilami 23 janvier 2007 16:14

                                                  @ Jojo2

                                                  Pour la traduction française, « serenpidity », c’est rempli d’E.T. Et ce n’est jamais qu’une vulgaire traduction rationaliste d’une foncion majeure du fonctionnement de l’esprit humain, l’intuition, quand elle marche (il est vrai de manière assez aléatoire). Vialatte était un grand intuitif. Na.


                                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 janvier 2007 16:18

                                                  Cela s’écrit « serendipity » ...

                                                  Serendipity is the effect by which one accidentally discovers something fortunate, especially while looking for something else entirely. The word derives from an old Persian fairy tale and was coined by Horace Walpole on 28 January 1754 in a letter he wrote to his friend Horace Mann (not the same man as the famed American educator) an Englishman then living in Florence. The letter read,

                                                  « I once read a silly fairy tale, called The Three Princes of Serendip : as their highnesses travelled, they were always making discoveries, by accidents and sagacity, of things which they were not in quest of : for instance, one of them discovered that a mule blind of the right eye had travelled the same road lately, because the grass was eaten only on the left side, where it was worse than on the right-now do you understand serendipity ? One of the most remarkable instances of this accidental sagacity (for you must observe that no discovery of a thing you are looking for, comes under this description) was of my Lord Shaftsbury, who happening to dine at Lord Chancellor Clarendon’s, found out the marriage of the Duke of York and Mrs. Hyde, by the respect with which her mother treated her at table. »[1] For more information about the story that inspired Horace Walpole to coin the word serendipity, see The Three Princes of Serendip. [Wikipedia]


                                                • Marsupilami Marsupilami 23 janvier 2007 16:40

                                                  Yes man, some call it « intuition »... when it works.

                                                  T’aurais pu faire l’effort de traduire. Je ne le ferai pas, c’est pas mon problème. A moins d’être un fieffé rationaliste (ce que je pense que tu es d’après des interventions, en dépit du fait que tu sois comme moi un fan d’Alexandre Vialatte, qui était un loup-phoque tout sauf rationnel), tu ne peux pas ne pas savoir que la plupart des grandes découvertes scientifiques sont le fait de gens qui ont pété les moules pseudo-rationnels que leurs imposaient leurs contemporains. Ou alors tu es nul en épistémologie ?


                                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 janvier 2007 16:42

                                                  Quand on ne sait pas recopier un mot un peu long, on devrait s’abstenir de donner des leçons ...


                                                • Jojo2 (---.---.54.185) 23 janvier 2007 17:18

                                                  @Marsu

                                                  Serendipity c’est assez banal. Souvent c’est du à une faute de manip. Ca marche pas, on sait pas pourquoi, on obtient autre chose, quelquefois même l’inverse de l’hypothèse. Alors deux choses l’une : ou c’est reproductible et on tient un « coup », ou ça ne l’est pas et ça va à la poubelle si le nombre de facteurs à contrôler est trop important. Plus que l’intuition, l’important c’est la bonne tenue du cahier de manips et la qualité des réactifs, appareils, etc...

                                                  Pour ce qui est de briser le moule par intuition, j’y crois assez moyennement. Ca commence à coincer quand il y a incohérence interne, et que celà à conduit à une usine à gaz théorique. Le moule est mauvais, tout le monde en est convaincu. Les gens planchent, et à force il y a un qui fini par trouver, par élimination des possibles. L’intuition « géniale », il y en a une par siècle, et encore.


                                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 janvier 2007 17:18

                                                  Inutile de répondre à qui nie la valeur des sciences sur Internet qui en est le pur produit et à qui confond les sciences et la magie.

                                                  L’imagination scientifique n’est pas l’imagination poétique, l’une est rationnelle dans sa démarche et dans le contrôle de ses énoncés (conceptuel, opératoire, et exige des épreuves objectives reproductibles et explicables par des lois) et l’autre non : elle n’est pas tenu à la cohérence et à la preuve expérimentale reproductible.

                                                  La vérité scientifique est réfutable et prouvable, le valeur poétique (beauté) est plus ou moins authentique au regard de l’émotion subjective et inter-subjective à quoi elle donne forme provocante.


                                                • Christophe (---.---.58.18) 23 janvier 2007 22:55

                                                  L’imagination scientifique n’est pas l’imagination poétique, l’une est rationnelle dans sa démarche et dans le contrôle de ses énoncés

                                                  Elles ne sont si éloignées que cela. La démarche rationnelle d’un chercheur va vers un but prédéfini qu’il vise lui même, sans preuve aucune ; nous sommes au stade de l’induction. Il construit un raisonnement formel qui mène vers ce but ; nous sommes dans la phase de déduction.

                                                  Le raisonnement humain admet deux types de raisonnement qui sont fusionnés dans la recherche scientifique : le chaînage avant et le chaînage arrière.

                                                  Comme Sanders Pierce, nous pouvons concevoir qu’une partie de l’humain est rationnelle, il existe une partie qui ne l’est pas. Losqu’un humain se trouve devant une situation pour laquelle il n’a pas de solution prédéfinie, la rationalité s’efface et sa vraie nature prend le dessus. Nous forgeons, par l’éducation, la rationalité ; elle n’a rien de naturelle. La nature humaine est inductive ; la déduction vient par l’aprentissage des mathématiques. C’est d’ailleurs une différence fondamentale entre l’intelligence humaine et l’intelligence artificielle ; cette dernière étant basée sur des concepts mathématiques.


                                                • pinson (---.---.249.56) 24 janvier 2007 00:37

                                                  « Quant à moi je préfère la lumière de la raison raisonnante sur fond de l’expérience universalisable à l’obscurité d’un insondable mystère.... »

                                                  Toute la splendeur du jargon reboulien !

                                                  La pensée de Monsieur Homais avec le style de Joseph Prudhomme.

                                                  Je crois que c’est Buffon qui a dit "le style, c’est l’homme.

                                                  Puisqu’on parle d’obscurantisme, comparez les pensums reboulesques avec « Je suis le chemin, la vérité et la vie » et dites-moi ce qui vous paraît le plus obscur...


                                                • Sardaukar (---.---.137.114) 23 janvier 2007 15:50

                                                  « La lumière de la raison » .. ; ne trouvez vous pas que ce vocabulaire lui même marque la parenté entre la vérité objective et la vérité religieuse ? Voyez tous ces scientifiques « qui trouvent Dieu sous leur scalpel », ou comment, partant du prédicat (chrétien) d’un ordre constuit de l’univers, les résltats (scientifiques, objectifs) ne font que trouver de l’ordre apparent. Illusion d’un paradigme unique qui ne cesse de trouver sa cohérence interne.  : )


                                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 janvier 2007 16:01

                                                    C’est la lumière avec un petit l, pas la Lumière de l’illuminé ...


                                                  • Sardaukar (---.---.137.114) 23 janvier 2007 16:14

                                                    mais c’est justement le même mot :p LOL


                                                  • Nono (---.---.55.143) 23 janvier 2007 15:58

                                                    En trois citations, qu’est-ce la vérité ? :

                                                    « La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir. » (Condorcet)

                                                    « Est fanatique celui qui est sûr de posséder la vérité. Il est définitivement enfermé dans cette certitude ; il ne peut donc plus participer aux échanges ; il perd l’essentiel de sa personne. Il n’est plus qu’un objet prêt à être manipulé. C’est là le péché fondamental des religions : faire des adeptes qui ne posent plus de questions. L’attitude scientifique est exactement à l’opposé. » (Albert Jacquard)

                                                    « Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons. » (Albert Einstein)

                                                    Nono


                                                    • Sardaukar (---.---.137.114) 23 janvier 2007 16:00

                                                      Dieu ne joue pas au dés Einstein

                                                      Je ne croirais qu’en un dieu qui sache danser Nietzsche


                                                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 janvier 2007 16:05

                                                      Quelques définitions du concept de vérité :

                                                      Accord de la connaissance avec son objet (Isaac de Stella, Kant) Adaequatio rei et intellectus (Thomas d’Aquin) L’union ou la séparation des signes, suivant que les choses qu’ils signifient s’accordent ou non (John Locke) Découverte de l’accord des idées, ou conformité de nos idées des objets avec leur existence réelle (David Hume) Rapport d’un jugement à quelque chose en dehors de lui comme étant sa raison suffisante (Arthur Schopenhauer)

                                                      Celle de Hume correspond à la distinction de Leibniz entre vérités de raison et vérités de fait.

                                                      Impossibilité d’une vérité absolue :

                                                      Montaigne : « Pour juger des apparences que nous recevons des sujets, il nous faudrait un instrument judicatoire : pour vérifier cet instrument, il nous y faut de la démonstration : pour vérifier la démonstration, un instrument, nous voila au rouet. Puisque les sens ne peuvent arrêter notre dispute, étant pleins eux-mêmes d’incertitude, il faut que ce soit la raison : aucune raison ne s’établira sans une autre raison, nous voilà à reculons jusqu’à l’infini. » (Essais, II, xii, 600-601)

                                                      Impossible critère formel de la vérité :

                                                      Kant : On ne peut demander aucune caractéristique universelle de la vérité quant à sa matière, parce que c’est contradictoire. » (Critique de la raion pure, LT, Introduction, III)


                                                    • Bill Bill 23 janvier 2007 16:30

                                                      Cher Nono

                                                      «  »Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons.« (Albert Einstein) »

                                                      Oui, certes, mais Einstein était très croyant... Et son affirmation peut s’appliquer aussi bien à des Athées.

                                                      Mauvais exemple ! Comme quoi on peut être croyant sans être obtus...

                                                      Bill


                                                    • Bill Bill 23 janvier 2007 16:35

                                                      Je ne sais pas QUI fait tourner le monde, mais je suis bien heureux qu’Il ne s’arrête pas de le faire.

                                                      Robert Heinlein, The Moon Is a Harsh Mistress (Révolte sur la Lune)

                                                      If only God would give me some clear sign ! Like making a large deposit in my name at a Swiss bank.

                                                      [ Si seulement Dieu voulait m’adresser un signe clair ! Comme déposer une grosse somme à mon nom dans une banque suisse. ]

                                                      Woody Allen, Shakespeare et moi

                                                      Je suis prêt, pour ma part, à me présenter devant le Créateur et à l’affronter. Mais Lui, est-il préparé à cette épreuve ?

                                                      Winston Churchill, 1949

                                                      Dieu merci, je suis toujours athée.

                                                      Luis Buñuel

                                                      Le hasard est le pseudonyme de Dieu lorsqu’il ne voulait pas signer. Anatole France

                                                      Le bien suprême de l’âme est la connaissance de Dieu ; et la vertu suprême de l’âme, c’est connaître Dieu.

                                                      Baruch Spinoza

                                                      Si Dieu existe, c’est son problème.

                                                      Graffiti de la Sorbonne, mai 1968

                                                      - Ah ! Jésus, souviens-toi du Jardin des Olives ! Dans ta simplicité tu priais à genoux Celui qui dans son ciel riait au bruit des clous

                                                      Charles Baudelaire, Les Fleurs du Mal : CXVIII - Le Reniement de Saint-Pierre

                                                      Un peu d’esprit ça ne fait pas de mal...

                                                      Bill


                                                    • Sardaukar (---.---.137.114) 23 janvier 2007 16:39

                                                      merci bill, quelques unes sont vraiment magnifiques ^^


                                                    • Papy (---.---.236.115) 23 janvier 2007 16:59

                                                      Le mal existe-t-il ?

                                                      Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question. « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ? »

                                                      Un étudiant a bravement répondu, « oui, Il l’a fait ! »

                                                      Le professeur a dit, « Dieu a tout créé ? »

                                                      « Oui, monsieur », a répliqué l’étudiant.

                                                      Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »

                                                      L’étudiant était silencieux devant une telle réponse.

                                                      Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu’il avait prouvé encore une fois que la foi chrétienne était un mythe.

                                                      Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une question professeur ? »

                                                      « Bien sûr », a répondu le professeur

                                                      L’étudiant a répliqué, « Professeur, le froid existe-t-il ? »

                                                      « Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu’il existe. Vous n’avez jamais eu froid ? » a répliqué le professeur.

                                                      Le jeune homme a répondu, « En fait monsieur, le froid n’existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l’absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l’énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l’énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l’absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n’existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n’avons aucune chaleur.

                                                      L’étudiant a continué. « Professeur, l’obscurité existe-t-elle ? »

                                                      Le professeur a répondu, « Bien sûr qu’elle existe ! »

                                                      L’étudiant a répondu, "Vous avez encore tort Monsieur, l’obscurité n’existe pas non plus. L’obscurité est en réalité l’absence de lumière. Nous pouvons étudié la Lumière, mais pas l’obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d’onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l’obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d’obscurité et l’illuminer. Comment pouvez-vous savoir l’espace qu’occupe l’obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N’est-ce pas vrai ? L’obscurité est un terme utilisé par l’homme pour décrire ce qui arrive quand il n’y a pas de lumière. »

                                                      Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il ? »

                                                      Maintenant incertain, le professeur a répondu, « Bien sûr comme je l’ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C’est dans les exemples quotidiens de l’inhumanité de l’homme envers l’homme. C’est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d’autre que du mal ! »

                                                      L’étudiant a répondu, « le Mal n’existe pas Monsieur, ou au moins il n’existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l’absence de Dieu. Il est comme l’obscurité et le froid, un mot que l’homme a créé pour décrire l’absence de Dieu. Dieu n’a pas créé le mal. Le Mal n’est pas comme la foi, ou l’amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l’homme n’a pas l’amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n’y a aucune chaleur ou l’obscurité qui vient quand il n’y a aucune lumière. »

                                                      Le professeur s’est assis.

                                                      Le nom du jeune homme ? Albert Einstein.


                                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 janvier 2007 17:40

                                                      @Couroure

                                                      Débat technique : cela veut dire qu’il n’y pas de critère universel absolu possible portant (au contraire de la cohérence logique en ce qui concerne la vérité formelle ou logico-mathématique) sur la réalité phénoménale et plus encore de la chose en soi pour Kant (donc rejet de la métaphysique).

                                                      Mais il y a, pour lui, une vérité phénoménale relative (à notre sensibilité et à notre entendement) de l’expérience dont l’universalité est garantie, pour nous, par les concepts et les principes a priori de la connaissance de l’expérience objective. Thèse qui se discute mais qu’il ne faut pas tronquer...

                                                      Kant pense que la physique est une science dont la vérité pour nous est universelle dans ces conditions restrictives de la connaissance des phénomènes (les choses telles qu’on peut en faire l’expérience reproductible).


                                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 janvier 2007 17:43

                                                      Ajout : Rejet de la métaphysique comme connaissance vraie


                                                    • Jason Nicolas 23 janvier 2007 16:02

                                                      Sur le mode facétieux : Vérité en deçà des Pyrénnées, erreur au-delà (ou lycée de Versailles comme disait Béru).

                                                      Sur le mode sérieux. On peut parler de vérité des faits : observables, constructions logiques et cohérence des systèmes formels, sciences exactes. Les religions ne sont ni vraies ni fausses, elles sont révélées et basées sur les croyanes de ceux qui les pratiquent. La théologie, ou raisonnement sur les religions, n’est ni vraie ni fausse. Elle va parler de révélation, de miracles, de foi, d’existence de Dieu, etc. Mais ne peut en aucun cas se prévaloir du critère de vérité.

                                                      Je vous prends au mot : démontrez, si vous le pouvez, qu’une religion a quoi que ce soit à voir avec la vérité. Parlez plutôt de croyance, mais non de vérité. Mais ne vous méprenez pas sur mon propos, il y a des croyances parfaitement respectables, même si les faits sur lesquels elles sont bâties sont contestables.


                                                      • Christophe (---.---.58.18) 23 janvier 2007 23:16

                                                        On peut parler de vérité des faits : observables, constructions logiques et cohérence des systèmes formels, sciences exactes.

                                                        Les faits sont observables ; sont-ils perçus à l’identique par tous dans tous les cas ?

                                                        Pour les constructions logiques formelles, en restant sur des bases simples, nous parvenons à ne démontrer que la cohérence dans un monde fini par la puissance expressive de l’outil mathématique à notre disposition. Pourtant, les mathématiques ont été quelques fois chamboulées dans leur propre champ d’application par de nouvelles découvertes. Ce qui, à mon sens, met bien en évidence que la vérité scientifique (appelée exacte) ne se vérifie que dans l’intervalle prédéterminé dans laquelle elle a été développée. Nous rencontrons ces mêmes problématiques dans l’expression des logiques plus complexes comme les logiques modales quand les valeurs de plausibilité sont plus pertinentes que les valeurs de vérité.


                                                      • pinson (---.---.13.90) 24 janvier 2007 11:55

                                                        « La philosophie est comme la Russie : pleine de marécages et régulièrement envahie par les allemands ». (Roger Nimier(


                                                      • Bill Bill 23 janvier 2007 16:37

                                                        Quelques citations de Einstein

                                                        Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito. J’affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique. Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n’est que détail. Le problème aujourd’hui n’est pas l’énergie atomique, mais le coeur des hommes. En apparence, la vie n’a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu’il n’y en ai pas un.

                                                        Par Bill


                                                        • (---.---.178.204) 23 janvier 2007 16:46

                                                          Quel charabia interminable .................... !

                                                          Oui, qu’est-ce que la vérité ? Qu’est-ce qui peut bien être vrai quand on ne se connaît même pas soi-même !

                                                          Vous parlez de se donner ........... Donner quoi ?

                                                          Vous êtes quoi ? Le fruit de votre milieu social, de votre éducation, des influences que vous avez subies. Si vous étiez nés dans une famille de noirs pauvres à Chicago pensez-vous que vous-même - celui qui dit Je - aurait les mêmes réactions que les vôtres ? Alors quelle authenticité a donc le moi auquel vous vous référez ?

                                                          Tout ce que l’on peut affirmer c’est que nous sommes un corps, une conscience (pleine de mots et de concepts) plus une énergie vitale cosmique ! A partir de là, à chacun de décider ce qui est réel ou ce qui ne l’est pas. Et surtout de ne rien accepter qu’il n’est d’abord lui-même décidé que cela lui paraissait vrai ! Vous parler des « commandements », que peut bien être ce Dieu qui ne vous accepte qu’à certaines conditions ................. ?

                                                          En cette période de promesses électorales, croyez-moi, réfléchissez sérieusement avant de croire quoi que ce soit !


                                                          • Bill Bill 23 janvier 2007 16:50

                                                            Revenons un peu à Einstein, voici ce que j’ao trouvé sur un site, à propos de tout cela :

                                                            Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?

                                                            "Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question :

                                                            - Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ? Un étudiant a bravement répondu : - oui, Il l’a fait ! Le professeur a dit : - Dieu a tout créé ?
                                                            - Oui, monsieur, a répliqué l’étudiant. Le professeur a répondu : si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal, puisque le mal existe

                                                            et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.

                                                            L’étudiant était resté silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même

                                                            et il se vantait aux étudiants qu’il avait prouvé encore une fois que la foi était un mythe.

                                                            Un autre étudiant a levé sa main et a dit : - Puis-je vous poser une question professeur ?
                                                            - Bien sûr, a répondu le professeur. L’étudiant a répliqué : - Professeur, le froid existe-t-il ?
                                                            - Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu’il existe. Vous n’avez jamais eu froid ? a répliqué le professeur. Le jeune homme a répondu : - En fait monsieur, le froid n’existe pas.

                                                            Selon la loi de physique, ce que nous considérons comme le froid, est en réalité l’absence de chaleur.

                                                            Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l’énergie.

                                                            La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l’énergie.

                                                            Le zéro Absolu (-460°F) est l’absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température.

                                                            Le Froid n’existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n’avons aucune chaleur.

                                                            L’étudiant a continué : - Professeur, l’obscurité existe-t-elle ? Le professeur a répondu : - Bien sûr qu’elle existe ! L’étudiant a répondu : - Vous avez encore tort Monsieur, l’obscurité n’existe pas non plus.

                                                            L’obscurité est en réalité l’absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l’obscurité.

                                                            En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs

                                                            et étudier les diverses longueurs d’onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l’obscurité.

                                                            Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d’obscurité et l’illuminer.

                                                            Comment pouvez-vous savoir l’espace qu’occupe l’obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente.

                                                            N’est-ce pas vrai ? L’obscurité est un terme utilisé par l’homme pour décrire ce qui arrive quand il n’y a pas de lumière. Finalement, le jeune homme a demandé au professeur : - Monsieur, le mal existe-t-il ?

                                                            Maintenant incertain, le professeur a répondu : - Bien sûr comme je l’ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour.

                                                            C’est dans les exemples quotidiens de l’inhumanité de l’homme envers l’homme.

                                                            C’est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde.

                                                            Ces manifestations ne sont rien d’autre que du mal !

                                                            L’étudiant a répondu : - le Mal n’existe pas Monsieur, ou du moins il n’existe pas de lui-même.

                                                            Le Mal est simplement l’absence de Dieu en soi. Il est comme l’obscurité et le froid, un mot que l’homme a créé pour décrire l’absence de Dieu en soi.

                                                            Dieu n’a pas créé le mal. Le Mal n’est pas comme la foi, ou l’amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur.

                                                            Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l’homme n’a pas l’amour de Dieu dans son coeur.

                                                            Il est comme le froid qui vient quand il n’y a aucune chaleur ou l’obscurité qui vient quand il n’y a aucune lumière.

                                                            Le professeur s’est assis."

                                                            Le nom du jeune homme ? Albert Einstein."

                                                            Retranscrit par Bill


                                                            • Papy (---.---.236.115) 23 janvier 2007 17:02

                                                              Même exemple Bill !!!

                                                              Désolé d’avoir édité ce texte une deuxième fois... Votre message ne s’était pas encore affiché...


                                                            • Anto (---.---.178.10) 23 janvier 2007 17:24

                                                              J’ai déjà entendu cette histoire. Pourtant, il est notoire qu’Einstein était agnostique... Le prosélytisme ne se cache plus en ces périodes troublées


                                                            • Bill Bill 23 janvier 2007 18:57

                                                              Ca ne fait rien papy !

                                                              Merci de votre gentille phrase plus haut.

                                                              Bill


                                                            • Bill Bill 23 janvier 2007 19:00

                                                              @Anto

                                                              Trouvez moi une seule référence sérieuse disant que Einstein était agnostique...

                                                              Décidément le prosélytisme athée ne se cache plus !

                                                              Bill


                                                            • puppy (---.---.210.128) 24 janvier 2007 10:32

                                                              autres paroles d’albert einstein à un journaliste qui lui demandait s’il croyait en dieu réponse d’A.E. dites moi ce qu’est dieu je vous dirai si j’y crois et il n’était plus étudiant. et si dieu est partout pourquoi n’est-il pas présent dans tous les hommes qu’il aurai créé et pourquoi y aurait-il plusieurs religions ? et pourquoi bush fait-il la guerre en Irak ferait-il partie de ceux qui n’ont pas le bien dans le cœur ? etc......


                                                            • Papy (---.---.236.115) 24 janvier 2007 10:38

                                                              @ Puppy

                                                              Dieu est présent auprès de tous les hommes, libre à chacun de l’accepter et de l’acceuillir dans sa vie.

                                                              Pour ce « cher » Monsieur Bush, il utilise la religion comme un pretexte, comme l’ont fait, le font et le feront de nombreux hommes qui recherchent pouvoir et richesse ! Foi et Raison, un concept qu’il n’a pas du enregistrer.

                                                              Pour ce qui est des différentes représentations de Dieu sur terre, je met cette question de coté pour pouvoir vous donner une réponse construite et pas baclée.

                                                              cdt


                                                            • Bill Bill 24 janvier 2007 12:23

                                                              @ Puppy

                                                              J’ai continué un peu mes recherches sur Einstein et j’en ai conclus que Einstein pensait qu’il existe une sorte de volonté, ou d’idée directrice originelle dans l’univers.

                                                              C’est dans le sens aussi de la réponse à votre journaliste, qu’est ce que Dieu ?

                                                              La balle au centre, finalement...

                                                              Bill


                                                            • puppy (---.---.210.128) 24 janvier 2007 18:30

                                                              bonsoir Bill je pense que l’erreur des religions réside dans l’image qu’ils ont propagé des dieux (toutes religions confondues) et de sa représentation et que les dirigeants religieux cultivent l’obscurantisme pour garder la main mise sur leurs adeptes et les entretenir comme on entretient les supporters d’une équipe de foot Einstein avait un esprit beaucoup plus large et sa vision de dieu n’avait rien de commun avec celle qu’on veut imposer aujourd’hui


                                                            • puppy (---.---.210.128) 24 janvier 2007 20:34

                                                              Les contraintes observationnelles récentes n’autorisent plus à soutenir ces modèles. Dès 1931, Lemaître avait déjà opté pour des modèles d’univers à passé temporel fini et à singularité initiale. Certains l’ont pour cela accusé de concordisme, c’est-à-dire d’avoir subi l’influence de ses convictions religieuses. Einstein lui-même a réagi négativement aux modèles de Big Bang en déclarant « Non, cela rappelle trop la création » (futura sciences par J.P. Luminet astrophysicien)


                                                            • Bill Bill 24 janvier 2007 20:34

                                                              Cher Puppy

                                                              Je suis parfaitement d’accord !!! En effet, je vois mal un Dieu qui voudrait qu’on se tape dessus pour savoir si nous devons nous essuyer les fesses ainsi ou manger avec cette main-là !

                                                              Cependant le coté un peu obtus de l’atheïsme ne me convient pas non plus !

                                                              Et je dois avouer que le christianisme, avec cette idée de la grace me plait.

                                                              D’ailleurs l’auteur n’a pas tellement tort non plus, si nous cultivons l’amour du prochain ainsi, ou plutot les droits de l’Homme, c’est directement en relation avec la pensée chrétienne. Je veux bien que ce ne soit pas facile à admettre, mais je pense qu’en nous coupant de toute idée religieuse, nous y perdrons toute « l’Humanité » que nous avons acquis. C’est une certitude que j’ai trouvé en voyageant et en me trouvant dans une culture religieuse différente.

                                                              Il y a des savants pour être créationnistes... Evidement, ils ne prennent pas tous les récits au pied de la lettre ! Je pense à Theïere de Chardin (pardon pour l’orthographe !!!) qui tentait de réconcilier la foi et la science. C’est aussi le sujet du Pape dans ce que j’ai noté plus haut.

                                                              Merci Puppy de m’avoir lu !

                                                              Bill


                                                            • puppy (---.---.210.128) 25 janvier 2007 10:12

                                                              merci à to iBill pour info « Teilhard de Chardin » mais ne dit-on pas que les noms propres n’ont pas d’« aurtaugrafe »


                                                            • Zozo (---.---.79.1) 23 janvier 2007 16:53

                                                              La vérité n’est pas plus l’apanage du christianisme que de toute autre religion, doctrine ou philosophie. Cependant à la lumière des travaux de René Girard, anthropologue philosophe exégète, il est permis de penser que le christianisme a révélé une vérité, celle de l’innocence de la victime émissaire face à la culpabilité de la collectivité. Il s’agit d’un renversement des valeurs qui prévalent dans le monde antique païen, fondé sur la culpabilité d’une victime émissaire, sacralisée dans les rites sacrificiels. Selon le Christ le mensonge est là, dans cette faculté spécifiquement humaine de rejeter sur le faible, l’exclu, le marginal ou le différent, tous les malheurs qui accablent les hommes. La communauté, dans ce processus de cristalisation des ressentiments autour d’une personne ou d’un groupe donné, maintient une cohésion vitale en rejetant à l’extérieur, dans la sphère du sacré, tout danger de violence auto-destructrice. La mythologie grecque n’est que meurtres, paricides, incestes et lynchages, monstruosités qui ne sont pas que des effets littéraires mais la traduction d’une violence potentielle dont l’humanité doit se préserver pour survivre.

                                                              En acceptant sa condition de victime émissaire, le Christ dévoile, ou tente de dévoiler, ce mensonge. Dans la Passion, la foule en délire réclame la condamnation de Jésus, pour des raisons qui paraissent injustifiées à Pilate. Il le fera néanmoins condamner face à la montée de l’hostilité. Il s’agit là du même processus sacrificiel qui caractérise le paganisme, la différence résidant ici dans la volonté de la victime de faire prendre conscience à la collectivité du mensonge qui rend possible le lynchage. Dans la phrase « que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre », il faut comprendre littéralement que le Christ accepte la Loi, mais en mettant l’accent sur l’acte qui va déclencher la lapidation il responsabilise celui qui en prendra l’initiative. Et qui peut prendre une telle initiative, en connaissance de cause ? A moins de se voiler la face et de sombrer dans l’ivresse du défoulement (dont Dyonisos est le dieu tutélaire) cela est impossible. La vérité est là.


                                                              • Julio (---.---.245.29) 23 janvier 2007 17:06

                                                                Des réflexions sur http://stassin.ublog.com


                                                                • jim (---.---.241.74) 23 janvier 2007 17:18

                                                                  Bonjour

                                                                  Beaucoup trop de gens confondent la religion catholique et le systeme social (l’Eglise ) durant laquelle celle ci à évoluée. Cette confusion fait que beaucoup de prétendus intellectuels ou historiens se perdent et balancent des faits historiques réels qu’ils attribuent à la religion et non pas au systeme.

                                                                  j’invite tous les pourfendeurs de la religion catholique à me donner 5 raisons objectives et raisonnées montrant que cette religione est une connerie.

                                                                  Bon courage...

                                                                  Jim


                                                                  • puppy (---.---.210.128) 24 janvier 2007 10:45

                                                                    et moi je demande l’inverse


                                                                  • jim (---.---.40.67) 24 janvier 2007 12:55

                                                                    Bonjour

                                                                    rhooooooo la question qui tue !

                                                                    - Comprendre Dieu c’est comprendre sa création et donc la Nature et l’homme. Sans Dieu, l’écologie et l’humanisme ne peuvent aboutir car ils ont un but fermé par l’esprit et l’Ego de l’Homme

                                                                    - Servir Dieu c’est d’abord servir sa Création et l’Homme ( charité/humilité )

                                                                    - Se retrouver dans des lieux d’adoration ( Eglise-Messe ) dans le silence, pour adorer son créateur, permet à toutes « classes » de se retrouver pour la « communions de ames ». La charité et l’amour ne peuvent s’exercer chez soit ou dans un stade de foot

                                                                    - Accepter et adorer le Christ soit mort sur la croix, c’est accepter sa propre humanité, et comprendre la fragilité de nos vies, c’est aussi comprendre ce qu’on appelle « le don de soi », car si l’on ne se donne pas à l’autre par charité, on ne peut être vraiment heureux.

                                                                    - Enfin l’enseignement de cette religion est sain car il encourage l’Homme à sortir du materialisme pour se concentrer sur l’Autre, à aider son prochain, la Parole de Jésus est sans faille ( il suffit de la lire avec un peu de bon-sens ) pour comprendre ou est la Vérité.

                                                                    Enfin, je ne souhaite pas entrer dans des querelles entre-religions, chacune dispose de sa maniere d’adorer Dieu, et en toute logique respecte son prochain. Je ne crois pas que l’Islam ou la religion Juive soient hérétiques, elles sont une autre maniere de voir Dieu et de l’adorer. Chacune d’elle, si elle ne subit pas l’Ego de ses dirigeants ne peut qu’être bénéfique.

                                                                    Pour conclure je vais vous donner une petite phrase à méditer : « Dieu regne par les bienfaits de sa présence et les méfaits de son absence ». Au vu de l’actualité de notre époque ( consommation à outrance, consommation de drogues, meurtres, racisme, intolérance, vols et mensonges de la part de nos élites, exploitation des faibles, exclusion, usure ) regardez et demandez vous s’il ne serait pas raisonnable de Croire, celà vous permettrai d’Aimer et de ne pas perdre l’Espoir et de comprendre que votre Vie est exceptionnelle et que si elle n’a pas de sens pour vous, elle en a pour votre Créateur.

                                                                    Bonnes critiques et bonnes notations

                                                                    Jim


                                                                  • Papy (---.---.236.115) 24 janvier 2007 15:48

                                                                    @Jim

                                                                    Bravo !!! Merci !


                                                                  • puppy (---.---.210.128) 24 janvier 2007 19:49

                                                                    bonsoir Pensez vous qu’il soit nécessaire d’appartenir à une communauté religieuse pour vivre avec respect et en harmonie avec la nature ?.croyez-vous que les catholiques roulent à vélo pour donner l’exemple de l’amour du petit bébé qui respire les gaz d’échappement dans sa poucette ?quand on voit dans quel état écologique se trouve aujourd’hui la terre dois-je penser qu’ il existe un ou des dieux
                                                                    - Quelle définition avez-vous de l’athéisme,quelle différence faites vous avec l’agnostisme ? à la lecture de votre deuxième argument et je ne vous apprendrai rien la religion est vielle comme le monde et certain pratiquaient leur foi autour d’un arbre d’autres d’un totem d’autres simplement dans le milieu familial un certain apôtre ne baptisai-t-il pas au milieu du jourdain "je crois nul besoin de lieux spécifiques pour méditer
                                                                    - le 3eme argument présuppose que seule la religion catholique a un dieu et que de ce fait tous les autre ne sont pas charitables les « restaus du cœur » recrutent-ils leurs bénévoles exclusivement à la sortie de la messe ? enfin votre dernier argument.J’ai lu les 3000 pages de la TOB conseillée par le célèbre évèque d’evreux je n’y ai vu que des histoires de jalousie entre clans et de guerre pour l’essentiel et qu’il fallait sacrifier à dieu le premier né de chaque famille Non je suis désolé je ne suis pas convaincu (vous vous en doutiez sans doute)


                                                                  • jim (---.---.97.202) 25 janvier 2007 13:26

                                                                    Cher Puppy

                                                                    Non, je ne pense pas qu’il faille absolument faire parti d’une communauté religieuse pour vivre en respect et en harmonie avec la Nature, cependant, comme vous le savez, vous êtes un homme avec vos peurs, vos angoisses, votre égo, vos fantasmes, et le rôle de la communauté ( dans la mesure ou celle ci à un message sain ) est là pour cadrer, recadrer, encourager, accompagner. Le catholique ( ou le religieux ) plutot que de s’acharner à vouloir convertir, devrait montrer l’exemple aux autres, c’est l’unique methode pour faire son apostolat.

                                                                    L’exemple des restos du coeur est un bon exemple : Il cadre les bénévoles, la religion cadre ses pratiquants.

                                                                    Lorsque vous voyez le désastre écologique vous vous posez la question de savoir si Dieu existe ? Mais qui polue la Terre si ce n’est l’Homme ?Dieu est parfait, la premiere composante de la perfection est la liberté du choix. La création de Dieu est libre, c’est à l’homme de faire ses choix. Soit il choisi Dieu et il respecte sa création, soit il choisi l’Homme ( et donc lui meme ) auquel cas il ne fait sa vie qu’en fonction de son temps terrestre et devient hédoniste puis déviant.

                                                                    L’athéisme : Je ne crois pas en Dieu, ma présence sur terre est le fruit du hasard.

                                                                    L’agnosticisme : Je ne sais pas, c’est possible mais je ne le saurai jamais.

                                                                    A la limite, l’agnosticisme est plus louable dans le sens ou la question est ouverte, cependant cet état ne doit etre que passager, une étape vers une réponse basée sur la logique et la philosophie que 2500 ans d’histoire nous ont enseigné.

                                                                    St JB a porté le message de l’imminence de la venue du Christ, la suite vous la connaissez. Les lieux de cultes sont là pour que les hommes se croisent et s’apprécient, la religion est une voie difficile, les lieux de cultes sont là pour apporter le réconfort et l’unité sous la même banniere.

                                                                    La TOB est interressante à lire, mais elle est plus une belle histoire, faites de mythes, de meurtres, de jalousie, je suis d’accord avec vous. Je vous conseille de lire les Evangiles, c’est moins long et tout y est. La Parole de Jésus, même si elle ne vous apporte pas la religion, vous apportera une ligne directrice pour votre vie, lisez là comme si vous lisiez un livre, vous verrez, celà ne peut que vous apporter du positif.

                                                                    Je vois que vous faites parti des 80% de gens qui se sont fait perdre par l’Eglise ( le systeme )... c’est malheureux car je suis sûr que vous mourrez d’envie de croire et de trouver la réponse à la question : pourquoi.

                                                                    Bien à vous

                                                                    Jim


                                                                  • puppy (---.---.250.238) 25 janvier 2007 17:55

                                                                    La Tob dans sa seconde partie (nouveau testament ) fait part des évangiles mais le cheminement parcouru par ceux-ci pour arriver jusqu’a nous a ôté toute crédibilité à mes yeux comment une traduction de texte de l’araméen jusqu’au français en passant par l’hebreu et le latin peut-elle être juste ?elle a forcément subi des interprétation prenons par exemple cette phrase : aux simples d’esprit le royaume des cieux leur appartient.faut-il en déduire que l’auteur a voulu dire que le royaume des cieux est d’office acquis aux imbéciles. ou bien devons nous lire avec les mêmes mots mais dans un sens différent:aux esprits simples le royaume.......ce que je traduirais pour faire court,que le royaume des cieux est acquis à ceux qui n’ont pas l’esprit tordu,retors,etc...cette simple phrase du français au français possède déja deux traductions possibles quelle est la vraie imaginez le sens de cette phrase de l’araméen au français avec toutes les modifications et interprétations qu’aura pu subir cette simple phrase ?


                                                                  • jim (---.---.28.81) 25 janvier 2007 19:40

                                                                    Puppy

                                                                    Heureux les simples d’esprits, ou heureux les pauvres d’esprits, le royaume des cieux leur appartient. Prenez le avec le message de paix et d’Amour de Jesus, ce n’est pas César qui l’a dit, ni Hérode. Heureux les simples d’esprit, ce sont ce qu’on appelle « le peuple », ou « la vulgus », ceux qui travaillent, ceux qui font ce qu’ils pensent etre bon, ceux qui sont purs de toute intention mauvaise, ceux qui ne cherchent pas à « enfourner » les mouches.... Les Enfants sont des simples d’esprit, il n’ont rien de mauvais que de l’amour gratuit à vous donner, mais quoi de plus beau que l’innoncence d’un enfant ? les multitudes de traduction ne peuvent pas dénaturer ce message, il faut la méditer en sachant d’où elle vient, d’un mec qui s’est fait crucifier pour avoir dit des milliers de choses comme ça. Je bénéficie d’évangiles traduits du XIIIe siecle d’il y a 1 siecle et d’autres de maintenant, les textes actuels sont trop edulcorés, remaniés, pour « faire plaisir à tout le monde »,je comprend qu’on sy perde. Si vous etes en région parisienne, je peux vous les preter ( à condition que vous soyez un honnette homme)

                                                                    Bien à vous

                                                                    Jim


                                                                  • puppy (---.---.136.44) 26 janvier 2007 10:35

                                                                    bonjour jim, eh bien non j’ai déserté ou plutôt devrai-je dire fuit la région parisienne depuis 25 ans et me suis installé loin de la civilisation que je qualifierai d’imbécile pour retrouver la sérénité, ça marche !et aussi rechercher la vérité mais la c’est beaucoup plus compliqué. pour revenir au problème de la traduction la aussi je dois le prendre comme votre interprétation et je pense que si l’on posait la même question à d’autres personnes elles l’interprèteraient sans doute autrement c’est ce qui fait nos différences et notre personnalité et qui permet de résister à la pensée unique


                                                                  • jim (---.---.108.128) 26 janvier 2007 12:24

                                                                    Puppy,

                                                                    Je comprend votre démarche de fuire la region parisienne,moi meme suis en train de faire construire un doux foyer au fin fond de la Pologne et j’y vivrai avec femme et enfants plus tard ( ou plus tot, tout dépend de l’avenir de la France). Il y à des opinions, mais Une Vérité, et la parole de Jésus s’en approche fortement à mon sens. Plusieurs autres ont portés la vérité ( Socrate, Platon, St Thérese, peut être Mahommet ( je ne connais pas ) et certainement beaucoup de gens non connus qui ont fait en sorte d’aimer et de respecter leurs prochains. La vérité se trouve dans l’Autre c’est en s’offrant et en aimant que nous l’atteindrons.

                                                                    Bonne continuation

                                                                    Jim


                                                                  • Bill Bill 26 janvier 2007 17:12

                                                                    Je suis désolé, je ne peux pas laisser passer ça !

                                                                    Heureux les simples d’esprit, dites vous en oubliant que la vraie signification a trait ici à la richesse, on dit simple dans ce sens

                                                                    J’espère vraiment que vous passerez ici tous les deux !

                                                                    Cela donne même lieu à une conversation (les évangiles ont été écrits en grec, en latin, en araméen et en hébreu...). Suivant l’auteur il est écrit « heureux les simples car... » ou « heureux les simples (en) esprit ». Cette conversation est : peut-on être riche mais simple et mériter le royaume des cieux, ou faut-il être vraiment pauvre ?

                                                                    J’espère vous relire tous deux ! Les traductions des évangiles sont très précises...

                                                                    Bill

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