Que conclure après le drame de Notre-Dame de Paris ?

@tashrin

Si les cathos sont contre l’avortement, l’euthanasie, qu’ils s’en abstiennent, mais n’essayent pas d’imposer ces règles aux autres.
Si d’autres sont contre la consommation du porc, qu’ils n’en consomment pas, mais qu’ils foutent la paix à ceux qui en mangent.
Les gens sont libres de s’imposer des restrictions en plus de celles qu’imposent la loi, mais ils ne sont pas libres de les imposer aux autres.

Jusque là, tout v bien.

Maintenant, à cause de la démographie et de l’immigration massive, la France va devenir à majorité islamique. Ce n’est qu’une question de temps. La loi islamique va progressivement remplacer la loi de la république et vos descendants, qui devront vivre sous cette loi islamique d’un autre endroit et d’un autre âge maudiront les générations qui ont laissé entrer l’islam en France.

@vesjem
Le meurtre suppose qu’il y ait quelqu’un à tuer
aux yeux de la Loi, ce n’est pas le cas.
Les cathos font ce qu’ils veulent, mais ne sont pas autorisés à imposer leurs vues au reste de la société

@popov
Si les cathos sont contre l’avortement, (...), mais ils ne sont pas libres de les imposer aux autres.

C’est exactement ce que j’ai écrit plus haut

Maintenant, à cause de la démographie et de l’immigration massive, la France va devenir à majorité islamique. Ce n’est qu’une question de temps

C’est quoi le rapport. On parlait de l’islam là ? Pourquoi venir mettre ce sujet au milieu ? Obsessionnel ?
L’islam doit avoir la même place que les autres religions, ni plus, ni moins. Si l’on applique la premiere partie de votre commentaire comme la Loi le prevoit encore, malgré les multiples tentatives de croyants de tous bords pour que cela cesse, il n y’a pas de raison que votre prophétie se réalise. Suffit d’appliquer les textes dont nous disposons et de remettre à leur place les calotins / muslims / autres qui prétendent imposer leurs croyances au reste de la population qui n’a rien demandé

@tashrin

« Re question subsidiaire : pourquoi le Vatican ne donne-t-il rien pour la reconstruction (vraie question, je ne sais pas si c’est le cas)  »

vous même donnez la réponse que voici.
« Remarque subsidiaire, la Cathedrale appartient à l’Etat. Pas aux catholiques  »

Le Vatican vous prend au mot par votre réponse. 

@microf
Bah moi ca me derange pas, je vois la cathedrale comme un monument historique national. Mais l’auteur lui la considère comme un monument catholique, d’où ma remarque

@microf
« Le meurtre suppose qu’il y ait quelqu’un à tuer aux yeux de la Loi, ce n’est pas le cas. »
C’est parfaitement exact que ce n’est pas le cas aux yeux de la loi. Mais savez-vous vraiment à partir de quand l’embryon devient un être humain ? La réponse bureaucratique est peut-être rassurante pour les bonnes consciences mais ne constitue pas une réponse scientifique à cette question. Pour l’Eglise Catholique, l’être humain existe depuis la conception et c’est cohérent avec la vision anthropologique qu’ils ont développé. Dire que l’avortement n’a aucun impact psychologique sur la mère est en contradiction avec les études qui sont faites sur le sujet, même chez des personnes qui ne sont pas catholiques et qui n’ont pas pu être influencé par leur discours.
Vous avez parfaitement le droit d’avoir un avis différent et de l’exprimer, mais cela ne peut empêcher l’Eglise Catholique et les catholiques d’exprimer une vision anthropologique différente de la vôtre. Il ne s’agit pas de religion à ce niveau. Vous savez très bien qu l’Eglise Catholique n’a pas les moyens ni la volonté d’imposer un discours au reste de la société. Vous êtes libre et les Catholiques le sont tout autant. Vous n’êtes pas plus autorisé que les Catholiques à imposer vos vues à une partie de la société.

@Pascal L
C’est moi qui ai écrit ca.
Je suis d’accord avec la fin de votre post. Je n’ai pas plus à imposer cette vision qu’un catholique ne peut m’imposer la sienne
Sauf que : aux termes d’un débat national, le Législateur a pris position et tranché la question en fixant la naissance comme point de départ de la vie, afin de tenir compte de la volonté des mères ne souhaitant pas enfanter, d’éviter les faiseuses d’anges et les aiguilles à tricoter, ou les fruits de l’inceste ou du viol non désirés.

Ce débat A ETE tranché et n’est plus en discussion. Depuis longtemps. La loi est limpide. Ma position n’est donc pas une position personnelle, mais le reflet de l’etat actuel du droit positif. Le rappeler n’est donc pas une opinion.

A l’inverse, le discours moralisateur permanent des catholiques sur ce point s’apparente à une volonté de remettre en question un point de droit clair pour tout le monde. Ce qu’a fait l’auteur dans cette tribune... en trouvant hypocrite le fait d’être attristé par notre dame tout en soutenant l’avortement... Paye ta tolerance !
Prendre position de cette manière expose logiquement à un retour de flamme
Et encore une fois : la vision catholique ne concerne que les catholiques. La loi s’applique à tous. Catholiques ou sikhs !

@tashrin
« Remarque subsidiaire, la Cathedrale appartient à l’Etat. Pas aux catholiques » Bien sûr, la cathédrale appartient à l’Etat mais l’Eglise Catholique est affectataire du monument. Historiquement, la cathédrale a été confisquée sans compensations à l’Eglise Catholique. Tout cela provient de la cupidité de ceux qui nous gouvernent. Une fois qu’ils ont confisqué les ressources permettant à l’Eglise de financer, hôpitaux, écoles et entretien des Eglise, il fallait faire quelque chose pour éviter que tous ces monuments ne tombent pas en ruine et la loi de 1905 a apporté la paix après plus d’un siècle de persécutions anti-catholiques.
Il reste que l’Eglise reste affectataire de ces monuments pour continuer à y pratiquer le culte catholique. Ce qui signifie qu’une église peut être un monument pour tout le monde, mais est une Eglise pour les Catholiques et l’Etat n’a pas le droit d’en faire autre chose et surtout pas le miroir de toutes les convoitises humaines dans un bâtiment qui reste consacré à Dieu.

« pourquoi le Vatican ne donne-t-il rien pour la reconstruction » Les finances du Vatican vont d’abord vers les Eglises des pays les plus pauvres ou bien les pays où la répression est la plus forte. Mais si le Vatican ne paye pas, les Catholiques ont mis en place une collecte des dons avec la fondation Notre-Dame. De toute façons, le Vatican n’existe que parce qu’il y a des Catholiques qui peuvent très bien se prendre en charge dans les pays développés. Le Vatican n’est pas une multinationale. Il n’existe que pour maintenir l’unité des Catholiques dans le monde. Ce n’est un lieu de pouvoir que pour ceux qui sont obnubilés par le pouvoir.

@Pascal L
Ca ne me pose aucun probleme que les lieux de culte soient propriété de l’Etat. encore qu’ici il s’agisse plus d’une attraction touristique machine à cash que d’un lieu de culte.
En revanche, la teneur du discours de l’auteur consistant à nier aux personnes ne partageant pas sa confession la possibilité de se sentir concerné par un le sort d’un monument public national est juste... puante de partisanerie et particulièrement paradoxale quand on preche le pardon et la tolerance (Bouh le mariage homo !) En plus d’être particulièrement déplacé.
Ma question sur le Vatican était une vraie question, je m’en suis étonné et m’en étonne encore... Si le Vatican n’est pas un lieu de pouvoir, alors il n’en existe aucun.

@tashrin
« d’éviter les faiseuses d’anges et les aiguilles à tricoter »
C’est bien un des objectif positif de cette loi, mais il a été totalement détourné depuis en créant un droit à l’avortement. En bon Catholique, j’aurais préféré que le principe reste à l’absence d’avortement mais qu’il n’y ait pas de condamnations, car une condamnation des mères est une double peine. Comment pourrais-je condamner quelqu’un qui a commis un avortement alors que je n’ai rien fait pour la mère puisse accueillir sereinement l’enfant. C’est la dureté de la société qu’il faut condamner et non les mères.

« Ce débat A ETE tranché et n’est plus en discussion »
Depuis quand les débats sont tranchés définitivement ? Si c’était le cas, nous aurions toujours les mêmes lois depuis l’âge de pierre. Même les dogmes de l’Eglise Catholiques peuvent être modifiés, il n’y a pas de raisons de sanctuariser des lois, alors que les députés en remettent en cause tous les jours.

« Depuis longtemps. La loi est limpide » Oui et elle doit être appliquée. Lorsque Jésus dit « Rendez à César... », il s’agit bien pour les Chrétiens d’obéir à la loi. Mais cela n’interdit pas d’exprimer un désaccord lorsque cela heurte notre compréhension de l’anthropologie.

«  le discours moralisateur permanent des catholiques sur ce point s’apparente à une volonté de remettre en question un point de droit clair pour tout le monde. » Et heureusement que les Catholiques expriment leur point de vue. Vous avez le droit de ne pas être d’accord et ce sont les députés qui votent à la fin. La clarté n’est pas la vérité et dans ce domaine, chacun a sa propre vérité.
Par ailleurs, le discours chrétien ne peut être moralisateur, car il n’existe pas de « morale » chrétienne. Pour un Chrétien, seul l’amour compte et nos actions sont conduites par cet amour. La morale est une contrainte, ce qui fait qu’elle connaît des limites. Vous ne voyez que cette contrainte alors que l’amour vous libère. Aimer n’est pas facile et peut conduire à des renoncements, en particulier envers tout ce qui nous asservit et que nous aimons comme le pouvoir et l’argent, mais la liberté est au bout.

« Prendre position de cette manière expose logiquement à un retour de flamme »
Curieuse conception du dialogue qui refuse le respect à l’adversaire.

« la vision catholique ne concerne que les catholiques » Comme tous les citoyens, ils peuvent exprimer leur point de vue et essayer de convaincre... Catholique veut dire « universel » et les Catholiques forment un groupe ouvert sur le monde à l’opposé de tout communautarisme.

« La loi s’applique à tous » heureusement.

@Pascal L

Vous avez eu la réponse de celui qui a écrit ce pourquoi vous m´accusiez, il fallait au moins vous excuser de m´avoir accusé pour rien. la prochaine fois, il faudra bien lire, et soyez bien attentif avant d´accuser á tort. Catholique praticant que je suis, je vous pardonne, moi quand même.

@microf
Oui, désolé.

@Pascal L
C’est bien un des objectif positif de cette loi, mais il a été totalement détourné depuis en créant un droit à l’avortement
Yep, c’en était même un objectif premier. Dans un pays à l’époque sous influence catholique, la pression sociale était forte. Il fallait donc enterriner la chose, et il est effectivement question d’un droit à l’avortement. Ce que de mon point de vue je considére comme une avancée sociale.

« Ce débat A ETE tranché et n’est plus en discussion »
Depuis quand les débats sont tranchés définitivement ? 
Mea culpa, il manque une explication complementaire. Evidemment qu’on peut rouvrir un débat, à condition toutefois qu’un parametre de l’équation ait changé. Or en l’espèce, le débat consistait à déterminer ce qui était le plus nocif à la société et à la population : autoriser une pratique medicale favorisant la vie et la volonté de la mere au detriment de ce que la science a déterminé comme « n’étant pas encore humain ». Les termes du débat n’ayant pas été fondamentalement chamboulés, les mêmes causes produisant les mêmes effets, le débat est donc tranché. 

Mais cela n’interdit pas d’exprimer un désaccord lorsque cela heurte notre compréhension de l’anthropologie.
bien sûr, mais l’auteur n’exprime pas un désaccord. L’auteur énonce clairement que sont hypocrites et malvenus ceux qui’étant pas pro avortement ou anti homo ont l’outrecuidance de déplorer la perte d’un monument public historique construit par des anti avortement et anti homo...C’est très différent. Si ca ca n’est pas irrespectueux ! Les catholiques représentent quoi ? 10, 15 % de la population ? 

Par ailleurs, le discours chrétien ne peut être moralisateur, car il n’existe pas de « morale » chrétienne
Là je ne suis vraiment pas d’accord. Etymologie : du latin mores (pluriel de mos), moeurs, conduite, manière d’agir, genre de vie, habitude.

Les groupements religieux sont intégralement basés sur un code de conduite moral permettant de distinguer le bon grain de l’ivraie. Lorsque ce code de conduite n’est pas controlé, il a tendance à vouloir rejoindre le politique pour conforter son assise et influencer le droit. C’est ce qu’ont fait tous les monotheismes (puisque pretendant detenir la verité vraie et universelle), et c’est une caracteristique intrinseque de la religion. La separation du temporel et du sacré est un prealable à la democratie.
J’ai posé une question plus haut à laquelle je n’ai pas eu de reponse : un catho peut-il etre pro-avortement (ou mariage homo ou autre activité proscrite par le Pape, je suis pas braqué sur l’avortement) ? Peut etre pourrez vous me repondre ?

Curieuse conception du dialogue qui refuse le respect à l’adversaire.
Dites ca à l’auteur (qui s’est d’ailleurs abstenu de repondre aux commentaires), l’article est volontairement provocateur, il provoque donc des réactions. Moi j’empeche personne de croire, j’empeche personne de penser ce qu’il veut, et je ne déconsidère personne du fait de ses croyances. Sauf quand la personne en question démontre une volonté d’imposer ses croyances personnelles et individuelles à la société. Ce que les catho reprochent souvent aux musulmans (à juste titre), ils le pratiquent allegrement... 

les Catholiques forment un groupe ouvert sur le monde à l’opposé de tout communautarisme.
Idem je ne suis pas d’accord. Ouvert et universel... A l’endroit de ceux qui pensent comme eux. En revanche, si l’on est musulman ou homo, l’universalisme en prend un coup. Comment expliquer que des gens de la manif pour tous, donc catholiques, soient allés manifester contre une loi qui ne les concernait pas en demandant à des enfants de jeter des bananes à l ministre noire qui a fait passer la Loi ? par amour oecumenique ?

Même si l’on n’est pas d’accord, je vous remercie vraiment pour vos reponses argumentées. Ca change des pouet pouet habituels ici

@Pascal L

Je partage votre opinion à propose de l’avortement.

Je suis stupéfaite de constater que beaucoup de personnes disent u’un fœtus n’est qu« un amas de cellules.
Or, nous avons tous été »un amas de cellules"...

Ce qui est légal n’est pas forcément moral. Le monde fourmille d’exemples d’actes légaux-immoraux.  :->

@Louise

des milliers,en fait on a pas encore défini la morale, mais on l’applique aux autres,on a toujours fait,d’ou les milliers d’exemple,alors.

• c’est quoi la morale ?

• qu’est ce qu’une définition ? 
• la loi est elle morale ?
• un acte peut il etre la représentation d’ un amas de cellules ?

@tashrin
« Yep, c’en était même un objectif premier »
Alors je fournis le discours de Simone Weil à l’assemblée nationale le 26 novembre 1974 :
« Je le dis avec toute ma conviction : l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issues. Mais comment le tolérer sans qu’il perde ce caractère d’exception, sans que la société paraisse l’encourager ? Je voudrais tout d’abord vous faire partager une conviction de femme — je m’excuse de le faire devant cette Assemblée presque exclusivement composée d’hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes. C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame. C’est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s’il admet la possibilité d’une interruption de grossesse, c’est pour le contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme. » »
Il s’agit bien de dépénalisation de l’avortement et non de création d’un droit nouveau.

« on peut rouvrir un débat, à condition toutefois qu’un parametre de l’équation ait changé » où que la majorité de l’assemblée a changé d’avis. Cela arrive à chaque changement de majorité que des lois anciennes soient changées.

« Les catholiques représentent quoi ? 10, 15 % de la population ? » Pas tant que ça pour les pratiquants qui ne dépassent guère 5%. Mais il y a une zone grise au dessus avec des personnes très attachées au christianisme mais qui ne pratiquent que pour les grandes fêtes. Dans ma commune, le maire écoute les Catholiques parce que, même en ne présentant qu’une petite partie de la population, cela reste le plus grand groupe mobilisable de la commune. Le maire de la commune à côté fait de même avec les Musulmans. Mais ce raisonnement est anti-démocratique...

« Là je ne suis vraiment pas d’accord. Etymologie : du latin mores » Cela prouve que vous ne connaissez pas le Christianisme. On a beaucoup glosé sur une morale chrétienne qui n’existe pas. La morale n’est qu’une caricature de l’amour, utilisable par tous ceux qui refusent l’amour de Dieu et c’est pour cela que quelques grands théologiens ont parlé de morale chrétienne, mais c’est pour une utilisation externe. Si vous n’avez pas l’amour, il faut une loi.

« Les groupements religieux sont intégralement basés sur un code de conduite moral permettant de distinguer le bon grain de l’ivraie » Quels groupements religieux ? Comment peut-on distinguer le bon grain de l’ivraie ? Perso, je ne sais pas faire. Cette parabole du bon grain et de l’ivraie est une critique de tous les messianismes qui veulent combattre le mal pour établir une société idéale sur terre. Toutes les sociétés idéales ne sont que des goulags, car il n’est pas possible de convaincre tout le monde. Dieu nous demande de ne pas chercher à éradiquer le mal, car Dieu seul peut le faire. Ne pas éradiquer le mal ne veut pas dire lui faciliter la tâche. Il est tout de même nécessaire de ne pas lui donner de prise en agissant uniquement par amour. Le salut annoncé par Jésus n’est pas de ce monde qui appartient par contre à Satan.

« C’est ce qu’ont fait tous les monothéismes » Tous les monothéismes ne se ressemblent pas. Le relativisme est un mal de notre époque.

« puisque pretendant detenir la verité vraie et universelle » Faux. La vérité ? quelle vérité ? Pour les Chrétiens, nous ne détenons pas la vérité, mais tous ceux qui ont rencontré Jésus vivant savent qu’il est la vérité qu’ils recherchent. La seule chose que nous pouvons faire est d’inciter ceux qui ne l’ont pas fait à rechercher cette rencontre avec Jésus pour se rendre compte par soi-même. Le reste leur appartient.

« un catho peut-il etre pro-avortement » Je m’en fous. Chacun est responsable de sa pensée et je n’irai pas faire le tribunal, sachant qu’en final, ce n’est pas moi qui juge. Par contre, je suis sensible à l’amour qui peut être dégagé par la personne. Si cela vient de Dieu, on sent la joie qui s’en dégage.

« Ce que les catho reprochent souvent aux musulmans (à juste titre), ils le pratiquent allegrement...  » Je rencontre souvent des Musulmans pour les faire parler de leur foi et je peux dire que nous ne fonctionnons pas du tout de la même manière. Connaissant aussi beaucoup de Musulmans qui sont devenus catholiques, je peux affirmer que ces personnes ont vu une transformation de leur personnalité. La rencontre avec Jésus est un choc émotionnel.

« soient allés manifester contre une loi qui ne les concernait pas  » Le problème de cette loi n’est en aucun le problème du couple homosexuel, mais celui du « droit à l’enfant » et par là du déni du droit de l’enfant. Les projets de lois en cours montrent qu’ils ont eu raison de s’inquiéter.

« en demandant à des enfants de jeter des bananes à l ministre noire qui a fait passer la Loi ? par amour oecumenique ? » Je ne sais qui a poussé à ce genre de débordement, mais là, je ne reconnais pas l’amour de Dieu, donc il ne faut pas confondre.

@vesjem
Ah avec une argumentation aussi étayée, un ton aussi sympathique, et un contenu aussi intelligent, votre commentaire s’impose à moi et brille tel le phare de l’intelligence dans la longue nuit de ma bêtise, merci !

@Pascal L
Sur l’avortement, je veux pas specialement m’etendre, je ne vous convaincrai pas, vous non plus, et c’est un sujet polemique qui est difficilement rationnel. et c’est surtout pas le sujet ici. Mais je vous rejoins sur le fait qu’il n’a jamais été question d’en faire un moyen de contraception, et il me semble que la règlementation actuelle va bien dans ce sens.
La morale n’a rien à voir avec l’amour. C’est une ensemble de regles représentant ce qui est admissible à un moment donné dans un groupe social donné. Et les religions sont TOUTES basées sur un code moral : fais ceci, pas cela, comme ci mais pas comme ca. C’est notamment ce qui sert à distinguer les bons des mauvais, et ca unifie le groupe autour d’un fonctionnement commun. Et je maintiens que c’est indissociable de la religion. Citez moi un seul mouvement religieux exempt de ce fonctionnement... Un seul ...
« C’est ce qu’ont fait tous les monothéismes » Tous les monothéismes ne se ressemblent pas. Le relativisme est un mal de notre époque.

Dsl, les monotheismes se ressemblent en un point : ils sont des monotheismes. Et donc revendiquent le seul Vrai dieu en niant l’existence des autres, sinon ils se mettent gentiment une balle dans le pied. Un monotheisme est par essence totalitaire sauf à se renier lui meme
« un catho peut-il etre pro-avortement » Je m’en fous.

Ah ah. Donc non ! cf au dessus
« en demandant à des enfants de jeter des bananes à l ministre noire qui a fait passer la Loi ? par amour oecumenique ? » Je ne sais qui a poussé à ce genre de débordement, mais là, je ne reconnais pas l’amour de Dieu, donc il ne faut pas confondre.

Et pourtant, manif catho, donc ces gens sont des catholiques. Et ils illustrent parfaitement les travers de la religion...

Bref, de toute façon, l’idée n’est pas débattre sur la legitimité des religions, on s’en fout. Chacun fait ce qu’il veut. Chez lui et tant qu’il n’emmerde pas les autres et ne revendique pas l’adaptation de lois qui concernent tout le monde à sa vision des choses