René Girard philosophe politique malgré lui par Jean-Marc Bourdin

@ l’auteur

Ne vous en faites pas, Girard a le don d’irriter Gollum mais celui-ci reste un bon gars avec qui on peut discuter sérieusement. Toutefois, vous ne lui ferez jamais admettre le bien fondé des thèses girardiennes, n’est-ce pas Gollum ?

@ Gollum

Sur la culpabilité, juste histoire de vous énerver un peu plus, sachez que j’ai compris récemment à quel point la chose a du sens du point du salut quand bien même je vous accorderai par ailleurs que les pauvres humains qui ont cherché à culpabiliser leurs semblables pour mieux asseoir leur emprise sur eux ont été bien vilains. Pour aller à l’essentiel, je dirais que reconnaître sa culpabilité est la condition sine qua non du pardon. C’est la repentance qui permet le pardon et donc la réconciliation. Rien de plus chrétien que cela et, bien que je n’ai pas le temps de m’y attarder, sachez que c’est totalement mimétique comme dynamique (cf. mes tout premiers articles agoravox il y a plus de dix ans).

Par ailleurs, vous n’avez pas compris l’impact de la révélaton selon Girard : elle n’est pas de faire changer les pervers et les manipulateurs. Elle est d’empêcher la possibilité d’une réconciliation violente. Dorénavant il n’y en aura plus nous dit Girard. C’est un point de discorde que j’ai eu avec lui car, selon moi, la puissance des médias est telle qu’elle peut laisser penser qu’un consensus s’est établi sur la culpabilité de tel ou tel accusé généralement copieusement diabolisé.
Quoi qu’il en soit Girard nous dit que pour survivre, nous n’avons pas d’autre option que de pratiquer la réconciliation non violente.

Et c’est là qu’on retrouve l’imitation, comme je l’ai montré dans ma communication au colloque COV&R 2006 d’Ottawa sur le côté positif de la mimesis (encore une fois, cf. mes premiers articles sur AV).

@Luc-Laurent Salvador

mais celui-ci reste un bon gars avec qui on peut discuter sérieusement.

Merci, c’est sympathique. Je pense le plus grand bien de votre capacité d’écoute et de dialogue également. C’est si rare sur ce site. 

juste histoire de vous énerver un peu plus

J’adore les taquineries, j’en abuse moi-même du reste. Mais sachez qu’il n’y a nul énervement chez moi. Je n’ai rien contre les opinions différentes vous savez.

Pour aller à l’essentiel, je dirais que reconnaître sa culpabilité est la condition sine qua non du pardon.

Sans doute. Mais il y a culpabilité réelle ou pas. Dans le cas du péché originel je n’y accorde aucun crédit, je ne crois pas à cette désobéissance qui nous aurait chassé du jardin d’Eden. Or l’essentiel de la théologie catholique (je crois savoir que cela est moins vrai pour l’Orthodoxie mais je ne suis pas suffisamment connaisseur) repose sur cette culpabilité, fantasmée, supposée, mais très lourde à porter. (Sur l’aspect historique des conséquences désastreuses du péché originel je renvoie à Delumeau, Le péché et la peur, qui montre une véritable maladie mentale collective, étalée sur plusieurs siècles, et qui a sans doute forgé notre inconscient collectif)

D’autre part il peut y avoir réconciliation à faire sans que forcément les protagonistes ne soient coupables, ni l’un, ni l’autre, par simple incompréhension mutuelle.

Enfin, dans le cadre d’un Dieu non moral, tel que celui de Spinoza, la culpabilité n’a aucun sens et n’est même pas une vertu.

Je cite Spinoza, Livre IV, proposition 54 : Le repentir n’est pas une vertu, autrement dit ne naît pas de la Raison ; mais celui qui se repent de ce qu’il a fait est deux fois malheureux ou impuissant.

Spinoza avait de même vilipendé l’humilité dans la proposition 53.

Très curieusement le célèbre dominicain Jean Eckhart rejoint Spinoza à propos du péché : Je cite ici la proposition 15 rejetée pour hérésie : Si un homme avait commis mille péchés mortels et que cet homme fût droitement disposé, il ne devrait pas vouloir ne pas les avoir commis.

Bref, nul repentance chez Eckhart, ni culpabilité. Mais bonne disposition d’esprit et compréhension profonde.

Je vous soumet cet ancien article d’Avox.tv où je propose mes propres commentaires des aphorismes d’Eckhart : https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-deux-maladies-des-yeux-76956

Quoi qu’il en soit Girard nous dit que pour survivre, nous n’avons pas d’autre option que de pratiquer la réconciliation non violente.

C’est surtout la surpopulation qui va obliger, en effet, à apprendre à réellement vivre en commun, ce qui n’est pas gagné tant on voit les esprits s’échauffer actuellement, les haines progresser.. On sait que des rats confrontés à ce problème se bouffent entre eux.

De toute façon ça ne se décrète pas la réconciliation non violente.

Soit on en est capable, soit non. Et à mon avis on va passer par une phase où l’on va se bouffer et c’est la fatigue et l’usure entrainée par la situation qui entrainera la réconciliation. Parce que cela sera moins usant et fatigant finalement.

@Gollum

Concernant le péché originel, je reconnais n’accorder à l’épisode du serpent et d’Eve qu’une valeur métaphorique pour désigner l’origine mimétique du mal, l’« être comme » dont joue le serpent pour manipuler Eve.
Je vous ai déjà donné mon interprétation qui renvoie à l’universel de la dette originelle évoquée par l’anthropologue David Graeber dans son livre Dette : 5000 ans d’histoire.

Votre croyance dans l’idée que " l’essentiel de la théologie catholique repose sur cette culpabilité, fantasmée, supposée, mais très lourde à porter« me semble très discutable. Cela ne correspond pas à l’expérience que j’en ai où domine plutôt l’idée incompréhensible que Dieu est amour alors qu’il est vrai l’idée de culpabilité et surtout d’être en faute domine dans les affaires humaines, particulièrement intrafamiliale.

Mais je reconnais que je n’ai pas du tout étudié la question et je vais donc commencer avec Delumeau, merci pour la référence.

Je ne comprends pas votre idée de réconciliation alors que nul n’est en faute. Vous avez un exemple ?

Je ne sais pas ce qu’est un Dieu non moral et, pour le moment, je m’en fous (mais je suis prêt à apprendre si on m’en montre (mimétiquement) l’intérêt ). La causalité, il n’y a que ça dans notre monde, alors faut faire avec 

Pour Eckhart, je ne vois là qu’une vaine scholastique comme l’histoire des anges sur une tête d’epingle. Un homme droit ne commet pas mille péchés mortels ou alors il faut qu’on m’explique. C’est juste une question de s’accorder sur ce dont on parle.

Quant à Spinoza, il n’a rien compris, c’est marrant de dire ça. Un peu que le repentir naît de la raison puisqu’il naît d’un jugement causal. Quelle tarte celui-là 

Merci pour la vidéo. J’irai voir et je vous tiens au courant.

Bien avant la surpopulation je crois que c’est le choc des civilisations qui va exiger de nous de savoir nous réconcilier de manière non violente.

Et là, j’avoue que je sèche. Je ne vois pas de solution à l’équation autre que de se retourner (en toute légalité, bien entendu) contre ceux qui »organisent" depuis toujours ce conflit. Mais c’est une autre histoire.

@Luc-Laurent Salvador

Sur l’épisode de l’Arbre et du Serpent j’ai ma propre interprétation sauf que j’évacue l’aspect moral. Mais je n’ai pas envie d’en discuter ici.

Faire commencer l’histoire humaine par une interdiction, alors qu’il y a un animal toxique dans ce Jardin, et que le patron sait pertinemment que sa créature imparfaite succombera à la tentation me semble un scénario à la limite de la perversité. 

Cela ne correspond pas à l’expérience que j’en ai où domine plutôt l’idée incompréhensible que Dieu est amour

Ça c’est la façade. On met l’amour en avant pour attraper les gogos (excusez de mon vocabulaire mais c’est à dessein..) et là-dessus on met tout le mal sur le dos de l’homme. Je vous renvoie à l’œuvre de l’historien Jean Delumeau sur le péché en Occident. Qui a aboutit à une véritable névrose collective, qui a duré des siècles, et opprimé des générations de populations terrorisées par l’enfer, la peur du péché mortel, etc...

Que l’atmosphère sur ce point ait quelque peu changé grâce à Vatican 2 n’enlève rien à la théologie du péché originel promue par Augustin. 

Je ne comprends pas votre idée de réconciliation alors que nul n’est en faute. Vous avez un exemple ?

Simple. Vous êtes dans un pays étranger et ne connaissez pas les coutumes. Vous faites un impair involontaire. L’autre en face se sent offensé. Il vous réprimande brutalement. Mais un autre gars lui explique que vous êtes étranger et ne connaissez pas les coutumes. Vous vous réconciliez alors, bien qu’aucun des deux ne soient en faute. Il y a eu simplement mauvaise interprétation d’un côté, ignorance de l’autre.

Pour Eckhart, je ne vois là qu’une vaine scholastique comme l’histoire des anges sur une tête d’epingle. Un homme droit ne commet pas mille péchés mortels ou alors il faut qu’on m’explique.

Vous ne comprenez pas, précisément parce qu’Eckart dépasse le point de vue moral. Auquel vous ne voulez surtout pas échapper.

Eckhart dit simplement que les fautes sont nécessaires au développement psychologique. Et qu’il faut l’accepter tout simplement. Gœthe avait eu un point de vue similaire quand il attribue à son Méphisto un rôle positif.

Je cite un site web :

L’esprit faustien est là : tout ce qu’entreprend l’homme est un échec et pourtant la réussite attend l’homme sur la longue durée. La clef est ici précisément : le mal – Méphisto – est nécessaire à l’homme, à Faust, pour qu’il agisse, c’est son aiguillon, sinon il se morfond.

Quant à Spinoza, il n’a rien compris, c’est marrant de dire ça. Un peu que le repentir naît de la raison puisqu’il naît d’un jugement causal.

Non c’est vous qui ne comprenez pas. C’est pas grave, c’est subtil. D’autre part la Raison chez Spinoza n’est pas la raison rationalisante, ne pas confondre. Le repentir nait de l’à priori que cela aurait été mieux si les faits eurent été différents. Or rien, absolument rien, ne nous autorise à le penser. Dans un monde qui est parfait comme l’est celui postulé par Spinoza (et si on sait bien lire c’est la même chose pour Eckhart) il ne peut y avoir d’erreur, ou de faute.

Je ne vois pas de solution

Moi non plus. Je fais confiance à la Providence et surtout je ne voudrai pas que les choses se passent différemment de ce qu’elles sont programmées à advenir. Car, comme Spinoza, je ne crois pas au libre-arbitre.

Ah autre chose, dire que Dieu est Amour c’est se faire une image taillée de Dieu. Une idole. Cela rend incompréhensible l’existence du Mal dans le monde et conduit à des absurdités comme la théologie du péché originel d’Augustin. Enfin, ça favorise le sentimentalisme. Qui me semble une des tares modernes. D’autant moins facile à remettre en question qu’il se pare de toutes les vertus apparentes.

Chez Eckhart, rien de tel. Citation : Quand je dis que Dieu est bon je parle aussi mal que possible.

@Gollum

Nous voilà repartis dans une discussion copieuse.
Je vous propose qu’on simplifie le cadre.
Cad qu’en dépit de ce que croyez à partir du fait que je me déclare croyant, je vous demande d’entendre que je ne corresponds à AUCUN des stéréotypes du croyant que vous entretenez, je vous demanderais donc de mettre en suspens vos inférences basés sur cette (mauvaise) expérience initiale du monde des croyants que vous avez eue et avec laquelle vous souhaitez encore régler des comptes serait-ce seulement pour vous amuser.
Par exemple, vous me dites que je ne veux surtout pas échapper au point de vue moral alors que j’y suis étranger à un point que vous ne pouvez pas imaginer et qui exige de moi des efforts conscients pour qu’à un moment donné je vienne l’adopter quand la situation l’exige.
Bref, pour aller vite, j’ai écouté l’émission sur Maître Eckart, c’est sympathique mais je n’ai rien appris car j’avais déjà adopté ce mode de pensée non duelle depuis plus de quarante ans.
Si vous voulez une métaphore, je suis quantien  au sens de quantique dans la mesure où je n’ai aucun problème à tenir deux choses contradictoires pour vraies en même temps comme dans l’expérience du chat de Shrödinger. Tant qu’on est pas allé observé de près, les deux choses sont vraies en même temps. C’est donc une question de précision de la pensée et de « faire le boulot » de la réflexion qui construit en quelque sorte un outil d’observation de la « réalité » à partir duquel, dès que l’observateur est présent, il opère la fameuse « réduction du paquet d’onde » qui fait que les choses cessent d’être tous les possibles et sont seulement telles qu’on les voit (les croit) (cf. aussi le théâtre de Pirandello).

Bref, cessez de me faire rentrer dans une boîte, je n’y suis pas 
Pour revenir à ce que j’ai entendu de Leloup, ça se réduit à une promenade dans les arcanes de la logique discursive, autour de ce que permet le Logos et ce à quoi il fait obstacle. Point barre. Cad que tout cela ne constitue EN RIEN une argumentation opposable à ceux qui tentent de penser la genèse du divin sur le mode girardien ou sur un autre d’ailleurs. C’est complètement orthogonal. Légitime en soi mais sans connexion avec une pensée savante ou scientifique sur la question causale en particulier (au-delà du fait très juste qu’Heidegger avait amplement souligné que cette pensée n’est souvent plus capable de se penser elle-même ).
Un corollaire évident est que vous voudrez bien ne pas me reprocher le fait que je ne corresponde pas à ce que vous considérez comme les critères incontournables de l’orthodoxie auquel celui qui se déclare croyant devrait, selon vous, se tenir.
Bref, si vous le permettez, contentons nous de penser, cad, de présenter des formes plus ou moins précises et discutons de leur plausibilité et/ou de leur cohérence.

Ceci étant dit, venons-en aux points que vous soulevez :

1. La Genèse : Lisez Biglino et vous saurez qu’à aucun moment la Bible ne prétend raconter une création ex nihilo. Donc l’épisode baptisé Genèse est au mieux le commencement d’un épisode, celui de l’aventure de (la finalisation ou engendrement de ?) l’humain moderne sous la houlette des Elohims mortels comme le leur rappelait le dieu El. Projeter de la perveristé sur tout ça, c’est faire du psychologisme. Nul besoin de cela.
   
2. Delumeau, je le lirai, mais je sais déjà qu’il ne raconte que l’histoire de l’Eglise, il ne dit pas ce qu’est le message christique, seulement la manière dont il a été mal reçu par certains qui y ont trouvé le moyen d’établir une emprise sur leur coreligionnaires sans voir en quoi l’ensemble était réellement salvateur (selon moi, croyant ).
   
3. Désolé, l’ignorance est une faute. La règle est : « à Rome fait comme les romains ». Le migrant qui viole une occidentale le jour de l’an parce qu’il (prétend qu’il) ne savait pas que c’était interdit doit reconnaître sa culpabilité sans discuter. La liberté de l’un commence là où s’arrête celle de l’autre, cette règle c’est le b-a ba du rapport humain. Partant, il doit se battre sa coulpe sincèrement, reconnaître qu’il a abusé en espérant s’en tirer à bon compte et reconnaître que c’était mal. A partir de là, s’il demande sincèrement pardon, il sera pardonné car... Dieu est amour  (ça va ? vous n’avez pas explosé ?  Bref, il vous faut un autre exemple...
   
4. Merci, je comprends avec vos explications que la notion de péché mortel est issue de l’habitude mortifère de la philosophie et de la scholastique qui consiste à considérer qu’une chose peut être complètement sortie de son contexte et mise dans une petite boîte supposée la rendre éternellement invariante. Je ne pense pas en ces termes. Pour moi l’ontologie est processuelle, constamment en mouvement, en devenir et rien ne peut être sortie du cours des choses sans perdre sa signification. Autrement dit, la notion de péché mortel correspond à la forme de pensée que, j’imagine Delumeau critique et nous n’avons pas à nous y attacher plus que cela dès lors que nous voulons aller au fond des choses. Nous pouvons remplacer faute par erreur et poursuivre notre chemin.
   
5. L’indifférence entre erreur et faute que vous entretenez en discutant de Spinoza laisse soupçonner que c’est vous qui laissez échapper des significations. Et c’est particulièrement vrai concernant le repentir. Je soupçonne que, comme le Spinoza que vous citez (que je n’ai pas lu pour vérifier, je le confesse ), vous évoquez un repentir à la verticale dont vous ne voyez pas l’utilité dans le contexte d’un monde parfait, sauf que le monde est parfait dans son imperfection et qu’il nous appartient de travailler celle-ci par notre quête de perfection qui passe par le repentir à l’égard de ceux à qui nous avons fait violence de quelque manière. Dans la relation à l’autre, le repentir a une signification puissante dont on ne peut faire l’économie avec des philosophades sur les mondes parfaits.
6. Pour finir, je vous dirais que oui, Dieu est amour parce que... il n’y a que ça en ce bas monde, le reste est illusion mais, même si, pour ma part, j’aurais bien envie d’en discuter ici, je n’en ai pas le temps. 

Bonne journée à vous !

@Luc-Laurent Salvador

Bon je vais essayer de ne pas vous mettre dans une boîte. Je ne vous promets pas de réussir par contre. 

1 — Vous me sortez Biglino, mais je me fous quelque peu de Biglino c’est un auteur marginal, et la Création telle que racontée dans la Bible est bien ex nihilo. En tous les cas considérée comme telle par les biblistes (juifs, muslims, chrétiens)

2 — D’accord. Mais d’un point de vue collectif c’est fondamental.

3 — Non l’ignorance n’est pas une faute. C’est une imperfection. C’est là toute la différence entre un vocabulaire moralisateur et le mien. Votre exemple du violeur est quelque peu surréaliste car s’il ignorait que c’était interdit en Europe, il savait pertinemment que la violée refuse, dans tous les cas, d’être violée. Et donc qu’il est en faute au moins par rapport à cette dernière. Et éventuellement son époux si la femme était mariée ce dont il s’est bien gardé de se renseigner. Donc votre exemple est vraiment foireux pardonnez moi. Rien à voir avec mon exemple. 

4 — Nous pouvons remplacer faute par erreur et poursuivre notre chemin.

Ben voyons.  Vous balancez cela comme si c’était quelque chose de mineur. Or cela ne l’est pas. C’est même fondamental. C’est toute la distance qu’il y a entre un vocabulaire moralisateur et culpabilisateur et un vocabulaire qui se contente de constater nos imperfections, d’en tirer les conclusions, et d’avancer.

5— Désolé mais ce que vous écrivez me semble une évidence. Quand on fait une offense à l’autre on aplanie les angles afin de promouvoir le vivre ensemble. Mais cela existe partout. Pas besoin de christianisme du reste pour l’appliquer. C’est universel. Sinon ce serait la guerre. Le problème c’est que le christianisme de masse, et historique, s’est construit sur la notion de péché par rapport à Dieu. Et pas par rapport au prochain. Ou du moins ce dernier point est secondaire.

6— Dieu est amour parce que... il n’y a que ça en ce bas monde

Non, il y a beaucoup d’autres choses. Et heureusement. Et des choses au moins aussi fondamentales. Comme comprendre en profondeur. Qui me semble, à moi, encore supérieur. D’ailleurs le véritable amour ne peut se faire sans compréhension profonde. Sinon c’est du sentimentalisme. Il y a aussi le besoin de dépassement, de victoire, etc... Réduire les capacités d’existence à l’amour c’est une mutilation du réel. Mais le christianisme a su faire vibrer la corde sensible pour midinettes (je ne parle pas pour vous) afin de racoler un maximum car il n’y a que ça qui intéresse les gens (d’où les chansons d’amour). Cela vient du souvenir de fusion avec la mère. Où le mal n’existait pas encore.. C’est une très grave erreur. Et tout le sentimentalisme moderne provient de cet « amour »... Bref, pour moi il s’agit d’un en-deça présenté comme un au-delà..

@Gollum

1. Je vous accorde que quasi tout le monde a cru à l’ex nihilo. Etonnament,vous semblez y trouver argument pour croire aussi. Je vous croyais anti-mimétique et plutôt rationnel . Si vous l’êtes, lisez non sa prose mais la lecture au pied de la lettre que réalise Biglino de la Bible. Et vous verrez...
2. OK
3. D’accord, j’ai repris le terme « faute » parce que je reprenais votre vocabulaire. Mais je n’en est pas besoin.
   
4. C’est amusant parce que tout ce que vous dites s’adresse à vous. C’est vous qui confondez faute et erreur. Moi je ne le fais pas. Dans l’erreur il n’y a pas de faute. C’est vous le moralisateur ici.
5. A ce que je disais au point 3 j’ajoute que je dis juste que quand on fait quelque chose de travers et qu’on crée du tort à son semblable, il faut le reconnaître. Vous tenez ça pour une évidence et une généralité humaine (point 5), tant mieux pour vous, mais je pense que vous devriez sortir de votre tour d’ivoire et venir à la rencontre des humains. Moi qui suis psychologue, je peux vous assurer que le premier mouvement de l’humain, celui que je vois sans cesse, consiste à jeter la pierre à son voisin alors qu’il s’agit bien de sa propre pierre de son propre jardin. Les psys appellent ça projection mais il est mille autres formes de déformation du réel qui permettent d’éviter de reconnaître sa responsabilité. Ne vous en déplaise, toute la violence des hommes vient de là : où la cause est-elle assignée en définitive ? Je vous suggère Le Loup et l’agneau. Très belle histoire !
6. Non, il y a beaucoup d’autres choses. Parce que vous ne savez pas voir au-delà des apparences et surtout au-delà des catégories que vous idolâtrez.  Le jour où vous serez disposé à entendre, je vous expliquerai. (là je vous agace et j’avoue que ça m’amuse). Un indice : relisez Gadamer, le spécialiste de l’herméneutique qui avait souligné le rôle de ce qu’il appelait « l’efficience de l’histoire » qui fait qu’à l’heure actuelle nous pouvons lire et comprendre un auteur mieux qu’il ne se comprenait lui-même. C’est le cas de votre Tradition. Elle est enfermée dans des « cadres » de pensée anciens que nous pouvons maintenant dépasser, ne vous en déplaise... 
   

@Gollum

6— une dernière chose : vous faites volontiers dans un psychologisme bon marché (quasi pléonasme). Tenez compte du fait que je suis psychologue, vous n’allez pas m’avoir avec ça 

@Luc-Laurent Salvador

Etonnament,vous semblez y trouver argument pour croire aussi.

  M’enfin ?  Où ça ?

j’ai repris le terme « faute » parce que je reprenais votre vocabulaire.

Ça va bientôt être de ma faute maintenant... Lol, si vous employez ce terme.

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/faute/

Sens premier : Manquement aux règles, à la loi, à la morale.

imperfection :

Sens premier : Caractère de ce qui est imparfait.
Synonymes : défectuosité, déficience, déformation..

On voit bien que le mot faute à une connotation morale que le terme imperfection n’a pas. C’est l’Église, encore une fois, qui a utilisé ce terme de faute sciemment, venant du latin culpa, d’où le terme de culpabilité qui dit bien ce qu’il veut dire. Avec l’expression : battre sa coulpe qui implique de se soumettre à un ordre moral.

L’imperfection implique nullement une soumission à un ordre moral, il implique une perfection vers laquelle on doit tendre ce qui est très différent.

C’est vous qui confondez faute et erreur. Moi je ne le fais pas. Dans l’erreur il n’y a pas de faute. C’est vous le moralisateur ici.

Elle est bien bonne. C’est bien vous qui avez voulu défendre la théologie du péché originel, pas moi. C’est donc bien vous qui avez voulu défendre cette notion introduite par Augustin, pas moi. C’est bien moi qui défend Spinoza contre Augustin afin d’échapper au moralisme. Vous avez un de ces culots quand même ! 

Moi qui suis psychologue, je peux vous assurer que le premier mouvement de l’humain, celui que je vois sans cesse, consiste à jeter la pierre à son voisin alors qu’il s’agit bien de sa propre pierre de son propre jardin.

D’une part je suis psychologue autant que vous, même si je n’ai pas de diplôme.
D’autre part je sais bien que le premier mouvement est de jeter la pierre chez le voisin, vous en êtes un bon exemple, à essayer de faire croire que c’est moi le moralisateur et d’essayer de pratiquer les inversions accusatoires.

Ne vous en déplaise, toute la violence des hommes vient de là

Non. C’est bien plus profond que ça et indéracinable. D’autre part tous ne sont pas à loger à la même enseigne..

Parce que vous ne savez pas voir au-delà des apparences et surtout au-delà des catégories que vous idolâtrez. 

Parce que vous n’idolâtrez pas l’amour vous ? 

Le jour où vous serez disposé à entendre, je vous expliquerai.

Il faudrait que vous soyez un spécialiste du domaine. Or j’en doute fort pardonnez moi. C’est comme Pascal L qui n’a que ce mot à la bouche et qui se fait jeter en permanence sur Avox car tout le monde sent son hypocrisie.. Et son militantisme aussi. Car il n’y a que ça qui l’intéresse. Racoler. Comme une pute.

là je vous agace et j’avoue que ça m’amuse

Vous ne m’agacez pas. Et c’est moi qui m’amuse. Et je me demande même si ce n’est pas vous l’agacé. Le simple fait de le mentionner, en général, il suffit de mettre à l’envers pour trouver la vraie réalité. 

Elle est enfermée dans des « cadres » de pensée anciens que nous pouvons maintenant dépasser

Plutôt qu’anciens j’aurai dit originels. Et croire qu’on peut dépasser les anciens est un orgueil typiquement moderne. Tout a déjà été dit depuis le début. Croire au progrès (notamment chrétien) est une arnaque qui sied bien à l’homme moderne.

@Luc-Laurent Salvador

une dernière chose : vous faites volontiers dans un psychologisme

Bon je laisse pisser...  Sinon je vais vraiment devenir méchant. Or c’est dimanche aujourd’hui. Le jour du Seigneur. Paix aux hommes de bonne volonté. 

@Luc-Laurent Salvador
 
1 Où ça ? Ben quand vous écrivez que vous vous foutez de ce que dit Biglino parce que... "la Création telle que racontée dans la Bible est bien ex nihilo. En tous les cas considérée comme telle par les biblistes (juifs, muslims, chrétiens).« Si c’est pas de la croyance mimétique c’est quoi  ?
2 Vous passez votre temps à projeter sur moi. Je ne peux pas vouloir défendre la théologie du péché originel. Je ne la connais pas (contrairement à vous) et elle m’intéresse tellement peu que j’en invente une autre »en logique« à partir d’éléments anthropologiques à ma disposition. Voyez à quel point vous vous égarez.
3 Idem pour faute et erreur. On va pas en faire une tartine. Vous mélangez tout. Faute ne vient pas de culpa. Elle signifie manque ou manquement à un devoir (donc nécessairement en lien avec un engagement de nature sociale) ce que ne véhicule pas a priori l’imperfection non plus que l’erreur mais qu’en fonction des contextes elles peuvent néanmoins impliquer. Une erreur de programmation d’un circuit avionique est une faute dès lors que seule la perfection est admise si des vies humaines sont en jeu.
4 Non, vous êtes psychologue, je vous le concède mais vous ne pouvez pas affirmer que vous l’êtes autant que moi. Vous n’avez pas l’ombre d’une donnée pour étayer cette égalité (qui si elle était prouvable, revêtirait un caractère absolument miraculeux). Notez bien que je me garde pour ma part de tout processus de comparaison. Je ne vise ici que votre prétention infondée à pouvoir affirmer une telle égalité.
5 Non, je n’idôlatre pas l’amour. Pas du tout. Tout au contraire. Je l’ai passé à la moulinette de la pensée, de la théorie, pour le mettre en pièce si vous voulez. Aucune idolâtrie. C’est la pensée, la théorie qui m’y ramènent volens nolens. C’est ça qui est fort. Quand ça résiste. Je déteste comme vous les usages purement mielleux de la notion qui la rendent totalement étrangère à la réalité quotidienne. Malheureusement l’Eglise abuse de cette façon de faire et laisse des fidèles embourbés dans la violence du quotidien tenter de s’en faire une idée quelconque quoique je soupçonne que la plupart y ont renoncé et écoutent ça en pensant que ça n’est pas pour eux, ça n’est pas le moment, etc.
6 Tout a déjà été dit depuis le début ? Vous pensez ça ? Seriez-vous crédule ? Il semble que vous méconnaissiez l’herméneutique. Découvrez-la et vous comprendrez pourquoi les commentaires prennent une telle place relativement aux textes originaux dans lesquels selon vous, »tout a déjà été écrit". Le sens est toujours en devenir. Ce que j’essayais de dire c’est qu’avec l’efficience de l’histoire les sens tellement subtils pour les exégètes du passé sont quasiment devenus des banalités pour nous. Un peu comme l’attraction universelle de Newton, tellement incroyable à son époque et qui va tellement de soi à présent.

@Gollum

Pour ne pas vous décourager si vite, j’aurais dû donner un exemple précis. Mais vous laissez tomber alors sans doute est-il plus sage que je fasse de même. Nous avons autre chose à faire qu’ergoter n’est-ce pas ?

@Luc-Laurent Salvador

« Si c’est pas de la croyance mimétique c’est quoi ?

Oui je m’en suis aperçu après coup 

Mais en fait je ne crois pas à la Création ex-nihilo personnellement. En fait je voulais surtout mettre en relief l’opinion commune. Et comme je ne partageais pas vraiment cette opinion commune j’ai rajouté « considérée comme tels par les biblistes ». Mais vous savez ce que dit la Bible je m’en fous un peu..

Mais c’est vrai que comme on écrit vite sur Avox on peut parfois mal exprimer les choses. Donc nulle mimésis pour le coup. C’est pas mon genre. 

Point 2 Ok. Donc ne parlez plus du péché originel svp. merci.

Point 3 : no comment.

point 4 : Je ne vise ici que votre prétention infondée à pouvoir affirmer une telle égalité.

C’est vous qui avez essayé de jouer à celui qui a la plus grosse en parlant le premier de psychologie censée vous donner un avantage sur moi. Vous êtes consternant de mauvaise foi. 

Point 5 : Bon c’est déjà mieux. 

Point 6 : L’herméneutique existe précisément parce qu’on a perdu le sens. Le sens n’est donc pas en devenir mais plutôt en redécouverte.

Bon je pense qu’on va arrêter là. Bonne journée.