Ressources pour un meilleur rendu argumentatif sur Agoravox
Persée, Revues.org, Cairn, Erudit, etc. sont de formidables ressources numériques en sciences humaines. Pourquoi, dans sa démarche « critique » et « participative », Agoravox devrait les ignorer ?
Bien que parfois passionnants
et souvent documentés, les articles d’Agoravox
génèrent des commentaires pas toujours argumentés. Et pourtant, la toile
francophone regorge de ressources argumentatives que l’on peut aisément
retrouver sur des portails de sciences humaines comme Persée,
Revues.org, Erudit ou encore Cairn. Pourquoi alors s’en priver ?
Les rédacteurs comme les commentateurs s’essaient à des sujets qui ne sont en rien étrangers aux préoccupations des chercheurs en sciences sociales. « Race », « statistiques ethniques », « islam radical », « laïcité », « conflit ethnique », etc. sont autant de termes que manipulent les journalistes et/ou les citoyens comme s’ils allaient de soi. Pourtant, ces « termes » ne sont pas des « choses » et les concepts ont une histoire qu’il est parfois bon de rappeler, non comme un maître d’école avide de « faits », mais en invitant le féru d’actualité (journalisme) à se frotter aux problématiques de l’inactualité (sciences historiques).
Il y a visiblement un relatif essoufflement du copié-collé intensif ayant pour source favorite Wikipedia. Chose qui laisse place à une réflexion sur l’argumentation par gros temps : « D’où vient la terreur islamiste ? » est certainement une gageure dans un espace discursif ouvert à (presque) tous les vents idéologiques. Il y a eu à ce propos des échanges instructifs entre Gazi Borat, Masuyer et Marsupilami (entre autres), après un travail certainement éreintant de consolidation sémantique sur l’article initial de la part de l’auteur, largement présent pour accompagner son texte en proie à toutes les tentatives de greffe possibles.
Que l’on prenne cet article ou un
autre, on peut facilement se voir accusé (selon le sujet) d’ « islamophobe »
ou d’ « islamiste », de « raciste » ou de
« néocon ». Sans doute que c’est le sort de toute démocratie de masse
ou directe que de voir fleurir ces noms d’oiseaux. Il ne fait pas de doute
aussi que certaines personnes « méritent », en quelque sorte, certaines
de ces appellations. Mon propos n’est d’ailleurs pas irénique au point de
vouloir faire disparaître ces courtois échanges ou
d’ « éloigner » les indésirables insistants. C’est jusqu’ici une
constante des échanges forumistiques.
Ma préoccupation est plutôt d’un autre ordre. Elle touche à des propos transformés en doxa, c’est-à-dire à des propositions dont on a oublié le cheminement argumentatif, muées par la grâce de la répétition (scolaire et médiatique) en thèse universelle sortant de l’Histoire pour trôner dans le Réel. Mais le Réel est idiot (Clément Rosset) et il faut l’arracher à ses faux airs d’état de nature à coups d’historicisation répétée.
· L’islam est une religion violente
· Les Evangiles distinguaient déjà la laïcité
· Les facteurs économiques déterminent les constructions idéologiques
· Le libéralisme favorisera la démocratie en Chine
· Les races humaines existent
· L’Europe a des racines chrétiennes
· La Turquie n’est pas européenne
· Le Moyen Âge s’arrête à la moitié du 15e siècle
Ces
quelques exemples sont forgés mais ils se retrouvent dans une bonne partie des
débats qui abordent ces questions. Et j’ai volontairement sélectionné certains
des thèmes les plus « brûlants ». Ma remarque est alors simple :
pourquoi se priver des ressources argumentatives qu’offrent des portails de
revues de sciences humaines alors que celles-ci
connaissent pourtant bien ce genre de problématiques ?
Vous
pensez que la « race » existe ? Eh bien lisez cet article sur
les Bantous et vous aurez une idée de sa « création ».
L’islam
vous paraît essentiellement violent ? Et si vous vous mettiez à chercher
plus sur la théorie de la violence (René Girard) ?
Distinguant
Dieu et César, vous soutenez que les Evangiles sont déjà
« laïques » ? Pourquoi ne pas lire Paul Veyne sur la
question ?
Vous
butez sur l’articulation entre « matériel » (infrastructure) et
« spirituel » (superstructure) ? Pourquoi ne pas s’initier aux
démarches de dépassement de cette dichotomie ? Elles ont été pourtant
effectuées depuis plusieurs décennies avec la « théorie des champs »
et « l’économie des biens symboliques ».
La
démographie vous semble être une super science à puissant pouvoir
prédictif ? Pourquoi ne pas jeter un coup d’œil sur ce numéro d’Erudit ?
Vous
croyez dur comme fer que le Moyen Âge a pris fin en 1453 ? Touchez-en un
mot à Jacques Le Goff. Il saura vous dire.
Vous
pensez que les discriminations en France ou en Europe sont « fictives »,
« exagérées » ou encore « rabâchées » ? Plonger sur ce
site et vous ferez le plein d’idées.
Faut-il
encore le répéter : il n’est pas question de clore les questions par un
docte renvoi bibliographique. Il s’agit tout simplement de se délivrer pour un
temps de l’éternel retour cognitif dans lequel baigne le journalisme, nageant
bien trop souvent entre le « jamais vu » et le « toujours
ainsi » et ce au prix d’un inactuel constructiviste. Car derrière un bon
nombre de questions d’ « actualité » se dresse de
l’ « inactualité » :
- la laïcité et les contre-pouvoirs (sous Sarkozy)
- l’expansion de l’islam (radical et ses menaces terroristes de nos jours)
-
les notions
d’ « identité » et de « civilisation » (sur les territoires où nous vivons)
« Experts » ou citoyriens : la
peste ou le choléra
Laisser
ces questions « théoriques » aux afters médiatiques, tenus par
des « experts » tout aussi médiatiques ne me semble en rien
« citoyen ». A moins de vouloir faire le point en express en vous
gratifiant d’être un nouvel observateur du monde. Avec ça, vous êtes rasé et
Barbier... en chantant.
Soyons
malgré tout polémique avec ce petit néologisme visant un profil de commentateurs
déjà connus : faisons une obstruction féconde (demande de preuves
et d’explicitation de trame argumentative) au règne du citoyrien
nu ! En somme : j’ai rien (comme argument et argumentation), j’opine
du chef et j’ai raison tant qu’on n’a pas prouvé le contraire. Curieuse façon de
progresser dans la connaissance, non ? Belle involution
anti-copernicienne, n’est-ce pas ? Il est peut-être temps de renverser la
vapeur ...
Réglez vos comptes... par comptes rendus !
J’ai
vu très peu de comptes rendus comme pièce à conviction dans les échanges sur
Agoravox. C’est pour le moins assez regrettable car la gratuité de ce genre
constitue une sorte d’exception française ! La majorité des portails
anglo-saxons privent le lecteur lambda de ce genre de recension. Il est même
question d’un prix qui va entre 8$ à 10$ pour savoir de quoi parle un livre
scientifique, accompagné de l’évaluation d’un autre scientifique connaissant le
sujet ou le domaine. A contrario, une revue comme la REMMM offre un large panel
de recensions aussi captivantes qu’instructives. Car il est plus facile de
poser des questions que d’y répondre. Et bien souvent, certaines questions
apparemment « simples » ou « naïves » sont de véritables
programmes de recherche que l’on ne peut réduire à deux ou trois paragraphes.
On
peut en outre trouver sur des sources « partisanes » comme Le
Monde diplomatique - car de gauche - de larges extraits d’auteurs comme Paul Veyne qui vous en dira nettement plus sur le
sens à donner au trop fameux « rendez donc à César ce qui est à César, et
à Dieu ce qui est à Dieu ». Alors plutôt que de s’égosiller à tout va et
avec tellement peu, pourquoi ne pas monter sur les épaules des géants ?
Quitte à ne pas être d’accord, que l’on sorte au moins de l’égotisme
argumentatif mal placé et que l’on fasse sortir, par un effort collectif, tous
ces travaux qui gravitent, malgré eux, loin de la sphère publique et de
l’agora.
De l’audio et de la vidéo pour les méninges
Il
devient de plus en plus difficile de trouver du temps libre alors même que les
offres culturelles se multiplient et que certaines d’entre elles résistent au
format unique. Et pourtant. Dans le genre « inactuel », France Culture dispense
une sympathique série d’émissions qui vaut bien le coup. En une heure en
moyenne, vous pouvez commencer à vous faire une idée sur l’actualité de
l’archéologie, voyager à travers l’histoire du droit et de ses aspects sociaux,
connaître le panthéon hindou, écouter un grand auteur ou artiste, etc. C’est un
moyen bien pratique quand on n’a pas le temps ou l’envie de lire des livres.
C’est d’autant plus facile à faire que ces émissions peuvent être
« podcastées » et conservées. C’est peut-être une alternative
crédible dans les métros. Et si vous mettiez du France Cu dans votre lecteur ?
Pour
enchaîner, vous disposez aussi de AAR (archives
audiovisuelles de la recherche). Le techno-warrior que vous êtes saura
apprécier la facilité d’accès à cette encyclopédie de la recherche
contemporaine. Peut-être que le ton vous semblera d’une lenteur professorale
peu engageante mais on y trouvera de précieux entretiens qui vous feront gagner
un temps certainement précieux.
Mais
peut-être que d’autres sujets vous semblent plus « urgents ». Vous
êtes inquiet de la montée des extrémismes religieux, de la réintroduction du
religieux dans la sphère publique. Vous en appelez aux Lumières. Mais quelques
textes vous font un peu défaut pour mieux soutenir vos propos. Kant vous
intimide encore et vous n’osez pas toucher à son opuscule Qu’est-ce que les
lumières ? Eh bien écoutez-le ici, tout simplement ! Vous
nous serez sûrement bien plus utile avec ce texte que sans ce texte. Et vous
aurez « remporté » quelque chose à venir discuter ou polémiquer de
manière documentée.
Pour ne pas conclure
J’aurais
sans doute voulu faire un vœu : voir s’étendre un « journalisme »
constructiviste, soucieux de mise en perspective historique, reprenant l’argumentation et les arguments là où les médias
dominants s’arrêtent, démontant les concepts là où la dérive chroniqueuse n’y
voit que mots interchangeables, oxymores ironiques (« patriotisme
économique », « OPA hostile ») ou dangereuses liaisons
synonymiques (« chômeur » et « fainéant »). Mais je
n’affectionne pas vraiment le journalisme. En revanche, je me soucie de la
qualité des échanges et je crois à la prise de parole citoyenne. Il m’est donc
difficile d’embrasser une chimérique « rationalité communicative ».
Les polémiques resteront et les avis tranchés perdureront. Mais pour 2008, au
lieu de mettre le feu, soyez voleurs de feu ! Sapere Aude !
76 réactions à cet article
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Merci, @Kabyle d’Espagne, votre article est salutaire, et correspond presque en tous points à ce que je pense. Il est en plus extrêmement riche, je vais le mettre de côté, et aller progressivement sur les liens que vous nous donnez.
- C’est vrai que ce dont on manque le plus (entre autres…), c’est le TEMPS. Il faut faire des choix drastiques, mais la principale conséquence néfaste de ce dont vous vous plaignez (à juste titre) s’exprime chaque jour sur les forums : on ne se lit pas, on ne s’écoute pas, on réagit au quart de tour par l’invective, on exprime son ego, quoi ! c’est tout.
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Excellent, merci.
Le présentation de textes à la suite desquels les lecteurs ont la possibilité d’introduire un commentaire est l’un des grands bienfaits des "nouvelles technologies". Plus que des discours, il y a là pour le plus grand nombre le moyen de progresser à la fois dans les connaissances et dans les relations avec les autres. Pour les auteurs, pourvu qu’ils soient attentifs aux commentaires et qu’ils nouent le dialogue, il y a aussi là un moyen de se perfectionner à tous égards (les connaissances, les modes d’expression, etc.).
C’est de manière très policée que l’auteur déplore le trop grand nombre de commentaires dont l’apport est presque nul, sauf à révéler à quel point l’ignorance est répandue sans pour autant atténuer la prétention des commentateurs. Asséner des affirmations ne reflétant que des idées reçues ne fait rien progresser du tout ; sans évoquer les pitoyables colibets ou même insultes.
Ne serait-il pas utile que les sites offrant des textes à commenter fassent un peu mieux l’éducation des commentateurs ? non pas en limitant excessivement leur liberté, mais en leur expliquant, comme le fait ici l’auteur, mais un peu trop savamment et délicatement, qu’un commentaire n’a d’intérêt que s’il est un apport au contenu d’une discussion de manière à la faire progresser ; qu’autrement, des commentaires innombrables et vides de tout apport tuent les échanges, minent ce progrès social, font fuir les lecteurs de ces commentaires. Le spectacle des vociférations détruisant la qualité des délibérations à l’Assemblée Nationale est tout le contraire d’une éducation à l’exercice de la démocratie.
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Merci à vous deux. Je partage entièrement vos remarques (j’ai déjà fait dans l’excès aussi, forcément)
Le journalisme est un Sisyphe bavard
Le journalisme incisif est ... buvard.
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Bravo et merci pour les liens très utiles, et pour votre approche vraiment positive de ce que l’on peut faire avec le Net et un cerveau en état de marche (et disponible !). Vous pourriez en faire une rubrique régulière, en indiquant ce qu’on trouve sur ces sites de façon un peu plus développée. Je référence votre page, pour m’y reporter en cas de besoin.
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@ Vilain petit canard,
C’est très gentil de votre part. Votre proposition mérite vraiment que l’on s’y attarde. C’est une idée vraiment originale. Pourquoi pas, après tout (ce qu’on lit et entend) ?
Cela dit, 2008 s’annonce chargé pour moi. Aussi, comme dans une course de relais, j’invite un maximum de personnes à passer le bâtonnet, le virus de la discussion (auto)critique ne pourra que s’en proter mieux !
Je pense aussi à des sujets d’actualité scientifique qui seront en résonance avec l’actualité à venir : "civilisation", "islam", "mémoire", "statistiques", etc. sont des invités récurrents. Mais il y aura aussi de la place pour "l’inactuel", les choses qui font actualité dans le monde du savoir sans faire tapage dans le microcosme médiatique.
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Et bien je vais y réfléchir, l’année étant aussi chargée pour moi. A bientôt !
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@ Kabyle d’Espagne
J’attendais depuis longtemps ton premier article et je ne suis pas déçu. Il est excellent. Si tous les Agoravoxiens pouvaient en prendre de la graine, les débats seraient un peu plus civilisés et argumentés... même si une certaine sauvagerie intellectuelle est parfois nécessaire à l’expression des opinions fortes, quand elle ne se réduit pas à une agressivité stérile. Bravo !
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Evidemment, ce genre d’article n’intéresse pas grand-monde (y a pas de pipole ni de politicaillerie dedans). C’est un papier qui demande à penser. Que ceux qui sont ici capables de penser réagissent !
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Pas grave, Marsu C’est l’ vendredi ! Les "Djeunes" sont de sortie, les autres voient Sarko et Bruni et Dieu va se reposer au moins deux fois d’ici lundi !
Comme le fil directeur était dans le genre "méta" et non pas "positionne-toi !", ça laisse le temps à qui veut venir.
J’ai la secrète conviction que ce petit bout de texte a fait le bonheur discret d’autres promeneurs peu loquaces. L’effet sera a long terme :)
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@ Japarthur,
" Le chercheur ne peut pas s’asseoir et observer en répétant : "je vous l’ai dis, mais vous ne m’avez pas écouté..." Au-delà de l’activité scientifique, il existe un devoir d’engagement du chercheur, même s’il n’est pas prévu dans son contrat et / ou rémunéré "
En général, lorsqu’un chercheur utilise son capital symbolique pour entrer dans la vie publique, ce sont, assez souvent, les "journalistes" (le Monde, le Figaro et compagnie) qui se charge de le sommer de retourner à sa tanière, surtout s’il est question de savoir "critique" (tout spécialement lorsque l’intervention touche au volet économique).
Les artistes paient aussi cet engagement parfois de manière cruelle (Javier Bardem nous en dira certainement plus après son passage remarqué à Hollywood).
A titre personnel, je préfère lire Paul Moreira sur 20mn qu’ Alain Touraine dans le Monde (ce qui ne m’empêche pas de lire un peu ce que ce dernier a à dire).
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@ Kabyle, outre que je profite de ce commentaire pour vous exprimer ma reconnaissance pour ces liens apportés avec tact et générosité, je voudrais réagir à ceci :
""En général, lorsqu’un chercheur utilise son capital symbolique pour entrer dans la vie publique, ce sont, assez souvent, les "journalistes" (le Monde, le Figaro et compagnie) qui se charge de le sommer de retourner à sa tanière"".
Je dirais qu’en revanche, lorsqu’un sportif ou plus généralement un people est invité sur le plateau d’une émission populaire, on lui tend généralement mais pas innocemment le micro pour recueillir sa ’précieuse contribution à la Pensée unique’.
Puisque vous avez parlé de France Culture, il y a le samedi matin de 7 à 8 l’excellente émission de Ruth Stégassy : "Terre à terre". Ce matin le sujet en était l’eau, avec pour invité principal Marc Laimé, sociologue et journaliste qui tient le blog "eaux glacées" (excellent blog).
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@ JL
Merci à vous ! ... et aussi pour la réf sur France Cu (je vais aller voir et écouter un peu après).
L’engagement des artistes lors de la dernière campagne laisse tout à fait songeur. On sèche ses larmes après avoir vu Roland Magdane, Stéphane Collaro ...Inricco poy poy lay lay soutenir qui on sait.
Mais là, Persée n’y peut rien ...
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Kabyle d’Espagne,
voilà un article que je ne peux qu’approuver. Mais pour être un peu optimiste, mon addiction à Agoravox m’a permis de me remettre à lire de la non-fiction comme on dit chez les branchés.
Cordialement
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Salut Masuyer
Merci d’être passé. Je pensais justement à ton article mais j’avais déjà envoyé ma bafouille.
"mon addiction à Agoravox m’a permis de me remettre à lire de la non-fiction comme on dit chez les branchés. "
C’est le mérite des polémiques et des forums : on revient sur ce qui nous semblait si évident qu’on oublie d’interroger ou dans rechercher les fondements de nos propres convictions ou positions.
Prenons l’exemple du darwinisme et du retour en force du créationnisme : pour peu qu’on soit "scolarisé" et dans un pays qui favorise le libre progrès d’une science libre, qui en outre sépare les églises (au sens large) de l’Etat, eh bien on peut difficilement être "créationniste" (je schématise un peu sur les causalités de ce cheminement).
Mais vous imaginez quand même les lectures qu’il faut faire pour contrer les propos des religieux semi-lettrés (évangéliques, catho intégristes, musu fondamentalistes, etc.) pour tenir un débat sérieux avec un minimum de contrôle sur la technicité du débat ?
Je pense que dans ces cas-là. quand on est pas outillé et pourvu de peu de temps (comme tous le commum des mortels, même dans la précaire classe moyenne ...), de bons documentaires, émissions radio ou web-conférences peuvent utilement nous instruire et nous fortifier contre la bétise religieuse.
... d’où le retour et le recours à la nonfiction, emprunt anglo-saxon me semble-t-il
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On ne peut guère contester que ce soit mieux d’être bien informé qu’ignare, mais de là à réserver tout commentaire aux spécialistes serait un changement radical du caractère même d’AgoraVox. Un journal quotidien n’est pas une revue spécialisée. Les publications que vous citez sont des éminentes revues érudites fortement recommandables à ceux qui ont le temps et la formation nécessaires pour les étudier. Mais peut-on demander à un quotidien ce niveau de spécialisation ? Pour aller jusqu’au bout de votre argumentation la conclusion ne serait-elle pas de renoncer à lire des quotidiens ? Vous avez parfaitement raison à déplorer le manque de rigueur dans les articles et surtout dans les commentaires, mais le niveau que vous souhaitez est peut-être un peu utopique.
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Objections retenues. Mais comme vous le savez déjà, j’en ai un peu parlé aussi.
Je crois surtout à une sorte d’effort collectif histoire de renforcer le pacte argumentatif : nous ne travaillons pas à être irréfutables (technicité altière ou rébarbative) mais à être discutables.
Mais j’y reviendrai.
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@ Castor
Ravi d’avoir contribué à votre réenchantement Et merci de votre touchant témoignage. (n’hésitez pas : redonnez-vous une chance !)
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Pardonnez le retard : ce sont les contretemps du vendredi ...
Un grand merci pour votre sympathie, vos appréciations et vos critiques. Je vais essayer d’assurer le service après-vente comme je peux
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Je partage cet avis sur le fonction de chercheur. Beaucoup de grands scientifiques ont eu la capacité de mettre à disposition des autres les résultats de leurs travaux au moyen de textes fort bien écrits et très accessibles, parfois lumineux, tout en gardant leur caractère scientifique (par opposition à texte de vulgarisation). Cela découle de leur maîtrise de leur discipline. A mes yeux, ce sont les scientifiques de niveau insuffisant qui publient leurs travaux à destination du "grand public" en un langage abscon.
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@ Roland
J’ai une foultitude de remarques à faire partager mais je crains ne pouvoir le faire dans l’immédiat.
Votre remarque vient en tout cas à point nommé : les articles anglo-saxons sont en général plus "pédestres" que les discours "ailés" à la française (en sciences humaines, surtout).
Paradoxe : les portails anglo-saxons appliquent des politiques éditoriales à visée pécuniaires ; jusqu’à 35$ pour une bonne partie des articles stockés sur JSTOR !
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Bonjour,
Merci à Kabyle d’Espagne. C’est grâce à ce genre d’article qu’on aime Agoravox : voilà quelque chose d’intéressant, d’inattendu et de stimulant.
Cette article me rappelle un vieux souvenir : le Désert des tartares. Et si ma vie n’était pas aussi une stupide attente ? Et si, moi aussi, je n’étais pas victime des limites de disponibilité de mon cerveau. Suffit-il de s’offusquer des déclarations de Lelay ? Car j’avoue qu’après 9 ou 10 heures de travail plus la vaisselle, je parcours Agoravox avec la négligence qu’on peut se permettre sur un terrain balisé avec ces chroniqueurs et commentateurs attitrés. Et les liens de cet article qui ont l’air passionnants : hum, hum, je ne connais pas, oui ça m’intéresse, mais je suis aussi fatiguée... Drogo, vous dis-je. Me voilà Drogo.
Il me semble qu’il ne faut pas négliger le désordre. Le problème, c’est la rencontre , "évidemment, ce genre d’article n’intéresse pas grand-monde" dit Marsupilami. Je suis sensible aussi à ce que dit Japarthur : le chemin entre les détenteurs de la connaissance (les chercheurs) et les amateurs (les citoyens, participants de la chose publique) doit se faire dans les deux sens.
Le coeur de la problèmatique, c’est la place de l’argumentation dans les médias - anciens et nouveaux. Je pense que toute société favorise des pulsions contradictoires, celles de la coopération et celles de la lutte des intérêts conflictuels. A ce titre, pour avoir pratiquer un peu, et il y a longtemps, le métier de journaliste dans la PQR, je crois que la lutte entre ces deux pôles est très sensible dans l’information. Supprimer les intérêts des entreprises locales, des élus locaux et des présidents d’association et vos pages locales de la Nouvelle République seront vides. Et au niveau de la presse nationale ou internationale, nous avons les mêmes mécanismes.
La question du temps de cerveau disponible n’est pas si négligeable. Qu’on en rigole, c’est une toute première prise de conscience, mais il faut aller plus loin. Si nous ne faisons pas monter plus clairement dans notre conscience collective les dangers de la pollution mentale que représente l’avalanche de signes non signifiants que nous recevons, ou plutôt signifiant exclusivement d’autant de tentatives d’appropriations privées de notre attention disponible, nous irons dans de graves déboires. Je veux dire par là que la captation permanente de notre attention, par la publicité, par l’information et la distraction néo-publicitaires détruisent nos capacités de réflexion. C’est une asphyxie aussi grave la montée du taux de CO2.
L’annonce de Sarkosy de supprimer les ressources publicitaires des chaînes publiques pourraient être une bonne occasion de réfléchir à ces questions.
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Merci Céline !
J’abonde dans votre sens et le constat que vous faites me semble partagé par tous : nos sociétés (hypermédiatiques) nous privent de temps libre et nous intimident face à toute forme d’acquisition de savoir ou d’information alternatives :
"trop compliqué", "pas le temps", "c’est pas pour moi", etc. c’est le cortège de la servitude volontaire, "librement" consentie.
Mais comme il faut compter avec les sursauts, les piqûres de rappel (liens utiles et revigorants) sont les bienvenues pour tous !
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Merci pour ces liens !
Avox est un site populaire et non de chercheurs ni d’experts. L’intérêet tient dans la variété et la diversité de ses intervenants, de la qualité diverses de ses articles et commentaires
Pour ma part, qu’en lisant Avox je ne recherche pas forcément des articles d’experts ou forcément bien documentés ou tout simplement basé sur des études de professionnels. Si je cherche du sérieux , je vais lire ailleurs.
L’intérêt primordial de ce genre de site pour moi est justement que tout un chacun puisse venir y lâcher facilement ses opinions sur un sujet qui lui tient à coeur. Leurs idées, la manière de les exprimer, de les argumenter ou non, la "doxa" intérieure des gens si vous voulez. Même si les préjugés, le manque de sens commun et les erreurs abondent , en soi les commentaires sont dignes d’intérêt pour justement connaitre l’état de l’opinion et comprendre son cheminement et ses motivations sous-jacentes
Par exemple, prenez n’importe quel article sur les races , les musulmans ou les fonctionnaires. A la lecture des commentaires, hein, on note de suite la tendance générale anti-islam, pro-races, anti-assistanat souvent basés sur les pires préjugés et le non sens absolu. Bien entendu, tout ceci n’étant presque jamais argumenté et encore moins sourcé vers le genre de sites que vous pronez.
Et aussi où lirait-on un article sur les "races", les légitimant ? Pas dans une revue sérieuse...mais ici oui et cela permet de savoir qu’il y a encore pas mal de gens qui approuvent cette vision.
L’intérêt est justement de découvrir ce qui est pensé sur ces thèmes dans la société actuelle, du moins la société réduite à Avox. L’intérêt est de lire ce que pense untel sur tel sujet, même et surtout si cette personne n’ira jamais lire le Monde diplo ou Persée....dont beaucoup qualifieraient de gaucho-trorskistes et refuserait de lire
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@ Gilles
Vous décrivez ce qui est en fait la pratique courante et réele sur Avox : un sympathique chahut qui prend parfois des allures cyber raid
(les Sarko-lepennisants ayant, à première vue, la gachette facile sur les Usual Suspects tout en se prévalant des valeurs de la République ; vient ensuite quelques ripostes de croyants crédules qui pensent que l’islam est une solution à tout, quitte à polluer les fils de copié-collé naïf et indigestes, et ainsi de suite.)
" L’intérêt est de lire ce que pense untel sur tel sujet, même et surtout si cette personne n’ira jamais lire le Monde diplo ou Persée....dont beaucoup qualifieraient de gaucho-trorskistes et refuserait de lire
"J’ai cité le Diplo (en fait le blog de Gresh) comme source "partisane", source que je ne lis plus depuis bien longtemps. Ce qui était digne d’intérêt sur le blog était autre chose, à savoir les larges extraits de l’excellent livre de Paul Veyne.
En outre, il me semble très léger de comparer Persée au Diplo (mais peut-être que vous ne le faisiez pas). Persée, c’est du très beau service publique, une mine d’or informationnelle sur des sujets traités presque tous les jours par les journaux et la télé. Quand on veut penser et non pas consommer de l’information, le site est tout indiqué.
Cela dit, je tenais à ajouter que même lorsqu’on est éthiquement dans le "juste", on peut être dans le "faux" si l’on se borne à faire de l’opposition formelle aux thèses qui dérangent. D’où la nécessité d’aller au-delà des commentaires "pour" ou "contre".
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@ Kabyle d’Espagne
En tombant sur le blog de cet islamo-gauchiste de Gresh sur lequel tu as fait un lien, je dois avouer que j’ai été surpris... puis, connaissant ton positionnement, j’ai vite compris que c’était à cause de la mention qui y était faite du bouquin de Veyne... dont les thèses, quoiqu’intéressantes, sont aussi très discutables, mais c’est un autre sujet.
Quant au Diplo, sûr que c’est plus ce que ça a été. Je ne le lis plus, moi non plus, sauf de temps en temps. Je préfère le brut de décoffrage de Courrier International sans filtre.
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Je suis de ton avis, Marsu. Et tu as vite saisi pour le blog de Gresh : c’était juste pour les extraits de l’excellent Veyne.
Pour moi, l’islam n’est pas un Oummanisme Mes références sont ailleurs (beaucoup trop laïques). Et je ne suis pas du genre à trouver grâce à Tariq Ramadan, surtout quand l’islamisme se veut francophone de bon ton.
Pour ce qui est de Veyne, je pense qu’on reviendra : je pense que ta lecture du "rendez à César" est historiquement intenable mais politiquement intelligible.
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@ kabyle
" En outre, il me semble très léger de comparer Persée au Diplo (mais peut-être que vous ne le faisiez pas)."
Effectivement j’ai juste pris deux références que je connais et apprécie et qui me sont venus en tête comme ça en écrivant. Je ne les compare en rien. D’ailleurs elles n’ont pas grand chose à voir entre elles mais les deux me semblent trés utiles pour "penser l’information" comme vous dîtes.
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@ Kabyle d’Espagne
« Pour ce qui est de Veyne, je pense qu’on reviendra : je pense que ta lecture du »rendez à César« est historiquement intenable mais politiquement intelligible ».
L’« historiquement intenable » va plus loin que ça vu que la construction du personnage de Jésus et de ses évangiles est très largement mythique, ce que Veyne sous-estime. Je préfère prendre le « rendez à César » à l’intérieur de la globalité et de la cohérence interne du message évangélique (qui n’a pas grand’chose à voir avec les tripatouillages ecclésiaux ultérieurs). Et là, c’est très clair... quoi que cette phrase ait une signification ambivalente : d’un côté, elle signifiait : « Me prenez pas pour un leader politique qui s’élève contre l’occupation romaine, je suis un prophète qui annonce la parousie », et de l’autre : « Ne mélangez pas ce qui relève du séculier et ce qui relève du spirituel ». Mais bon, peu importe vu qu’on ne sait même pas qui a écrit cette phrase et à quelles fins. L’essentiel est qu’à l’intérieur du texte de référence figure cette phrase qui peut être interprétée de la seconde manière... ce qui a probablement permis, entre autre, l’accouchement de la sécularisation et de la laïcité par le christianisme à l’insu de son plein gré. Et ça, c’est une réalité historique...
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Merci pour tous ces liens, parmi lesquels j’ai retrouvé avec plaisir certains de ceux que je connaissais déjà.
Par exemple je viens de relire les 355 réactions (un record) à l’article de masuyer du 7 janvier dernier « Interroger les vérités assénées : l’exemple de l’islam sur Agoravox » Il y a matière à réflexion pour un sociologue.
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Tout le plaisir est pour moi, Céphale.
Je crois que les portails, notamment Persée et Revues.org sont des outils d’auto-apprentissage, de formation continue et d’éveil civique.
Concernant le fil que vous évoquiez, je tenais à faire remarquer ceci : Studia Islamica et Arabica sont parmi les revues les plus sérieuses et les mieux documentées sur l’aire arabo-islamique.
Il se trouve, pour notre malheur, que ces revues scientifiques et critiques sont tout simplement inaccessibles aux lecteurs (de manière gratuite sur le net), sauf à payer des prix prohibitifs par article ou numéro.
Et pour bien arranger les choses, la REMMM n’offrent pas d’accès en texte intégral, sauf pour les recensions bibliographiques (ce qui est déjà bien).
Nous nous retrouvons donc démunis des outils de pointe pour argumenter et contre-argumenter sur ce sujet tant évoqué.
C’est pas grave. De toute façon, nous avons Paradisial pour ça
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Merci pour cet article et pour les liens très intéressants qui permettront dans mon cas d’améliorer la qualité des sources et ainsi de lutter contre la pollution informationnelle, la désinformation.
Joël de Rosnay parlait ce matin sur france inter (7/9 vers 8h22) de tous ces thèmes, d’agoravox et de la notion de coéducation : ceux qui savent plus expliquent à ceux qui savent moins. Il développe aussi sur la pollution informationnelle, ce trop plein qui devrait inciter à se débrancher un peu pour rétablir l’équilibre.
Merci à l’auteur pour ce bel exemple de coéducation, j’espère pouvoir en faire un usage sélectif et utile avec mon temps restreint de cerveau disponible ...
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Je vous remercie, Herbe.
Je tâcherai de retrouver le document audio sur le net.
Un mot sur le mot "coéducation". En ce qui me concerne, j’essaie de m’offrir le luxe (collectif et généralisé) d’être réfuté et critiqué par des arguments de qualité. Ce qui est bien, c’est que ce n’est même pas un acte égoiste. Tout le monde y a à y gagner, y compris "ce qui en savent plus".
Je n’ai rien contre les traits d’esprit ou l’agitation ironique tant qu’elle s’accompagne de gains de connaissance (sans doute que coéducation semblera un brin paternaliste et vieille école pour beaucoup de personnes et tout spécialement aux tenant de l’expression directe).
Merci à nouveau pour votre remarque et explicitation !
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Kabyle d’Espagne,
J’ai par curiosité lu l’essai de René Girard : Ce qui se joue aujourd’hui est une rivalité mimétique à l’échelle planétaire, vers lequel vous renvoyiez.
Qu’en dire ?!!!! Un vrai torchon sombrant dans un orientalisme raté, mensonger, affabulateur digne de convaincre l’autosatisfaite ignorance de certains.
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@ Paradisial,
Merci de votre intérêt et pour votre réaction.
Je n’ai pas renvoyé les lecteurs à ce lien pour qu’il soit pris comme le "fin mot" de toute la thématique "Islam" et "violence" qui fait couler et du sang et de l’encre.
"Tochon orientaliste" dites-vous ? Depuis que Edward Said est en vogue chez les islamistes, on peut se demander ce qu’il reste de contenu aux thèses de ce démocrate universaliste, une fois passé à la moulinette "anti-occidentaliste", si chère aux décolonisés.
Pour votre gouverne, Mohamed Arkoun le cite avec toute son autorité dans ses conférences et séminaires. Mais peut-être que Arkoun est peu de valeur dans votre démarche apologétique.
En termes d’intelligence engagée, je mets Meddeb au-dessus de tout. Et je ne suis pas le seul à lui trouver plus d’un mérite. En fait, beaucoup de maghrébins laïques l’écoutent avec de plus en plus de plaisir et d’attention.
Vous pourrez consulter l’intégralité de ces chroniques qui ont été publiées par la suite dans son Contre-prêches.
Sur le même lien, vous pourrez, avec profit, écouter les chroniques de Leila Babed, sociologue des religions.
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Kabyle d’Espagne,
Pour que je puisse vous répondre pleinement j’apprécierais que vous me définissiez ce que vous entendez par islamistes (afin que je puisse comprendre l’affection que vous leur accordez des écrits d’Edward Saïd - Orientalisme entre autres).
Je doute fort que des intégristes pseudo-musulmans aïent d’assez larges culture et intelligence pour explorer les pensées des quelques intellectuels musulmans que l’Occident peine encore à connaître.
ps : Edward Saïd est un chrétien libanais. Cela ne l’a jamais empêché d’être très pragmatique dans sa description des dérives orientalistes hautaines voire incultes sous l’ornière desquelles l’Occident a tendance à observer et mécomprendre l’Orient.
(je reviendrais plus tard, peut-être dans la soirée / là j’ai quelques sollicitations)
Salutations les meilleures cher frère athée.
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à propos, c’était l’essai en question de René Girard que je qualifiais individuellement de torchon orientaliste, et non pas l’auteur que je méconnais encore (ainsi que le restant de ses écrits).
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Kabyle d’Espagne,
J’apprécierais aussi que vous m’expliquiez ce qu’est un maghrébin laïque.
Laïque ne rime pas forcement avec Athée.
L’Islam est par défaut laïque, dans le sens qu’il permet en son sein (en tant qu’institution sociopolitique) la coexistance d’autres religions.
La création du statut de dhimmi est une preuve manifeste de la laïcité de l’Islam.
La laïcité du modèle islamique a permi de préserver le christianisme et le judaïsme dans leurs aspects religieux, identitaires, culturels et cultuels (voire linguistiques) voilà 14 siècles durant au sein du monde musulman.
La fausse laïcité occidentale (plutôt l’intégrisme laïcard athéiste) se demande toujours comment intégrer l’islam ?! si ce n’est en l’effaçant !!! Fichtre.
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@ Paradisial,
J’ai une idée quant à vos positions grâce aux longs (et bien souvent fastidieux) extraits d’apologétique en faveur de l’islam.
Vous me rappelez l’ambiance des fiévreuses discussions de lycéens et de jeunes étudiants dans l’Algérie du début des années 90, au tout début de la révolution conservatrice islamiste. Il y avait à l’époque un livre qui faisait tabac : "les 1000 vérités scientifiques du Coran".
Livre d’une insondable misère intellectuelle qui singeait le savoir positif des sciences tout en essayant de miner les assises philosophiques de l’activité scientifique (refus de la métaphysique, notamment).
Aussi, je ne pourrai me livrer à un chassé-croisé (tiens ! un double sens ...) argumentatif sur la nécessité d’appliquer l’islam à notre monde (les islamistes francophones adoraient ce jeux de rhétorique : il faut islamiser la modernité et non pas moderniser l’islam).
Il me semble que vous êtes aussi choqué et incapable d’accepter une dénomination comme "maghrébin(e) laïque". J’avoue en retour ne pas avaliser une énormité comme "islamiste modéré". C’est aussi sensé que "prédateur minéral".
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La création du statut de dhimmi est une preuve manifeste de la laïcité de l’Islam.
signé paradisial
Alors là, vous faites fort el pardès !!!!!
Merci à l’islam que nous gens du livre : Juifs, Chrétiens ayons le choix entre l’adhérence au saint Al koran ou la mort, les autres les idôlatres n’ont d’autres choix que la décapitation.
Merci Mahomet pour ta grande mansuétude.
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@ Adama,
Ce n’est pas tout à fait comme cela. Le vice "interne" de la Dhimma consiste à "figer" les communautés ciblées et d’en empêcher la progression ou l’expansion (par l’urbanisme perçu comme signe ostentatoire potentiel ou le prosélytisme, vu comme mise en danger des âmes ... et de la Oumma).
Voir la Dhimma avec les yeux des Lumières, de la déclaration des droits de l’Homme et des conventions internationales me semble conduire à une belle bétise intellectuelle qui n’est surpassée que par les tenants d’un retour à ce statut dépassé et "injuste" pour nos yeux de contemporains.
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Adama, Dowdy,
Vous disiez : "Juifs, Chrétiens ayons le choix entre l’adhérence au saint Al koran ou la mort".
Où auriez-vous jamais lu un tel emblème ?!!!! Allez demander conseil à vos cousins juifs d’Andalousie, et puis auprès de leurs descendants ayant vécu du temps de Ferdinand et d’Isabelle la Catholique, lesquels étaient les mieux lotis.
Allez demander aussi à vos ailleuils européens pourquoi à chaque vague de pogroms ils partaient en lots vivre chez les musulmans.
Allez chercher sur quels continents existent les plus anciennes synagogues, et le plus grand nombre de mosolés de saints juifs.
Et référez vous entre temps aux écrits bibliques, où quiconque n’appartenait pas à la race des "élus" était digne de passez sous le fil de l’épée, sous prétexte que sa seule présence souillait la terre. Pas de prosélitisme, pas de prêche, pas d’appel au chemin de Dieu, non non, l’épée expéditive, pas la peine de discuter ou d’expliquer sa religion à l’autre. L’autre était de trop, juste parce qu’il n’était pas de la même race : quelle belle attitude théosophique.
C’est l’hopital qui se fout de la charité cher cousin.
Revenons y à la notion de dhimmitude. Qu’était-ce ?!!!
La dhimmitude correspondait à une volonté d’intégrer socialement les juifs et chrétiens vivant en terre à majorité musulmane, en les appellant à contribuer fiscalement dans l’effort de construction de la Nation (tout en conservant leurs spécificités culturelles et religieuses) via un impôt fiscal qui leur était spécialement dédié (ayant la même vocation que ceux de notre monde actuel) au même titre que leurs frères musulmans qui eux de leurs côté payaient un impôt coranique (sur les revenus) (nommé zakat).
Voilà une forme alternative de la laïcité (sous le même toit tout le monde paye des impôts, et à chacun sa religion), ancienne de voilà 1400 ans.
Que les musulmans auraient été les seuls de leur côté amenés à payer des impôts aurait été une discrimination fiscale saugrenue et injustifiée, profitable qu’aux non-musulmans.
Que certains (politiciens) aient écarté l’esprit de dhimmitude au-delà de son objectif assimilationniste n’engage pas l’Islam, mais rentre dans le cadre du despotisme, dont des musulmans eux-mêmes souffrèrent du temps de certains tyrans.
Le statut de dhimmi était un statut émancipatif plutôt qu’exclusoir.
Pour de plus amples détails : comment le statut de dhimmi eut-il naquit et pourquoi ? (si Adama vous n’étiez pas déjà passé par là, je vous recommande vivement la lecture du présent essai).
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@ Paradisal,
A défaut d’un Atals de fiscalité comparée et diachronique de l’impôt pour Dhimmi dans les territoires islamiques (de la Chine à l’Andalousie), je me contenterai d’une simple référence et de données d’histoire économique sur le sujet.
Pourriez-vous le faire ? (c’est ce que j’appelle de l’obstruction féconde).
Car il n’y a rien de tel sur votre site. Juste des ... mots, aucun chiffre. Bizarre pour parler d’impôts, non ?
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@Paradisial
Jusqu’à la Révolution française, un laïc était par définition un chrétien qui n’était pas membre du clergé (prêtre, diacre, pasteur, etc.) Quand on a commencé à parler de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, les hommes politiques ont créé le mot "laïque" pour désigner les hommes et les institutions indépendants d’une croyance religieuse. Donc on peut être chrétien et laïque, musulman et laïque, athée et laïque, etc.
Il est sans doute vrai que pour une majorité de Français, laïque veut dire athée, mais c’est une erreur, n’est-ce pas Kabyle ?
Quant à l’Islam, vous êtes optimiste quand vous dites qu’il permet en son sein la coexistence d’autres religions. Vrai en théorie, souvent faux en pratique.
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@ Leïla
Voir sur ce sujet mon article sur Mohamed Sifaoui, qui se définit lui-même comme musulman et laïc.
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Leila,
Pour vous la même réponse qu’à Adama livrée in sus.
Par contre, une petite précision s’impose :
Je ne suis pas optimiste quand je dis que l’Islam permet en son sein la coexistence d’autres religions. C’est tout aussi vrai en théorie que cela l’est en pratique, autrement, il n’aurait jamais pu y avoir un Christianisme et un Judaïsme d’Orient, Madame, voilà 1400 ans que cela eut été le cas.
Si vous êtes amnésique et/ou aveugle, allez consulter des praticiens spécialisés.
Fin de la parenthèse.
Revenons y aux notions de laïcité. Tout d’abord je vous remercie de nous avoir livré les sens des acceptions qui y sont relatives. Sachez, par contre, que j’aurais préféré que ce soit Kabyle d’Espagne qui eût à me définir ce qu’il entend par ce genre d’acceptions qu’il me rassène avec insistance à la figure, au lieu que vous ayez à me répondre à sa place.
Aussi ne vous vous étonnez pas que je vous dise que je ne tiens pas à prendre en compte vos explications étymologistes.
Je voulais m’enquérir des définitions du terme laïque non pas tel qu’il existe dans le Trésor de la Langue Française, mais tel que les gens se le définissent eux-mêmes dans leurs subconscients.
Vous disiez : Il est sans doute vrai que pour une majorité de Français, laïque veut dire athée, mais c’est une erreur !!!
Je suis ravi que vous l’ayez remarqué.
Vous disiez "Quand on a commencé à parler de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, les hommes politiques ont créé le mot "laïque" pour désigner les hommes et les institutions indépendants d’une croyance religieuse. Donc on peut être chrétien et laïque, musulman et laïque, athée et laïque, etc."
Ma réponse : pure foutaise. Traduisons et reformulons vos exemples.
Pourrait-on être Chrétien et indépendant d’une croyance chrétienne ?! Pourrait-on être Musulman et indépendant d’une croyance chrétienne ?!! Pourrait-on être Athée et indépendant d’une croyance athéïste ?!!!.....
Laissons tomber les étymologies et définitions farfelues, et parlons de façon factuelle.
Voilà ma définition :
- La laïcité ce n’est ni la négation de La Religion ou des religions, ni leur interdition, mais, correspond, plutôt, à la création d’un cadre favorable dans lequelle toutes les religions peuvent convenablement coexister sans quelconques heurts.
Dans un cadre laïc, l’athéïsme ne peut point être la règle ; il ne serait qu’une obédience parmi tant d’autres.
Hé oui Madame, l’athéïsme lui aussi est une croyance religieuse (nihiliste), que les athées veuillent le reconnaitre ou non.
Hé oui Madame, on peut être chrétien et laïque, musulman et laïque, athée et laïque, dès lors que l’on est tolérent et que l’on est pour une bonne cohabitation entre les fidèles appartenant aux différentes obédiences.
Hé oui Madame, l’Islam est par défaut laïque dans sa relation aux Gens du Livre, que vous soyez amnésique ou ne le soyez pas.
Je te salue comme l’aurait fait Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui), en araméen : Shlama Alaïkhi.
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@Paradisial, je tombe sur votre définition toute personnelle de la laïcité. D’abord, celle-ci n’a pas pour but de favoriser l’existence (la coexistence) des religions, mais de les renvoyer dans une sphère sans pouvoir. Et vous rajoutez : on peut être laïque, dès lors que l’on est tolérant. Je crains votre propre appréciation de la tolérance… Alors, soyons clairs : les laïques n’ont rien à tolérer, ni du côté des religions, ni du côté des mœurs ou du prix de la redevance TV ! Cela n’a tout simplement aucun rapport.
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COLRE,
Ne jouons pas sur des définissions, et ne soyons pas trop littéralistes. On ne va pas faire de la mauvaise couture, ou du jonglage de manchos.
Ma définition n’a rien de partisan ni de trop personnel.
Au lieu de "tolérer", utilisons alors les formules "ne pas intolérer" "accepter par défaut" "soutenir" "ouvert à" "disposé à".......
J’exécre le littéralisme.
Bonne journée à vous.
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@ Colre,
Presque tout le monde ici a comrpris que Paradisial n’entendait rien au concept de laïcité. Mais merci quand même d’avoir pris le soin de le réfuter, même partiellement.
Il est malaisé de converser avec quelqu’un qui considère un objet ou un concept comme il voudrait qu’il soit et non comme il est.
Son apologétique anémique mais insistante le pousse à triturer des concepts sans contextes, le tout dans un vide sémantique qui repose sur des sophismes (i.i. pétition de principe, etc.)
Ex : si vous êtes "Chrétien" (? allez savoir ce que c’est ? Européen, peut-être ?) vous ne pouvez donc vous détacher de la croyance chrétienne. Argument valable et transposable pour le Musulman ou autre confession.
Tout ceci pour dire que "l’athéisme" (comme la science sans doute) est une "croyance" comme une autre.
C’est tout le drame des croyants de l’islam contemporain : à force d’avoir la "croyance" comme matrice cognitive, même le refus de la croyance est perçue comme "croyance".
... c’est comme si j’étais encore superstitieux parce que justement je refuse de croire aux voyant(e)s et à l’horoscope !
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Caro Kabyle dé al Andaloucia,
Vous êtes totalement à côté de la plaque avec de tel réinterprétation insinuant ce que je n’ai jamais entendu.
Bon, une petite ballade m’attends.
Merci pour les grandes réfutations des uns et des autres. J’en suis presque traumatisé par la force et la teneur.
J’irais me panser grâce à un tour de vélo.
Bonne journée.
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C’est à moi de vous remercier de nous avoir fait le plaisir de nous épargner de longs copié-collé.
Bon dimanche et excellente virée
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@ Paradisial,
" Merci pour les grandes réfutations des uns et des autres. J’en suis presque traumatisé par la force et la teneur. "
Votre "réservoir à conviction" est déjà trop plein ... je doute que la dialectique puisse avoir un effet profond sur vous.
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@ l’auteur, merci...bien qu’il y ait un petit fond d’eugénisme cette compilation de sites , références , bons conseils et voeux pieux n’est pas à dédaigner.
@ Leila que voilà des remarques pleines de bon sens !
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@ grangeoisi
De rien :)
"eugénisme" disiez-vous ? Vouliez-vous plutôt dire "angélisme" ?
@ Leila,
"Il est sans doute vrai que pour une majorité de Français, laïque veut dire athée, mais c’est une erreur, n’est-ce pas Kabyle ?"
Je dirais plutôt que c’est dans la francophonie maghrébine et proche-orientale que l’on a tendance à se tromper en associant "athéisme" à "laïcité". Bayrou est laïque et catholique.
Mais comme il est difficile de concevoir des identités déconfessionnalisées au Liban comme en Algérie, dès que le mot "laïcité" est prononcé, c’est le mot "athé" qui est suggéré (le travail des islamistes sur le thème est d’ailleurs d’un fulgurant simplisme meurtrier).
"Quant à l’Islam, vous êtes optimiste quand vous dites qu’il permet en son sein la coexistence d’autres religions. Vrai en théorie, souvent faux en pratique".
Dois-je vous dire à quel point vous avez raison ?
Les musulmans souffrent d’une crasse ignorance quant à leur propre patrimoine intellectuel et religieux. Quant à la notion de Dhimma, elle est bien trop idéalisée par l’école ou la mosquée (c’est la même chose dans beaucoup de pays islamiques) pour qu’un musulman ordinaire puisse se rendre compte de cet autre simplisme qui a l’avantage de lui renvoyer une image positive et "grand seigneur" de la "vraie" religion ...
Cela dit, la Dhimma comme le confirme aussi Bernard Lewis (conservateur mais islamologue que l’on peut ignorer) était certainement un système plus acceptable et même efficace dans le contexte de la profonde intolérance médiévale.
Naturellement, de nos jours, qui voudrait payer des taxes "à cause" de sa religion ? Les Lumières sont passées par là et tout ceci devient inutile.
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Waw, quel sens de l’argumentaire !!! Intelligent, profond, appuyé, édifiant de par sa teneur posée, et débordant de richesses cognitives. Un must.
Merci Agoravox de nous faire rencontrer avec une telle personne si pleine de ressources.
Je viens de me faire un ami de plus.
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Toujours pas d’arguments "chiffrés" sur l’histoire des taxes pour Dhimmi en terre d’islam, cher Paradisial ?
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Cher Kabyle d’Espagne,
J’expliquais la logique qui motiva la création du statut de dhimmi. Je n’ai pas à traiter d’économétrie : la fiscalité en terre d’Islam entre le dhimmi et le musulman.
Si vous n’avez cure d’explorer l’essai parlant de la naissance dudit statut, vous en êtes totalement libre.
Taaba Naharouka Akhy.
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Hmm .. c’est ce que je me disais bien.
La "logique" quand elle est en dehors de l’historicisation se nomme "justification".
J’aurai quelques référence bibliographiques à vous communiquer si vous le souhaitez
(je me base sur des pistes concrètes et potentiellement exploitables et non pas sur un débat qui a la foi comme source de justification qui se passe d’enquêtes historiques ou d’éléments positifs)
T’hala fi raasek
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Cher Ami,
Ledit essai historise la justification de la naissance dudit statut, en en fournissant la logique.
Tombons le dialectal. L’arabe classique est plus fin.
Doumta fy ’i’aayati Allahi.
Bon, je file.
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@Ledit dudit (Paradisial)
" Ledit essai historise la justification de la naissance dudit statut, en en fournissant la logique."
... c’est pas vous qui demandiez à laisser les jeux de mots à vos interlocuteurs tout au long de ce fil ?
Passons, car pour vos réf, j’attends toujours.
Au fait, si vous voulez du sérieux sur l’aspect économique de la Dhimma, faites-le moi savoir.
En bonus, petit lien sur l’islamisme
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Non non, j’ai bien dit eugénisme ! En fait pourquoi ne pas éliminer les mauvais commentateurs, ignares, épidermiques, mal-disants ou serais-je en train de me tromper ?
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Ai-je l’aissé penser cela, ne serait-ce qu’un instant, grangeoisi ?
(Juste que là, presque tout le monde avait compris qu’il s’agissait d’un défi pour soi comme envers les autres).
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Si vous voulez que je mette supprimer entre guillemets pour en diminuer son sens , je le veux bien mais cher auteur n’êtes vous pas à lancer quelques pierres dans le jardin des commentateurs ?
Pour rappel si je ne me trompe nous sommes bien sur Agoravox, laissons là le sens étymologique du mot mais par contre comprenons que les commentaires doivent être bruts de fonderie et ne pas passer par quelques filtres aussi savants, éducatifs soient-ils. Du moins est-ce mon opinion.
Pardon si je vous ai choqué mais je pense que toute personne désirant écrire ici, en commentaire, doit avoir toute liberté de s’exprimer avec ses moyens.
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@ grangeoisi
" Pardon si je vous ai choqué mais je pense que toute personne désirant écrire ici, en commentaire, doit avoir toute liberté de s’exprimer avec ses moyens. "
Je n’ai ni les moyens ni l’envie de le faire (i.e. censurer, filter, etc.)
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@Marsu
Merci pour votre article de l’année dernière que je viens de découvrir (à l’époque je ne connaissais pas encore AV). Il m’a fallu du temps pour lire tous les commentaires, ça décoiffait ! Il me semble que les habitués d’AV se sont un peu calmés. Pourvu que ça dure !
@Kabyle
J’ai constaté encore ce matin sur AV la pauvreté des arguments des islamistes. Je pense comme vous qu’ils connaissent mal leur patrimoine culturel et religieux.
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Leila,
J’ai constaté encore ce matin sur AV la pauvreté des arguments des islamistes. Je pense comme vous qu’ils connaissent mal leur patrimoine culturel et religieux.
Comme le commun des mortels. Surtout que le patrimoine culturel ou religieux est en permanence réinterprété en fonction du contexte présent et afin de servir d’autres buts. La difficulté étant de ne pas retenir que ce qui nous arrange.
Chez les prosélytes de toutes obédiences, il y a une tendance très nette à oublier le combat intérieur et individuel visant à l’amélioration de soi (et qui est inhérent à la plupart des religions) pour ne se concentrer que sur "l’amélioration" de l’autre.
Mais ce n’est pas propre aux croyants, c’est un travers très humain. Lors de l’élection de Sarkozy, un chroniqueur (dont j’ai oublié le nom) avait fait remarqué que les gens avaient voté Sarkozy afin qu’il remette les autres au pas (les fonctionnaires, les immigrés, les chômeurs, ceux qui m’emmerdent sur la route, etc....), chacun étant peu ou prou persuadé d’être dans le droit chemin. "L’enfer c’est les autres’
Cordialement
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Aux lecteurs/lectrices et aux intervenant(e)s,
Dans la série d’hyperliens consacrée aux portails de revue en sciences humaines, j’ai volontairement laissé Cairn en dernier, celui-ci ne faisant pas partie d’un service publique totalement gratuit.
Cairn est en revanche une source incontournable puisque ce site qui commercialise 150 revues en sciences humaines adopte une politique de gratuité d’accès pour un ensemble non négligeable de revues. Les numéros antérieurs à quatre ans sont donc en général consultables gratuitement.
(2008 - 4 ans = 2004 et avant -> texte intégral).
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ATTENTION !
Kabyle de fRANCE est un ventriloque au service d’un imposteur.qui est cet imposteur ?
il est amusant de constater ce prétendu Kabyle de France commencer son discours par la propagande de l’article "la terreur islamique (beuuuuuuuhhh ,on a peur !).un ventriloque cet espagnol derrière lequel se cache deviné qui ?
il est d’ailleurs instructif de voir ici le(s) nom(s) qui intreviennent sur cet article et qui se sont délibérement abstenus d’intervenir sur l’article de Masuyer à propos du meme sujet.bien que le premier intervenant sur l’article de Masuyer fut ce venriloque qu’on prénomme KABYLe.
@ Paradi ,
ce type n’existe pas ,tu perds ton énérgie à parler tjrs avec la meme(souvent) personne qui multiplie de faux IP ,en leur faisant meme rediger de vrais articles ,histoire de ns faire croire que sa propagande anti islamique defend les musulmans eux-memes.
tous ce petit manège avait été démasqué il y a quelques tps par un certain Tall,première version.
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@ Fouad,
hamaaqatuka ghalibat kula shay’, ya akhi l’fellah.
Je n’en reviens pas de tant de bêtise carabinée
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@masuyer
J’apprécie beaucoup vos articles (et j’apprécie la Franche-Comté). Je suis bien d’accord avec vous quand vous écrivez :
Chez les prosélytes de toutes obédiences, il y a une tendance très nette à oublier le combat intérieur et individuel visant à l’amélioration de soi (et qui est inhérent à la plupart des religions) pour ne se concentrer que sur "l’amélioration" de l’autre.
Je le constate souvent sur Agoravox.
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@Marsu
Le fameux "rendez à César...", vous dites que c’est ce qui a probablement permis, entre autre, l’accouchement de la sécularisation et de la laïcité par le christianisme.
C’est la thèse soutenue par Frédéric Lenoir dans Le Christ philosophe.
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Dédicace particulière à quiconque curieuse personne :
Très très jolie chançon chanson arabe reprise en Italien par une petite libanaise : Vola Vola Palombella (video). Quel bel acceuil par le public italien. La scène est du genre : Ecole des Fans, en version italienne.
Cette chanson avait été aussi reprise en anglais. Voilà une traduction de ses premières paroles :
Fly Fly bird of peace ..
Where is your home ?
We always see you flying ..
You have only two wings ..
They are so beautiful and tiny ..
If they asked us we’d say ..
it didn’t tell us
......
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Une petite traduction s’impose
- Voles Voles Oiseau de Paix
- Où est-ce ta demeure ?!
- Nous te voyons souvent voler !
- Alors que vous n’avez que deux ailes !
- Si jolis mais si fragiles !
- S’ils nous en interrogeraient qu’aurions nous à leur dire ?!
- Elle ne nous l’a point révélé !
Chasnon savoureuse, pleine pleine d’innocence.
Vola Vola Palombella (Voles Voles Jolie Colombe)
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BONJOUR KABYLE ;
Bon aricle plein de bonnes subjections. il est juste de trouver dans les posts des approximations, ton invitation à argumenter est salutaire car elle pousse à l’instruction et qui plus est évite de redéfinir ce qui l’a déjà été.
Cela n’empêche pas l’originalité d’une pensée qui est toujours le propre du contenu cérébral de son auteur.
Dans des sujets trés techniques cela est facile dans ceux plus passionnée, la conviction grille souvent la politesse à la justesse du raisonnement, mais il faut accepter aussi ce qui donne un visage humaine citoyen à agoravox, l’expression des lacunes de chacun.
cordialement.
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@ ddacoudre,
Merci d’être passé par ici
J’ai tendance à penser qu’on est plus "parlés" que "parlants", qu’il y a des discours historiquement datés qui parlent en nous et que nous pensons être "nôtres".
Le paradoxe est que presque tout le monde est prêt à accepter l’idée d’avoir des "limitations", des "lacunes", etc. mais j’ai la curieuse impression que cet aveu de bon sens est vécu dans un tragique pour le moins immobiliste.
C’est que non seulement on apprend tous les jours mais on fait de même lorsqu’on polémique avec des arguments et des sources que l’on propose à une meilleure réfutation.
Je suis d’accord sur les thèmes passionnés : avoir de la sympathie ou de l’antipathie pour Sarkozy, préférer l’OM au PSG, Clinton ou Obama, Paris Hilton ou Britney , eh ben tout ça, ça se règle pas à l’amiable !
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