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Accueil du site > Tribune Libre > Sans Dieu, la morale a-t-elle encore un sens ? Ou l’échec de (...)

Sans Dieu, la morale a-t-elle encore un sens ? Ou l’échec de l’athéïsme

Il existe deux types d'affirmations : les énonces descriptifs, qui décrivent un état de fait le plus objectivement possible (par exemple que la terre est ronde ) ; et les énoncés moraux ou normatifs qui posent que quelque chose doit être comme cela et pas autrement (par exemple quand je dis : "la liberté des hommes doit être respectée" ; "l'esclavage est un mal") : je porte un jugement de valeur sur état de fait (je juge l'esclavage en bien ou en mal) et par conséquent je pose une norme qui impose une conduite (l'obligation de respecter la liberté d'autrui ; l'interdiction de toute comportement fasciste, liberticide etc). Dans le premier cas j'observe, dans le second je juge ; 

les énoncés factuels, en soi, sont purement descriptifs, en ce sens qu'ils ne comportent aucune évaluation morale ou axiologique, autrement dit aucun jugement de valeur ; quand je dis que la terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil, je ne porte là aucun jugement en bien ou en mal sur sa rondité ou ou son rotation : je me contente de décrire un fait le plus objectivement possible ;

Les énonces descriptifs sont uniquement susceptibles de vérité en ce sens qu'ils sont soit vrais soit faux ; c'est pourquoi il serait insensé de demander : "Est-il moral que la terre soit ronde ?" ; on peut seulement demande s'il est vrai ou faux que le terre soit ronde ou qu'elle tourne autour du soleil.

Les athées, en général, sont bien conscients de cette distinction, à savoir qu'il existe deux types d'énoncés. Cependant leur idéologie s'égare dans la mesure où leur conception morale de l'homme est directement fondée sur leur observation de la réalité : pour eux parce que l'homme est né libre dans les faits ( énoncé observationnel ou descriptif), il s'ensuit que la liberté humaine est une valeur, un bien, un droit, et que c'est un devoir de la respecter ( énoncé moral).

Le problème donc c'est que les athées commettent ce qu'on appel depuis Hume le paralogisme naturaliste, la fondation de la morale sur les faits, sur un quelconque fait : Les athées déduisent la morale à partir des faits, ils disent que ça doit être comme ça (que la liberté humaine doit être respectée), parce que c'est comme comme ça dans les faits (parce que l'homme est né libre). Ils déduisent un devoir-être à partir de l'être.

Pourtant ce n'est pas parce qu'une chose se produit naturellement d'une telle manière, que forcément ça DOIT être comme cela et pas autrement, que ca doit être une obligation. On ne peut pas déduire la morale à partir des faits en eux-mêmes ; exemple : ce n'est pas parce que la majorité des espèces adoptent un comportement hérétosexuelles dans les faits que l'hétérosexualité doit être la norme, et donc que l'homosexualité est un mal. Si l'hétérosexualité était inscrite dans les gènes, est-ce une raison pour condamner l'homosexualité ? Les athées, en général libéraux, seront d'accord avec moi.

De même ce n'est pas parce que l'homme nait, dans les faits, libre, qu'on doit condamner l'esclavage...Ca s'est produit comme ça, mais ça aurait très bien pu se produire autrement. Ce n'est pas parce que c'EST comme ça que ça DOIT être comme ça. Vous me suivez ?

Les mères de famille commettent souvent ce paralogisme naturaliste dans leur éducation lorqu'elles doivent expliquer, à leur enfant pouquoi ils doivent agir de telle manière et pas d'une autre : "Mais parce que c'est comme ça, mon chérie" rétorque péremptoirement la mère de famille. Les athées commettent aussi ce syllogisme absurde

Les athées avec leur droits de l'homme et les conservateur avec le refus de l'homosexualité commettent formellement, au delà de leur différences quant au contenu de leur discours, la même erreur : ils pensent déduire une morale à partir des faits. Ils ont tous les deux tords ; je les renvoie dos à dos.


L'homme est né, dans les fais, libre, disent les athées. Ouais, et après ? Et alors j'ai envie de demander ? Quest-ce que cela fait ? Ce n'est pas parce qu' l'homme est né libre, dans les faits, que cela doit être le cas, en droit.


Les athées savent que l'univers, la terre, jusqu'aux formes de vie terrestres sont le pur produit de l'évolution et donc du hasard. C'est le hasard qui a a fait que l'univers apparaisse, c'est le hasard qui a fait que les singes évoluent jusqu'à donner une forme de vie humaine, c'est le hasard qui a fait que l'homme naisse avec la capacité intellectuelle de povoir agir non seulement instinctivement mais aussi par sa propre volonté, donc librement. C'est là un pur héritage de l'évolution, et donc un hasard. Mais ça aurait très pu se passer autrement, car les athées savent que l'évolution procède au hasard, que l'évolution de l'univers et de la vie n'est pas dictée par une intelligence supérieure.

Par conséquent l'homme est né libre ; mais il aurait très bien pu naitre naturellement esclave, esclave de ses instincts ou autre. Donc ce n'est pas parce que l'homme est né libre que c'est une obligation qu'il faille respecter sa liberté à tout prix. L'esclavage n'est pas plus contre-nature que la liberté ou l'homosexualité, étant donné qu'il n'y a plus de morale, car pour fonder la morale il faudrait la fonder sur les faits, et on vient de voir qu'on ne peut fonder la morale sur les faits, que ce n'est pas parce qu'un tel état de fait se produit de telle manière que ça doit forcément en rester ainsi

Dans ce cas, puisqu'il impossible pour tout athée de fonder la moindre morale, comment peut-on etre athée et parler de morale, de contre-morale, de comportement immoral, d'atteintes aux droits de l'homme etc ? C'est absurde. les athées ne le peuvent pas, mais les croyants le peuvent.

Car il existe une alternative : Dieu. En effet si on part du principe que c'est Dieu qui a crée l'univers et l'homme, on peut alors en déduire logiquement un système de moralité ; Dieu ne fait rien en vain, ou par hasard ; s'Il a crée l'homme, et d'une telle façon, c'est pour une raison précise, qui alors impose des normes ; Dieu a crée l'homme libre, donc c'est une obligation de respecter sa liberté. La religion réussit à franchir le gouffre, le fossé, qui existe entre la réalité descriptive et la réalité morale par l'intermédiaire de l'idée de Dieu, qui fait en quelque sorte la jonction, le pont, entre ces deux types de réalité. Dans une perspective théologique, la réalité est telle que Dieu l'a voulue ; Sa Volonté, Ses Choix, étant des ordres, on peut déduire logiquement une morale à partir des faits. Les croyants, eux, ne commettent pas ce paralogisme naturaliste dans lequel les athées sont empêtrés, car dans la religion, les faits eux-mêmes recèlent des valeurs à qui sait voir les choses et en déduire la volonté divine, et donc jamais purement des faits. Cela est possible parce que pour les croyants le monde, l'homme, ont été créés par Dieu et parce que ce que Dieu fait est naturellement bon.
Mais les athées ne le peuvent pas car ils refusent de croire en Dieu ou de diviniser la nature.

De plus les athées sont également confrontés à une autre difficulté (plus importante que le problème de la fondation de la morale) : l'aporie de la régression morale à l'infini ou le problème de la fondation ultime de leur idéologie (pas seulement de la morale mais carrément de toutes leurs connaissances). On voit un homme réduit en esclavage. Les athées vous expliquent c'est un comportement immoral. On leur demande : "Pourquoi est-ce selon vous un comportement immoral ?" : ils vous répondront : "Parce que c'est contraire aux droits de l'homme". On leur demande alors : "Pourquoi devons-nous respecter les droits de l'hommes à tout prix ?" ; ils vous diront : "Parce que l'homme est né avec des droits naturels (la liberté, l'égalité, le droit de faire usage de son corps comme il le veut etc)" ; si vous leur demandez encore : "Ah oui ? Et pourquoi sous prétexte que l'homme est né libre, il faille à tout prix respecter sa liberté ?", ils seront embêtes parce que d'une part comme on vient de le voir on ne peut pas déduire la morale à partir des faits uniquement, ensuite d'autre part même s' ils y arrivaient, même si ils réussissaient à alléguer un principe pour justifier ce passage, on pourrait leur demander de justifier ce principe par un autre principe, et leur demander encore de justifier ce principe qui justifie le principe du principe du passage par un autre principe et ainsi de suite, bref leur demander toujours "pourquoi" afin de toujours justifier ce qu'ils affirment (car comme les athée le reconnaissent eux-mêmes, il ne faut jamais croire sans preuve ). Pourtant les athées sont alors condamnés à la régression à l'infini : ils doivent toujours se justifier jusqu'a réussir à trouver un principe injustifiable, qui se justifie par lui-même en plus de justifier tous les autres affirmations, un principe absolue, au dela duquel on ne peut plus remonter, au dela duquel il n'y a plus de "pourquoi" qui tienne. Le problème c'est que les athées ne possèdent pas un tel principe absolu. Les croyants l'ont en la personne de Dieu, qui est a la fois principe de toutes choses et principe de Lui-même. Il sert de principe explicatif pour justifier non seulement la déduction de la morale à partir des faits bruts, mais aussi pour justifier ultimement la réalité et toutes nos connaissances ("Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", "Pourquoi pourquoi ? " etc)

Les athées étant condamnés à la régression à l'infini, on se rend compte que leur idéologie finalement ne repose sur aucune base solide, et qu'eux-mêmes sont les premiers à croire sans preuve au fond : toutes leur affirmation ne sont pas justifiées, y compris les affirmations les plus fondamentales qui servent de bases ultimes à leur idéologie....Si vous voulez vous marrer demandez aux athées pourquoi il ne faut jamais croire sans preuve ; il vous donneront une raison ; interrogez encore cette raison ; ils vous donneront une autre raison ; interrogez-les encore et ainsi de suite : au bout d'un moment peut-être se rendront-ils compte qu'eux aussi croient sans preuve

Les athées, les rationnistes purs et durs vous expliquent que chaque afirmation doit être justifiée ; mais ils oublient de vous dire que toute justification d'une justifcation doit elle-même être justifiée ou prouvée et ainsi de suite ; ils oublient de vous dire qu'on risque la régression à l'infini, et qu'il n'y a que deux alternatives ; soit on régresse ainsi à l'infini et alors l'affirmation suivant laquelle "toute affirmation doit être toujours prouvéeé n'a plus aucun sens (car il est impossible de tout prouver, car on risque au sinon la régression à l'infinidu moins de tourner en rond dans un cercle vicieux), soit on pose qu'il existe quelque part un principe ultime, absolue, qui permet de justifier toutes les autres affirmatons sans avoir à se jsutifier lui-même. Dieu, chez les croyants.....Grace à Dieu, les croyants évitent la régression à l'infini, à laquelle les athées sont condamnés

Bref à moins de réintroduire Dieu, ou de diviniser la nature, à moins d'avoir recours à une justifaction religieuse ou métaphysique de la morale, la notion de liberté et de droits de l'homme n'a plus aucun sens....Pour justifier la morale, ou on la fonde arbitrairement, ou on la fonde sur les faits en tout objectivité ; mais pour fonder la morale sur les faits encore-faut-il expliquer pourquoi ce passage est possible ; et si les athées parvenaient à fonder leur propre moralité sur les faits sans avoir à recourir à Dieu ou a une divinisation de la nature, ils devraient encore justifier cette justification ; et justifier la justification de cette justification ; et justifier la justification de la justification de cete justification et ainsi de suite à l'infini.. jusqu'à la justification ultime, un principe justificatif qui n'a besoin d'aucun autre principe justificatif extérieur pour se justifier. Les athées n'en possèdent tout simplement pas.

Si bien qu'on peut en déduire que l'idéologie athée et en particulier leur système morale est fondé sur du vent.

Puisqu'on ne peut pas fonder la morale sur les faits, puisqu'on on ne peut déduire un quelconque "devoir-être" à partir de "l'être", puisque ce n'est pas parce que c'EST comme ça que DOIT forcément être toujours comme ça, les athées ne sont-ils pas condamnés à l'amoralisme, ni bien ni mal, au delà de toute morale possible ? Dans cette perspective, un athée n'a pas le droit de se rebeller contre une quelconque forme d'injustice ; il n'a plus le droit de dénoncer l'esclavage, le fascisme, les atteintes aux libertés. Un athée ne peut plus parler de droits de l'homme et les défendre, car on ne peut, sans justification religieuse, fonder la morale purement sur les faits. A proprement parler les athées ne peuvent pas avoir de système moral

Peut-on encore fonder une quelconque morale sans Dieu, sans diviniser la nature, sans métaphysique ? La déclaration universelles des drotis de l'homme de l'ONU et de chaque constitution ne devrait-elle pas avoir recours à Dieu ou a un quelconque principe métaphysique sous peine d'être fondé sur du vent, sur rien de solide ? A quoi sert-il de poser le respect des droits de l'homme, si on est incapable de justifier rationnellement le respect de ces droits, et de justifier encore rationnellement le respect du respect de ces droits et ainsi de suite ? A moins de poser arbitrairement le respect ABSOLU des droits de l'homme, comme solution de facilité, sans avoir de compte à rendre (sans avoir à justifier la justification de la justification etc), afin de ne pas avoir à être condamné à la régression à l'infini qui terrifie tant les athées....


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126 réactions à cet article    


  • chapoutier 12 juillet 2014 11:32

    comme vous ne connaissez pas grand chose à l’athéisme, parlez donc de la morale des prêtes pédophiles , que je rigole un bon coup.


    • Rounga Rounga 12 juillet 2014 13:43

      Quelle réflexion stupide.


    • chapoutier 12 juillet 2014 15:17

      pourquoi stupide ?
      cela vous gène d’évoquer la morale des prêtes pédophiles ?


    • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 15:22

      un prêtre pédophile et un athée qui fait le prêtre.


    • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 17:05

      un prêtre pédophile est bien un athée qui fait le prêtre.

      la vrai foi est incompatible avec la pédophilie. Impossible.

      D’ailleurs, il y a même eu des athées qui ont réussi à devenir Papes. Il en avaient rien à faire de Dieu. La religion a toujours été un business.
      Le plus amusant est ce pasteur. Il prêche en athée avec la bénédiction de son église !

      Chez les musulmans, l’existence de cheikhs croyants reste à prouver.
      Ce qu’il y a de bien avec les athées déclarés, c’est qu’ils sont sincères. C’est si rare chez les athées.

    • chapoutier 12 juillet 2014 17:17

      muslim
      et si on parlait de la morale des musulmans qui enlèvent des jeunes filles pour les prostituer ???

      et si on parlait de la lapidation !!!

      etc. etc.

      belle morale en effet .

       


    • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 18:46

      @chapoutier

      Peux tu m’exposer le cheminement de la pensée qui t’amène à me sortir ça comme argument en laissant supputer que je puisse y adhérer ?

      Avec toutes les prostitués et la traite des blanches qu’il y a dans vos pays, je ne m’abaisserais jamais à te demander de te justifier par rapport à ces tarés.

      Quant à la lapidation, je te présenterais mes plus plates excuses et avouerais mon infériorité intellectuelle dès que tu me sors un verset du coran qui le préconise.

      On tombes dans la facilité à ce que je vois.


    • chapoutier 12 juillet 2014 19:54

      tomber dans la facilité ?
      et de quoi s’agit-il de votre part quand vous répondez que ceux parmi les croyants reconnus d’actes «  »immoraux«  » qu’il s’agit en fait d’athées déguisés en croyant.

      c’est pas de la facilité ça ?

      le problème des croyants c’est qu’ils veulent imposer leur vision du monde y compris par la violence .

      normal, puisque les athées ne sont que des impies pour les gens comme vous !!!


    • CASS. CASS. 12 juillet 2014 22:20

      Islamistes pédophiles pharisaîstes wahhabo de la péninsule arabique yéhoudite ou juifs pédophiles cathos pédophiles évangélistes protestants etc pédophiles , bref ils sont de la religion des maîtres du sionisme rothschildiens khazariens.... winsordiens et cie. Voilà voilà chapoutier


    • Rounga Rounga 12 juillet 2014 23:40

      Stupide car la pédophilie est en contradiction directe avec l’éthique religieuse. Avais-je vraiment besoin de l’expliquer ?


    • CASS. CASS. 13 juillet 2014 03:22

      donc ceux qui ont pondu un certain talmud où il est dit que de se faire des gosses de 3ans n’est pas un crime et etc etc sont athés alors c’est quoi leur israel ? on va y arriver à prouver cette ignoble imposture et escroquerie ; Enfin hein la baronne de rothschilds khazars disait bien ,« ils nous faut bien de la chaire fraîche pour nos vieux » en passant par l’inceste etc.ça fait perdurer les grandes familles éternelles.comme celle de la famille saoud wahhabo yéhoud.


    • epicure 13 juillet 2014 04:29

      @Par Rounga (---.---.194.224) 12 juillet 23:40

      il n’y a pas d’éthique religieuse, il y a une morale religieuse.

      par contre pour les athées oui il y a des éthiques, et il y a des morales universalistes.

      Et au nom de la morale religieuse, bien des choses ont été justifiées. Vu que selon le verset on peut justifier une chose ou le contraire en général.

      Tiens un exemple que la morale religieuse peut autoriser la pédophilie :
      - le prophète, envoyé de dieu est un modèle de morale,
      - donc tout ce qu’il a fait est moral est doit servir de modèle moral pour les croyants
      -le prophète s’est marié avec une file prépubère
      -la femme est la propriété de l’homme, c’est un champs que l’homme peut labourer
      -donc il est moral de se marier avec une fille prépubère, et d’en jouir, comme il peut jouir de ses propriétés

      par contre il est immoral pour des adultes consentants d’avoir des rapports sexuels hors mariage, et cela doit être puni par des coups de fouets.

      Elle est belle la morale religieuse.

      Au nom de la morale religieuse des milliers de personnes ont été sacrifiés à des divinités, c’était moral puisque prescrit par des divinités.

      Les morales monothéistes sont toutes subjectives : ce qui est moral c’est ce que fait notre religion pas les autres.

      Il y a un texte de saint augustin (si je ne me trompe pas) qui en est un parfait exemple, en parlant de persécution par amour pour les catholiques, mais de persécutions immorales contre les catholiques.


    • Rounga Rounga 13 juillet 2014 22:59

      il n’y a pas d’éthique religieuse, il y a une morale religieuse.

      Si vous pensez cela, c’est que vous avez une vision fort réductrice des religions, et que vous réduisez chacune à ce qu’il peut y avoir de pire dans chaque courant (évangéliques chrétiens, wahhabisme musulman, légisme juif).
      Je ne me prononcerai pas sur les religions que je connais peu, mais en ce qui concerne le christianisme, c’est clairement une religion à éthique, et non à morale. Toute l’histoire biblique est celle d’une humanité qui passe de l’anomie à la morale statique (i.e. des lois disent ce qui est permis et ce qui est permis) puis à la morale dynamique (i.e. l’action procède non plus d’une loi extérieure, mais d’une conformité intérieure avec un principe cosmique).


    • MuslimADieu MuslimADieu 14 juillet 2014 12:56

      @chapoutier

      ne me fais pas ton persécuté.
      Je ne cherche à rien t’imposer au nom de ma foi. c’est un procès d’intention que tu me fais.

      J’ai le droit de croire que ton prêtre pédophile est athée comme toi tu a le droit de croire qu’il est croyant.

      Mais le fond du problème, c’est qu’il y a un type qui fait un article pour réfléchir sur la morale en athéisme et toi, direct, tu lui balance du prêtre pédophile.
      C’est pas très honnête ce genre s’amalgames.

      Dans ta morale, a tu quelque chose qui dit qu’il faut juger les gens en fonction de ce qu’ils disent et font ?


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 juillet 2014 11:50

      À l’auteur :
      « chaque constitution ne devrait-elle pas avoir recours à Dieu ou a un quelconque principe métaphysique sous peine d’être fondé sur du vent, sur rien de solide ? »

      Un « dieu » à l’existence improuvée ne constitue-t-il pas du vent ? ? ?...

      • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 12:02

        @L’auteur

        Fait gaffe à Jean Pierre !
        Lui, son truc, c’est je sais que je ne sais pas.
        Et il est vachement bien ancré dans ses croyances. C’est du solide.

      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 juillet 2014 12:15
        Par MuslimADieu (---.---.216.99) 12 juillet 12:02

        Faites gaffe à « muslimadieu » car il propose de discuter à partir d’hypothèses qu’il abandonne aussitôt que formulées...

        Par MuslimADieu (---.---.216.99) 7 juillet 13:48
        « Un Agnostique ne bloquera donc pas bêtement et par principe si on lui dit de supposerd’un Dieu créateur existe. »
        OK. Partons de cette hypothèse.

        « Dans ce cas, il est évident, empiriquement, que ce Dieu, quel qu’il soit, ne cherche pas à prouver son existence à « ses créatures ». »
        Quelle preuve en avez-vous ? N’est-il pas supposé avoir inspiré des textes « dits sacrés » ?

        « Il n’a donc pas créé le monde pour jouer à cache cache avec ses créatures et du coup, la recherche de preuve indiscutable devient « un alibi » pour ne rien rechercher du tout. »
        Les agnostiques n’ont besoin d’aucun alibi pour ne pas rechercher la preuve de l’existence ou de l’inexistence d’un « dieu » « créateur de l’univers ».


      • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 13:20

        @Jean Pierre.


        Laissons de côté les textes sacrés.
        Un agnostique capable de mettre Dieu comme hypothèse doit se rendre à l’évidence :
        Dieu, s’il existe, ne cherche pas prouver son existence.

        L’existence de Dieu est « une évaluation personnelle » des données disponibles.
        Ce n’est qu’après avoir acquis une certaine conviction, par forte convergence de preuves indirectes discutables, qu’on peut commencer à chercher si ce Dieu a dit à quelque uns d’entre nous pourquoi il s’est embarqué dans cette histoire.
        Et la c’est dingue l’effort qu’il faut faire pour tenter trier le vrai du du faux. Mais il faut dépasser le stade dogmatique du « je peux pas savoir » et du « tant que j’ai pas la preuve, je m’engages à faire du sur place ».

      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 juillet 2014 13:25
        Par MuslimADieu (---.---.216.99) 12 juillet 13:20
        1)
        « Dieu, s’il existe, ne cherche pas prouver son existence. »
        2)
        « Dans ce cas, il est évident, empiriquement, que ce Dieu, quel qu’il soit, ne cherche pas à prouver son existence à « ses créatures ». »
        Quelle preuve en avez-vous ? N’est-il pas supposé avoir inspiré des textes « dits sacrés » ?

        Vous vous répétez inutilement.
        Je ne souhaite pas poursuivre un vain débat.


      • Rounga Rounga 12 juillet 2014 13:58

        Un « dieu » à l’existence improuvée ne constitue-t-il pas du vent ?

        La question est plus de savoir s’il est préférable de chercher uniquement le bien terrestre, ou bien d’agir comme s’il y avait quelque chose de supérieur qu’on doit gagner. Mon avis est que c’est la deuxième option qui est la bonne, car c’est une loi générale de l’existence, qu’on acquiert le maximum d’efficacité lorsqu’on vise au-delà de l’objectif qu’on se fixe. Dans les arts martiaux, par exemple, on ne frappe pas le corps de l’adversaire, mais au travers, comme si on voulait le transpercer. L’histoire nous montre également qu’en travaillant pour le Salut de leur âme, les moines européens ont aménagé le territoire européen de telle manière qu’il est présent hospitalier. On pourrait multiplier à l’envi les exemples de ce genre, où l’attitude dévote a indirectement produit de grands bienfaits matériels, dont nous profitons aujourd’hui. Il s’agit du non-agir dans toute sa splendeur.
        Une fois le problème posé de cette manière, on voit que prouver l’existence ou l’inexistence de quoi que ce soit est hors-sujet. L’important est la pratique. J’avais pourtant écrit un article pour expliquer cela d’un autre point de vue.


      • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 14:16

        Bienvenue Rounga


        je me sentais débordé par tous ces athées qui se font chantres de l’humanisme et qui commencent leur foi par mettre à l’index tous les croyants. C’est que le Grand Rien leur aurait promis la Terre rien que pour eux et les croyants sont des parasites qui n’ont pas de place ici bas.
        Et en plus, ils veulent nous faire avaler que les athées sont des gars sympas qui ne font jamais de guerre. Des pacifistes nés. La loi du plus fort ne serait pas leur truc. Tout ce qu’il y a comme merde ici bas, c’est à cause des méchants croyants. Ils sont innocents, eux.
        Ils sont trop marrants.

      • CASS. CASS. 13 juillet 2014 03:43

         « les moines européens ont aménagé le territoire européen de telle manière qu’il est présent hospitalier. » ça veut dire quoi cette connerie ? si je puis me permettre. 


      • Rounga Rounga 13 juillet 2014 23:04

        « les moines européens ont aménagé le territoire européen de telle manière qu’il est présent hospitalier. » ça veut dire quoi cette connerie ? si je puis me permettre.

        Je vous prie de m’excuser, mais la touche du « à » de mon clavier est un peu dure. J’ai bien sûr voulu écrire : "« les moines européens ont aménagé le territoire européen de telle manière qu’il est à présent hospitalier. », en faisant référence au fait qu’une bonne partie des territoire européens étaient inhabitables et ont été rendus hospitaliers par le travail des moines.


      • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 11:55

        @raj95

        j’ai pas tout compris mais dès qu’il s’agit de taquiner l’athée, je suis partant.

        L’athée, évidemment, est capable de morale. Sauf que ça ne tient sur rien et surtout c’est pas rationnel.
        Allez, je vous renvoie au cheikh dukhani pour un foutage de gueule dans les règles de l’art.


        • chapoutier 12 juillet 2014 12:12

          et à quoi tient la morale des croyants ????


        • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 12:26

          je vais pas me faire porte parole des croyants, vu que ça part là bas aussi dans tous les sens.


          Mais en ce qui me concerne, ma morale teint au fait qu’il y a quelqu’un tout la haut qui m’observe et que, si je lui montre que je suis digne de son royaume, j’y vais direct.
          J’ai juste à me retenir de faire le con pendant ce qui me reste de vie.



        • César Castique César Castique 12 juillet 2014 12:59
          « L’athée, évidemment, est capable de morale. Sauf que ça ne tient sur rien... »

          A mon avis, ça tient sur ce qui l’arrange. Je le pense d’autant plus que certains, qui se pensent chrétiens, en sont également là. 

          L’autre jour, je lisais l’interview d’une bonne soeur qui avouait être favorable à l’euthanasie et, pour concilier son attitude avec sa foi, elle est parvenue à la conviction que Dieu, le sien donc, ne pouvait pas être aussi rigoureux qu’on le prétend, sur certaines questions.

          Et je me suis dit que la religion est vraiment mal en point, si une bonne soeur en vient elle-même à se bricoler sa divinité personnelle, en ne retenant que ce qui l’arrange et en évacuant ce qui ne l’arrange pas.

        • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 13:01

          @Démosthène

          Si ça peut te rassurer, toi aussi tu fais le con à mes yeux. Mais je n’écartes pas l’hypothèse que tu prennes des vacances de temps en temps.

          Alors comme ça, j’ai le choix entre fondamentalisme et intégrisme....
          Je vais pas répondre vu que ça sert à rien. Je passe directement à la connerie d’après.

          Combien de fois il faut vous expliquer qu’on cherche pas à être des humains. C’est ange au paradis qu’on veut être. La différence entre nous, c’est que j’y crois moi à l’autre Monde. Du coup, j’arrives à transcender le mammifère qui sert de prison à mon esprit. 

          Vous me faites rigoler avec votre « Humanité Akbar ».
          Plus Humanité fait le con et plus vous l’adorez.
          Chez vous, les humains 100% mammifères, c’est évident que c’est « la loi du plus fort AKBAR ». c’est juste que vous voulez pas le reconnaître.
           


        • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 14:22

          euh .. désolé pour le sacrilège

          rationnel c’est rien que pour les athées, c’est ça ?

        • epicure 13 juillet 2014 04:44

          ah que c’est risible de voir le petit toutou qui appelle sa recherche du nonos envoyé par son maitre, faire le beau et éviter les punition du maitre , être moral. Et critiquerait ceux qui savent développer une éthique sans avoir besoin de jouer le donnant donnant avec une créature surnaturelle.
          S’il y a bien une morale qui n’est pas rationnelle c’est bien cette morale religieuse :
          - basée sur des croyances irrationnelles
          - subjective, relative : le qui l’empote souvent sur le quoi
          - guidée par des sentiments vulgaire d’appétit de la récompense et peur de la punition

          Et c’est sensé être le summum de la morale....


        • César Castique César Castique 13 juillet 2014 11:13

          «  Et critiquerait ceux qui savent développer une éthique... »


          L’éthique de l’excuse, du prétexte, de la justification et de la disculpation, on connaît smiley smiley smiley smiley

          Je me demande lequel est le plus abject et le plus méprisable, d’un curé pédophile, soumis à des croyances irrationnelles, ou d’un pédophile non curé, qui, ayant su « développer une éthique », affirme gravement que les enfants ayant droit à une sexualité épanouie, seul un adulte attentionné est en mesure de la lui dispenser.

        • epicure 13 juillet 2014 19:58

          le pédophile n’a pas d’éthique, il n’a que des pulsions.


        • César Castique César Castique 14 juillet 2014 09:37

          « le pédophile n’a pas d’éthique »


          Ethique : Qui concerne la morale.

          Morale :  Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d’un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée.

          Je ne vois rien là, qui interdise à un pédophile de se bricoler - comme tout le monde du moment qu’elle ne repose sur aucun principe universel - une éthique dont le bien idéal inclurait le droit des enfants à une sexualité épanouie.

          Au lieu de balancer des affirmations péremptoires au pif, vous devriez vous documenter sur la manière dont les pédophiles ressentent et décrivent leur perversion, à commencer par l’écrivain Gabriel Matzneff, ou encore l’Italien Mario Mieli, suicidé à 31 ans, qui a donné son nom à une association d’invertis, le Cercle de culture homosexuel « Mario Mieli » :

          « Nous pédés révolutionnaires savons voir dans l’enfant( …) l’être humain, l’homme potentiellement libre. Nous, oui, nous pouvons aimer les enfants. Nous pouvons les désirer érotiquement en répondant à leur volonté d’Eros, nous pouvons cueillir à visage découvert et à bras ouverts la sensualité enivrante qu’ils prodiguent, nous pouvons faire l’amour avec eux…  »


        • epicure 15 juillet 2014 20:21

          @Par César Castique (---.---.86.75) 14 juillet 09:37

          aucun rapport entre ton texte et ce que je dis.
          C’est juste un gars qui met de la forme pour exprimer sa pulsion.
          Aucun rapport avec l’éthique


        • F-H-R F-H-R 17 juillet 2014 11:18

          L’éthique et la morale ne sont pas l’exclusivité des religions. Je pense même que les religions sont trop archaïques et obscurantistes pour prétendre détenir la vérité sur l’Homme, son origine, son destin et la manière dont il doit vivre et se comporter.
          S’il y a une opposition à faire, ce serait plutôt entre Dieu et la science.


        • Line Yoblin d’Hividu 12 juillet 2014 11:58

          Cet article est de la pure masturbation intellectuelle. Et sans orgasme à la fin. Donc triste.


          • epicure 13 juillet 2014 04:46

            Malheureux ce serait pêcher que d’avoir un orgasme sans but reproductif, c’est immoral selon sa morale religieuse.
            C’est triste, mais moral selon sa morale. smiley


          • jef88 jef88 12 juillet 2014 12:13

            une des bases de la morale ?
            les 10 commandements !
            Relisez les ...
            il y en a 6 qui n’ont aucun rapport avec dieu ! exemple : tu ne tueras point, tu honorera ton père et ta mère ...
            les croyants diront que c’est dieu qui les a dicté à Moïse, mais ne serait ce pas surtout du bon sens  ?


            • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 juillet 2014 12:20
              Par jef88 (---.---.109.215) 12 juillet 12:13

              Tout principe moral peut avoir été formulé par un athée ou un agnostique sans nécessairement l’avoir été préalablement par un croyant en un « dieu » « créateur de l’univers » à l’existence improuvée.


            • Rounga Rounga 12 juillet 2014 14:10

              Tout principe moral peut avoir été formulé par un athée ou un agnostique sans nécessairement l’avoir été préalablement par un croyant en un « dieu » « créateur de l’univers » à l’existence improuvée.

              Formuler un principe n’est pas difficile, et n’importe qui peut le faire. Mais indiquer le fondement ontologique de ce principe est plus difficile. Même Kant, fondant sa morale sur la raison pure, est obligé de conclure en admirant « le ciel étoilé au-dessus de sa tête ». C’est-à-dire qu’on est obligé de reconnaître à un moment ou à un autre que nous faisons partie d’un cosmos. A chacun de donner une interprétation de cette relation entre nous et l’univers.


            • CASS. CASS. 12 juillet 2014 22:38

               tu ne tueras point, tu honorera ton père et ta mère ... ça c’est du zoroastre autrement dit zarathustra.


            • epicure 13 juillet 2014 05:20


              code Hammourabi  : 1750 av jc en Mésopotamie
               condamne le meurtre, le vol, les fausses accusations etc... même si trés primitif (loi du talion)


            • nemotyrannus nemotyrannus 12 juillet 2014 12:19

              L’empathie conditionne la morale.
              Le sens commun et la volonté de vivre en bonne entente avec son prochain aussi.
              Pas de société non-plus sans code de conduite commun.

              Et la croyance en un être démiurge dont rien n’atteste l’existence n’a rien à voir là dedans.
              J’ajoute même qu’ espérer une récompense dans l’au-delà (paradis , disons) pour avoir été sage ici montre que vous n’avez que peu de principes moraux. Et que c’est un motif purement égoïste qui vous motive.
              Et qu’il suffirait qu’un passage dans un livre saint quelconque vous autorise à tuer pour que vous le fassiez sans sourciller .

              Mois aussi je peux faire des analyses.


              • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 14:58
                @nemotyrannus
                l’égoïsme est vachement rationnel comme principe. Même que c’est ça qui fait tourner le monde. Toute l’économie est basée sur sur ça.
                Le problème, c’est que la morale athée est obligée d’être hypocrite. Ca fait son désintéressé alors que y a pas plus matériel à la base.

                Moi, je suis suffisamment humble pour ne pas me pondre mes principes moraux moi-même et croire que je peux les imposer à tous les autres. Il n’y a pas de honte à commencer par craindre Dieu. Mais à un moment donné, c’est mieux de passer au stade de l’amour et de la compréhension de sa sagesse.
                A craindre Dieu et à faire bêtement ce qu’on croit qu’il dit, c’est la base de l’idolâtrie qui te fait direct tomber dans les filets de prêtres qui n’ont aucun scrupule.

                C’est comme avec les gosses. Il faut avoir peur de papa quand on fait de conneries. Mais il faut mieux l’aimer et le comprendre. Et Papa, il aime bien donner des cadeaux. Et les gosses ça aimes bien recevoir des cadeaux.
                Moi, je trouves pas ça con et immoral. Pas du tout bouseux aussi.
                Allah dit qu’il nous a balancé les preuves aussi en nous mêmes. Pouvez pas comprendre mais quelque part, en reniant le Papa spirituel, vous reniez les « papas et mamans » biologiques que vous êtes.

                Non sérieux les gars. Alors comme ça, l’athée a une morale qui présuppose l’altruisme.
                Vous êtes sûrs que vous vivez sur cette planète ?. 
                Avec des mots compliqués, on a vite fait de ne plus se comprendre soi-même.

              • CASS. CASS. 12 juillet 2014 22:53

                le mot paradis vient du persan et au départ donc représentait un paradis terrestre. la voix de la raison quoi et donc ce qui est.


              • CASS. CASS. 13 juillet 2014 04:37

                instaurer la peur c’est le principe du pouvoir narcissique pervers qui méne le monde des veaux.depuis l’empire romain et la saleté d’inquisition . Et si on nous rendait nos druides nos terres et nos iles , hein ! et que nous en virions les british windsordiens envahisseurs usuriers usurpateurs grands falsificateurs de textes de la même graines que les rothschilds famille éternelle khazars,les saloperies de born again christain et cie
                 un conseil aux musulmans virrés la famille éternelle saoud wahhabo yéhoud.à tout jamais.


              • CASS. CASS. 13 juillet 2014 04:43

                Sages paroles. Mais à l’époque des religions sionistes, c’est mal barré.


              • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 13:11

                yapasderaison d’accuser Dieu du monceau de merde, surtout si on croit qu’il n’existe pas.


                Je ne comprends rien à l’athéisme, mais si Dieu n’existe pas, ce serait pas l’humanité le problème ? rapport au monceau de merde évidemment.


              • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 14:05

                Les religions, elles par contre existent bien, elles conditionnent de leur « morale » l’humanité depuis des millénaires . 

                3 voire 4 millénaires à tout casser à mettre sur le dos du monothéisme contre une centaine de millénaire de l’existence de l’espèce. Et c’est local. Chaque région a eu sa propre « voie »
                Et Il ne faut pas oublier ceux qui, dans des sociétés qui disent croire, n’en ont rien à foutre de Dieu.

                Si la religion (quelle qu’elle soit) avait des vertus morales, alors le monde se porterait à merveille puisque sur notre planète, la croyance religieuse est largement majoritaire face à l’athéisme
                vous êtes vraiment pas possible. Dieu n’existe pas mais c’est la faute de ceux qui croient en lui.

                Si ça peut vous faire plaisir. Du moment que Dieu est innocent de ce dont on l’accuse, moi ça me va.

              • CASS. CASS. 12 juillet 2014 23:33

                le probléme étant que ça n’est pas le bon dieu qui gouverne en Maître, mais le mauvais qui baise et qui nique tout le monde jour après jour le pire étant que tous ceux qui le servent même sans le savoir, pensent avoir la vie eternelle au paradis extraterrestre légendaire ,vous savez comment la famille des rothschilds khazars par ex des dynasties etc durent depuis si longtemps,comme leurs potes familles émirats saoudi yéhoudi, leur vie eternelle en quelque sorte mais sur terre eux .c’est donc bien le mauvais qui reigne finalement depuis qu’il est sorti du désert la péninsule arabique et qui a repris le dessus.


              • Robert GIL ROBERT GIL 12 juillet 2014 12:38

                quand on voit vers quel gouffre nous emmène les religions ont peut se poser des questions...

                voir : ET LE 6EME JOUR … DIEU AURAIT MIEUX FAIT DE SE TAPER UNE BELOTE !


                • Scual 12 juillet 2014 12:42

                  Alors ça c’est très fort. Réussir à faire aussi fort rien que dans le titre, chapeau.

                  Il n’y a aucun lien entre athéisme et morale.

                  Il ne peut donc évidement pas y avoir d’échec de l’athéisme en matière de morale puisque l’athéisme n’a aucun rapport avec le sujet... c’est comme dire que l’équipe de France de curling a échoué à trouver un remède contre le cancer, ça n’a aucun sens.

                  L’athéisme n’est donc évidement pas une solution en termes de morale puisqu’il n’a aucun rapport avec le sujet. Par contre il oblige à se chercher une vraie morale plutôt que de suivre les lois des religions, voila qui pourrait mener l’humanité enfin sur la voie de la morale qu’elle n’a jamais eu. La philosophie et les sciences humaines peuvent permettre de chercher ce qu’aucune religion ne peut offrir : une vraie morale. La religion n’est de son coté en termes de morale qu’ un équivalent de la loi.

                  Comme disait Aristote dans une des rares choses intelligentes dans sa vie, la philosophie lui a appris ceci : ce qu’il faisait sans qu’on lui ordonne, les autres le faisaient par crainte de la loi... peut être l’humanité irait bien mieux avec plus de philosophes et moins de gens ayant pour toute « morale » la crainte de désobéir aux commandements de Dieu.


                  • xmen-classe4 xmen-classe4 12 juillet 2014 13:14

                    qu’es ce que la barbarie ? es ce lié à la barbe ? ou es ce que cela nous permet de savoir quand une religions deviens une église ?


                    • CASS. CASS. 13 juillet 2014 05:09

                      Je ne sais pas si vous avez remarquez mais dieu est toujours représenté avec une longue barbe blanche cheveux longs blancs est - ce ZEUS vous avez MITHRA aussi avec son bonnet phrygien et son anneau, avant le jésus il y a eu zarathustra chrisna etc


                    • claude-michel claude-michel 12 juillet 2014 13:18
                      Sans Dieu, la morale a-t-elle encore un sens ?...C’est avec les « DIEUX » que les plus grands crimes ont été commis...

                      • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 13:26

                        @Claude michel

                        Vous croyez vraiment à ce que vous dites ?
                        Et si on faisait les « comptes » ?

                      • CASS. CASS. 12 juillet 2014 23:59

                        ça dépend du temps du premier monothéisme à vocation universelle époque mithra zoroastre pour ce qui est de l’orient inde etc et proto indo europeen persan ou sanskrit bref empire perse premier empire à vocation universelle,il fut dit vous pouvez croire au dieu que vous voulez , mais aucun n’a le droit de mentir de tromper d’agresser de massacrer de tuer etc etc de voler de piller ses voisins au nom de ce dieu, le respect et le partage étant les régles, les rois divers étaient autorisés à reigner sur leur propre territoire et peuple tant qu’ils n’enfreignaient pas ces régles.


                      • Xenozoid 12 juillet 2014 13:26

                         la morale survivra par la force comme le pouvoir,les 2 sont freres de sang.....mais bon, disons que ca bouge,mais il serait tant de sortir du bac a sable et d’être sans l’option préalable de l’avoir et de la compétition
                        Scual il y a morale car il y a une histoire,mais tu as raison moi je pense que tant que le pouvoir sera un but ,la morale sera présente pour ceux qui ne sont pas au pouvoir
                        Sans Dieu(x) 3.0
                        C’est absurde. les athées ne le peuvent pas, mais les croyants le peuvent
                        L ’Hauteur,votre morale est basé sur un jugement,qui ne met pas en gloire votre arcticle(car c’est très froid) votre coeur est froid


                        • Loatse Loatse 12 juillet 2014 14:04

                          ... Qu’entendez vous, l’auteur par « sans Dieu » ? Qu’est ce que « Dieu »...

                          J’ai bien une définition, mais ca ne va peut être pas vous plaire, Raj 95, parce qu’elle met fin à l’illusoire séparation entre athées et croyants.. Je suis même persuadée que la compréhension de ce que cela implique peut mettre fin et aux divisions et aux guerres qui en découlent...

                          je l’ai trouvé cette définition dans l’épitre aux corinthiens chp 13 v. 1 à 8. J’aurais pu la trouver ailleurs si l’on veut bien considérer que l’homme n’a pas attendu des millénaires pour aspirer au bien mais qu’il n’a cessé jusqu’à ce jour de prendre des chemins détournés pour éviter de se retrouver face....... à lui même.

                          "Supposons que je parle les langues des hommes et même celles des anges : si je n’ai pas d’amour, je ne suis rien de plus qu’un métal qui résonne ou qu’une cymbale bruyante.

                          Je pourrais transmettre des messages reçus de Dieu, posséder toute la connaissance et comprendre tous les mystères, je pourrais avoir la foi capable de déplacer des montagnes, si je n’ai pas d’amour, je ne suis rien.

                          Je pourrais distribuer tous mes biens aux affamés et même livrer mon corps aux flammes, si je n’ai pas d’amour, cela ne me sert à rien.

                          Qui aime est patient et bon, il n’est pas envieux, ne se vante pas et n’est pas prétentieux ; qui aime ne fait rien de honteux, n’est pas égoïste, ne s’irrite pas et n’éprouve pas de rancune ; qui aime ne se réjouit pas du mal, il se réjouit de la vérité.

                          Qui aime supporte tout et garde en toute circonstance la foi, l’espérance et la patience.

                          L’Amour est éternel.




                          • CASS. CASS. 13 juillet 2014 00:29

                            mouai

                            Qui aime est patient et bon, il n’est pas envieux, ne se vante pas et n’est pas prétentieux ; qui aime ne fait rien de honteux, n’est pas égoïste, ne s’irrite pas et n’éprouve pas de rancune ; qui aime ne se réjouit pas du mal, il se réjouit de la vérité.

                            Qui aime supporte tout et garde en toute circonstance la foi, l’espérance et la patience.

                            L’Amour est éternel. mouai mais ceci étant malheureusement au service de ceux qui se sont enrichis grave comme vous le savez au fil du temps. je cite "

                             « la perfide façon de nuire à une cause est de la défendre intentionnellement avec de mauvaises raisons » Friedrich Nietzsche

                            Qui aime supporte tout et garde en toute circonstance la foi, l’espérance et la patience.

                            L’Amour est éternel. oui allez dire ça aux hautochtones palestiniens , aux amérindiens qui se sont fait génocidés etc etc etc


                          • CASS. CASS. 13 juillet 2014 00:41

                            bref c’est fou ce que l’on fait rechier avec tout ça depuis la religion des narcissiques pervers sionistes de tous bords et leur pourriture immonde de talmud. au fait je t’en fouterai moi de ce peuple élu par satan et de tous ces associés.


                          • tf1Groupie 12 juillet 2014 14:07

                            C’est quoi cet article ridicule ?

                            Si les hommes tuent c’est que Dieu l’a voulu, donc les hommes doivent tuer !
                            Si les hommes souffrent, idem.

                            Pourquoi un croyant essaie-t-il nous construire un discours rationnel ?
                            Sa croyance est hors du rationnel, alors il doit continuer à croire sans essayer d’utiliser le rationnel pour se justifier.


                            • MuslimADieu MuslimADieu 12 juillet 2014 15:58
                              Tu ne tueras point. 
                              Si les hommes tuent c’est qu’ils désobéissent.

                              Si les hommes souffrent
                              c’est peut être parce qu’ils désobéissent.

                              C’est toujours marrant de voir ceux qui croient que le monde existe sans raison réclamer le monopole de la raison pour expliquer le monde et le gérer.
                              Se réclamer de la raison, dans la foi athée, est pure hérésie. Un blasphème envers l’univers qui crée par des erreurs et des coups de bols.
                              Non les gars, il faut m’expliquer à quoi sert la raison si c’est pour supposer l’absence de raison et tenter de prouver qu’il y a absence de raison. Ca tourne pas rond votre théologie.


                            • Xenozoid 12 juillet 2014 16:22

                              et apres le si de dieu(x) ils disent quoi les si réunnient ?


                            • CASS. CASS. 13 juillet 2014 00:58
                              Si les hommes souffrent
                              c’est peut être parce qu’ils désobéissent. ba c’est surtout ceux qui croient en un dieu ou un hallah etc tel celui de tf1 groupie qui aiment faire souffrir tuer ou faire tuer etc et rabaisser ceux qui ne sont pas leurs clans sataniques,qui font souffrir ça n’est pas d’aujourd’hui c’est du narcissisme pervers ça ne sont pas des hommes c’est des monstres au service du mal

                            • tf1Groupie 12 juillet 2014 14:09

                              Personnellement j’espère que Dieu existe, comme cela je pourrai lui dire ce que je pense quand je le rencontrerai...


                              • CASS. CASS. 13 juillet 2014 01:41

                                ben oui tf1groupie fait du narcissisme pervers, moi je crois que dieu est en toutes choses, donc nous pouvons le voir tous les jours même dans un brin d’herbe pierre.. flore faune bref c’est infini et les éléments air eau feu terre ciel.... , mais satan et ses adeptent dont son new peuple élu, et leurs larbins font détruire et cracher tous les jours sur ces choses, car ils sont jaloux envieux narcissiques pervers et détestent la seule idée de ne plus êtres aveugles et de pouvoir voir l’âme en toutes choses et toutes vies de respecter et de partager avec toutes ces vies, bref l’harmonie ce dont ils n’ont jamais voulu et qu’ils ne veulent surtout pas.ils préférent construire l’enfer sur le paradis nommée terre mére.et ça n’est pas d’aujourd’hui ; il ya un temps pour la patience et un temps pour vaincre toutes ces putains de satanistes contre nature.


                              • Loatse Loatse 12 juillet 2014 15:35

                                @tf1 groupie

                                La soupe n’était pas bonne, le steack était trop cuit et l’enfer c’était les autres ? smiley)


                                • stanley stanley 12 juillet 2014 15:57

                                  Franchement, il n’y a pas besoin de s’inventer un dieu pour comprendre ou se situe l’acceptable et l’inacceptable. Je suis athée par conviction et aussi parce que je suis passé de l’autre coté il y a un an...Mais de toutes façons il y a une morale de base qui s’appelle la société !...Avons-nous besoin d’un dieu pour décider si c’est normal de tuer son voisin ? de violer son enfant ? De voler ? de mentir ? Etc...Etc...


                                  •  C BARRATIER C BARRATIER 12 juillet 2014 17:00

                                    Le texte commence pas trop mal, puis ça divague. Dommage.

                                    La morale ne découle pas des faits. Elle est l’oeuvre humaine. Robinson seul dans son île pouvait avoir la morale qu’il voulait. Dès qu’on est plusieurs il faut bien créer des règles, ce qui est bon étant ce que demande la majorité des votants.
                                    Tout est ainsi relatif, il n’y a pas de vérité, il y a des règles démocratiquement établies.
                                    Nos sociétés en sont là, ce n’est pas un problème de religion et un quelconque dieu n’aurait rien à y faire, il ne pourrait que dire amen, car (voilà les faits) ce serait de toute façon un impuissant et c’est heureux. On a connu le temps où des gens de pouvoir personnel inventaient des vérités qu’ils prétendaient révélées à eux seuls pour exploiter tout le monde.
                                    La démocratie peut se tromper, promouvoir une morale qui n’est pas la meilleure, mais la meilleure serait celle de qui ???
                                    La morale (un mot de plus en plus remplacé par les mots texte de lois (humaines évidemment, car il n’en existe pas d’autres parmi les hommes, et ailleurs on s’en fiche), la morale est donc non pas une vérité, elle est la volonté de la majorité des humains là où elle s’applique.Elle est bien réelle et ses effets aussi.

                                    Le sens de la vie, dans l’évolution, est finalement la conquête de plus de liberté, d’égalité, de solidarité.
                                    Moi ça me va bien, je trouve cela harmonieux étant en phase avec
                                    Voir en table des news :

                                    Sens de la vie, sens de l’univers

                                    http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59


                                    • xmen-classe4 xmen-classe4 12 juillet 2014 18:00

                                      la morale s’oppose à la vulgarité pour des raisons génétiques.
                                      moralité, il faut savoir etre vulgaire pour avoir des enfants.


                                    • sleeping-zombie 12 juillet 2014 17:10

                                      J’avoue que je me sens bien plus à l’aise avec un athée qui adopte un comportement moral (donc restrictif) basé sur du vent (puisque dieu n’existe pas), qu’avec un religion qui n’y voit qu’un moyen d’accéder à une récompense. Sale mercenaire va !


                                      • lerenard lerenard 12 juillet 2014 21:11

                                        un athée peut avoir de la morale et de grande valeur un croyant en a parce qu’il a peur de dieu mais sont nombreux les croyant sans morale d’autant qu’il suffit pour un croyant de confesser ses péché et crois ainsi que dieu pardonne (rire)un honnête homme athée sa morale à de la valeur il ne craint pas ce qui n’existe pas il n’a affaire qu’à sa conscience que de croyant on commis des crimes atroce 


                                        • CASS. CASS. 13 juillet 2014 02:49

                                          ça que de croyants ont commis et commettent de crimes atroces ça vous pouvez le dire mêmes des massacres de très grandes ampleures et autant actuellement tous les jours mais en réalité quel est leur dieu hein. par ex à ceux qui jurent sur une bible et balancent des bombes atomiques etc etc. attention ne vous trompez pas ,ne prenez pas ceux qui se défendent pour les agresseurs en écoutant nos merdias et politiques en france possédés par le mensonge la tromperie tous les vices l’imposture et l’escroquerie


                                        • mekanik mekanik 12 juillet 2014 23:24

                                          finalement plus les croyants parlent plus ils se sabordent. Que d’emberlificotage pour arriver a justifier l’injustifiable ? Commettre un meurtre et se faire confesser c’est bien pratique.

                                           

                                          j’aimerais que les musulmans qui se fondent sur la morale de dieu, appellent une relation consentie ou pas avec une enfant de 9 ans... parce que je ne vois pas de différence avec la pédophilie pour ma part, peut être pouvez vous m expliquer


                                          • CASS. CASS. 13 juillet 2014 02:24

                                            Mekanik pour ça il faut voir un certain talmud en effet qui n’est pas joli joli, il y a des différences en matière de religion musulman toutes n’appliquent pas ce talmud,(celui -ci est appliqué plus particulièrement dans l’islamisme wahhabo saoudite yéhoude) et en effet pas de diff avec la pédophilie le viole l’inceste etc etc ce talmud permet aussi de ne pas tenir sa parole c’est à dire de tromper et de mentir etc tout ça sans punition bien entendu et ce talmud est introduit dans très grandes sectes comme l’église cathos etc etc et synagogues bien évidemment etc.


                                          • Gemini Gemini 12 juillet 2014 23:28

                                            Intéressante réflexion, qui porte cependant en elle sa propre contradiction.

                                            Si je tente de la résumer, il est écrit que la morale athée ne reposant sur rien ne peut donc être une morale. Soit, supposons que l’énoncé soit vrai.

                                            Il est ensuite écrit qu’en revanche, si l’on adosse la morale sur la supposition de l’existence d’un dieu créateur, alors celle-ci est solide. Hors, là aussi, l’énoncé porte en lui-même sa contradiction : puisque l’on est obligé de supposer que Dieu existe pour que la morale en découlant soit solide, alors cette morale est du vent puisque le fait même que l’on soit obligé de seulement supposer prouve que cette morale ne repose également sur rien.

                                            Si l’on tente d’élever un minimum le débat, il est alors nécessaire d’introduire le terme d’axiome. Si l’on résume alors la pensée de l’auteur en utilisant ce terme, il indique que la morale ne peut être basée que sur des axiomes. De par sa définition même, un axiome peut être considéré comme solide, puisque, rappelons-le, un axiome est un principe considéré comme évident en soi, une proposition générale reçue et établie.

                                            Ce que l’auteur écrit alors, reformulés ainsi, est que l’existence de dieu serait un axiome, alors que, à l’inverse, les faits ne seraits pas des axiomes. Il est alors aisé de démontrer que sa réflexion est incohérente.


                                            • scylax 12 juillet 2014 23:39

                                              A mon avis, critique l’athéisme (ou le paganisme ce qui est la même chose), c’est mission impossible su ce site rouge brun qui fusionne l’athéisme rouge et le paganisme brun.

                                              Bon courage...

                                              • mekanik mekanik 13 juillet 2014 23:56

                                                c est surtout que faute de preuve, difficile de justifier une bêtise intellectuelle de croire en des farfadets


                                              • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 13 juillet 2014 00:29

                                                Un auteur sans visage, avec un pseudo aussi débile que 

                                                raj95

                                                ça n’encourage pas à commenter. Comment AV peut-il accepter cela ?

                                                • ablikan 13 juillet 2014 00:35

                                                  La selection naturelle n’est pas que hasard, c’est bien mal comprendre comme elle procede, c’est plus proche du bruteforce que du tirage de lotterie...


                                                  • epicure 13 juillet 2014 03:55

                                                    Si l’auteur a raison qu’il réponde de façon simple et claire à cette question :

                                                    « qu’est ce qui prouve que la morale apportée par ta religion a bien été donnée par le dieu au quel tu crois ? »

                                                    si la réponse est « parce que c’est écrit dans un livre sacré »
                                                    alors la question suivante c’est
                                                    « qu’est ce qui prouve que ce livre sacré transmet bien la parole de dieu ? »

                                                    « parce que c’est un tel qui le dit

                                                     »qu’est ce qui prouve que un tel a raison ?"

                                                    etc.... ad nauseum

                                                    Vu le contenu de son article, il affirme lui même que cela ne peut que mener à une régression infini où l’on pourra demander toujours le pourquoi du pourquoi.
                                                    Et donc selon les conclusions de son article, on peut en déduire que son article repose sur du vent, puisqu’il ne peut pas y avoir de réponse ferme à à la justification de la validité des sources de la morale divine.


                                                    • Deneb Deneb 13 juillet 2014 07:32

                                                      Hors de croyance en un être imaginaire, point de morale ? Ca fait longtemps qu’on a démoli cet argument débile. Il va falloir trouver autre chose.


                                                      Quand un enfant a un ami imaginaire, on considère que c’est pathologique. Quand des millions d’adultes ont un ami imaginare, on dit que c’est la base de distinction entre le bien et le mal. J’ai un peu du mal....

                                                      La seule base de la morale, c’est l’humanisme. Préserver l’espèce. Et ça devient de plus en plus dur avec tous ces frappadingues eschatologistes, qui secretement espèrent l’apocalypse (nucléaire ?) et s’en rejouissent. C’est bien ça, le cancer de l’humanité.

                                                      • eric 13 juillet 2014 11:57

                                                        Préserver l’espèce ? On sait faire... !

                                                        Éviter l’endogamie, sélectionner les individus viables, éliminer les tordus ou ceux qui n’apporte rien a la question ( couples naturellement stériles pour une raison ou une autre par exemple), privilégier les individus génétiquement les plus prometteurs, délimiter des « réserves » sévèrement protégées pour préserver la bio-diversite, se débarrasser des surnuméraires ou réintroduire des prédateurs qui s’en chargent....

                                                        Sur le plan moral, c’est peu compatible avec des concepts « archaïques hérités » du judéo christianisme tels que liberté égalité fraternité, sans même parler d’un de leur sous produit qui est l’humanisme individualiste. 

                                                        Mais bon, qui veut la fin veut les moyens...

                                                        Il faut bien voir que l’horizon indépassable de l’écologie politique, c’est quand même de trouver une solution, sinon finale, au moins radicale, a la principale menace en matière d’écologie. On voit d’emblée que cela ne sera pas nécessairement compatible avec des processus démocratiques. Des expériences historiques récentes, datant de l’époque ou on confondait encore les races, les espèces etc... laissent deviner d’autres conséquences possibles sur le plan moral., C’est pourquoi, j’aurai tendance a vous répondre : « Espèce toi même » !


                                                      • jakin 13 juillet 2014 07:32

                                                        Fonder sa vie sur la Pulsion de vie ; evite bien des prises de tête.

                                                        religion dieu ou athéisme on s’en balance....seulement àller ds le sens de la vie 

                                                        • Deneb Deneb 13 juillet 2014 08:38

                                                          Jaquin : ok, l’ami, l’allié, c’est la Vie. Mais c’est aussi l’ennemi. Les microbes qui nous rendent malades, c’est bel et bien la Vie. Nous sommes hélas cantonnés a défendre notre espèce, à demeurer des prédateurs, car omnivores. Je sais, ce n’est pas très gentil pour les bébés phoques, ils n’y sont pour rien, mais une très grande partie de la vie sur Terre nous est, au fond, hostile. Et il n’y a aucune morale hors de l’humanité. Enfin, on n’attend pas d’empathie de la part d’un cheval, ni de discernement, on lui demande juste de courir ou de tirer. Aussi, la capacité d’abstraction, de planification raisonnée humaine est unique dans la nature. L’humain a donc, par son unicité, une terrible responsabilité : celle de régner sur la planète, voire sur l’univers, pour préserver l’espèce humaine et son écosystème, voilà la seule morale qui vaille. Bon, jusqu’à ce qu’on trouve une autre bande de E.T., aussi prédateurs et soucieux de préserver leur écosystème. Espérons de ne pas avoir un conflit d’intérêt avec eux. Notre moral(e) en prendrait un sacré coup.


                                                        • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 juillet 2014 08:06

                                                          @ raj95 :
                                                          « Les athées avec leur droits de l’homme et les conservateur avec le refus de l’homosexualité commettent formellement, au delà de leur différences quant au contenu de leur discours, la même erreur : ils pensent déduire une morale à partir des faits. Ils ont tous les deux tords ; je les renvoie dos à dos. » !
                                                          -----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                          1 )« Les athées avec leur droits de l’homme  » ! TOUT FAUX !
                                                          a )Les athées ,ça n’existe pas ! Se dire athée n’est pas l’être !

                                                          Merci

                                                           b )« droits de l’homme » —> en quoi ça concerne une catégorie de « croyants » seulement ???

                                                          Merci

                                                          2 )« les conservateur avec le refus de l’homosexualité » ! TOUT FAUX !
                                                          —>« l’homosexualité » —>en quoi ça concerne une catégorie de postures politiques seulement ???

                                                          3 ) ...votre lecture des faits ,fruit de vos conditionnements multiples ,étant des plus fantaisistes ;
                                                          les conclusions qui suivront le seront tout autant !

                                                          4 )Arrêtons !
                                                          Merci

                                                          Désastreux...ça entraine obligatoirement un débat cacophonique d’un monde schizophrène où l’on dit n’importe quoi  !

                                                          Avec ça , cela ne m’étonne pas , que mes articles soient systématiquement refusés !

                                                          Merci


                                                          • Deneb Deneb 13 juillet 2014 08:56

                                                            « aujourd’hui on qualifie d’intégriste tout chrétien qui refuse l’évolutionnisme, qui est contre les homos, le préservatif.. »


                                                            Voilà ce que l’auteur déclare dans un commentaire sur un autre fil. Un créationniste, donc. S’il pouvait, il remettrait en cause l’héliocentrisme. 
                                                            Et ceux qui refusent de croire à la rotondité de la Terre, leur morale doit être irréprochable...

                                                            • pergolese 13 juillet 2014 09:01

                                                              Au départ, Dieu n’est au mieux qu’un concept (d’aucuns diraient une essence) dont personne n’est capable de nous dire s’il existe ou non.

                                                              Comment une entité dont l’existence est au mieux (je dis bien au mieux) hypothétique pourrait-elle nous fournir des normes morales ?

                                                              C’est d’ailleurs pour résoudre ce problème, qu’on a inventé la révélation d’ailleurs. Une escroquerie intellectuelle de premier choix...


                                                              • Jean Keim Jean Keim 13 juillet 2014 09:25

                                                                Bon alors Dieu existe ou pas ? 

                                                                Consensuellement, la réponse est donc forcément binaire, et suivant mon chemin de vie, je réponds oui ou non et j’argumente avec ce que je (crois) savoir : c’est écrit dans le Coran, dans la Bible qui ont été rédigés par des gens qui croyaient ou je cite les dires du professeur X, brillant esprit d’une rare intelligence qui affirme que le hasard explique tout ; 7 milliards d’êtres humains cela fait autant de savoirs différents, une personne ayant un autre savoir que le mien, pourra donc avoir une autre croyance que la mienne, car c’est bien de cela qu’il s’agit et c’est ce qui est suggéré dans l’article mais l’auteur retombe dans le travers qui consiste à devoir choisir.
                                                                Il y a pourtant une autre voie qui n’est ni dans le oui, ni dans le non mais qui consiste à dire : soit 1 je sais - mais prudence je peux me tromper - ou soit 2 je ne sais pas. 
                                                                Dans le domaine pratique, une réponse 1 avec sous entendu qq. chose du genre « compte tenu des connaissances actuelles » est recevable.
                                                                Dans les domaines du spéculatif existentiel ou psychologique et autres sujets du même acabit, la 2 est pratiquement la seule possible.
                                                                Notre savoir par la pensée, ne peut explorer que son contenu qui est toutes nos mémoires, pour le théiste comme pour l’athée, dieu n’est qu’un savoir, un concept et il n’a que cette consistance, autrement dit du vent.
                                                                Reste le problème du bien et du mal, le bien nous ne savons pas ce que c’est sinon le monde ne serait pas dans l’état abominable qui est le sien actuellement et qui est dans la continuité de ce qui existait auparavant depuis qu’il a une histoire. Le mal ça on connait, on est même des spécialistes et de ce fait on peut le rejeter. Alors savoir si l’esclavage est le mal, la réponse est évidente n’est-ce-pas ?
                                                                Encore une petite question : avoir une croyance ou plus exactement utiliser son savoir hors du domaine de compétence de la pensée, participe-t-il du mal ?




                                                                • francis 13 juillet 2014 09:36

                                                                  Toutes les religions engendrent la haine et les guerres. Dieu est né dans l’imaginaire des hommes qui n’ont trouvé que ça pour expliquer ce qu’ils sont incapables de comprendre, à savoir que le temps n’existe pas et que l’univers n’a besoin que de la gravité pour exister 
                                                                  Tout le reste n’est que poursuite du vent.


                                                                  • mekanik mekanik 14 juillet 2014 00:01

                                                                    et d autres pour prendre le pouvoir


                                                                  • christophe nicolas christophe nicolas 13 juillet 2014 09:45

                                                                    Dieu est d’abord une question de vérité, pas de choix. D’un point de vue pratique, sans Dieu, les morales sont relatives donc multiples et il y a une tendance à la guerre des chefs qui comme tout le monde le sait délèguent la basse besogne. Il ne faut tout de même pas exagérer.


                                                                    • epicure 13 juillet 2014 20:22

                                                                      les morales religieuses sont les plus relatives.

                                                                      Suffit de voir comment les religions traitent de moral les faits selon l’appartenance à une religion, ou le fait d’être marié ou pas, si c’est une homme ou une femme, par exemple.
                                                                      il y a des morales profane qui sont universelles, donc ne dépendent pas d’un point de vu relatif, et dont certains éléments se retrouvent au travers de diverses civilisation, sans que cela ne soit justifié par une quelconque divinité.


                                                                    • mekanik mekanik 14 juillet 2014 00:02

                                                                      un dieu qui nous dicterait des conneries .. super. Qui nous demande de ramper devant lui de tuer pour lui etc...


                                                                    • Nowhere Man 13 juillet 2014 09:46

                                                                      Le cerveau d’un enfant non pollué par la théosophie croira plus longtemps au père Noël qu’aux fables religieuses.



                                                                      • Loatse Loatse 13 juillet 2014 11:19

                                                                        @Francis

                                                                        Tous les systèmes qui véhiculent un idéal tendent malheureusement à l’imposer.. Tous ont eu cette tentation puis sont passés à l’acte.. le christianisme n’y a pas échappé avec ses conversions forcées et pourtant il est et était écrit noir sur blanc :

                                                                        Dans toute maison où vous entrerez, dites d’abord : ’Paix à cette maison.’
                                                                        S’il y a là un ami de la paix, votre paix ira reposer sur lui ; sinon, elle reviendra sur vous.

                                                                        Je vous passe les croisades, puis l’inquisition...

                                                                        Evidemment on ne peut guerroyer et en même temps prôner l’amour de son ennemi....

                                                                        MAIS il en a été de même pour les idéaux athées... tel que le communisme censé apporter le bonheur au peuple malgré lui, vu le nombre de récalcitrants tués... Sans compter que le système communiste qui voulait en quelque sorte plagier le christianisme sans l’institution a reproduit en son sein ce qu’il prétendait combattre : une hierarchie bénéficiant de privilèges/la plèbe corvéable à merci...

                                                                        Si la paix un jour règne sur cette planète, ce ne sera à mon humble avis que le fruit de l’insconcient collectif.. Quand un nombre d’individus assez conséquent non seulement aspireront à la paix mais la vivront chacun au quotidien, c’est par l’exemple que cette aspiration fera tache d’huile...

                                                                        Vouloir changer le monde est voué à l’échec...


                                                                        • marauder 13 juillet 2014 11:20

                                                                          De la dualité dans cet article ...


                                                                          • Satournenkare Satournenkare 13 juillet 2014 11:58

                                                                            "Les athées, en général, sont bien conscients de cette distinction, à savoir qu’il existe deux types d’énoncés. Cependant leur idéologie" ^^ !!!!
                                                                            Déjà là, le débat est faussé, y a pas d’idéologie athée, ce n est pas une secte religieuse, ni quoique ce soit du style. Etre athée n’est pas une idéologie, pas plus qu’être déiste, c’est un élément de la conception du monde à partir duquel peuvent découler des milliers d’idéologies différentes, regardez les religions ^^ Et il n’y a pas de morale religieuse commune, chaque tradition ayant la sienne.
                                                                            Pour le reste, (je suis déiste) les athées ont souvent une bien meilleure compréhension de la perfection divine que toutes les superstitions que l’auteur met en avant. Si dieu est à l’origine de tout, il l’est autant pour la morale, que pour l’immoralité. Et si dieu est à l’origine de tout, comment avoir la présomption de lui accorder des attributs humains ( et pas que des « bons » en plus : colère, besoin de reconnaissance, etc ...). Si dieu est à l’origine de tout et si comme le disent les traditions abrahamiques et d’autres, il a la liberté de choisir alors la morale n’est certainement pas un problème divin car quoi que nous décidions cela ne changera rien pour lui. Pour nous c’est notre libre choix qui permettra au divin en nous de s’exprimer, il ne saurait en être autrement,si dieu avait besoin de nous il ne serait pas dieu. smiley


                                                                            • epicure 13 juillet 2014 21:50

                                                                              exactement
                                                                              les croyants ne se rendent pas comptent que les dogmes religieux attribuent des caractéristiques, comportements qui chez l’homme sont le résultat de son imperfection.
                                                                              Pas de raison que quelqu’un qui a tout, qui se sent plein, pourrit se sentir offensé par des créatures insignifiantes, mortelles, ignares, parce qu’elles ne le vénère pas.
                                                                              Les personnes qui veulent que les gens les vénèrent sont des personnes imparfaites, qui ont des manques, qui ont besoin de combler ces manques par la vénération des autres. En général ce sont soit des artistes, des sportifs, ou alors des gourous, des dictateurs, des petits chefs etc...
                                                                              Par contre s’il y a quelque chose qui devrait contrarier ce dieu paré de toutes les qualités, c’est bien d’être rabaissé au même niveau que ces personnes, dont certaines sont loin d’être bonnes.

                                                                              En fait les religions monothéistes font à leur dieu ce qu’elles reproches aux autres religions : de rabaisser la divinité à un rang inférieur.

                                                                              Au moins les religions polythéistes sont moins hypocrites, car les défauts d’une divinité font parti des attributs de cette divinité. Dans les mythes antiques, les défauts des divinités font partie de la trame du mythe, permettant d’illustrer le récit caché derrière le mythe.


                                                                            • Rounga Rounga 13 juillet 2014 23:22

                                                                              En fait les religions monothéistes font à leur dieu ce qu’elles reproches aux autres religions : de rabaisser la divinité à un rang inférieur.

                                                                              Vous avez en partie raison, épicure, du moins par rapport au christianisme. Les chrétiens croient en effet que Dieu s’est rabaissé jusqu’à être un homme socialement modeste et qui a fini exécuté comme le dernier des criminels. Dieu, tel qu’il est révélé dans le christianisme, n’est pas l’Être infiniment puissant que l’imaginaire fabrique communément, mais le tout humble, le petit, le faible. Et pourtant, en se révélant ainsi, il montre qu’Il est encore plus grand que tout ce qu’il est possible d’exprimer.

                                                                              En revanche, vous avez tout à fait tort en déclarant que les religions monothéistes accusent les polythéistes de rabaisser Dieu. Elles leur reproche surtout de L’oublier.


                                                                            • Pere Plexe Pere Plexe 13 juillet 2014 12:12

                                                                              C’est du second degré ?

                                                                              Non ?

                                                                              Alors consultez !


                                                                              • Loatse Loatse 13 juillet 2014 13:07

                                                                                @Satournencake :)

                                                                                un athée c’est par définition une personne qui ne croit pas en une quelconque divinité ni que le monde soit le fruit d’une création..

                                                                                l’athéisme c’est tout autre chose, nous ne sommes plus dans l’opinion personnelle, subjective non prosélyte mais dans la doctrine...ce qui implique l’enseignement, la transmission ...

                                                                                « la religion est l’opium du peuple » voici le dogme sur lequel reposa l’athéisme militant qui eut pour conséquence les persécutions des prêtres, des croyants, les saccages et destructions des églises... (en urss)

                                                                                La révolution française c’est autre chose ; dans les bagages des révolutionnaires se trouvait « le grand architecte » dit aussi « Gadlu » le nouveau Dieu appelé à détrôner Yahvé...


                                                                                • Vipère Vipère 13 juillet 2014 20:14
                                                                                  Laotse dit :

                                                                                  Qu’est-ce que l’’amour à l’échelle humaine ? il diffère selon la personne à qui l’on porte ce sentiment, s’agissant de l’amour que des parents portent à leurs enfants, il est inconditionnel, sauf cas rares. Entre partenaires, il peut être, très éphémère, ou durable, selon les couples, tout dépend des individus, de leurs valeurs morales, de leur désir de maintenir des liens familiaux au-delà de la passion des débuts , malgré les difficultés de la vie et parfois des dissensions au sein du couple.


                                                                                  Quid de l’amour divin ? les humains n’en savent fichtrement rien ...

                                                                                  • Loatse Loatse 14 juillet 2014 15:58
                                                                                    Quid de l’amour divin ? les humains n’en savent fichtrement rien ...

                                                                                    Divin dans le sens ou on l’entend cela implique qu’il soit extérieur à soi cet amour..

                                                                                    cette disposition d’esprit (un dieu d’amour extérieur) provoque inévitablement l’incompréhension devant son apparente impuissance à faire régner la justice ici bas... à intervenir dans les situations les plus tragiques dans lesquelles des innocents meurent, des malades l’implorant cherchent en vain son secours..

                                                                                    Maintenant si on enlève le dieu extérieur pour ne laisser que le dieu intérieur, la perception en est différente... l’amour inconditionnel (soit parfait) est là, mais enfoui sous différentes strates (la peur, la rancune, l’envie..) toute choses qui font obstacle à notre accomplissement... à l’accession à l’âge adulte de l’humanité en quelque sorte...

                                                                                    Evidemment, ceci est ma perception des choses...qui implique que toute manifestation extérieure (ou forme-pensée) soit comprise comme une projection...


                                                                                  • marauder 14 juillet 2014 07:07

                                                                                    l’ordre moins le pouvoir
                                                                                    la spiritualités, moins la religion.

                                                                                    Soyez resolus de ne plus servir et alors vous serez libres.

                                                                                    Meme les theories les plus tarabiscotées des religions millenaristes ne suffisent pas aux plus intelligents pour etre satisfait.
                                                                                    Y’a une tres bonne raison :
                                                                                    ca sert a abetir.

                                                                                    Le jour ou vous accepterez de voir vos peurs comme une reaction animale tout a fait normale mais a canaliser, vous aurez plus besoin de vos grands chef barbu coleriques, narcissiques et pedophiles :)


                                                                                    • NAMASTE 16 juillet 2014 21:43

                                                                                      Bonsoir Marauder,vous savez ce qu’écrit Tocqueville :

                                                                                      " S’il n’a pas de foi, il faut qu’il serve, et, s’il est libre, qu’il croie…"

                                                                                      Bref, vous faites du Tocqueville distordu


                                                                                    • Christian Labrune Christian Labrune 14 juillet 2014 11:20

                                                                                      Dans « Candide », voltaire fait dire à un « bon musulman » :

                                                                                      "Quand Sa Hautesse (le Sultan) envoie un vaisseau en Egypte, s’embarrasse-t-elle si les souris qui sont dans le vaisseau sont à leur aise ou pas ? « 

                                                                                      Excellente remarque : si l’homme est incommensurable à Dieu, comme le prétendent toutes les religions du monothéisme, il y a plus de distance entre le créateur et ses créatures qu’il n’y en a entre les deux misérables si proches créatures que sont l’homme et la souris.
                                                                                      Dieu, à supposer qu’il existe, s’embarrasse-t-il beaucoup de l’auteur de cet article et des malheureuses créatures mortelles et souffrantes qui ont bien voulu répondre à son article ? Dieu, s’il se souciait de ce monde, ferait peut-être quelque chose pour éviter ces guerres qui l’ensanglantent plus que jamais. Mais comme le dit très bien Baudelaire que je cite de mémoire :
                                                                                      . Comme un tyran gorgé de viandes et de vin
                                                                                      . Il s’endort au doux bruit que font tous nos blasphèmes
                                                                                      Il faut vraiment être un masochiste qui jouit de son humiliation et qui a choisi d’abdiquer toute dignité pour se préoccuper des états d’âme du céleste tortionnaire.
                                                                                      Encore ce mot, de Georges Bataille : »Dieu, s’il savait, serait un porc". 


                                                                                      • MuslimADieu MuslimADieu 14 juillet 2014 12:44

                                                                                        @Labrune.

                                                                                        D’un autre côté, on a Voltaire qui dit qu’un Dieu si grand ne peut pas passer son temps à observer, afin de juger, des êtres aussi minuscules que nous.Il aurait autre chose à faire.

                                                                                        Je me dois de reconnaître que parfois, de temps en temps, il y a des athées qui sortent des arguments pas idiots du tout et qui obligent le croyant qui peut réfléchir à réfléchir.

                                                                                        Mais c’était la belle époque.
                                                                                        De nos jours, c’est à du « croyant méchant, lapideur et copain avec ben laden » qu’on a droit. L’athéisme semble devenir de plus en plus con à force qu’il se popularise.

                                                                                         



                                                                                      • Satournenkare Satournenkare 14 juillet 2014 12:26

                                                                                        « Les athées, en général, sont bien conscients de cette distinction, à savoir qu’il existe deux types d’énoncés. Cependant leur idéologie » ^^ !!!!
                                                                                        Déjà là, le débat est faussé, y a pas d’idéologie athée, ce n est pas une secte religieuse, ni quoique ce soit du style. Etre athée n’est pas une idéologie, pas plus qu’être déiste, c’est un élément de la conception du monde à partir duquel peuvent découler des milliers d’idéologies différentes, regardez les religions ^^ Et il n’y a pas de morale religieuse commune, chaque tradition ayant la sienne.
                                                                                        Pour le reste, (je suis déiste) les athées ont souvent une bien meilleure compréhension de la perfection divine que toutes les superstitions que l’auteur met en avant. Si dieu est à l’origine de tout, il l’est autant pour la morale, que pour l’immoralité. Et si dieu est à l’origine de tout, comment avoir la présomption de lui accorder des attributs humains ( et pas que des « bons » en plus : colère, besoin de reconnaissance, etc ...). Si dieu est à l’origine de tout et si comme le disent les traditions abrahamiques et d’autres, il a la liberté de choisir alors la morale n’est certainement pas un problème divin car quoi que nous décidions cela ne changera rien pour lui. Pour nous c’est notre libre choix qui permettra au divin en nous de s’exprimer, il ne saurait en être autrement,si dieu avait besoin de nous il ne serait pas dieu. smiley


                                                                                        • marauder 14 juillet 2014 22:16

                                                                                          JUste que l’athée, au mieux, ne peux apporter de preuve, et péfère se referer a ce qui est devant lui, comme la couleur du ciel, c’est facile a demontrer (quoique aujourd’huèi je me demande ...).

                                                                                          De la nos reves sont possible, tant qu’ils viennent pas piétinner la réalitée de son voisin.

                                                                                          Par contre, toi, de voir un gars s’imaginer des choses différentes, ca te fait mal.
                                                                                          Ce que vous ne comprennez pas, c’est que certes, le pouvoir intemporel créait une sorte d’équilibre, et que le retirer a créé un vide, mais vous voulez le remplir par la meme daube, exactement la meme ... Au mieux, l’athée propose de le remplacer par la philosophie ... Au sens propre du terme (aimer la sagesse ...)

                                                                                          Meme si j’ai une sensibilité spirituelle tres forte, je ne puis me permettre de transposer. Sur la terre il y a ce qu’il faut _aussi_ pour etre heureux et essayer si ce n’est pas le cas. Dans tout les cas, le dieux sauveur, ca sera la surprise pour tout le monde :)

                                                                                          Je crois meme que si dieu existe, il a sauvé plus d’athées ces 200 dernières années que de croyant durant ces 2000 dernieres années en occidents....


                                                                                        • marauder 14 juillet 2014 22:18

                                                                                          Bien entendu, on peut etre un athée avec un ego religieux, et un spirituel sans peur du landemain, car dans l’instant ...


                                                                                          • marauder 14 juillet 2014 22:25

                                                                                            MuslimADieu

                                                                                            Dois-je te vouvoyer ? tu parles au nom de tes proches ? J’en sais rien, admettons, je ferais comme si, avec tout les biais que cela engage malgré tout, j’espère tu comprendras.

                                                                                            J’apprecie souvent de parler avec « des musulmans », souvent plus posés, avec des raisonnements bien construit, ils ne tiennent pas ca de n’importe qui ;)
                                                                                            Leurs anciens ont fait ce qu’il fallait, au contraire des accidentaux du moyen-age ....

                                                                                            Aujourd’hui ne tombez pas dans la betise occidentale, le blanc et le beur sont tres proches, c’est une question de « timing », rien de bien méchant, sauf que le pire est possible autant avec « nos » extremistes qu’avec les « votres » ...

                                                                                            Chapeau bas aux société tribales a ce sujet ...


                                                                                            • Hervé Hum Hervé Hum 15 juillet 2014 00:48

                                                                                              Je vois que l’auteur ne prend pas la peine d’intervenir.

                                                                                              Juste une remarque, ce qui pour la religion est la morale, pour le philosophe ou l’athée se nomme éthique. La première est née de la révélation d’un homme généralement, disant avoir reçu des instructions, règles de vies d’une entité supérieure, divine. Dieu de préférence.

                                                                                              L’éthique nait de la réflexion humaine sur lui même et ses relations avec son environnement.

                                                                                              L’histoire enseigne que les deux se rencontrent, soit en fusionnant, soit en s’opposant et donc en se combattant.

                                                                                              Cela dit, le principe actif de l’éthique est fondé sur un absolu, contrairement à ce que vous dites, c’est celui de la réciprocité. Or, ce principe de réciprocité se retrouve lui même au coeur de la morale religieuse, cela parce qu’il est un absolu de la raison humaine, celui de l’équilibre, balance préféré ici par le terme de réciprocité.

                                                                                              Cette réciprocité n’interdit pas d’ailleurs la régression, mais la conditionne. En effet, la réciprocité exige que tous les membres d’une même communauté d’un même rang social, soient strictement traités de la même manière. Pour faire une distinction de traitement, donc qu’il n’y ait pas réciprocité de traitement, il faut que la personne n’appartienne pas au groupe considéré, mais différent. Traitement supérieur pour une catégorie supérieure, et traitement inférieur pour une catégorie inférieure. Cette différentiation de classe sauve le principe éthique de réciprocité en statuant qu’il y a des classes différentes. C’était l’éthique vue par l’antiquité.

                                                                                              L’éthique universaliste, moderne, considère qu’il n’y a pas de distinction de classes sociales, ethnique, raciste ou autre à faire, tous les humains sont non pas libre dans les faits (cela ne veut rien dire, car on naît totalement dépendant d’autrui, donc non libre) mais d’une même nature humaine. La réciprocité est donc basé sur la nature humaine seulement. ethique ayant pour but de favoriser la paix entre les peuples et les individus, quel que soit leurs différences physiques, spirituelles ou matérielles. Mais dès lors où tous les humains se reconnaissent d’une même nature humaine, alors, ils s’assurent tous des mêmes droits en raison du principe de réciprocité. Et du fait de l’universalité de l’éthique, ceux qui dirigent la rédaction de cette éthique, édictent les meilleurs droits pour s’assurer eux même.

                                                                                              Donc, contrairement à ce que vous affirmez, il existe un absolu irréductible, la réciprocité de traitement. En morale religieuse, cela s’appelle « oeil pour oeil, dent pour dent ». Mais là aussi, la réciprocité n’est pas parfaite selon que vous êtes un croyant, un mécréant ou croyant d’une autre religion. Donc, il n’y a pas de différence entre le principe absolu de la morale religieuse et le principe éthique philosophique. Ni dans la tentation de mettre en place des éthiques spécifiques suivant la position sociale. Aujourd’hui, cette distinction se fait par l’argent, moyen très commode pour dévoyer le principe éthique de réciprocité fondé sur la nature humaine seule. Mais on retrouve aussi les mêmes procédés fallacieux chez les religieux.

                                                                                              Ce qui est sûr, c’est qu’à partir de ce principe absolu de réciprocité, vous pouvez y mettre ce que vous voulez à l’intérieur !!!

                                                                                              En conclusion, la morale n’est pas mieux placé pour imposer des règles que l’éthique, cela parce que que ce soit l’une ou l’autre, ce sont toujours des humains qui sont à la fois juge et partie. La religion ne change pas ce fait là, car de ce que peut dire Dieu, il faut croire la personne qui vous raconte l’avoir entendu... Sans plus de preuve !


                                                                                              • Jacques Raffin Jacques Raffin 15 juillet 2014 09:14

                                                                                                « L’homme est né, dans les fais, libre, disent les athées. »

                                                                                                Eh bien, non, camarade ! Tous les athées ne croient pas à la notion de liberté.

                                                                                                Le libre-arbitre est une notion judéo-chrétienne qui permet de punir les « méchants », de remplir les prisons, les oubliettes, les fosses communes, etc. mais c’est une aimable fiction.

                                                                                                Nous sommes tous des automates.

                                                                                                Toi aussi.
                                                                                                Si tu as écrit cet article, ce n’est pas parce que tu étais libre de le faire, mais parce que tout t’y a amené, et toute personne, si elle avait vraiment été à ta place, aurait écrit exactement le même article.


                                                                                                • JC_Lavau JC_Lavau 15 juillet 2014 10:44

                                                                                                  Je vois ce que c’est : cet auteur réclame notre OUI franc et massif pour approuver sa guerre de religion contre l’incroyance.

                                                                                                  Remarquez, pour les cathos, les guerres de religion, c’est plutôt un bon souvenir : ce fut une des périodes les plus riches en massacres, où ils ont zigouillé un maximum de protestants et désobéissants, qui refusaient de payer des impôts au pape.

                                                                                                  Pour les mouslims aussi, les guerres de religion, c’est le pied ; du reste Muhammad avait dès le début optimisé son truc pour la guerre, guerre de conquête de l’Arabie pour commencer. Ça n’a pas vraiment changé : les beurs d’origine algérienne poursuivent ici leur Djihad contre les roumis (ou « cochons » et « cochonnes »), et nous traitent quotidiennement en pays conquis.

                                                                                                  Du reste le maréchal von Moltke l’avait fort bien exprimé en termes définitifs, où il suffit juste de modifier deux mots pour justifier la sainte guerre sexiste telle qu’elle est saintement pratiquée dans nos tribunaux du Féministan : « La guerre sexiste est sainte ! Sans elle nous tomberions dans le plus hideux masculinisme ! », et plusieurs JAFes se sont vantées publiquement de leur fierté à liquider un maximum de pères, et par crime parfait : en les suicidant. Hyargh ! Hyargh ! Hyargh ! Hyargh ! Voilà ce qu’il en coûte de ne point suffisamment et obséquieusement révérer la sainte Image de la femme !

                                                                                                  Des grands parents ont demandé à voir leur petit-fils ? Hop ! Lourdement condamnés, leur témoignage gênant porte atteinte à la sainte Image de la mère toute-puissante  ! Quoique droguée et voleuse récidiviste.
                                                                                                  Frédéric P. a demandé à voir sa fille ! Hop ! Condamné à douze mille euros d’amendes. Son témoignage gênant porte atteinte à la sainte toute-puissance de la mère toute-puissante  !

                                                                                                  Ce qu’il y a de bien avec les guerres de religion, c’est qu’elles permettent de couvrir tous les crimes ou presque. Michel de Montaigne nous l’avait déjà expliqué en son temps, en temps de guerres de religion.

                                                                                                  Un khmer vert tel qu’Alain Lipietz aussi condamne comme « criminels » tous les incroyants en son mythe de « Réchauffement climatique anthropique », miraculeusement médié par le méchant dioxyde de carbone. Refuser de croire aux miracles, mais quel péché mortel ! Cela réclame le bûcher !

                                                                                                  Et puis en plus, l’athéisme tue ! Regardez ce qui est arrivé aux athées nés au dix-neuvième siècle : hé bien ils sont tous morts ! Vous voyez bien !


                                                                                                  • marauder 15 juillet 2014 16:05

                                                                                                    Les derniers commentaires sont rassurants.


                                                                                                    • NAMASTE 15 juillet 2014 21:49

                                                                                                      Chers polémistes,


                                                                                                      à ma connaissance, parmi les 128 réactions affichées à l’ heure où j’écris, aucune ne mentionne  :
                                                                                                                   « SI DIEU N’EXISTE PAS, TOUT EST PERMIS » 
                                                                                                      que Dostoïevski fait dire à Ivan dans « Les frères Karamazov »

                                                                                                      Avouez que cette citation est tout à fait de mise ici ...

                                                                                                      • JC_Lavau JC_Lavau 16 juillet 2014 00:28

                                                                                                        Ah ? Et tu disposes de tous les moyens de torture et de terreur de la Loubianka pour nous faire « avouer » l’ineptie que tu prétends nous dicter ?


                                                                                                      • marauder 16 juillet 2014 09:23

                                                                                                        Je ne comprend pas le message que tu veux faire passer ?
                                                                                                        C’est au sens littéral ou bien c’est une inversion sous entendue ?


                                                                                                      • epicure 16 juillet 2014 20:42

                                                                                                        IL suffit de voir ce que se sont permis toutes les civilisations qui ont été dominé par les croyances en au moins une divinité.
                                                                                                        Comme même les croyants se permettent tout, cela signifie donc que dieu n’existe pas...


                                                                                                      • NAMASTE 16 juillet 2014 21:36

                                                                                                        Je comprends mal votre agressivité gratuite !

                                                                                                        Simplement, je dis que si on connaît un tant soit peu la littérature mondiale, il est surprenant que le sujet abordé ici n’ait pas fait sortir Dostoïevski. Si Albert Camus s’était joint à nous, il n’eût certainement pas manqué de sortir la citation en question 

                                                                                                        • JC_Lavau JC_Lavau 16 juillet 2014 22:26

                                                                                                          Que peut-on bien avoir à cirer de Dostoïevski excepté dans le domaine de la littérature russe du 19e siècle ? Sa problématique était celle d’un pays fort arriéré, et c’était il y a un siècle et demi. Bratia Karamazovy, c’était en ce temps là, en ce pays là.

                                                                                                          En d’autres temps, Marcus Tullius Cicero se plaignait que deux augures ne pouvaient se regarder sans rire de leur fourberie, et de la naïveté des romains.


                                                                                                        • NAMASTE 17 juillet 2014 09:38

                                                                                                          Bonjour JC_Lavau


                                                                                                          en quelque sorte, vous êtes à Dostoïevski ce que Sarkozy est à Mme de La Fayette

                                                                                                        • marauder 18 juillet 2014 04:22

                                                                                                          La sagesse est de trouver des écrits et des pensées qui traversent les ages. Pas de fleurter avec des circonvolutions bassement contemporaines.

                                                                                                          En cela peut d’auteurs vous trouverez.


                                                                                                          • Bestoff 28 février 2018 12:16

                                                                                                            Cet article manque d’objectivité , il est résolument à charge donc en déséquilibre. De plus le fondement mis en évidence et censé représenter la réfléxion athéiste est faux.

                                                                                                            Ci-après une correction au bac sur le sujet. 

                                                                                                            I. De la fondation religieuse de la morale à son renversement 
                                                                                                            1. La religion ne fonde pas les morales antiques
                                                                                                            2. Le fondement moral des religions La question en revanche se pose à nouveau pour les trois grandes religions monothéistes, qui prétendent bien fonder le commandement moral sur la volonté divine. Faudra-t-il alors admettre que les préceptes moraux qui s’imposent encore à nous (y compris sous leur forme la plus indéterminée, celle d’un « ne pas faire à autrui ce qu’on ne voudrait pas qu’il nous fît ») ne sont que les restes d’anciennes croyances religieuses sécularisées ? Mais, en ce cas, comment comprendre que ces préceptes nous semblent encore respectables (même si de fait nous ne les respectons pas toujours), alors même que pour la plupart, sinon pour tous, nous ne croyons plus qu’ils ont un Dieu pour origine ? Peut-être est-ce là l’indice que nous prenons ici le problème proprement à l’envers. Se pourrait-il que, loin de fonder la morale, la religion fût au contraire fondée par elle ? Telle est du moins la thèse avancée par Nietzsche, et selon laquelle nos religions et leurs « arrière-mondes » sont en fait des créations destinées à favoriser en nous certains comportements, certains instincts, certaines valeurs. Dans les cités de type aristocratique en effet, la « vertu » n’avait rien de moral : elle était d’abord virtu au sens propre, courage au combat. Celui qui remportait la victoire était « bon », celui qui perdait était « mauvais » et comme tel réduit à l’esclavage : telle était la morale primitive, fondée sur la domination brute de la force. Lorsque les esclaves ainsi soumis se sont révoltés, ils ont selon Nietzsche pris le pouvoir à la faveur d’une inversion des valeurs : sera bon désormais celui qui précisément ne tyrannise personne, celui qui justement n’a pas fait usage de sa force. De force physique, la bonté devient pureté morale : il ne faut pas mentir, il ne faut pas soumettre autrui à soi-même, il vaut mieux subir l’injustice que la commettre, etc. Or, précisément, les grandes religions morales sont contemporaines de cette inversion des valeurs : Dieu désormais passe du côté des faibles, il promet mille morts au méchant (l’ancien maître) et sauvera l’esclave. L’idée est bien la suivante : si je suis bafoué et humilié en cette vie, alors je suis du côté des « bons ». Et le bonheur terrestre que je n’aurai pas pu goûter par la faute des méchants, Dieu me le donnera ailleurs et plus tard, comme il punira mon persécuteur de l’entièreté de ses crimes. Ainsi donc, nous dit Nietzsche, les religions monothéistes et leurs arrière-mondes sont des inventions dictées par le ressentiment, c’est-à-dire par un secret désir de se venger : elles se fondent en dernière analyse sur les morales ascétiques des anciens esclaves qui se sont emparés du pouvoir, en faisant de leur faiblesse et de leur incapacité à endurer l’âpreté de la vie autant de vertus.
                                                                                                            II. La morale comme autonomie de la volonté 
                                                                                                            1. Retournement de la perspective : l’indépendance de la moraleLa thèse nietzschéenne est radicale, en ceci précisément qu’elle inverse l’ordre de la fondation et qu’elle rend raison par cela même de ce fait en apparence inexplicable : que des commandements formulés par les religions monothéistes puissent voir leur autorité leur survivre. On peut cependant interpréter le même phénomène d’une tout autre façon : après tout, le fait que le commandement moral nous oblige encore (nous avons tous à l’intérieur de nous la certitude que le mensonge n’est pas bon en soi, ou qu’il est mal de tuer son prochain), même lorsque nous ne croyons plus en Dieu, cela est peut-être l’indice que la morale ne se fonde pas sur la religion, et que les religions monothéistes ne font en fait qu’exprimer un commandement que chaque homme porte par-devers lui. Telle est du moins la thèse de Kant, selon laquelle la loi morale, ce « fait de raison », s’impose à tout être raisonnable par cela même qu’il est raisonnable. Or ce que la loi morale commande, ce n’est précisément pas simplement de ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu’il me fît (cette maxime est au fond celle de l’égoïsme), mais plus rigoureusement de m’assurer de l’universelle validité de ma maxime. Une intention est moralement pure lorsqu’elle pourrait avoir sans contradiction la même universalité qu’une loi de la nature (la loi de la gravitation par exemple) : j’agis moralement en d’autres termes, lorsque ce que je veux peut être voulu par tout être raisonnable sans aucune exception.
                                                                                                            2. Le commandement moral comme inconditionné véritableLa morale ne se fonde donc pas sur la religion, car elle ne se fonde que sur elle-même : ce n’est pas Dieu qui commande de ne pas tuer mon prochain, de ne pas le voler, de ne pas lui mentir, bref, de ne pas le traiter comme un moyen, c’est ma propre raison. Ce qui parle alors, c’est le respect pour l’humanité en moi comme en autrui. Et si la voix de la conscience qui m’interpelle et me rappelle à ma propre culpabilité peut prendre des inflexions divines, ce n’est pas parce que le commandement aurait Dieu pour origine, mais parce que l’exigence infinie dont il est porteur dépasse toute condition et tout donné. Les hommes, en quelque sorte, se sont trompés de transcendance : confrontés à la verticalité absolue de l’appel de la conscience, ils ont cru que l’origine de cet appel ne pouvait se tenir qu’au-delà du monde. Mais l’infini n’est pas dans le ciel : il est en mon propre cœur, parce que dans la loi morale, la raison m’ordonne de faire mon devoir de façon inconditionnée.

                                                                                                            ConclusionDeux choses remplissent d’admiration le cœur de l’homme, disait Kant : le ciel étoilé au-dessus de nos têtes et la loi morale au-dedans de nous. Cherchant Dieu, les hommes ont en fait cherché l’inconditionné, la cause première elle-même causée par rien. Mais cet inconditionné, ils le cherchaient au mauvais endroit, car il parle en fait au cœur de chaque homme. Ce qui est véritablement inconditionné, c’est le commandement moral : agis de telle sorte que ta maxime puisse être érigée en loi universelle de la nature, voilà ce que la raison nous ordonne, et cet ordre n’est soumis à aucune hypothèse ou condition. Je dois faire mon devoir, quand bien même je serais le seul, quand bien même cela devrait me coûter d’humilier en moi mes désirs et mes appétits : la morale ne se fonde qu’en elle-même, parce qu’elle est une exigence absolue qui, en tant que telle, ne saurait être rapportée à rien d’autre qu’à soi.
                                                                                                             

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raj95


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