Standard and Poor’s abaisse la note triple A des US

Bonjour, Ariane.

Non, il ne faut pas interdire les bourses car elles sont en principe un moyen pour les entreprises de lever de l’argent et de financer leur développement et leurs investissements productifs. Donc un moyen de créer de l’emploi.

Le problème est que la finance mondiale a été gravement dévoyée au profit de fonds éminemment spéculatifs et par l’émergence de paradis fiscaux. C’est tout cela qui devcarit faire l’objet d’un garnd coup de balai pour en revenir aux fondamentaux. Bref, il y a urgence à récréer une économie réellement régulée et au service des entreprises, non des profits exorbitants réalisés par une minorité de rapaces dénués de plus pletite once de moralité.

 Oui Ariane, interdire les bourses  !

Je rejoins Fergus sur ce point. Il ne faut pas interdire les bourses mais, comme pour les banques, il convient de les réguler sévérement par la Loi et les placer sous la surveillance de représentants de l’Etat, élus de préférence, qui seraient investis d’une autorité équivalente à celle des préfets. Il faut faire entrer la République dans les secteurs clés de l’économie et de la Finance, comme avant, quand le monde tournait rond.

Bonjour Ariane.

« Des règles ? mais ce sont ceux qui les édictent qui rendent le système perméable à leur fantaisie. Seul un Etat citoyen doit avoir ce pouvoir. »

Entièrement d’accord.

Pas d’accord Peachy,

 Celui qui place son argent en Bourse veut, ou au minimum souhaite récupérer plus que ce qu’il y a mis, pour le COMMENT, il s’en fout royalement ?

@ Ariane.

Les bourses régulées de manière drastique ne sont pas nécessairement une source de problèmes. N’oubliez pas que les supprimer, c’est revenir à une économie du 19e siècle basée sur les prêts d’affaires bancaires et sur les petits arrangements entre gens fortunés. Pas sûr que le retour à un tel système soit moins opaque et plus moral que le fonctionnement normal d’un financement public via les bourses. Je suis même certain du contraire.

Bonne fin d’après-midi.

Tout dépend ce qu’il reste d’économie privée. Si les banques sont toutes nationalisées ainsi que les grosses et moyennes entreprises et donc les fortunés expropriés sans indemnités, l’affaire se présente tout à fait différemment... et la bourse n’a plus aucune utilité pour personne...

"Non, il ne faut pas interdire les bourses car elles sont en principe un moyen pour les entreprises de lever de l’argent et de financer leur développement et leurs investissements productifs. Donc un moyen de créer de l’emploi.« 

ça désolé Fergus, je ne peux pas laisser passer.

Ce que vous dites là, c’est effectivement la »plaquette publicitaire" des bourses, sauf que ce raisonnement est faux de bout en bout.

D’une part, l’argent investi de la bourse vers les entreprises s’appelle le 1er marché, et comparé au volume global, c’est comme la recette du paté d’alouette. Une alouette de 1er marché pour un cheval de second marché (transaction de gré à gré qui ne rapporte strictement rien aux entreprises).

Et d’autre part, lorsqu’une entreprise lève des capitaux en bourse, ce n’est pas gratuit, voire même cela coute très cher : Les détenteurs d’action vont exiger de la part de l’entreprise un rendement énorme à court terme quitte à massacrer l’outil, et si l’équipe dirigeante n’est pas d’accord, elle se fait remplacer aussi sec par une plus compréhensive.

C’est pourquoi en réalité aujourd’hui encore et comme hier, les entreprises se financent principalement par des emprunts bancaires à la papa, en tout cas pour 74% des cas, le reste étant partagé par la croissance interne ou l’apport des dirigeants. en tout cas le financement des entreprises par la bourse n’est que à la marge, et les flux de capitaux se sont depuis belle lurette inversés : La bourse coute beaucoup plus aux entreprises qu’elle ne rapporte.

Je pourrai même aller plus loin en disant que ce problème est systémique - donc non régulable autrement que par l’interdiction pure et simple. En voici la raison : lorsqu’une entreprise investit, elle le fait sur le temps long, en achetant par exemple de nouvelles machines. Bref, c’est un investissement fait sur le long terme duquel elle ne peut se dégager en cours de route. Par contre, une action peut être acheté et revendu une milliseconde après, et sans aucun préjudice. De cette manière, des spéculateurs peuvent acheter une entreprise en faisant main basse sur assez d’action, puis ensuite la dépecer tout en pillant l’outil industriel, pour ensuite se débarrasser des actions une fois le carnage fait.

Il est là le problème fondamental de la bourse : le privilège de pouvoir acheter et revendre à tout instant est un privilège exorbitant qui justifie à lui tout seul de cravacher toute entreprise pour lui faire cracher ses 15 % de ROE (Return On Equity), ou on la dépèce !

Bref, et pour revenir à votre interrogation, non, la bourse n’est absolument pas indispensable au financement des entreprises, et oui, un jour il faudra en faire le bilan en terme d’utilité économique, et pourquoi pas envisager de fermer la boutique !

@ Wesson, jaja et Defrance

Vous avez raison mais une régulation réelle, sévère et contrôlée pourrait avoir autant de vertu qu’une nationalisation. Evidemment, si ces brigands refusent d’entendre raison, s’ils persévèrent, alors il faudra passer à l’étape suivante et les exproprier sommairement. Essayons au moins de les raisonner avant de les liquider.

De toute façon, à la fin, on les aura.

Salut, Wesson.

Ce que tu décris, ce sont les bourses telles qu’elles sont devenues, pas ce qu’elles n’auraient jamais dû cessé d’être : des intermédiaires entre les entreprises et des investisseurs rémunérés sur les résultats des boîtes cotées, pas sur de scandaleux mécanismes spéculatifs.

Bonne journée.

bonjour à tous,

@winston smith
"Par ailleurs, votre idée est DELIRANTE : les actionnaires sont propriétaire de la société, c’est à eux, tout est à eux : pourquoi la massacrer ???"

pour une raison très simple : il n’ont pas à en assumer les conséquences car une fois l’action vendue, c’est fini pour eux ils ont empoché la plus value, et c’est au suivant de se démerder, et en général le suivant, c’est le petit porteur qui est très souvent le dindon de cette farce.
La plupart des investisseurs, que ce soit en bourse ou direct, n’ont que une très vague connaissance de ce que on leur fourgue, qui plus est c’est souvent un organisme tiers - cabinet d’audit genre kpmg, qui l’évalue. De cette manière, on peut très bien présenter comme hyper rentable une entreprise à l’agonie, et les gogos de s’y ruer avec délectation.

pour aller plus avant, et aussi répondre à Fergus que je salue, il est vain d’en appeler à un sursaut éthique pour réguler le système, car dans les finances comme dans la physique, les situations sont toujours conformes à leur concept. Pour donner un exemple parlant, si on rétabli le droit de travailler pour les enfants à partir de 8 ans, il ne faudra pas s’étonner qu’ils ne viennent plus à l’école, ni compter sur le sens éthique des parents pour les y forcer ! L’échange des actions à la nanoseconde permet de réaliser des profits extraordinaires sans jamais subir la moindre conséquence de ce parasitisme, ne pas en profiter pour une banque ou une salle des marché serait une faute professionnelle, qui de toute manière la conduirait à la mort.

C’est pourquoi le seul vrai moyen de réguler n’est pas de faire un fumeux appel à l’éthique, chose qui ne fonctionne pas depuis que le monde et monde, mais d’interdire purement et simplement.

Allez, dans un soucis de réponse graduée, on pourrait considérer d’allonger le temps de possession des actions, par exemple en autorisant leur revente que au bout d’une période de 3 mois .... c’est pas très long 3 mois ....

@ Wesson.

« ...allonger le temps de possession des actions. »

Une vieille et bonne idée jamais mise en pratique, sauf - curieusement - pour les petits porteurs et les salariés qui contractent des placements par capital obligation via les PEG et les PEE. Sinon, trois mois, ça me paraît court. Pour éviter la spéculation il faudrait que le délais de cession dépasse au moins le temps d’un exercice comptable. L’idéal serait une période de plusieurs années. Après tout, ce qui est légalement obligatoire pour un modeste salarié isolé devrait l’être - à plus forte raison - pour les fonds d’investissement, les fonds de pension et les traders cocaïnomanes des banques.

Et ça donnerait l’occasion aux néolibéraux et autres ultra-capitalistes de prouver que leur attachement poignant au principe de « propriété » n’est pas que proverbial.   

«  les actionnaires sont propriétaire de la société, c’est à eux, tout est à eux : pourquoi la massacrer ??? »
Parce qu’ils ne sont pas propriétaires de la société mais propriétaires d’actions et que leur seul intérêt est le rendement de ces actions.
C’est comme ça que ça marche. C’est du vécu, pas la peine de chercher à me convaincre du contraire je l’ai vu.
La plupart des actionnaires ignorent même comment le rendement de leur argent est réalisé.

« La plupart des actionnaires ignorent même comment le rendement de leur argent est réalisé. » (Abdu)

C’est tellement vrai que c’est pou ça que Madoff a pu berner autant de personnes qui se vantent d’être riches parce qu’intelligentes - ou le contraire, allez savoir !

 Ariane, ne vous laissez pas enfumer, la croissance n’existe pas !

 Le monde n’est qu’ une balance, pour avoir de la croissance quelque part, il faut de la décroissance ailleurs ?
 encore un bel exemple d’Alex le Picard !

PS hors sujet, n’y a t il pas un problème technique, voire une attaque sur le site d’Agoravox ? ( plus d’emoticons, plus de barre verte pour le OUI, connexion TRES LONGUE sur static.agoravox.fr ??????

«  car on a le sentiment que le poids de la dette empêche toute possibilité de croissance, »

La croissance étant une nuisance sociale nous devrions être contents !

La bourse dévisse parce qu’elle a en effet besoin de croissance mais le crédit aussi à cause de l’usure, laquelle porte bien son nom : à trop tirer sur la corde elle casse ! Mais tout ça n’a rien à voir avec la réalité sauf à propos du facteur « croissance » imposé à tout et à tous par quelques escrocs.

Conclusion : Il ne faut pas solder les dettes, si tant est que ce soit possible. Le monde réel ne s’écroulera pas !

« Les seuls gagnants sont les acheteurs d’or »

Actuellement sur Internet sévit une publicité féroce pour faire acheter de l’or. Et dans le rôle des publicitaires, vous avez Jovanovic, Max keiser, etc etc.... Même si leur analyse est pour une bonne partie assez juste, leur but est quand même très clair.

Ce que les gens doivent savoir, c’est que l’or et les métaux précieux se spéculent aussi bien que tout le reste, et je dirai même qu’il se spéculent mieux !

En ce moment des quantités de personnes veulent en acheter pensant sauver leurs économies et le font au plus mauvais moment : Lorsque le prix est au plus haut... Il y a de très forte chances pour qu’ils se fassent arnaquer, car lorsque l’or sera spéculé à la baisse, ils ne pourront strictement rien y faire.

Bref, à mon sens acheter de l’or aujourd’hui, c’est se préparer des lendemain de pigeon !

Pour parachever la phrase cité, avec une proposition plus correcte, je dirai que les seuls gagnants sont ceux qui ont acheté de l’or lorsqu’il ne valait pas cher et qui sont en train de le revendre en douce, tout en conseillant à tout le monde d’en acheter.

L’année dernière l’Islande a répudié ses dettes et ne s’en porte pas plus mal. Dans l’affaire les seuls perdants sont les banques avides de fric, les traders, les fonds d’investissement britannique et les imbéciles qui ont cru sur parole leur conseiller financier. Tant pis pour eux... fallait pas jouer au casino.