Un débat sur l’identité nationale ?
Eric Besson souhaite parler d’« identité nationale ». De prime abord, il ne devrait pas paraître illégitime de s’interroger sur « ce qu’est être Français aujourd’hui ». Ce sont en revanche les termes du questionnement qui risquent de biaiser le débat, voire de lui donner un caractère malsain.

En effet, l’associer à l’« immigration » tend à l’ethniciser et à suggérer que des « éléments étrangers » pourraient mettre en péril la « nation ».
Or, la spécificité française, depuis la Révolution, c’est précisément le choix de l’universalisme contre l’ethnicisme. Le premier, qui regarde vers l’avenir, ne définit pas le citoyen par son origine ou par ses mœurs, mais par sa participation à un projet collectif. La Nation (avec une majuscule) désigne alors une communauté de destin. Le second, au contraire, enferme l’individu dans une appartenance fixée selon la « race », la « religion » ou la « tradition ». Il est obsédé par un passé souvent fantasmé et contient les germes de l’exclusion. C’est le nationalisme de Maurice Barrès, qui assure :
« […] Que Dreyfus est capable de trahir, je le conclus de sa race. »
Lorsque le ministre de l’Identité nationale et de l’Immigration regrette que certains thèmes aient longtemps été abandonnés au Front National, il n’est à cet égard peut-être pas inutile de rappeler ce que c’est que ce dernier :
« […] Tout comme Barrès, Le Pen juge improbable, voire impossible, l’assimilation de ces nouveaux venus : “Les Immigrés ne veulent pas s’intégrer” titre National Hebdo (1er juin 1995), qui ne cesse de reprendre le thème de “notre droit à la différence, à notre spécificité, à notre identité”. Quant au métissage, réalité historique et démographique de la nation française, Le Pen le dénonce comme un effet mortel d’une mondialisation qui altère la qualité génétique de la population. […] » (Michel Winock, La France politique, XIXe-XXe siècle.)
Poser le débat en de tels termes, c’est s’exposer à la résurgence d’un discours discriminatoire assimilant l’identité avec la couleur de la peau et la confession (blanche et catholique de préférence). Interroger le devenir des liens social et civique dans la République, par exemple, serait plus judicieux, et permettrait d’éviter l’écueil de la stigmatisation de l’immigration. Quand des jeunes, qu’ils s’appellent Frédéric, Farid ou Soumaré, quittent un système éducatif en faillite sans même connaître la signification du mot « démocratie », alors qu’ils sont pourtant en âge de voter, la fracture culturelle qui se creuse est autrement plus inquiétante pour le vivre ensemble.
La question de la définition de l’identité (universaliste ou ethniciste) ne relève du reste pas du seul cadre national, justement. Elle se pose au XVIIIe siècle avec l’indépendance de la Corse, qui vient de se libérer de la tutelle génoise. Pascal Paoli accorde alors la citoyenneté aux « Juifs » et aux « étrangers » établis dans l’île, privilégiant la communauté de destin autour d’un projet dépassant les intérêts particuliers. Elle se pose également au XXIe siècle avec la construction européenne : faut-il la poursuivre en se référant aux « racines chrétiennes » du Vieux Continent, ou bien progresser, comme le préconise Henri Pena-Ruiz (L’Europe a besoin de laïcité, in Le Monde diplomatique de juin 2000), en édifiant un espace laïc dégagé de toute considération ethnicisante ?
Dans un très beau texte (L’Autre Cap, 1991), Jacques Derrida traitait du devenir de l’Europe, au lendemain de la chute du mur de Berlin, en se demandant quel cap (d’où le titre) il fallait suivre, et en soulignant qu’il était indissociable du capital (au sens de ce qu’il y a d’essentiel) et du capitaine (celui qui indique la direction). Pas plus Barrès que Le Pen ne me semblent de recommandables capitaines. Paoli expérimentant l’une des premières républiques de l’ère moderne ; Voltaire incarnant l’esprit des Lumières ; Pena-Ruiz plaidant pour l’extension de la laïcité ; voilà des figures que je préfèrerais interpeller à la manière du poète :
O capitaine, mon capitaine !
Daniel Arnaud
63 réactions à cet article
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abdelkader17 2 novembre 2009 10:17"Faire la généalogie des figures de l’ennemi intérieur dans la pensée militaire française, permet de montrer comment la pensée sécuritaire a été alimentée à partir de la reformulation d’un certain nombre de dispositifs de contrôle conçus pour, par et au travers de la guerre coloniale. L’histoire du contrôle de l’immigration dans la pensée militaire française permet d’analyser, en observant la reconstruction d’un ennemi intérieur socio-ethnique, la régénération puis la généralisation dans le temps et dans l’espace, d’une technologie conçue pour le contrôle exceptionnel de populations infériorisées. En analysant les formations discursives mises en jeu par les grands médias de la communauté politico-militaire et par la principale structure civilo-militaire de « promotion de l’esprit de défense », on peut suivre le cheminement de ces courants de pensée et étudier les mécanismes de lutte pour la reconnaissance de l’immigration comme menace.«
»Mahieu Rigouste l’ennemi intérieur"
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Ce qui m’inquiète, c’est que ce prétendu débat sur l’identité nationale, animé par les préfectures, va permettre à la presse populaire de présenter tous les jours des « micros trottoir » avec des propos stupides sur la fierté d’être français et de chanter la Marseillaise. De quel droit peut-on dire que, parmi les détenteurs d’une carte d’identité nationale, certains sont plus français que d’autres ? Ceux qui sont décorés de la Légion d’Honneur ? Il restera dans l’opinion publique un sentiment de malaise.
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@ l’auteur
Pour vous le debat est deja termine, la France se doit d’etre :
Republicaine : La France est un peu plus ancienne que cette democratie criminelle et pervertie au service de la Mondialisation destructurante au service du fric.
Laique : Je conviens qu’il fallait mettre la calotte au pas, mais la montee d’une autre religion que celle qui fit nos clochers est lourde de St Barthelemy a venir.
Multi ethnique ; Ce ne serait pas bien nouveau. Mais a eux de s’adapter, pas a nous.
Multi raciale metissee : la aussi, pas nouveau faudrait il encore que ce soit en quantite digerable et assimilables.
Il se trouve qu’un bon nombre de Francais ne voient pas forcement les choses comme vous , en tout cas pas de facon aussi forte.
On se prepare des lendemains douloureux...
Je tiens les gens comme vous comme de dangereux irresponsables.
Bonsoir
Iren-Nao-
@Daniel Arnaud,
Voltaire incarnant l’esprit des Lumières ; Pena-Ruiz plaidant pour l’extension de la laïcité .
ci-dessous 2 vidéos, de riposte laïque.
Au sujet de la laïcité que vous réclamez, que nous réclamons tous, enfin, presque tous.
Curieux le questionnement de Pierre Cassens a propos de l’islamisation de la « République »
Il répète plusieurs fois, qui aurait dit ? la réponse est connue de tous, mais politiquement incorrect.
Difficile de vouloir tout et son contraire. Il est temps de choisir sereinement, entre République Française ou République Islamique. Sinon la rue ,les armes le sang et les larmes, scelleront le sort de la prochaine République !
http://www.dailymotion.com/video/xayci9_conference-2eme-partie-version-courhttp://www.dailymotion.com/video/xaydnz_conference-3eme-partie-version-cour_n
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abdelkader17 2 novembre 2009 11:09@Jackback
On à remplacé la question sociale par la question ethnique et religieuse ce qui permet l’évacuation de thèmes fondamentaux comme du salaire ou du capital. -
Non , ces problemes coexistent, mais l un ne remplace pas l autre.
Les problemes communautaires existent, mais sont finalement assez marginales et montes en epingles. Neanmoins cela risque de degenerer en conflits interracial car :
- il y a la misere, la durete des temps, la pauvrete, qui touche toutes les communautes
- il y a le monde exterieur, la competition entre les peuples, la guerre au moyen orient, etc..
- la volonte explicite de briser les peuples. Comme depuis longtemps, les decideurs importent des travailleurs a bas couts, dans la voloonte d accentuer la pressions sur les salaires et maintenir a un niveau fort le chomage.
- la non volonte de certains migrants de devenir francais a part entiere.
Certes a la base ce n est pas communautaire, mais sociale, mais cela risque en effet de se terminer en Saint Barthelemy. Donc je suis pour ce debat de l identite nationale. c est une question taboue depuis trop longtemps, et tous le monde a sa reponse personnelle, donc il est temps de debattre.
Les quelques imbeciles qui continuent a vouloir ecarter ce probleme et l associant au FN se trompent lourdement, la France est infiniment dans le coeur des francais que le sera jamais le PS. Meme le PC convient que c est une question a prendre en compte. -
abdelkader17 2 novembre 2009 12:38erratum : comme celui du salaire ou du capital.
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Et l’identité sarkozyste, c’est quoi ?Tu parles d’un « débat fondamental » ; quand les français n’ont jamais été autant bafoués, laminés, mis au chômage (près de 5 millions d’exclus du travail), le « système social français » (qui était un des pans le plus important de notre « identité nationale ») démantelé, la justice mise à la botte (dans le pays, connu internationalement comme celui des droits de l’homme), les inégalités de plus en plus creusées (dans le pays de « l’égalité »), les français de plus en plus divisés et opposés entre eux (dans le pays de la « fraternité »), les enfants emprisonnés (dans le pays de la « liberté ») ; et ces guignols qui nous gouvernent, qui font tout ce qu’ils peuvent, jour après jour, pour salir, détruire tout ce qui faisait « l’identité française », qui osent venir rameuter sur ce sujet, pour diviser encore un peu plus, pour renforcer les communautarismes, au besoin changer la loi, pour en exclure certains ; mais quelle honte...
Et quand on lit des clampins , ici-même, qui viennent au secours des naufrageurs, te dire, toute honte bue, que c’est "une question très importante et fondamentale" ; pétard, y a vraiment de quoi prendre les boules, en attendant de prendre autre chose, pour leur rappeler qu’un des évènements majeurs de « l’identité française », connu dans le monde entier, ça s’est passé en 1789, pour lutter contre l’abolition des privilèges, qui n’ont jamais été plus insultants qu’aujourd’hui.
On va finir par vous la faire toucher de près, l’identité française, bande de charlots...
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Par Marc Gelone (xxx.xxx.xxx.137) 2 novembre 11:17
Assimiler la révolution française à :
L’envie, la concupiscence, la jalousie et le nivellement par le basil fallait un con ignare pour le faire ; c’est chose faite !
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Mon chou, si tu pouvais savoir ce que je suis envieux, jaloux et concupiscent de ta formidable intelligence, et de ton exceptionnel sens de l’humanité et de l’histoire ; j’en dors pas la nuit...
Ô gélone, éclaire mes ténèbres de ta grandeur (sans vouloir te niveler par le bas, ô astre lumineux, moi qui ne suis qu’un ver de terre ! )
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Complètement d’accord, Sisyphe.
Et pour l’élitiste ci-dessus, laisse faire. Juste un effet de l’écroulement de leur pyramide les rend... « nerveux ».
Bien à toi. -
Pour avoir un passé commun, encore faudrait-il donner à ces nouveaux arrivants les moyens de lier leur histoire à celle de la France, en les accueillant, en les intégrant, et non pas en les ghettoïsant, les stigmatisants etc etc...
L’identité nationale ça ne se décrète pas, cela se vit, et pour la vivre, encore faut-il avoir le sentiment d’être français à la place de celui d’être étranger en France. -
« ghettoïsant, »
Legende urbaines que cela. Tu parles des ghettos. mais les ghettos se forment tout seul, il n y a pas eu de volonte humaines. Desole mais je vis a Anderlecht, ou l on peut dire que cela se ghettoise. En effet quand tu traverse une partie d Anderlecht (Saint Guidon, Cureghem), tu changes de continent, et cela devient sale, et en fait tres etranger a la Belgique. Resultat des courses, les belges blancs n y vivent plus. D ou la ghettoisation.
En France ce faut pareil. Les cites ghettos etaieent peuple par la classe moyenne avant l immigration de masse en provenance du maghreb (70-80). Voyons leur niveau socio-culturelle menace, la classe moyenne a deserte les immeubles pour aller vers les pavillons de banlieue, et laisser la cite se ghettoiser.
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Au moins, ce débat montre qu’il vous motive et qu’il mérite d’exister. Comme semble l’expliquer une étude américaine sur l’identité des commentaires sur le web rapportée dans Le Monde, avons-nous l’impression d’appartenir à la majorité de l’opinion en décidant de poster des commentaires sur ce sujet ?
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Eric Besson souhaite parler d’« identité nationale »
Hélas, c’est faux. Eric Besson souhaite créer un débat polémique pour rallier la frange populaire de la population attachée à la nation française qui a voté pour Sarkozy en 2007, frange que notre petit président a largement perdue depuis, tout en effaçant dans les colonnes de la presse les débats sur les autres questions.
Il suffit d’entendre Raffarin parler du sujet pour comprendre l’imbécilité de l’approche de l’identité nationale qu’on a à l’UMP. Je cite : être français, c’est être dans l’espoir. S’il existait une échelle de la niaiserie....
Accesoirement, « l’identité française », c’est un peuple gallo puis romain devenu chrétien puis républicain et laic (et c’est dans ce dernier cadre que peuvent prétendre à l’identité française des gens venus d’autres horizons). Pas besoin de débat pour savoir ça, c’est dans tous les livres d’histoire.
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Sarkozy avait deja promis bcp de choses sur ce sujet avant les elections présidentielles, qui n’ont pas été tenues, comme le coup de karcher.
Je doute que l’electorat francais, attaché aux valeurs republicaines et laiques, se laisse prendre au piege une 2eme fois !
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Débat qui n’a pas lieu d’être, sinon celui d’exacerber un peu plus les antagonismes qui foisonnent dans tout groupe d’humains (et ils sont nombreux en France), ou bien de dégager « une définition » qui sera établie par de doctes technocrates au service du pouvoir. Et celui-ci risque de l’utliser comme « passeport ».
J’ai été nourri par trois cultures différentes, ayant pour dominateur commun la mer méditerranée.
Quelle est mon identité nationale ?
La française direz-vous (c’est celle qui figure sur mon passeport). Un confluent de plusieurs autres courants sanguins, comme culturels, autant d’identités que je revendique également.
Les drapeaux, les hymnes nationaux ne sont que des cache-misères dont on se sert toujours lorsqu’on est en quête d’alibis.-
Par Abgeschiedenheit (xxx.xxx.xxx.184) 2 novembre 12:21
Et de fait, en violant par le droit du sol la nationalité réelle des individus, la question de la francité de pose.
Ah !
Le fameux « droit du sang » qui revient côté jardin !
Eh, abgeschiendent, tu t’es fait faire ton génotype, pour vérifier si tu as bien le chromosome bleu-blanc rouge en plus, à la paire 21 ?
On voit à quel type de relents nauséabonds conduit ce pseudo débat de merde !
Merci, abgeschiendent, d’en faire la démonstration.
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Gelone est contre le « nivellement par le bas », l’envie, la jalousie, et donc, pour le droit du sang (supprimé en France en 1889).
Pour lui, ce ne sont que les envieux, les jaloux, et les niveleurs par le bas qui ont empêché, par exemple, jeansarkozypartout d’accéder au poste, tout à fait légitime, de directeur de l’Epad ; merde, quoi, on va pas laisser les postes importants, à la valetaille....
Gelone est, en fait, un pince-sans-rire.
Quand on lui dit ce qu’il est ; à savoir un con ignare, il prend ça pour « de la jalousie, de l’envie, du nivellement par le bas » : lol !Mais, mon brave Gelone, il n’y a que les cons ignares pour jalouser et envier d’autres cons ignares.
Les gens avec un minimum d’intelligence, eux, les plaignent (quand ils sont inoffensifs), ou les mettent hors d’état de nuire, quand ils deviennent menaçants..Et, à propos, il y a une fleur de lys, dans ton génotype ?
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L’identité française, c’est vivre à la française.
(1) La langue nationale .............. Le français.
(2) Les traditions régionales .... Cassoulet, choucroute, bouillabaisse...
(3) L’insolence ............................. Caricatures de Louis XVI, de Sarkosy, de Mahomet...-
abdelkader17 2 novembre 2009 12:47@Pigeon
l’insolence à géométrie variable,une bonne illustration de ces doubles standards à la Française avec l’affaire du sketch du colon israelien de dieudonné chez Fogiel.
Pour la liberté de conscience, il faudra repasser. -
Réponse @ abdelkader17.
L’insolence n’est pas à géométrie variable, chez moi. Je m’accommode tout aussi bien, des caricatures de Mahomet le soucoupiste, que des caricatures du colon israélien, que de la dictature écolommuniste, que de la démocrature russe, que de la monarchie élective française, etc...
Ce qui me permet d’être ouvert à toutes les insolences, c’est justement de n’appartenir à aucune communauté. Sauf bien sûr, la grande communauté française.
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Ce qui va être particulièrement rigolo, c’est que ce pseudo-débat, lancé par le traître Besson, pour distraire des vrais problèmes, et enfumer le populo, va leur revenir comme un boomerang en pleine tronche, avec la montée des voix du front national, et autant de perdu pour la voix de son maître et ses sbires.
Je me frise les moustaches à l’avance...
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une définition possible de l’identité française ?
« L’identité nationale, c’est ce que Sarkozy piétine tous les jours »-
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oui d’accord, mais....mais cela me fait penser à un de mes profs....bulletin de fin d’année...
« peut mieux faire, s’il ne se prenait pas pour d’Artagnan et l’abbé Pierre tout en même temps ! »
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abdelkader17 2 novembre 2009 13:49France - C’est un rapport de la Cour des comptes transmis au Sénat qui révèle les dépenses de la France lors de sa présidence de l’Union européenne pendant les six derniers mois de 2008. Parmi les dépenses jugées « hors normes », on note une douche installée à l’usage de Nicolas Sarkozy pour la somme de 245.572 euros.
Lors de sa présidence de l’Union européenne, la France a dépensé 175 millions d’euros en six mois, soit près d’un million d’euros par jour. Le sommet de l’Union pour la Méditerranée, qui a eu lieu au Grand Palais à Paris les 13 et 14 juillet 2008 aura coûté 16,6 millions d’euros à la France.
Dans ces 16,6 millions dépensés pour le réaménagement du Grand Palais, on distingue plus de 400.000 euros de mobilier, 91.456 euros de moquette ou encore 194.977 euros de jardinières. Mais ce qui fait grincer les dents de certains, c’est surtout le prix d’une douche installée pour le seul usage du chef d’Etat français : 245.572 euros. Cette douche n’aurait vraisemblablement pas servi pendant ces deux jours.
Si les députés PS fustigent le président de la République, insinuant qu’il aurait « perdu pied avec la réalité » , le porte-parole de l’UMP Frédéric Lefebvre déclare que Nicolas Sarkozy serait « l’objet d’attaques indignes. »
Elles est belle l’identité de la France !
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Je constate objectivement que certains commentaires viennent indiquer combien les craintes exprimées au début de l’article sont fondées...
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il n y a pas d idee unversellement malsaine. si tu supprime une partie du debat sous pretexte que c est « malsain », alors tu l enterre.
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je suis d origine mediterraneenne, de tout le pourtour mediterraneenne. Si on compte en terme de sang, je suis italien, espagnol, grec, maltais et juif. Sans compter le sang allemand d une autre branche. Mon nom n est pas « gaulois » du tout, et l on me pose souvent la question d ou il vient. Et j y reponds. Mes ancetres et mes grands-parents n etaient pas francais.
Mais moi je le suis a 100% profondement francais, meme si j ai vecu a l etranger, et j y vis encore, dans de nombreux pays. Et je mourrai volontiers pour mon pays, si il renoue avec ses valeurs.
Mes ancetres sont les gaulois, symboliquement evidemment. mais mes ancetres sont gaulois. J ai autant d admiration pour les symboles royalistes que republicains, j embrasse son histoire et sa culture a 100%, de A a Z.
Quand a la polemique sur le drapeau et l hymne, je la conchie. L hymne vient d une epoque clef de notre histoire, et malgres tout nombre sont ceux qui ne le connaisse pas ou qui le meconnaisse, et souille ainsi la France.
Ainsi oser dire que « le sang impur » est raciste est idiot, car le sang impur, c est nous, le peuple mele, les francais de base qui s eleve contre le « sang bleu » , le sang pur heriter des trois races ( merovingien, carolingien et capetien. Le sang impur est celui du peuple de France qui meurent pour ruiner nos ennemis, c esta dire les tyrans.
Ceux qui ne comprennent pas cela insulte la France, car ils considerent alors que le sang impur est celui des peuples etrangers, et que donc la France est raciste et beliqueuse.
La France doit abattre les tyrans qui la subjgue (de nos jours c est l aristocratie financiere et ses chefs politiques), et doit comprendre plus profondement ses valeurs et son hymne.-
« astérix » , je partage évidemment votre analyse très pertinente et qui vous et nous honore d’être tout simplement de fières « humains » dans ce monde de « brutes » !
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et paf, Faxy, vous êtes tombé dans le piège « identité nationale ».....
vous devriez lire ce que j’ai mis sur Avox, sur la « mana » et le nazisme....
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desole Antoine, je ne vois ce que voulez dire.... Vous me traiter de nazi ?? Cela ferait plaisir a mon grand pere sorti des camp dis donc...
Desole, mais je me suis toujours senti francais, suffisant pour porter le brandon dans la societe et crever a coup de baionnette le ventre des 10% de la haute classe qui exploite la misere du peuple. -
pas grave Fax, je ne vous traite pas de nazi....
Bonne journée à vous.
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Fax, je fais allusion a des référenciels conceptuels....pas grave....friture sur la ligne de communication.
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non antoine, c est pas grave, je ne me sentirais jamais insulte par vous. Neanmoins j aurais aime connaitre le fond de votre pensee, car je me demande si elle rejoint la mienne.
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bonjour Daniel Artaud
pour moi ce débat est nul et non avenu , car c’est une diversion pour ne pas causer des vrais problèmes que se posent tous les citoyens du pays , en rapport avec la situation sociale économique résultant de la crise financiére et sa résultante la crise économique .
Pour nous , français depuis toujours la question ne se pose pas , pour les nouveaux français , à eux d’en dire le pouquoi du comment !
bien que je connaisse la réponse , simple et évidente , c’est à chacun de se déterminer aussi bien pour les accueillants que pour les acceuillits .-
Merde !
De quoi brouiller le débat sur l’identité nationale !
Le Goncourt à Marie NDiaye
Si on se met à refiler même le Goncourt à des métèques, mais où allons nous, grand dieu, où allons nous ?
Les ancêtres de Gelone, d’Abgeschiendent, et autres de souche se retournent dans leurs caveaux ; on se prépare une nuit des morts-vivants, là....-
eh oui la Littérature est politique....
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Réponse @ sisyphe.
Moi qui suis plutôt favorable au nationalisme, et qui suis blanc de peau, je vis avec ce que vous appelez une « métèque ». De quoi brouillez la propagande, de la pseudo-gauche !
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tiens, et maintenant parlons de l identite belge (arf !). Moi je suis francais et je vis en Belgique, depuis 4 ans maintenant, a Bxl. Et bien je me sens pas belge, car il n y a pas d identite belge, car il n y a pas de belgique. Et en Belgique je suis francais, et au Japon j etais francais. Je le suis d abord dans les yeux des autres. Je suis francais que je le veuille ou non.
Pourquoi suis je aller a l etranger alors. Ben pour le boulot, mais j eclate de rire lorsque mes collegues flammands me demandent si je vais demander la nationalite belge. Au Japon c etait encore pire, car c est inscrit sur ma figure :« je ne suis pas japonais » grave a l encre melanique. Jamais il ne me viendrait a l idee de changer de nationalite, car cela implique trop de chose personnelle.-
il y a une identité belge mais ce n’est pas le plus important....je veux dire, c’est toujours sous-jacent aux pratiques sociales...aux usages....faut apprendre à regarder.
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C etait juste une pique, suite a la votre.
Dire qu il y a une identite belge, j en suis pas si sur. Vous voulez dire une identite commune entre Flamand et wallons. Oui, un bon ethnologue pourrais trouver des points communs.
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L’ identité nationale française est un « savoir vivre », en principe comparable à nul autre.
Cet art de vivre, comprend aussi bien, les bons vins et les fromages, la Loire et ses châteaux, sans oublier les acquis au lendemain de la victoire de 1945.
Une douceur de vivre, qui pouvait etre le socle d’une compétivité nouvelle norme, mais qui est battue en brêche par une mondialisation menée tambour battant à tout les niveaux.
Ce débat sur l’identité nationale, ne peut être qu’ important, puisqu’il peut nous permettre de « toucher du doigt » tout ce que nous pouvons perdre.
Encore faudrait il pour cela, appréhender le sujet dans son intégralité, en passant outre les tabous et les « verrous » dont l’auteur se fait le chantre.
L’immigration en tant qu’ arme du Capitalisme, ne peut pas être exclue du débat, à plus fortes raisons en usant de faux arguments.
Car, il est bien évident, que débattre de l’identité nationale, ne servirait à rien, sans la volonté, de défendre cette identité nationale, et pour cela savoir qui , quand, comment, cette identité part en lambeaux
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abdelkader17 2 novembre 2009 15:03@Décurion
il est pour le moins amusant de constater que ce sont ceux qui détruisent un à un les acquis du conseil national de la résistance,démontent le code du travail,prônent les déréglementations à outrance, détruisent toute forme de protection sociale,délocalisent, encourage le renforcement de l’état pénal,bref un mouvement de mondialisation à sens unique, celui du triomphe du capitalisme financier en saignant les valeurs traditionnelles et ceux qui fondent le creuset Français, viennent relancer le débat sur l’identité nationale,on ne peut y voir qu’un marché de dupe,une instrumentalisation visant à masquer la faillite du règne Sarkozyste. -
D accord a 95% avec toi Abdelkader. Il est temps que le peuple francais prennent les armes contre leurs ennemis reccurrent, c est a dire les tyrans. Sarkozy est un tyran a abattre.
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Abdelkader17,
pour trouver cela « amusant » il faudrait ne pas être concerné, ce n’est pas mon cas.
Le défi, lorsqu’un débat est lancé, en mode diversion, c’est de participer au débat, et quoi il advienne de le clore en mettant un doigt au lanceur. Le marché de dupe, consiste à céder son droit d’ainesse contre les lentilles. Pour ce qui me concerne, dans ce débat, comme en d’autres, je n’ai pas l’intention de payer, ce que je prends.
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c’est une des question de base sciences-po.
identité>contrat social>pouvoir>élection>constitution>Etat>parlement>législatif> etc....
donc le slogan envoyé par le gouvernement français doit servir à quoi puisque pour les éléments précités, ils sont déjà établis par le fait même de l’existence de l’Etat français....
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Qu est ce que la mondialisation, car apres tout c est aussi une composante du probleme.
La mondialisation est tout d abord un outil de developpement pour un grand nombre de pays, cf Chine et autre
La mondialisation est aussi un outil un outil pour mettre en competition les peuples au benefices des capitalistes
C est un outil pour repartir la richesse dans le monde
C est ausi un outil pour repartit la misere dans le monde
C est un aussi un outil pour reduire les tensions internationales en faisant peser le commerce.
Enfin c est un outil pour reduire a neant la diversite des cultures.-
@ Pigeon
je connais des Noirs qui remplissent les trois conditions mentionnées. si si.
bizarre mais rien n’y fait .
une explication, une tentative au moins , vs qui osez la critique parait-il.....
ps. critiquer Mahomet en mageant du cassoulet , rien de plus fastoche...-
Réponse @ fouadraiden.
J’ai failli louper ton commentaire, il aurait été pertinent de le placer, juste en dessous du miens. D’ailleurs, je ne le comprends pas, veux-tu que je critique des noirs ? -
@Pigeon
un Noir qui satisfait aux 3 conditions, est-il sauvé par votre conception de l’identité nationale ?
je dis ça parce que j’entends partout le président du Cran, un noir français qui dit défendre les Noirs de France répéter partout qu’il aime la France et tout et tout mais que ça ne semble pas suffire aux partisans de la cause nationale qd on est Noir.
alors je vs demandais simplement pourquoi malgré vos conditions ça ne marche pas, apparemment, pour les Noirs qui mangent du cassoulet parlent le français et respectent ttes les valeurs républicaines ?
ps. les adeptes de Mahomet posant des difficultés spécifiques je les mets entre parenthèse le temps d’ausculter le problème que pose les personnes de couleur ds les sociétés occidentales aux identités nationales. -
Réponse @ fouadraiden.
J’avais écrit, l’identité française, c’est vivre à la française.
(1) La langue nationale .............. Le français.
(2) Les traditions régionales .... Cassoulet, choucroute, bouillabaisse...
(3) L’insolence ............................. Caricatures de Louis XVI, de Sarkosy, de Mahomet...Dans aucun de ces points, je ne parle de couleur de peau nationale. Le simple fait, de me demander, si j’ai un problème avec les noirs, fait peser un suspicion de racisme sur mon dos, que je ne mérite pas.
Comme tu es curieux, voici ce que je pense du CRAN et de ses alliés objectifs :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/decryptage-de-la-polemique-sur-l-64143#forum2289189 -
je ne vs suspecte de rien du tt , on s’en fout de savoir qui vs aimez ou pas, je m’interrogeais sur votre defintion de l’identité français en me demandant qui pouvait y prétendre. c’est simple à piger non Mr Pigeon !
tte définition suppose des critères , capables de sélectionner parmi les prétendants.
qd j’écoute les noirs tricolores, choucroute ou pas, on les estime inacpables de représenter pleinement l’identité française.
nvelle Question donc. Qui et/ou quoi peuvent limiter l’indentité française ? -
Fouad, etes vous sur qu’il mangeait du cassoulet....car la fève fait péter et péter ne convient pas aux saints.
d’ailleurs, jamais un stoïcien, ne se serait rué sur un plat de fèves, fussent-elles appétissantes.
Allez bonne nuit....et bon travail demain.
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Réponse @ fouadraiden.
Ta question était : « Qui et/ou quoi peuvent limiter l’identité française ? »
Voici un exemple très courant. Un musulman obtient la nationalité française, où l’hérite de ses parents. Il se marie avec un française non-musulmane, puis il impose l’apprentissage du Coran en langue arabe à leurs enfants, qui portent un prénom arabe alors que nés en France, niant ainsi la langue et les coutumes de sa femme et de son pays d’accueil. C’est de la colonisation !
Réponse @ Marc Gelone.
On ne juge pas les gens à leur couleur de peau, mais à leur comportement.
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@ Mr Pigeon ,
ok.
mais admettons, car plus courant que votre exemple, qu’un musulman de nationalité française se marie avec une musulmane, aussi de nationalité française ,et que ts deux donnent presque automatiquement à leurs enfants des prénoms arabo-musulmans....
les mettez -vs aussi dans la case, colonisation de l’identité française ? -
Mr l’auteur ,vous dites que depuis la Révolution française ,la spécificité française c’est précisément le choix entre l’universalisme et l’ethnicisme ,sous entendant que l’universalisme exclurait l’ethnicisme ,ce n’est pas si simple que ça et on pourrait nuancer ce propos et cette alternative ,soit l’universalisme soit l’ethnicisme exclusivement .
D’abord on peut faire la différence entre théorie et pratique .--------------------------On peut se réclamer en théorie et en principe de l’universalisme en faisant de belles phrases et de beaux discours vantant la fraternité universelle et le mondialisme heureux tout en renforçant dans la pratique les antagonismes dans le désordre mondial et la haine communautariste par des politiques inconsidérées et insensées contraire à la réalité des choses et à la vérité de la nature des hommes ,par exemple en décrétant que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil,alors que la réalité est justement que non,tout le monde il n’est pas beau ,tout le monde il n’est pas gentil .
En partant de dogmes qui ne tirent pas sa source et sa légitimité dans le réel concret ,c’est à dire dans la vérité expérimentale ,la théorie politique bien qu’idéale et juste dans ses aspirations légitimes devient inféconde quant à ses résultats dans l’application pratique et même aboutit à l’inverse de ce qui est attendu ,à l’opposé de l’idéal fixé dans la théorie ,,et l’idéal de virer au cauchemard.------------------------------------------"L’homme n’est ni ange ,ni bête ,et le malheur est que qui veut faire l’ange fait la bête (PASCAL)
Donc on peut être universaliste en théorie et communautariste voire ethniciste en pratique simultanément Or c’est la réalité concrète qui prime et qui exprime la vérité de la pensée historique et la justesse de la théorie.
D’autre part l’implication relationelle entre l’universalisme et l’ethnicisme peut même se concevoir et se vérifier en se plaçant sur le même et seul plan de la théorie ou de la pratique et non plus dans l’espace incluant ces deux plans simultanément comme il est dit ci-dessus.------------------------------------------------------En effet ,il est tout à fait concevable et même sa réalisation a eté tenté dans le passé comme d’ailleurs au présent par telle ou telle idéologie profane ou religieuse ,que l’ethnicisme au sens strict c’est à dire au sens racial au sens premier et strict,comme au sens large et second c’est à dire au sens de racialisation d’une religion particulière ou plus généralement d’une culture particulière,une culture ou une religion se présentant comme un caractère suprême comme une race ou communauté élue ,cet ethnicisme ou ce racialisme donc se présente et se prétende universaliste de portée prophétique ou même d’essence divine.
Ainsi par exemple ,pour ce qui est du seul plan théorique ,l’idéologie de la race aryenne qui se présente comme la race supérieure qui doit dominer tous les autres et se pose donc en universalisme vers lequel tous les autres peuples doivent tendre et s’y soumettre ;ou encore de la culture des Lumières et du rationalisme qui se présente comme l’universalisme incontournable,à tord ou à raison ,là c’est un autre débat .-----------------Et pour ce qui est du seul plan pratique,les religions particulières du christianisme ou de l’islamisme se sont efforcés dans la pratique à réaliser leur vocation universaliste ,historiquement soit par la prêche pacifique soit par la conversion de force ou la guerre .
Mais encore la mentalité et le caractère d’un peuple particulier peut aussi le lier à tel ou tel esprit ,révolutionnaire ou non ,universaliste ou non .Le peuple français ,dans sa composante gauloise frondeuse et anarchisante ,aimant à la fois l’égalité et la liberté ,a fait la Révolution française ,et pourquoi d’autres peuples ne la font -ils pas lorsqu’ils subissent aussi les injustices et les inégalités criantes imposées par des dictateurs et des tyrans.Par exemple pourquoi les régimes arabes imposent ils facilement leur dictature voire leur tyrannie à leurs peuples sans que ceux -ci ne se révoltent ou fassent la révolution pour les démettre et instaurer à la place un régime plus démocratique,plus égalitaire ,au contraire ces peuples semblent accepter leur sort par fatalisme ou soumission à une religion en l’occurence l’islam qui prêche justement une soumission absolue à ce qui est présenté comme la parole d’Allah et qui n’est en fait que la parole de certains hommes ,dominateurs et dictateurs qui usent et abusent volontiers de cet état d’esprit ,et que non seulement ils ne se révoltent pas mais au contraire se jettent dans la soumission pour imposer cette même soumission au monde entier ,comme un noyé qui veut noyer ceux qui sont à côté d’eux pour ne pas noyer seul . -----------------------------Le peuple français a choisi l’universalisme par la révolution à travers le message universel d’un langage universel fondé sur un esprit universel,la raison , alors que le peuple arabe a choisi l’universalisme par la soumission à travers le message particulier d’un langage particulier fondé sur un livre particulier le Coran,étant entendu que peuple français ou peuple arabe se décline en terme d’histoire vécue jusqu’à présent et en généralité et qu’il existe bien sûr des exceptions individuelles ou minoritaires et que l’histoire n’est pas achevée.
On peut donc aussi ,soit sur le seul plan théorique,soit sur le seul plan pratique ,être à la fois particulariste et universaliste ,par la pensée dogmatique de l’absolu et par le principe bien connu de colonisation ou de domination impérialiste .
Au final on peut donc contester et rejeter cette alternative exclusive entre l’universalisme et l’ethnicisme dans tous les plans et de toutes les manières .-
abdelkader17 2 novembre 2009 21:29@Ab machin truc
qu’est ce qu’un vrai Français ?-
le Vrai n’a rien à voir ici. Il s’agit plutôt d’une question de conformité.Relativement provisoire.
il n’y a pas de Vrai X mais juste des Y conformes.
la preuve , ce qui est conforme aujourd’hui ne sera plus vrai demain. -
Juste deux ou trois précisions.
Sans rien retrancher de ce que j’ai écrit sur l’universalisme et l’ethnicisme, je me méfie toutefois de l’éloge de « la diversité » à outrance. Mais si je souhaite, par exemple, l’interdiction de la burqa, c’est au nom du principe laïc,, et non pas pour défendre une queconque « pureté ».
Par ailleurs, certains intervenants prétendent que le fait de regretter l’association identité nationale/immigration équivaut à poser des tabous et à empêcher tout débat. Je pense que c’est exactement le contraire : en se focalisant sur l’immigration, on passe à côté de points essentiels. La question sociale, bien sûr, mais aussi la question scolaire. Ceux qui se montrent obsédés par l’immigration suggèrent régulièrement que la dégradation des conditions d’enseignement (incivilités, violences...) serait le fait de fils et de petits-fils d’immigrés, en particulier dans certaines « banlieues ».
Pour avoir enseigné moi-même dans différentes académies, et avoir pu comparer des choses comparables, je suis au contraire sûr d’une chose : la faillite du système éducatif est générale, et les collèges et les lycées situés dans les recoins les plus reculés de « france profonde » (ah, le terroir !) ont eux aussi leur lot d’incidents. Seulement, comme on se sert de « l’immigration » et des « banlieues » comme autant d’arbres qui cachent la forêt, ces réalités-là sont soigneusement dissimulées. Mais la politique de l’autruche, après tout, fait-elle peut-être partie de l’identité nationale... Sur ce point, voir :
Daniel Arnaud, « Dernières nouvelles du front, choses vues dans un système éducatif à la dérive », L’harmattan, 2008.-
@ Mr Pigeon :
Un intégriste catholique, un témoin de Jéhovah ou un scientologue peut tout autant endoctriner ses enfants qu’un islamiste. La mise en cause du « vivre ensemble » dans la République n’est donc pas forcément liée à l’islam où à un « élément étranger ». Et justement, la plupart des musulmans de France sont Français.
Abgeschiedenheit :
Votre dernière intervention s’appuie sur des présupposés inexacts. Par exemple, vous écrivez :« L’universalisme est non seulement une imbécillité mais une déloyauté au sens où le peuple n’a pas pris part à cette décision. »
Mais justement, comment définir le peuple ? Au XVIIIe siècle, c’est précisément une définition universaliste qui prévaut : quand Rousseau écrit le « Contrat social », il entend par là non pas une communauté d’origine, mais une association politique ayant un projet commun. C’est cela, le peuple.
Par ailleurs, je vous retourne la formule « Vous le constaterez par vous-même dans les années à venir. » Pour peu qu’on se débarasse de ses a priori, on observe au fil des générations exactement le contraire du manque d’intégration que vous vous obstinez à voir. Le fils ou le petit-fils du marocain qui va au lycée, par exemple dans ma bonne ville d’Ajaccio, n’a pas ses repères à Marrakech, mais dans le quartier où il réside et construit son avenir : Pietralba, Finosello, Diamant (exemples ajacciens, mais qui vaut je pense pour n’importe quelle ville). J’ai également enseigné en banlieue parisienne. Les fils et petit-fils de l’immigration maghrébine étaient souvent professeurs (mes propres collègues) ou tenaient les entreprises (agences immobilières par exemple) dans lesquelles nos élèves allaient en stages. Par conséquent, le cliché selon lequel l’immigration maghrébine ne serait pas passée me semble reposer sur des critères irréels.-
D’où vient ce débat sur l’identité française, quel en est l’origine, quel en est la cause ?
Ce débat provient de l’irruption sur notre sol d’un projet politique, qui se cache derrière des oripeaux religieux, et qui est ouvertement antidémocratique, anti-laïc, sexiste, ségrégationniste et antiégalitaire.Ce projet s’appelle l’Islam.Et il est contraire à notre Constitution, à nos lois, à nos moeurs politiques et à nos coûtumes.On aurait pu s’en apercevoir plus tôt, car il suffisait de lire le Coran et d’observer la vie sociale et politique des pays musulmans pour s’en apercevoir.Voilà pourquoi il faut aujourd’hui réaffirmer avec force des principes de base tels que la laïcité, les sources démocratiques de notre Droit, ou l’égalité des hommes et des femmes.Et j’en passe et des meilleures, car ce sont toutes les bases de notre société qui sont menacées.Avec pour conséquence que la citoyenneté française ne peut pas se concevoir sans l’abandon de pans entiers de l’enseignement religieux, juridique et politique du Coran !Avouons qu’il aurait mieux valu s’en apercevoir avant !
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