Vive la baston, Vive l’UE !

@ Fanny

D’une part, je regarde jamais des médias du type LCI !

D’autre part, je me contrefiche de ce que dit Todd dont un récent débat avec Guetta entendu récemment sur France Culture a montré qu’il souffre manifestement d’un tropisme pro-russe irrationnel comme son contradicteur souffre, ce n’est pas nouveau, d’un tropisme pro-Otan.

« C’est un peu plus compliqué »
Bien sûr : rien n’est jamais simple et manichéen, ni rapide. Mais le fait est que le désarrimage de l’Ukraine est une tendance lourde, notamment dans toute la partie occidentale du pays.

@Fergus

L’Ukraine occidentale (en ukrainien : Західна Україна) est l’héritière du royaume de Galicie-Volhynie qui, contrairement au reste de l’Ukraine, n’a jamais fait partie de l’empire russe mais s’est trouvée soumise d’abord à la république des Deux Nations, puis à l’empire d’Autriche, puis à l’Autriche-Hongrie et enfin à la deuxième république de Pologne.

Contrairement au reste du pays, l’Ukraine occidentale avait déjà été le centre d’un mouvement indépendantiste en 1945. Cette contrée compte une forte proportion de catholiques de rite grec (ils sont largement majoritaires en Galicie), et non pas d’orthodoxes (subtilité qui échappe à bien des « occidentaux » (i.e. : nations héritières de l’ancien empire romain d’occident, alors que les orthodoxes sont les héritiers de l’empire byzantin). L’homogénéité nationale n’a jamais été intégrée comme ça a été le cas pour la France qui a commencé à centraliser l’état sous Philippe le Bel et l’a « renforcé » (euphémisme) sous la monarchie absolue de Louis XIV puis sous les deux empires napoléoniens avant que les hussards de la république parachèvent une unité qui n’avait rien de naturel au départ.

@ Fanny

Il en faut pas rêver, ni du côté ukrainien, ni du côté russe (aucune des deux nations ne pouvant gagner ce conflit) : le plus probable est que la future frontière soit grosso modo fixée sur la ligne de front actuelle.

@Fanny

En tout cas, c’est une ligne de clivage, un outil de "wedge politics" efficace pour manipuler des idiots utiles et déstabiliser une structure dans le but de récupérer les fruits qui tombent, en l’occurrence les accès aux ports et aux terminaux d’oléoducs, et le positionnement des bases militaires de l’OTAN. Le nationalisme est une corde sensible facile à utiliser par les « services de renseignement ».

@ Fanny

Concernant la Crimée, l’un des tournants majeurs pourrait être la destruction du pont de Kertch. Cela poserait un énorme problème aux Russes tant au plan logistique qu’en termes d’image. A suivre...

Personnellement, il ne me choque pas que la Crimée soit russe — 80 % de sa population est russophone —, mais le rattachement à la Fédération de Russie aurait dû se faire dans un cadre légal, au terme d’un processus référendaire d’autodétermination légitime et supervisé par l’ONU. Et cela même s’il avait fallu attendre 10, 15 ou 20 ans pour que le processus soit engagé.
L’annexion de 2014 a été un coup de force illégitime et illégal !

@Fanny & al.
Tout est une question de ’’narratif’’ ; Dès lors que la Russie aura étendu son territoire, ce sera une victoire pour elle. Dès lors que l’Ukraine aura gardé sa souveraineté, ce sera une victoire pour elle.
Notons que l’Ukraine sans Odessa ne serait pas viable économiquement.

Les termes de ’’dénazification’’ et ’’démilitarisation’’ de l’Ukraine sont flous, du reste sur ce dernier point, l’Ukraine se trouve désormais le pays le plus armé du continent (hors Russie).
Dénazifier pouvait s’interpréter par faire chuter le gouvernement ukrainiste et lui substituer un régime pro-russe (d’où la balade militaire autour de Kiev en début d’opération). Du moins les protecteurs de l’Ukraine auraient du la pousser à l’abandon de références et signes indignes. 
Démilitariser, ça peut être relatif au refus russe de l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN, refus justifié pour une Ukraine indivise et plus ou moins ’’neutre’’, mais une Ukraine amputée ne peut se trouver sans protection, ce sera une pierre d’achoppement.

A propos de ’’victoire américaine’’, je ne partage pas ce point de vue, car l’Occident se trouve bien plus isolé dans le monde qu’il n’était avant le conflit, géopolitiquement et et économiquement. Et la Russie au lieu d’être isolée s’est rapproché de la Chine, qui est vu par les USA comme le plus sérieux adversaire à terme, ça c’est un échec pour eux.

@Fanny

Sachant qu’Odessa est une ville russe, son maintien dans l’Ukraine signerait une défaite russe.

Défaite qui m’irait bien, sachant que les Russes pourraient en faire leur deuil. La paix pourrait suivre cette « défaite », et donc une « victoire » de l’Ukraine qui ne perdrait que 20% de son territoire.

La question qui vient juste après c’est : quel serait l’intérêt russe de négocier une paix en acceptant une défaite ... ce n’est pas une question propre à Poutine mais la perception des russes vis-à-vis de leur pouvoir. Il est fort à parier qu’une telle option mettrait à mal le soutien très important de la population russe vis-à-vis du pouvoir, car il ne faut pas s’y tromper, l’intervention russe en Ukraine n’est pas voulu par Poutine mais par une grande majorité des russes.

Les russes ont sans doute aussi intérêt à arrêter le conflit mais pas à n’importe quel prix ; la région d’Odessa et toute la partie des oblasts conquis partiellement seront revendiqués ainsi que la région de Mikolaïv pour ne pas faire de la région d’Odessa une enclave.

D’un point de vue géostratégique, l’Ukraine n’a plus accès à la mer Noire, de fait la Russie élimine toute concurrence américaine sur cette mer et cela permet de pouvoir accéder à la Transnistrie moldave.

Je pense que le conflit va encore durer parce que la Russie sait que le temps joue pour elle ... pour l’instant et qu’elle n’a rien à gagner en gelant les positions actuelles.

@Fergus
’’L’annexion de 2014 a été un coup de force illégitime et illégal !’’

Le rattachement de la Crimée à la Russie est certes illégal en droit international, mais pas illégitime dès lors que comme vous le reconnaissez la population est très majoritairement de langue et culture russe, la région était historiquement russe jusqu’aux années 50, et le maintien de la base de Sébastopol est stratégique.

La ’’légalité’’ pourra être régularisée dans le cadre des discussions après un cessez le feu, et peut-être plus largement d’un nouveau round sur la sécurité et stabilité en Europe. Au bout de 10 ans, entreprendre un referendum de confirmation sous égide de l’ONU ne parait pas approprié, les différents scrutins pendant cette période ont montré un fort attachement au pays.

@Fanny
’’Les Russes de Crimée ont vécu des siècles sans pont’’
Oui, mais il y avait la continuité continentale de l’empire russe par la rive de la Mer d’Azov ...qu’ils sont en passe de réannexer.

@Fanny
Là où les USA y gagnent, c’est au niveau économique à court terme, en vendant des armes, du pétrole et du gaz liquéfié (notamment suit au boycott contre la Russie). Mais globalement, leur crédibilité internationale, leur influence, leur hégémonie, se seront affaiblis.

L’UE est le dindon de la farce, on le sait depuis le début, notamment du fait de l’effet boomerang des sanctions (c’était déjà le cas avec les sanctions de 2014, ça a empiré depuis celles de 2022). A quoi s’ajoute l’afflux de produits agricoles low cost d’Ukraine, vendus en Europe au lieu d’y transiter pour aller en Afrique.
Les europhiles se consolent en disant qu’au moins ça permettra le réarmement, le lobby militaro-industriel se frotte les mains.

@Eric F

Mais globalement, leur crédibilité internationale, leur influence, leur hégémonie, se seront affaiblis.

Mais ce n’est pas nouveau, la régression occidentale a commencé vers 2009 déjà, quand le sud global (ces sauvages que les occidentaux regardent de haut) ont commencé à s’organiser.

La guerre d’Ukraine n’est qu’un accélérateur des relations du monde avec les occidentaux. La crédibilité des USA est très basse depuis très longtemps dans le reste du monde, la seule pression qui a maintenu les USA dans leur hégémonie n’est autre que le chantage et la pression guerrière.

Allez lire cet article sur l’occident terroriste vous y trouverez un comparatif éclatant sur l’oubli occidental :
L’existence d’un double standard de jugement en la matière semble pourtant peu contestable. La répression du Printemps de Prague par Moscou, en 1968, a marqué durablement les esprits de l’Occident comme une tragédie terrible : elle a fait 70 à 90 morts. Trois ans plus tôt, le « coup d’Etat commandé par Washington » contre l’Indonésie de Soekarno, pays coupable d’avoir attrapé « le virus du développement autonome », a été suivi de massacres faisant, selon les estimations, entre un demi-million et trois millions de victimes. On s’en souvient moins.

L’Indonésie a été coupable de vouloir se développer sans respecter les contraintes imposées par Washington.

L’histoire est difficile à déchiffrer et les américains ont démontré qu’avec des moyens économiques importants on pouvait réécrire l’histoire, comme celle des Kmers rouges qui ont certes génocidé 1,5 millions de Vietnamiens mais pour les 1,5 millions restant qui leur est attribué par l’histoire occidentale ils sont des morts sont les bombes américaines. 

@Christophe
Ce conflit accentue une régression de l’influence occidentale qui était en effet déjà bien amorcée. Selon Todd, la volonté d’enrayer ce déclin peut expliquer un certain activisme désordonné américain.

La barque de l’histoire est certes bien chargée, mais dans l’article que vous indiquez j’ai quand même tiqué sur l’affirmation ’’les « Occidentaux » forment le groupe le plus endoctriné, le moins bien informé et le moins critique de la Terre’’ (sic). En effet, même si nos chaines d’infos sont devenues suivistes de la position officielle.

on ne regorge quand même pas ici de camps de rééducation et de relégation, nul d’entre nous n’est embastillé pour les critiques que nous émettons, et nous avons en France un éventail politique plus diversifié que la plupart des pays du monde (23 listes aux européennes).

@Fanny
Il est vrai qu’une majorité de la population de nos pays adhère au narratif officiel, sur la ’’défense de la démocratie’’, la ’’solidarité européenne’’, la ’’défense du climat’’, etc.. Mais beaucoup d’autre peuples sont plus encore sous la coupe de la pensée dominante locale, par conformisme (par ex. mimétisme asiatique, religion traditionnelle...) ou endoctrinement idéologique et nationaliste (il n’y a guère que chez nous que le patriotisme est considéré comme sulfureux).

@Eric F
Je suis comme vous sur certaines positions des auteurs mais ce qui m’importe dans leurs interventions c’est leur capacité à remonter l’histoire avec des faits.

J’ai écrit récemment un article aussi sur la préservation du nazisme, le pays d’accueil étant le Canada avec des financements américains, britanniques. Il est très difficile de se référer à l’histoire sans reprendre des faits et non pas des histoires racontées durant plusieurs décennies par des spécialistes du traitement de l’information.

Je ne dis pas que j’ai raison ou tort, cela signifie qu’il doit y avoir débat car l’occident collectif mais plus particulièrement les USA ne peuvent s’exonérer de leurs propres crimes juste en achetant l’histoire.

On parle beaucoup des conflits officiels des USA mais dans les années 70, les USA ont bombardés des pays contre lesquels ils n’étaient pas du tout en guerre comme le Laos et le Cambodge, cette campagne de terreur ordonnée par Henry Kissinger, notre prix Nobel de la paix qui a des millions de morts à son actif.

@Eric F
La question que vous soulevez reste cependant intéressante.

Il y a de fortes chances pour que certaines populations, voir toutes les populations que nous avons plus ou moins attaquées soient sous le coup d’une propagande locale ou régionale.

Mais croire que nous ne le sommes pas est tout aussi utopique que de croire que eux ne peuvent l’être.

La libre pensée, le libre agir, la liberté sont des concepts un peu creux quand vous n’avez pas le droit de vous exprimer ou quand le fait de vous exprimer n’influence en rien les évènements.

Ce même Chomsky avait dit : la dictature c’est ferme ta gueule, la démocratie c’est cause toujours. Les méthodes sont certes différentes mais le résultat reste le même.

Aujourd’hui si je reprends les propos de Chomsky qui reste un spécialiste de la linguistique : la matraque est à la dictature ce que la propagande est à la démocratie, il est difficile de nier qu’aujourd’hui les faits restent éclatant du côté des défenseurs de la liberté et de la démocratie ; la propagande va bon train.

@Christophe
Chomsky n’est pas seulement un linguiste, mais un militant critique de l’occident (je n’ose écrire idéologue, car le terme est devenu à tort systématiquement péjoratif), il formule donc selon ses convictions.
Je pense que dans les dictatures, la propagande vient avant la matraque, celle-ci vient pour les récalcitrants.
Dans les pays se qualifiant de démocraties, la propagande ne peut pas être trop grossière car il y a des contres-informations, elle est alors plus manipulatrice. Notons que les contre-informations peuvent aussi être manipulées par des intérêts extérieurs. Nous devons donc éviter les écueils des deux côtés.

Je vais quand même ’’amender’’ ma formule ’’la propagande ne peut pas être trop grossière’’. Il faut reconnaitre qu’elle l’est quand même parfois, ainsi on avait eu l’invincibilité du vaccin pour éradiquer le covid, et on a maintenant le narratif pro-ukrainien de LCI.

@Fanny

Donc la langue et la nation, sinon le nihilisme et le chaos

Voilà un propos très censé, la langue et la nation son les piliers indissociables ; la langue est directement associé à la culture et il n’existe aucune culture mondiale, aucune culture européenne, aucune culture américaine ... il y a certainement quelques traits communs mais les traits communs ne suffisent pas à définir une culture. D’ailleurs existe-t-il vraiment une culture française, américaine, ... ? Quand vous voyagez un minimum il existe des nuances entre français car les expériences de vie sont différentes d’un environnement à un autre. Quel niveau de subtilité est admis pour déterminer réellement une culture ? Nous nageons dans l’empirisme le plus total.

L’universalisme vu sous l’angle occidental est une forme d’anthropocentrisme : Nous avons décidé que nos valeurs étaient universelles, la belle affaire, pourquoi n’avons-nous pas pris les valeurs d’autres nations pour les faire ressortir ? Est-ce à dire que nos sociétés sont parfaites et celles des autres, de ces sauvages qui nous entourent doivent être remplacées ? Nous avions connu la supériorité des races qui a conduit à des ignominies sans nom, où croyons nous aller avec notre supériorité culturelle ?

L’universalisme est une utopie qui participe à la manipulation des esprits. Elle nous permet de laisser croire que nous avons une mission divine, celle d’éduquer les sauvages qui nous entourent.

@Fanny

Auriez-vous lu Levi-Strauss ?

J’ai abordé les travaux de Claude Levi-Strauss durant mes recherches en sciences cognitives et je suis remonté très loin en arrière dans les recherches en anthropologie, j’ai pas mal lu Marcel Mauss, mon anthropologue de référence reste Bronislaw Malinovski, fondateur du fonctionnalisme et précurseur de l’anthropologie de terrain.

Ces auteurs ont sans doute fait de moi un relativiste culturel ; lorsque j’ai appliqué les graphes existentiels de Charles Sanders Peirce et les graphes conceptuels de J.F. Sowa (lors de ma thèse en IA), j’ai toujours marqué la différence d’interprétation d’une situation réelle en fonction des méta connaissances forgées par l’expérience individuelle et interindividuelle du spectateur ... données issues de la culture et de l’environnement culturel.

Pour avoir pas mal voyagé dans des pays dits exotique (Israël, Pakistan, Inde, Chine, Russie, Corée, Arabie Saoudite, Emirats ... le seul continent où je n’ai pas pu me rendre est l’Afrique lorsque j’étais conseiller en stratégie de maintenance de matériel de guerre) j’ai pu me forger une opinion sur les perceptions différentiées des autochtones de tous ces pays ; bien entendu j’ai tout fait pour ne pas vivre avec des membres de ma propre communauté mais de me fondre dans la masse locale.

Cela permet de pouvoir dialoguer ouvertement avec des personnes très différentes de ce que nous voyons chez nous, avec des valeurs et idéaux mais qui ne sont pas les nôtres, soit différents, nuancés ou dont l’importance qu’ils ont chez eux n’est pas la même que chez nous.

La question qui me vient souvent à l’esprit c’est pourquoi voulons-nous forcer d’autres cultures à se plier à notre vision de la liberté ? N’est-ce pas anti libéral que de forcer une personne à voir comme nous ? Ne devrions-nous pas, si nous défendions réellement la liberté, laisser le soin à chacun de déterminer ce qui est pour lui la liberté ? Je suis favorable à l’autodétermination des populations. Ce précepte je le retrouve actuellement dans le discours des BRICS et c’est une des raisons pour lesquelles les occidentaux ne peuvent être qu’opposés.

En fait j’ai souvent cette impression malsaine que nous agissons souvent à contre-courant des idées pour lesquelles nous disons que nous agissons.

@Eric F

Chomsky n’est pas seulement un linguiste, mais un militant critique de l’occident (je n’ose écrire idéologue, car le terme est devenu à tort systématiquement péjoratif), il formule donc selon ses convictions.

Je connais personnellement Noam Chomsky, du moins j’ai longtemps conservé des contacts avec lui mais il a basculé comme beaucoup de chercheurs honnêtes dans leurs recherches qui se rendent compte in fine que leurs travaux ont été repris pour une mauvaise cause (à leurs yeux).

Chomsky a été très formel et hyper rigoureux dans ses recherches, quand j’ai travaillé sur l’interprétation mathématique (l’informatique restant purement mathématique) des langues, il reste incontournable au moins pour les sujets qui traitent de la syntaxique de la langue et de l’influence culturelle d’une langue (grammaire générative). Mais nous avons travaillé ensemble sur les aspect sémantiques et pragmatiques ... ce qui a priori l’a amené à travailler sur l’interprétation du discours en politique puis à cette fameuse fabrique du consentement. Quand il a su que ses travaux ont été utilisés à des fins auxquelles il n’abonde pas, il s’est durci, est devenu moins conciliant que lorsque je travaillais avec lui en tout cas.

Bon c’est aussi un vieil homme maintenant et j’admets par expérience que l’âge tend à réduire le niveau de tolérance que nous avons plus jeune.