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Accueil du site > Tribune Libre > Vive la mort douce !

Vive la mort douce !

Le rapport Sicard sur la fin de vie a recommandé mardi que soit accordée dans certains cas la possibilité d'un geste médical "accélérant la survenue de la mort"...

Il est grand temps de faire évoluer, en effet, la situation : beaucoup de français meurent encore très mal, dans des souffrances atroces... Monsieur Jean Leonetti qui a initié la loi sur la fin de vie le reconnaît lui même :" on meurt encore mal en France, parce que la loi est mal appliquée et que la culture de l'accompagnement est encore difficile à pénétrer à la fois dans nos pensées citoyennes et médicales". 
 
La loi Leonetti, il faut le rappeler, permet simplement de cesser l’administration d’un traitement, lorsque le prolonger semble relever de l’« obstination déraisonnable ».
Mais cette cessation de traitement ne signifie pas absence de douleurs ... Car même si des médicaments existent pour calmer les souffrances, ils peuvent aussi générer d'autres troubles plus graves encore...
 
Oui, il faut faire évoluer la loi et régler le problème lié à des agonies parfois intolérables pour ceux qui souffrent ...
 
Assez d'hypocrisie ! La mort lente est inadmissible quand on peut apaiser et raccourcir le délai de l'agonie... Les médecins sont parfaitement capables de percevoir le fait qu'un patient est en fin de vie et que ses douleurs sont insupportables : il faut, dans ce cas là soulager et abréger l'agonie...
 
Aussitôt, plusieurs personnalités de droite sont montées au créneau pour dénoncer ce nouveau rapport. En tête de la liste, on trouve bien sûr Christine Boutin prompte à s'émouvoir sur ces sujets... Elle déclare notamment : "Alors que la crise économique touche chaque jour de nouveaux foyers, le gouvernement ouvre un nouveau contre-feu : la légalisation du suicide assisté !" "Cette fuite en avant du gouvernement démontre son incapacité à s'occuper des vraies préoccupations des Français. Ne sachant construire, n'ayant aucun projet pour la France, ils détruisent tout".
 
Il faut sans doute rappeler à Christine Boutin que ce projet de législation de l'euthanasie était inscrit dans le programme de F. Hollande. Il faut aussi lui rappeler que la mort douce doit être accessible à tous et qu'elle relève de la simple humanité ...
 
Arrêtons d'agiter le vieux spectre de la religion, la science a évolué : elle permet à tous de s'épargner une fin de vie douloureuse ... Cela étant, pour l'instant le projet de loi n'est pas encore bien fixé : il faudrait, sans doute, qu'il permette vraiment un suicide assisté quand une personne le désire...
 
Beaucoup de personnes meurent à l'hôpital ou dans des maisons de retraite isolées, parfois sans soutien moral : il serait décent de leur permettre une mort librement consentie exempte de souffrances inutiles et démesurées...
 
 
Sources : Le Point / Le Monde
 
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81 réactions à cet article    


  • Gabriel Gabriel 19 décembre 2012 10:45

    Bonjour rosemar,

    Je répondrai à Mme Boutin que tant que je ne suis pas un danger pour autrui elle n’a pas à gérer ma vie et encore moins mon départ de celle ci. Merci pour cette article.

    • Gabriel Gabriel 19 décembre 2012 10:58

      Horreur « cet » article et non « cette », évidement. Mes excuses. 


    • rosemar rosemar 19 décembre 2012 11:27

      Bonjour Gabriel 


      Merci pour ce message...il est temps de faire évoluer la loi 

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 19 décembre 2012 10:48

      À l’auteur :
      À Boutin et aux gens de son espèce, je souhaite une agonie extrêmement longue, extrêmement douloureuse et extrêmement dégradante.
      Nul doute qu’ils l’endureront avec stoïcisme et offriront leur calvaire à leur créateur.
      Ils en ont le droit.
      J’ai le droit de faire un autre choix, celui d’une euthanasie alors que je posséderai encore (quasi) toutes mes facultés pour prendre définitivement congé de mes proches dans le confort, la paix et la dignité.
      Cela est une affaire privée entre MOI, mon médecin et mes proches ! ! !


      • Furax Furax 19 décembre 2012 11:01

         Aujourdhui le Professeur Sicard a remis son rapport :

        http://www.lejdd.fr/Societe/Sante/A...

        Il me semble modéré et profondément humain . Voici ce qu’en dit Valérie sébag :

        « Ce que nous proposons revient à interpréter la loi Leonetti plus largement. »

        "Avez-vous le sentiment qu’il s’agit là d’une vraie avancée ?
         La vraie avancée serait dans l’application de la loi Leonetti. Elle a sept ans d’existence et reste finalement inconnue des patients. Les médecins craignent de la faire appliquer. Cette loi manque de diffusion. Dans un premier temps, ce qui est important, c’est donc de la faire connaître et appliquer.

        "En quoi votre proposition se différencie-t-elle du suicide médicalement assisté ?
         Dans le cas du suicide médicalement assisté, on donne à la personne le moyen de mettre un terme à sa vie. Ce ne sont pas les médecins qui agissent. C’est la personne elle-même qui se suicide« 

        Avez-vous le sentiment qu’il s’agit là d’une vraie avancée ?
         » La vraie avancée serait dans l’application de la loi Leonetti.« 

        et :

        http://www.lexpress.fr/actualite/so...

         »Autre évolution de la loi préconisée dans le rapport : autoriser les médecins à faire une sédation terminale (administration de médicaments entraînant le coma puis la mort) lorsque le malade fait comprendre de « façon répétée » qu’il ne veut plus vivre. Cette mesure est un prolongement du droit de « laisser mourir » instauré par la loi Leonetti : les médecins peuvent à l’heure actuelle administrer des traitements anti-douleur pour soulager la souffrance au point d’avoir comme "effet secondaire d’abréger la vie".


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 11:32

          MERCI pour ces infos Furax...


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 11:17

          Bonjour julius 


          vous déformez mes propos : il ne s’agit en aucun cas de tuer des personnes âgées mais d’apaiser les souffrances de l’agonie...qui peuvent être extrêmes ...

        • Romain Desbois 19 décembre 2012 17:12

          Entièrement d’accord avec vous LAer
          J’ai eu la malchance de devoir assister à l’agonie de ma mère (38 ans) et ma soeur (14ans). Pour la première morte d’un cancer déclanché au moment d’une grossesse (enceinte de ma soeur unique), les médecins l’ont ranimée à l’accouchement où elle a fait un arrêt cardiaque, alors qu’ils la savaient condamnée. Pendant deux ans elle a souffert l’enfer, dépérissant de jour en jour, hurlant parfois de douleur. Les dernières semaines elle ne se réveillait que pour demander une nouvelle piqure de morphine. Jusqu’au jour où un jeune medecin, appitoyé par mon désarroi (javais 16ans à l’époque), m’a informé que « ce serait pour ce soir ». Il voulait juste me prévenir pour que je dise à ma famille de venir lui faire leurs adieux. J’ai compris bien plus tard qu’il avait décidé de l’euthanasier.
          JE LUI EN SUIS ETERNELLEMENT RECONNAISSANT !!!!!!
          Les soins palliatifs sont à prendre pour ceux qui veulent (les malades pas l’entourage de mauvaise conscience), et puis on peut vouloir des soins palliatifs et même si on ne souffre pas , ne plus supporter son corps pourrissant (désolé mais c’est ça aussi).
          Libre de choix, voilà la vrai démocratie ! Et ne nous cachons pas derrière des cas plus complexe qui cachent la forêt des possibles !

          Ma soeur est morte après six mois de souffrance suite à des brulures au troisième dégré sur 80% de son corps. Elle souffrait tellement qu’elle a sombré dans la folie avant de faire une septicémie ; Là j’ai vu dans le regard des médecins qu’ils cherchaient mon accord pour mettre fin à son calvaire. Je le leur ai donné et ils ont abrégé ses souffrances que même la morphine à haute dose n’adoucissait pas.
          MERCI A EUX D’AVOIR EU L’HUMANITE DE LE FAIRE !!!

          J’entends souvent l’argument que les médecins ne sont pas là pour donner la mort.
          Quelle hypocrisie ! Ils la donnent bien pourtant quand il s’agit d’avortement ! Plus de 200 000 en france par an ! (le débat n’est pas pour ou contre l’avortement).

          LE VRAI COURAGE EST DE LE FAIRE, PAS DE SE TROUVER DES RAISONS DE NE PAS LE FAIRE !

          PS : ma famille , oncles, tantes, grands parents, dans les deux cas se sont retournés vers moi pour prendre la décision ; incapables d’avoir le courage d’assumer la plus dure des décisions que l’on puisse prendre dans sa vie. Il est souvent plus courageux de se tuer que de rester en vie, comme il est plus courageux de décider d’abréger les souffrances d’un être cher que de laisser la nature ou un autre le faire.


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 17:23

          MERCI pour ce témoignage Romain....


        • magma magma 20 décembre 2012 09:45

          jcomme je vous comprends Romain, Pour rajouter dans le pathos, sorry, mais c’est important. J’étais plutôt contre sur ce vieil argument que tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir. Ma grand mère a eu il y a qque années une sorte d’attaque, j’avais des liens très fort avec elle, mais je ne pouvais aller la voir étant distante, avant 10 jours.

          Quand je suis arrivé, j’ai vu une femme que j’aimais tant, sur le coté, des tuyaux partout pour respirer. inconsciente de rien son oeil ouvert clignait dans le vide sans rien pouvoir bouger, on ne sait même pas si elle me voyait, me reconnaissait ni même m’entendait. A chaque respiration, elle s’étouffait avec des glaires puis reprenait en halletant sa respiration, c’etait une lutte insupportable de chaque instant. Il nous semble, mais rien n’étais moins sur, qu’a ma venue, j’ai juste vu perler une larme sur ces joues, comme pour dire « tu es venue de si loin » je ne peux pas te donner d’autre signer, mais on n’en est pas moins sur. Ma mère était prostrée et moi dans une rage impuissante a donner des coups de tête dans le mur en pleurant, car je, on, eux, ne pouvaient rien faire, et ça durait, nous étions la présent innutile a croire absorber la souffrance. Nous ne parlions pas, il n’y avait plus rien a dire. Il a fallut rentrer, laisser la personne dans cette chambre au milieu de nul part, seule. 15 jours que cela durait.

          Si j’avais eu assez de courage je l’aurais aidée a partir avec le poids que cela comporte pour un proche et bien que je ne crois en aucun dieu. Le soir j’espèrais que le calvaire s’arrete, pour elle... et pour nous.... j’envisageais un stratagème pour lui porter la mort la plus douce. Heureusement elle est partie dans la nuit.

          Depuis je comprends l’euthanasie, et pourtant ce n’est pas un cas des plus graves, car ça n’a pas duré 6 mois.


        • Romain Desbois 20 décembre 2012 10:04

          magma

          J’ai remarqué que sur ce sujet , il faut vraiment être passé par là pour comprendre vraiment.

          J’ai beaucoup d’empathie pour vous car nos histoires à tout ceux qui ont vécu cette expérience nous renvoient à notre vécu et rouvrent les cicatrices, toujours fragiles.

          On ne sort jamais indemne de cette expérience.

          Merci d’avoir eu le courage de raconter, je sais que ce n’est pas évident.

          Oui la rage de l’impuissance. Le fait de ne pouvoir rien faire qu’attendre.

          Et c’est là l’hypocrisie c’est que l’on attend qu’une chose , c’est que la mort vienne délivrer cet être en souffrance et nous délivrer de cette torture.

          Je sais que l’on n’ose pas dire que ca nous soulage aussi, mais c’est la vérité.
          Quand en pleine nuit l’hôpital m’ annoncé la mort de ma mère, j’ai crié un énorme ENFIN ! J’ai beaucoup culpabilisé après car souhaiter la mort de la personne que l’on aime le plus au monde n’est pas dans l’ordre des choses.

          Et pourtant le véritable amour , c’est de penser d’abord au bien de la personne aimer.

          Décider de tuer un être que l’on aime est la décision la plus dure que l’on puisse avoir.

          Je le fais hélas régulièrement pour mes protégés animaux de compagnie et c’est vraiment dur de savoir que l’on porte vers la mort cet animal qui nous fait confiance. Mais quand la souffrance prend le dessus sur la qualité de vie, la plus grande preuve d’amour est d’avoir ce courage.

          Encore une fois , ça laisse toujours des traces. Que personne ne pense que ça puisse se faire par dessus la jambe.

          Merci Magma.

          Trente ans après , ca reste aussi présent même si c’est moins vivace. Peu de choses suffit pour raviver ce vécu.

          Désolé de vous avoir fait subir ce retour en enfer.


        • johnford johnford 20 décembre 2012 11:06

          Exact Julius ; et on nous sort ici des cas particuliers, des histoires personnelles ; on tombe dans l’émotion. Bientôt en plus de reculer l’âge de la retraite (fixé actuellement selon l’espérance de vie en bonne santé), on avancera l’âge de la mort. Comme c’est pratique pour nos maîtres, qui feront quelques économies ; pratique aussi pour les héritiers formés télévisuellement à l’amoralité, de toucher le pactole un peu plus tôt..
          Concernant le cancer renseignez vous sur le docteur André Gernez ; ce n’est pas d’aider à crever qu’on devrait se soucier mais plutôt de baisser les chances d’avoir un cancer de 90%..


        • foufouille foufouille 20 décembre 2012 12:15

          quand il y aura 10000 morts comme en GB, faudra pas couiner
          ni quand il y aura des morts au bord des routes car l’hopital sera trop loin et le deces presque certain


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 11:47

          Bonjour Grandgil


          Apparemment vous n’avez jamais vu une personne agoniser et souffrir d’une manière extrême...
          Je parle dans mon article de personnes qui agonisent...et dont on peut soulager les douleurs...

        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 11:54

          Si elles voulaient continuer à vivre, c’est que leurs souffrances n’étaient pas extrêmes : de toute façon , il n’est pas question d’aider à mourir des gens qui veulent vivre !


          Je parle de l’agonie : apparemment vous ignorez le sens de ce mot ....

        • foufouille foufouille 19 décembre 2012 14:53

          « Si elles voulaient continuer à vivre, c’est que leurs souffrances n’étaient pas extrêmes »

          ridicule
          c’est ta volonte qui te permet de te battre et de supporter la douleur
          meme sans morphine
          a mon epoque c’etait rare
          une piqure mal dosee


        • lulupipistrelle 20 décembre 2012 03:02

          Foufouille a raison. La volonté de vivre est toujours la plus forte. Je l’ai vu. 

          Il existe aussi des personnes qui perdent cette volonté dans des situations qui ne sont pas extrêmes... Alors pour celles-ci aussi il sera possible d’abréger ? Ou cette décision reste encore et toujours le privilège du spécialiste ? 

        • Romain Desbois 20 décembre 2012 11:09

          Le débat est justement de permettre à celles qui ne souhaitent pas continuer de vivre de leur permettre d’accéder à leur souhait. on ne parle pas de celles qui souhaitent continuer de vivre.

          C’est malhonnête Amaury Watremez/ Grangil de faire l’amalgame.

          Parceque je vous sais intelligent et machiavélique. Un catholique néphrétique !!!


        • foufouille foufouille 20 décembre 2012 12:17

          pas du tout, il y aura, il y a deja, une haine du malade
          il y aura donc des indignes, on te fera sentir que t’a qu’a te suicider


        • magma magma 21 décembre 2012 00:05

          c est toujours les même mauvais argument que les chasseurs, les afficionados de tauromachie etc etc etc...

          On cite le pire on prend l’extrème de l’extrème improbable pour justifier ses conviction, ce n’est pas un débat personnel objectif, bientot on va parler d’euthanasie des bébés mongoliens. On ne parle pas de ça ni d"étendre, mais des personnes sans rémission qui eux même ne veulent plus subir ça. Et moi aussi a l’hosto j’ai entendu des gens supplier la mort. On parle de gens qui ne sont plus en état de conscience et qui n’ont absolument aucun espoir et c’est hélas des cas fréquents, on ne parle pas de soleil vert. Inutile d’agiter des chiffons alors qu’aujourd’hui on a un niveau de conscience qui nous prémunit de l’eugénisme ;


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 11:49

          Aucun rapport, Grandgil, avec une personne qui souffre et qui agonise : vous mélangez tout...


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 11:55

          Mais enfin ! Revoyez la définition de l’agonie !!


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 11:58

          Si vous refusez de comprendre ...inutile en effet de dire plus...


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 12:02

          Ben voyons ! Dans la video , on voit un homme debout se rendre à l’hôpital : c’est ça l’agonie ???


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 12:09

          Il se sait condamné mais il n’est pas entrain d’agoniser : encore une fois vous mélangez tout


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 12:24

          C’est donc un choix de sa part ...vous évoquiez précédemment des malades qui étaient attachés à la vie : le choix doit être laissé à chacun ...Il n’est pas question d’imposer la mort à qui que ce soit ..


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 15:48

          Mais enfin ! on ne va pas imposer la mort à celui qui ne l’a pas choisi ...la loi va permettre à ceux qui le désirent de mourir pour éviter une agonie trop douloureuse ....Il ne s’agit pas d’affabuler...


        • foufouille foufouille 19 décembre 2012 15:50

          bien sur que si
          et pas imposer, sauf en GB, on suggera juste en insistant


        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 16:12

          Non , il n’est pas question d’imposer : ce doit être le libre choix du patient...


        • johnford johnford 20 décembre 2012 11:19

          Choix auquel on le poussera, quitte à manipuler une personne en position de faiblesse ; pour l"hopital on libère une place, pour la famille on abaisse le coûts (bah ouais faut bien acheter le nouveau smartphone fabriqué à grand renfort de suicides d’ouvriers chinois) et on touche l’héritage avant les fêtes de noël.. Parce-que oui il y a des gens mauvais, intéressés par l’argent avant tout, ça existe, et eux verront cette loi différemment de vous .
          Et on sait très bien que cette loi évoluera.. sera assouplie..
          Allez faisons un pack ’Eugenism is Fun’ : avortement reculé à 6 mois (ça laisse le temps de réfléchir) et euthanasie autorisée dès 75 ans ( à quoi bon vivre avec de l’arthrose ? ).


        • jako jako 19 décembre 2012 11:45

          Merci pour votre article, le rapport complet format pdf est à cette adresse : Rapport-Didier-Sicard


          • rosemar rosemar 19 décembre 2012 15:49

            MERCI pour ce lien jako...


          • Le péripate Le péripate 19 décembre 2012 11:54

            Primum non nocere.


            Je ne vois pas en quoi l’utilisation de calmants à très haute dose seraient si terribles qu’il faille mieux procéder à un « suicide ». 

            Comment va-t-on procéder ? Aura-t-on de la "publicité ? 

            J’ai bien plutôt l’impression que l’irréalisme a envahi la société entière : la richesse tombe du ciel, la douleur n’existe plus.
            Un monde de boudhas gras confits dans l’illusion.




            • rosemar rosemar 19 décembre 2012 11:57

              Bonjour Le péripate 


              un peu de latin ne nuit pas !
              mais vous ignorez sans doute les effets de certains « calmants » : la morphine a des effets terribles sur l’organisme...

            • Le péripate Le péripate 19 décembre 2012 12:04

              Avec quel risque ? La mort ?


              Je crois sincèrement que ce n’est pas le rôle d’un médecin de donner la mort sciemment . Mais d’abord de soulager si ce n’est guérir. Une question d’éthique, si vous voulez.


            • rosemar rosemar 19 décembre 2012 12:08

              Le risque, c’est bien sûr la souffrance ....la mort dans ce cas là étant inéluctable...

              les souffrances peuvent être extrêmes...

            • Le péripate Le péripate 19 décembre 2012 12:22

              Je n’aime pas l’idée de médecins donnant la mort. C’est en contradiction totale avec les valeurs de notre civilisation, et changer ceci peut je le pense ouvrir vers autre chose qui ne me plait guère.


              De plus je ne vois vraiment l’urgence de cette question. Du temps parlementaire gaspillé.

            • rosemar rosemar 19 décembre 2012 15:50

              Vous aimez voir les gens souffrir ?? c’est curieux !


            • Le péripate Le péripate 19 décembre 2012 16:57

              C’est idiot d’affirmer que l’on puisse aimer voir les gens souffrir.




            • rosemar rosemar 19 décembre 2012 17:03

              Comme vous dites....


            • lulupipistrelle 20 décembre 2012 03:12

              @rosemar ; personne n’aime voir les gens souffrir. Personne n’aime voir un proche , un être aimé se tordre de douleur. C’est insupportable et il faut le supporter. Il faut en avoir le courage... et pas se sauver les mains sur les yeux. Oui, il est possible qu’il y ait encore de la vie , après un épisode d’immense souffrance. 


              On a banni le mot courage de notre société.

              J’ai eu plus de chance que Romain, ma fille brûlée à 60% n’a pas fait d’infection, elle a bienheureusement survécu. Et elle est aujourd’hui valide et belle comme le jour. 

            • Kookaburra Kookaburra 19 décembre 2012 12:00

              A lorigine, au sens étymologique, leuthanasie cest la bonne mort, donc quelque chose de bien. Puis le mot a pris une connotation plutôt négative et en est venu à sidentifier exclusivement à leuthanasie active directe avec ou sans la volonté du sujet. On pense tout de suite au fait de tuer un patient. Cest pourquoi lexpression «  aide à mourir  » est préférable.

              Dans des pays de tradition libérale, où prime la notion dautonomie de la personne, ce qui importe cest le degré de consentement des patients. Cest pourquoi la majorité des Européens sont en faveur dune dépénalisation de laide à mourir, parce quils considèrent que la maîtrise de sa propre vie a une valeur fondamentale et que cela englobe la possibilité de décider de sa propre mort. Comme disait Socrate, limportant est moins de vivre que de vivre bien.

              Quels sont les arguments contre laide à mourir  ?

              Il y a les raisons religieuses. On trouve quelque part dans le Deutéronome  : «  Cest moi qui suis Dieu, qui donne la vie et qui le reprends.  »

              Les raisons religieuses sont valables et même inattaquables, mais nous vivons dans la tradition libérale, héritée du siècle des Lumières. Nous ne pouvons pas invoquer cette tradition religieuse pour interdire leuthanasie au niveau de la société. Il faut trouver dautres arguments. Il y a largument dite de la pente savonneuse  : si lon commence à légaliser leuthanasie, jusquà où ira-t-on  ? dit-on. Le nazisme nest pas loin  ! Mais largument nest pas excellent. Dune part parce que le rôle de la loi est justement de tracer les limites à ne pas dépasser, et dautre part parce quil na jamais été question de pratiquer une euthanasie contre la volonté des personnes. Il apparaît difficile dinterdire ce quon estime bon au nom de conséquences mauvaises qui restent des hypothèses. Si lon dépénalise laide à mourir en certaines circonstances bien définies par la loi, on noblige personne à faire quoi que ce soit. On donne une liberté négative. Avec des garde-fous. Aussi chaque médecin aurait le droit de refuser une aide à mourir pour des raisons personnelles.


              • rosemar rosemar 19 décembre 2012 15:55

                Mais pas du tout ! évidemment ! cela doit être un choix du patient lui même...


              • cathy30 cathy30 19 décembre 2012 13:46

                Je ne sais pas s’il y a eu une civilisation pire que la notre , je ne crois pas ?

                http://rustyjames.canalblog.com/archives/2012/12/16/25933393.html


                • ZenZoe ZenZoe 19 décembre 2012 14:48

                  Bonjour Rosemar,
                  Encore une fois d’accord avec vous.
                  Je me demande si finalement ce n’est pas le mot « euthanasie » qui pose problème et peut prêter à confusion. Ne parle-t-on pas d’euthanasie pour les animaux de compagnie, alors qu’il s’agit dans ce cas de les exécuter sans leur demander leur avis à ces pauvres bêtes ? Pourtant rien à voir avec le cas de mourants humains (enfin, j’espère smiley ).
                  Je pense que si l’expression « suicide assisté » était utilisée, il y aurait moins de controverse - j’ose espérer qu’en France, où de plus en plus de choses nous sont interdites par la bien-pensance ou la loi, on peut encore accepter l’idée qu’une personne préfère choisir l’heure de sa mort, que c’est sa décision et que celle-ci doit être souveraine.
                  Car il s’agit strictement de cela, de choisir le moment de son départ pour ceux qui le souhaitent, et pas d’exécutions massives des vieux pour faire de la place ou capter un héritage. Ceux qui crient à l’eugénisme ou au nazisme sont de mauvaise foi.


                  • rosemar rosemar 19 décembre 2012 16:00

                    Bonjour ZenZoe


                    merci de ce message : de la mauvaise foi en effet : si la demande vient du malade, que les souffrances sont intolérables, pourquoi les prolonger ?

                  • foufouille foufouille 19 décembre 2012 14:50

                    "Les médecins sont parfaitement capables de percevoir le fait qu’un patient est en fin de vie et que ses douleurs sont insupportables : il faut, dans ce cas là soulager et abréger l’agonie..."

                    un medecin n’est pas un dieu, il ne sait pas, il suppose d’apres le nombre de cas
                    ceux qui sont morts avant, ne seraient pas tous mort de nos jours


                    • ZenZoe ZenZoe 19 décembre 2012 15:15

                      Si il sait Foufouille.
                      Il n’a pas besoin d’être un dieu, il a à sa disposition ses connaissances, son expérience, une équipe qui suit le malade, du matériel médical plein la chambre, des analyses.

                      Pour autant, je ne suis pas d’accord avec la phrase mentionnée, qui est une vraie maladresse. Ce n’est parce que le médecin pose un diagnostic défavorable qu’on doit liquider le patient aussi sec. La demande et la décision viennent du patient lui-même, c’est uniquement ça qu’il faut retenir.


                    • foufouille foufouille 19 décembre 2012 15:25

                      il ne sait pas, il a des connaissances
                      on ne meurt plus d’une hemorragie, on fait transfusion sur transfusion
                      sauf extrement grave et inoperable
                      et encore, vu que cela m’est arrive


                    • rosemar rosemar 19 décembre 2012 16:02

                      Souvent , foufouille, les médecins le savent et avertissent la famille un mois avant ...


                    • foufouille foufouille 19 décembre 2012 16:06

                      en 87, on ne savait pas soigner le SIDA
                      en 2012, on a la tritherapie
                      avec ton euthanasie, il y aurait rien

                      par contre, il y a toujours des hopitaux ou ne sait pas te recoudre une main coupee
                      le medecin te dit qu’il te reste un mois ou une journee d’apres ce qu’il sait des morts
                      une faible chance de survit ou une inconnue
                      en 92, il me restait une journee ...........


                    • rosemar rosemar 19 décembre 2012 16:10

                      De toute façon foufouille c’est le patient qui choisit : je parle dans l’article essentiellement de gens qui sont à l’agonie et qui souffrent terriblement...


                    • lulupipistrelle 20 décembre 2012 03:23

                      Exactement...Un hôpital où on ne sait pas recoudre une main ? Saint ROCH à Nice, le 10 Octobre 2011... ET je n’ose pas me faire réopérer... 



                    • foufouille foufouille 20 décembre 2012 12:23

                      je donnerais d’adresse, ca a pu change
                      tu arrives avec un doigt coupe net, direct poubelle
                      un autre avait la ecrasee, on voulait lui couper, il s’est fait operer ailleurs

                      plus recent, tu rentre avec une petite douleur, tu sort sous perfusion et tu decede
                       


                    • noodles 19 décembre 2012 15:00

                      Sur la religion : 

                      « Il est bien plus difficile qu’on ne croit de ne pas croire à Dieu ». André Gide  
                      Sur l’instant du grand saut : 
                      "La mort est atroce à qui n’a pas rempli sa vie. A celui-ci la religion n’a que trop beau jeu pour lui dire :"Ne t’en fais pas. C’est de l’autre côté que ça commence, et tu seras récompensé."André Gide Extrait de Les nouvelles nourritures
                      Vous m’avez fait réfléchir tous, bien sûr...
                      Imaginons que tout nous ait été préparé , le bouton qu’il faut presser, les pilules et le verre d’eau...
                      et qu’il n’y a plus qu’à. L’infirmière s’en va et compte bien qu’à son retour vous ne soyez plus là. 
                      La honte si t’es pas cap’ ! Alors s’instaure une authentique pression.
                      Le progrès alors c’est quoi s’il faut accomplir le geste ? Si on a la volonté de partir, besoin de personne, non ? 
                      Pour catalogue de l’agence du Grand Voyage : « suicide mode d’emploi ». Le livre. Ah, on a parlé de l’interdire ? Mais oui ! il est interdit ! Est-ce qu’on sait ce qu’on veut au Parlement ??? *

                      J’ai toujours pensé que l’euthanasie c’était pour les morts vivants, ceux qui ne sont plus capables de penser ni bouger et qui, prévoyants, ont laissé des instructions afin qu’on agisse pour eux.

                      Mes chers disparus sont tous partis sous morphine à haute dose mais non létale. 
                      Les médecins ont aidé. Je ne sais pas. Je ne me sens pas de taille à affronter ce débat.
                      noodles 
                      *de Wikipedia : Vendu à plus de100 000 exemplaires, traduit en six langues différentes, Suicide, mode d’emploi, neuf ans après sa parution, est interdit à la vente en France. Les adversaires du livre batailleront treize années durant, engageant dix procédures judiciaires. En 1983, le Sénat adopte une proposition de loi réprimant la « provocation au suicide », laquelle est adoptée par l’Assemblée nationale en 1987. Cette loi prohibe non seulement la provocation au suicide, mais aussi la propagande ou la publicité pour tout produit, objet ou méthode présentée comme permettant de se donner la mort. Le livre est mentionné explicitement dans les débats à l’Assemblée comme exemple de ce que la loi vise à interdire.

                      Aujourd’hui presque introuvable (il se négocie à partir de 250 eurosd’occasion) Claude Guillon a fait paraître, en 2004, un ouvrage dans lequel il revient sur cette période et sur cette aventure. Ce livre s’appelle Droit à la mort : Suicide, mode d’emploi, aux éditions Hors CommerceSur la base de la loi réprimant la provocation au suicide, la Cour d’appel de Paris condamne en 2001 Jean-Marie Colombani, directeur de la publication du journal Le Monde, au motif qu’un entrefilet de la revue Colors, supplément du journal le 6 décembre 1997, décrivait comment se procurer le livre Final Exit, décrivant des moyens de se suicider a été condamné par le tribunal correctionnel.


                      • rosemar rosemar 19 décembre 2012 16:05

                        Bonjour noodles


                        Si on a la volonté de partir, besoin de personne, non ? 

                        Je n’en suis pas sûre : bien des gens sur des lits d’hôpitaux n’ont pas la possibilité de le faire ...

                      • foufouille foufouille 19 décembre 2012 16:59

                        http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/9385674/Hospitals-letting-patients-die-to-save-money.html

                        Tens of thousands of patients with terminal illnesses are placed on a “death pathway” to help end their lives every year. However, in a letter to The Daily Telegraph, six doctors warn that hospitals may be using the controversial scheme to reduce strain on hospital resources


                        • foufouille foufouille 19 décembre 2012 17:55

                          Tens of thousands= 10 000
                          voire plus, c’est au pluriel il me semble


                        • rosemar rosemar 19 décembre 2012 17:58

                          Rebonsoir foufouille 


                          cela est inadmissible et monstrueux !



                        • foufouille foufouille 19 décembre 2012 19:58

                          ce sont les derives possible chez nous
                          ce qui existes deja en petit nombre


                        • foufouille foufouille 19 décembre 2012 17:05

                          Toute personne majeure et capable, en phase avancée ou terminale, même en l’absence de diagnostic de décès à brève échéance, atteinte d’au moins une affection accidentelle ou pathologique avérée, grave, incurable et/ou à tendance invalidante et incurable, infligeant une souffrance physique ou psychique constante et inapaisable ou qu’elle juge insupportable (chomeur), peut demander à bénéficier, dans les conditions strictes prévues au présent titre, d’une aide active à mourir ou d’un suicide assisté.

                          http://www.admd.net/les-objectifs/faire-evoluer-la-loi.html


                          • foufouille foufouille 19 décembre 2012 17:10

                            le but

                            http://www.admd.net/les-objectifs/le-texte-fondateur.html

                            Imaginons un instant une culture où la mort serait appréhendée comme la métamorphose qu’elle est réellement. Celle-ci serait ritualisée à l’instar de la naissance ou du mariage comme un changement d’état. Le droit de choisir l’instant de sa métamorphose serait accepté comme l’est devenu aujourd’hui, au moins légalement en quelque vingt ans, le droit pour la femme d’être maîtresse de sa fécondité.

                            Chacun pourra donner à sa mort le cadre et le style qui lui conviennent et exprimeront le mieux son destin propre. L’un convoquera toute sa famille, l’autre quelques intimes. On choisira de mourir un soir d’été à la campagne, au coin du feu, l’hiver, en regardant la télévision ou en écoutant Bach. “Je vois cela d’ici ! me dit un ami. C’est toute une industrie que tu appelles à naître. La mort à forfait : plusieurs formules, tout compris, à des prix très étudiés. Ah  ! mourir à Tahiti dans les bras d’une jeune indigène, un seau à champagne à son coude…“

                            blabla, digne, degradant etc et donc indigne si tu veut vivre
                            en boucles au JT de TF1


                            • cathy30 cathy30 19 décembre 2012 17:39

                              Effectivement foufouille
                              Tous les fous ne sont pas enfermés.


                            • rosemar rosemar 19 décembre 2012 17:40

                              Bonsoir foufouille 


                              on est en pleine caricature : il s’agit de permettre à des gens en fin de vie moins de souffrances : c’est inhumain ??

                            • cathy30 cathy30 19 décembre 2012 17:51

                              dans la loi :
                              « Les professionnels de santé ne sont pas tenus d’apporter leur concours à la mise en oeuvre d’une assistance médicalisée pour mourir ni de suivre la formation dispensée par l’établissement en application de l’article L. 1112-4. Le refus du médecin ou de tout membre de l’équipe soignante de participer à une procédure d’assistance médicalisée pour mourir est notifié au demandeur. Dans ce cas, le médecin est tenu de l’orienter immédiatement vers un autre praticien susceptible de déférer à sa demande. »

                              Je sens que le métier de médecin va perdre de sa notoriété, tout d’un coup.


                            • foufouille foufouille 19 décembre 2012 17:53

                              @rosemar
                              j’ai mis le lien
                              site d’ou vient le projet de loi
                              sur TF1, j’ai deja vu une femme travailler sous dialyse dans un grand restaurant !
                              merveilleux dit pernault ou sa copine


                            • fatizo fatizo 19 décembre 2012 17:40

                              Bonsoir Rosemar,

                              Même si je suis pour le mariage pour tous, pour le droit de vote des étrangers, pour cette loi sur l’euthanasie , il est tout de même agaçant de voir ces sujets de société prendre le pas sur le social.
                              Pendant que l’on parle de tous ces sujets pendant des mois et des mois, que fait-on pour le chômage de masse, contre la délocalisation à tout va etc....
                              Tu me diras que c’est toujours mieux qu’avec la droite, eux ne parlent que de burqa, immigration, marseillaise, bon ou mauvais français, fonctionnaires contre privés, bref la division permanente .
                              Mais tout de même à quand une gauche digne de Jaurès et de Blum.
                              Belle soirée à toi 

                              • rosemar rosemar 19 décembre 2012 17:44

                                C’est vrai fatizo 


                                en même temps, attention ! tu reprends les arguments de Christine Boutin !
                                Je pense que c’est aussi un problème important à ne pas éluder...

                                Je vais essayer de participer au jeu...

                                Belle soirée

                              • fatizo fatizo 19 décembre 2012 18:30

                                Mais il y a beaucoup de gens de gauche qui pense comme moi.

                                Ce n’est pas parce que Boutin dit la même chose que moi sur un sujet que je me sens proche d’elle. Je me moque de qu’elle peut dire ou penser .
                                D’ailleurs, on ne le dit pas pour le mêmes raisons, elle c’est parcequ’elle est contre, et moi parce que je reproche au parti socialiste de ne plus être socialiste , mais si j’ose dire « sociétaliste » .
                                C’est aussi, et surtout pour ça que le peuple se détourne de plus en plus de ce parti, et que malheureusement il se détourne vers les extrêmes.
                                Et pour revenir sur Boutin, on ne peut pas se situer en fonction d’untel ou d’untel, sinon on ne pense plus .
                                Ca me fait penser à ceux qui étaient pour la guerre en Irak, et qui trouvaient scandaleux d’être contre parceque Le PEN était contre.
                                Bedos leur avait très bien répondu lors d’un débat « ce n’est pas parceque Le PEN aime le vin , que demain je ne vais plus boire un verre de vin ». 
                                Belle soirée à toi....sans jeu smiley

                              • rosemar rosemar 19 décembre 2012 18:46

                                Rebonsoir fatizo 


                                Je pense aussi que le gouvernement traîne les pieds mais en l’occurrence, cette loi sur l’euthanasie me semble nécessaire et utile ....donc je tacle Christine Boutin...

                                Pas de jeu ce soir : MB est trop forte !

                              • fatizo fatizo 19 décembre 2012 18:59

                                Vas-y, tu peux la tacler autant que tu le souhaites. Ce n’est pas moi qui sortira le carton jaune.

                                Au contraire, je fermerais les yeux, et si elle réplique, je la renvois aux vestiaires smiley
                                Belle soirée à toi .

                              • noodles 19 décembre 2012 18:08

                                « pas de taille à affronter ce débat »

                                alors comme d’hab’ je botte en touche : (un joli copié- collé)
                                ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                Pierre Desproges se savait condamné ; il avait souhaité que sa mort soit ainsi annoncée : Pierre Desproges est mort. Etonnant non ?

                                • Suicidez vous jeune, vous profiterez de la mort.
                                • Le temps nous presse sans trêve vers le trou final.

                                • S’il n’y avait pas la Science, combien d’entre nous pourraient profiter de leur cancer pendant plus de cinq ans ?
                                  Extraits de Vivons heureux en attendant la mort

                                • Au Paradis, on est assis à la droite de Dieu : c’est normal, c’est la place du mort.
                                • Toute la vie est une affaire de choix. Cela commence par : « la tétine ou le téton ? »
                                  Et cela s’achève par : « Le chêne ou le sapin ? » 

                                • Moi, j’ai pas de cancer, j’en n’aurai jamais, je suis contre. Extrait d’un spectacle au Musée Grévin
                                • Si c’est les meilleurs qui partent les premiers, que penser alors des éjaculateurs précoces  ?Extrait de Fonds de tiroir 

                                • Qu’es–tu devenue, toi que j’aimais, qui fus pimpante et pétillante, bouche de fraise et nez coquin,
                                  qu’est ce que tu fous sous ton cyprès ? Qu’es-tu devenue ?
                                  Oh je sais. Tu es devenue : azote 12%, acide phosphorique 17%, sels de phosphate 31%, âme : zéro.

                                • Mozart était si précoce qu’à 35 ans il était déjà mort.
                                • Moquez vous des morts, y peuvent pas se défendre.
                                • J’ai pas peur de l’avouer, j’avais 40 ans passés, et bien, le jour de la mort de Brassens, j’ai pleuré comme un môme. J’ai vraiment pas honte. Alors que -c’est curieux-, mais le jour de la mort de Tino Rossi, j’ai repris deux fois des moules.
                                • Noël au scanner,Pâques au cimetière. 
                                • --------------------------------------------------------------------------------------

                                • copié par noodles

                                • rosemar rosemar 19 décembre 2012 18:12

                                  Bonsoir noodles 


                                  Merci pour l’humour...

                                  Mais décidément, j’ai l’impression que Tino Rossi n’ a pas la cote ! Moi j’aime bien !

                                • easy easy 19 décembre 2012 18:30
                                  **** Beaucoup de personnes meurent à l’hôpital ou dans des maisons de retraite isolées, parfois sans soutien moral : il serait décent de leur permettre une mort librement consentie exempte de souffrances inutiles et démesurées... ****

                                  Je ne fais ni drame ni plat de ma propre vie 

                                  Alors d’accord


                                  Et toujours sur ce sujet, pour les taulards, vous voyez ça comment, Rosemar ?
                                   
                                  (Je n’en dis pas plus et j’attends de voir si vous allez ouvrir vous-même cette question qui a l’air bien vague)


                                  • rosemar rosemar 19 décembre 2012 18:48

                                    Bonsoir easy 


                                    pour les « taulards »il faudrait commencer par changer leurs conditions de détention et les rendre au moins décentes...

                                  • rosemar rosemar 19 décembre 2012 19:27

                                    oncle archibald 


                                    j’ai l’impression qu’on est en pleine confusion : j’évoque dans mon article la possibilité pour quelqu’un qui agonise de trouver un apaisement apporté par un médecin ....il n’est pas question d’inciter les gens au suicide ! Une personne dont on sait qu’elle va mourir ou qui souffre de manière intolérable d’une maladie atroce doit avoir ce droit d’être accompagné...

                                  • easy easy 19 décembre 2012 20:03

                                    Rosemar,

                                    Partant du mainstream en formation sur le OK pour aider nos petits vieux désespérés à sortir de la vie et avec lequel je suis d’accord, vous bottez ma question spéciale en touche en utilisant l’antienne sur les conditions déploarbles des prisons.

                                    Je ne me vois pas vous contraindre.

                                    Et puis je crois trop en la nécessité d’un prof en exercice de rester au plus consensuel sur tout les sujets. J’irais à dire que même une fois à la retraite, il devrait rester mainstream. Je serais capable de reprocher à tout fonctionnaire d’oser sortir du mainstream, c’est dire ! 


                                    (Je considère le mainstream, j’en parle mais ne le péjore jamais ni ne péjore ceux qui s’y positionnent parfois ou toujours. D’autant qu’il m’arrive régulièrement de m’y voir)

                                    Je discuterai de ma question spéciale sur une autre file, à l’occasion


                                    Bonsoir


                                  • Dwaabala Dwaabala 19 décembre 2012 19:28

                                    Il faudra d’abord revoir l’article sur la non assistance aux personnes en danger de mort.

                                    Ensuite, F. Hollande aimerait bien que le peuple (un vieux peuple) demande de l’assistance pour se suicider.

                                    Il la lui fournit sans son aval mais avec son approbation passive : le peuple est devenu aphasique.

                                    C’est le droit au suicide pour tous qui s’applique.

                                    Voir d’ailleurs le cas de la Grèce à ce sujet du suicide.



                                      • David Levy 20 décembre 2012 11:15

                                        c’est tout simplement de l’eugénisme. quelles preuves aura-ton que la personne décédée voulait réellement en finir ? au moins le suicide médicalement assisté est un acte fait par la personne elle-même. ainsi donc les médecins pourront abréger les trop grandes souffrances de leurs patients, mais un suicide continue à être condamnable car légalement un crime. on marche sur la tête.... il est intéressant de faire un lien entre les problèmes des caisses de retraite ainsi que des coûts financiers de « cas extrêmes » avec cette décision de mettre fin à la vie de certaines personnes. aujourd’hui on va commencer pavec quelques dizaines ou centaines de cas dans l’année. et dans cinq ans ou dix ans, ce sera combien de dizaines de milliers de cas ?


                                        • rosemar rosemar 21 décembre 2012 12:57

                                          CARICATURE encore : on ne parle pas de malades incurables mais de gens qui agonisent et qui souffrent de manière atroce !!

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