Vive les littéraires !
Depuis des années, on assiste à une suprématie des classes de scientifiques, la section S est privilégiée : en général les parents souhaitent que leurs enfants suivent cette voie « royale » car la série scientifique offre de multiples débouchés, dit-on. D’ailleurs on voit une multiplication de ces classes dans les lycées. On a favorisé pendant ces dernières décennies l’enseignement des sciences, des mathématiques au détriment des lettres.
Parallèlement, les classes de littéraires s’appauvrissent, deviennent moins nombreuses, sont dévalorisées, boudées par les parents. C’est souvent un dernier recours et les élèves qui ont un bon niveau en français préfèrent se diriger vers les filières scientifiques qui apportent, de toute façon, plus de diversification dans le choix ultérieur d’un métier. Même quand l’élève manifeste un intérêt certain pour les lettres, il est souvent orienté dans une classe de première scientifique…
Pourtant, on commence enfin à percevoir tout l’intérêt que recouvrent les études littéraires : elles permettent d’acquérir des savoirs multiples, diversifiées car la littérature offre la possibilité d’aborder toutes sortes de sujets… La culture générale est, en effet, essentielle dans toutes sortes de métiers, dans le commerce, dans les affaires, dans l’industrie, le marketing. Grâce à l’histoire de l’art on peut porter un regard affiné et critique sur les images dans le domaine publicitaire.
Il est toujours intéressant pour un commercial, un employé de banque d’avoir la capacité d’échanger des idées avec des clients, de bien savoir communiquer.
Bref, on se rend enfin compte de l’importance que revêtent ces études longtemps méprisées, méjugées. Les sciences développent une certaine rigueur, mais sans culture, la rigueur en elle-même est bien desséchante, aride, inhumaine…
Vive les littéraires ! Il est temps de revaloriser cette section, de montrer toutes les possibilités qu’elle offre aux élèves : une ouverture sur le monde, sur les autres, une sociabilité, une occasion de partager, d’échanger.. Il est temps de donner leurs chances aux élèves qui ont du goût pour les lettres, de leur ouvrir des perspectives, de les valoriser…
Il est temps de comprendre tout l’intérêt aussi de la diversification des filières, donner la primauté aux scientifiques ne permet pas un bon et juste équilibre : dans une société, on ne peut, sans dommage, privilégier un domaine plutôt qu’un autre : les sciences sont utiles mais les lettres ne le sont pas moins...
75 réactions à cet article
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Bonjour Rosemar,
Je passe en vitesse sur Agora et, tombant sur votre titre, me revient une discussion engagée ce week-end :
N’aurait-il pas été plus juste d’écrire « VIVENT les littéraires » ?
Salutations,
Michel.-
Non ,en fait l’orthographe la plus admise est l’absence d’accord du verbe dans cette expression figée...on peut aussi faire l’accord bien sûr mais j’ai suivi l’usage le plus courant...
Bonne journée MICHEL -
Les scientifiques auraient moins de culture générale ? hum... Bon passons...
Votre article donne l’impression de faire comme si on pouvait aller bosser avec le bac. Ce temps est révolu et aujourd’hui le bac n’est qu’une étape, un coup de tampon pour faire des études supérieures. Autrement dit, je pense que ces divisions L et S, etc. avaient du sens quand on pouvait bosser avec son bac mais maintenant, ça ne sert plus à grand chose et il vaudrait mieux unifier un peu tout ça.
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Bonsoir tikhomir ,bien évidemment les élèves qui obtiennent un bac littéraire poursuivent des études littéraires car le bac en lui même n’a pas grande valeur :ce sont ces études qu’il faut absolument revaloriser,offrir plus de débouchés à l’issue d’études supérieures ..
Bonne soirée -
Les débouchés on ne les crée pas, ils existent en fonction des besoins, et donc aujourd’hui on a beaucoup moins besoin de littéraires, ou de philosophes que de scientifiques ... sauf si l’on fabrique plein de postes de professeurs pour créer des débouchés artificiels.
Ce qui revient à dire que l’on subventionne une représentation excessive des filières littéraires pour biaiser les besoins réels.
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Ce que vous pointez est juste mais est un problème : globalement, une personne sortant de S pourra aussi faire des études littéraires et n’aura pas grand chose à rattraper (voire rien pour celui qui aime un peu bouquiner). Amusez-vous à envoyer un L dans une filière scientifique...
Il y a bien des tentatives de rééquilibrage mais ça ressemble surtout à des morceaux de scotch et à des bouts de ficelles pour rafistoler un truc pas très solide.
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mon commentaire ci-dessus est pour rosemar.
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à tf1goupie
vous dites qu’on ne crée pas des débouchés ,bien sûr mais on peut envisager de recruter des littéraires dans le secteur bancaire ,commercial,publicitaire ,informatique parce qu’ils apportent une touche nouvelle ,la culture leur permet de mieux communiquer sur toutes sortes de sujets..Bonne soiréé -
à tikhomir
Ce qu’il faut surtout ,c’est revaloriser la filière littéraire :elle s’appauvrit de plus en plus :ainsi dans un lycée ,on trouve 2 classes de première littéraire pour 6 ou 7 classes de première scientifique:ce déséquilibre n’est pas bon ...La société a besoin aussi de spécialistes de la littérature... -
Je suis d’accord avec le fait de valoriser la littérature mais selon toute logique les facs de lettres et autres que vous décrivez pour les littéraires devraient aussi se vider. Je ne connais pas les chiffres (si vous les avez, je les veux bien) mais est-ce que ces filières littéraires en études supérieures se vident aussi ?
Si elles se vident alors d’accord, là c’est grave, si elles ne se vident pas alors il sera temps d’en tirer les conclusions appropriées.
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à tikhomir
forcément ,on trouve moins d’étudiants dans les facs de lettres...je ne connais pas les chiffres exacts mais ,par exemple ,de moins en mois d’étudiants se présentent aux concours d’enseignement en lettres et aussi ,c’est vrai dans d’autres disciplines... -
à tikhomir
On vit dans une société du chiffre :sondages ,recettes ,salaires .La littérature permettrait d’échapper un peu à ce culte du chiffre,elle est faite de mots ,de réflexion ,de poésie ,de philosophie ,elle est diverse et riche... -
@tikhomir,
Vous avez tout à fait raison. J’ai enseigné les lettres pendant plus de trente ans (après avoir fait un bac math. élem.), et j’ai toujours trouvé bien meilleurs, y compris en lettres, les élèves des sections scientifiques. Les « littéraires », ça n’existe pas ; ou plutôt, ce sont les élèves qui sont incapables de s’intéresser aux mathématiques et à qui on prête par charité des dispositions purement imaginaires. Ces malheureux pâtissent d’une infirmité assez grave, mais qui ne serait peut-être pas totalement incurable si on n’avait pas pris l’habitude funeste de la légitimer en considérant que la nature a créé d’un côté les « matheux » et d’un autre côté des « littéraires ». Et on se plaît à reproduire depuis maintenant des siècles l’imbécile distinction pondue par Pascal entre l’esprit de finesse et l’esprit de géométrie.Les qualités intellectuelles qu’il faut pour écrire ou comprendre les oeuvres littéraires, et a fortiori les oeuvres philosophiques, sont bien les mêmes qui sont indispensables pour faire des mathématiques. Il y a certes des écrivains et des penseurs fumeux, mais les plus grandes oeuvres sont toujours d’une rigueur rationnelle qui ne le cède en rien à celle des démonstrations mathématiques. Par conséquent, c’est seulement après le bac - et un bac de type C - que les élèves devraient pouvoir s’orienter vers les lettres. Un élève « nul en math. » et qui se complaît dans sa pathologie ne devrait jamais pouvoir être bachelier. Rappelons-nous l’avertissement voulu par Platon à l’entrée de l’Académie : nul n’entre ici s’il n’est géomètre.
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à Christian Labrune
Vous écrivez :. « J’ai enseigné les lettres pendant plus de trente ans (après avoir fait un bac math. élem.), et j’ai toujours trouvé bien meilleurs, y compris en lettres, les élèves des sections scientifiques. »Forcément ,on met toujours les bons élèves dans les classes de scientifiques même s’ils ont des préférences pour les lettres ...et parfois certains regrettent ce choix car ils trouvent l’enseignement scientifique trop aride...Vous affirmez« Les »littéraires« , ça n’existe pas ; ou plutôt, ce sont les élèves qui sont incapables de s’intéresser aux mathématiques et à qui on prête par charité des dispositions purement imaginaires. Ces malheureux pâtissent d’une infirmité assez grave, mais qui ne serait peut-être pas totalement incurable si on n’avait pas pris l’habitude funeste de la légitimer en considérant que la nature a créé d’un côté les »matheux« et d’un autre côté des »littéraires« . Et on se plaît à reproduire depuis maintenant des siècles l’imbécile distinction pondue par Pascal entre l’esprit de finesse et l’esprit de géométrie. »Voilà qui témoigne d’un mépris total pour les littéraires que vous traitez d« ’infirmes ».Quel sectarisme !Les élèves qui manifestent du goût pour les lettres et qui n’aiment pas les mathématiques ont des qualités indéniables :d’abord ils affirment leurs goûts ,ont de la personnalité ,sont cultivés dans toutes sortes de domaines ,curieux...Vous affirmez :Les qualités intellectuelles qu’il faut pour écrire ou comprendre les oeuvres littéraires, et a fortiori les oeuvres philosophiques, sont bien les mêmes qui sont indispensables pour faire des mathématiques. "Je pense que vous méconnaissez une partie importante de la littérature ,la poésie ,les romans peuvent se passer des mathématiques et de nombreux écrivains n’étaient pas doués dans ce domaine....Bonne soirée -
Rosemar,
Je ne déteste pas la provocation et je savais bien que vous réagiriez !
Il reste que ce n’est pas une simple provocation, et je pense réellement ce que j’écrivais. Et vous savez bien ce que je vais vous répondre à propos de la poésie : que cela ne marche que si on en reste à une conception très romantique, associant nécessairement à ce genre littéraire le rêve et ses vapeurs. Mais les grands poètes du siècle romantique qui ont le moins vieilli sont aussi les plus rigoureux. Baudelaire, c’est aussi cohérent et charpenté que Racine, tout est pensé, pesé, prémédité. RIen là qui soit de l’ordre du vague à l’âme verlainien. Et je ne parle pas des parnassiens, ni de Mallarmé ! S’il fallait sortir un peu de la poésie, on pourrait dire la même chose d’un Flaubert, qui reproche à Emma Bovary d’être « de tempérament plus sentimental qu’artiste, cherchant des émotions et non des paysages ». Bref, ce qu’il nous dit, c’est que son Emma est tout à fait « une littéraire » au sens où je l’entendais tout à l’heure, ce que n’est aucunement son créateur géomètre préoccupé, lui, des structures et des architectures cachées sous les apparences du réel. -
à christian labrune
Vous confondez mathématiques et structure rigoureuse:on peut être rigoureux sans avoir une grande formation en mathématiques ,on peut construire un plan ,user de sonorités ,de rythmes ...Vous n’allez tout de même pas affirmer que tous les grands écrivains sont doués en mathématiques.... -
labrune
l’indigence de votre raisonnement n’est même pas digne d’un « matheu » ....
depuis des décennies on force tout les élèves un tant soit peu doués et travailleurs à aller vers les classes mathématiques et scientifiques (garantes de rigueur logique et de réussite sociale) et on bourre les « sous doués » vers les classes littéraires et les « inaptes » vers les filières professionnelles.
comme si la seule logique était mathématique ( il y a aussi des logiques symboliques et humaines, mais ne cherchez pas ce n’est pas dans les livres de math ni d’ailleurs de philosophie )
comme si 2 sous de bon sens paysan ne pouvait pas suffire dans la plupart des cas
comme si un métier manuel ne pouvait pas permettre à un être humain de s’épanouirregardez le résultat ...
certes on est capable de faire des jolis ponponts et de magnifiques voitures mais dans ce monde remplit de cartésiens aristotéliciens dépourvus d« imagination, qui est capable de vous dire pour aller où ?
Qui est capable de sortir de l’équation plus =mieux ?
de comprendre que 1+1 n’égale pas forcément deux ... ?
que le museau de l’ âne n’est pas la cause de la queue .... ?ouvrez donc les yeux et puisque vous êtes un »matheu" regardez le résultat
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"Vous confondez mathématiques et structure rigoureuse:on peut être rigoureux sans avoir une grande formation en mathématiques ,on peut construire un plan ,user de sonorités ,de rythmes ...Vous n’allez tout de même pas affirmer que tous les grands écrivains sont doués en mathématiques....«
Rosemar,
Je ne confonds rien du tout et je ne suis pas loin d’affirmer fortement l’assertion que vous incriminez. Valéry ne se définissait-il pas lui-même »un amant malheureux de la plus belle des sciences« ? Queneau ou Pérec n’eussent guère aimé qu’on les réduisît à n’être que des littéraires, et je ne parle pas de Roubaud. Et peut-on oublier l’ode aux »mathématiques sévères« du très délirant Lautréamont ?S’il fallait parler de la rigueur mathématique, il ne serait pas bien difficile d’en esquisser une définition. En revanche, si on veut définir ce qui fait la qualité proprement »littéraire" d’un texte, on peut bien s’abandonner à un exercice d’admiration et faire dans le laudatif, l’intelligence n’y trouvera jamais son compte. Dès lors qu’on veut comprendre quelque chose au fonctionnement de la machine à émouvoir les Bovary, il faut la démonter élément par élément et donc redevenir géomètre. Le grand écrivain n’est pas plus ému, lui, par la littérature qu’il produit que l’acteur étudié par Diderot ne l’est pas les passions qu’il simule. On en revient donc toujours à la raison, à la logique.
Derechef, je le répète : vive les matheux ! Et aux cagniards, les littéraires ! -
@gaijin
Je trouve extrêmement rigolo l’usage que vous faites du mot « indigence », au début de votre développement, pour caractériser mon propos.
En effet, ce que vous écrivez par la suite (et si vous êtes un « littéraire », vous ne pouvez pas l’ignorer) c’est tout bonnement le discours de Sganarelle au début du troisième acte de Dom Juan. Sganarelle est un ignorant, personne ne lui a jamais rien appris, mais avec son « petit sens » et son « petit jugement » il comprend mieux les choses que mille auteurs qui en ont pu écrire.Avec les « deux sous de bon sens paysan » qui devraient « suffire dans la plupart des cas » à l’exercice des « métiers manuels », vous n’en seriez pas à me répondre en utilisant un ordinateur et l’Internet. Il s’est quand même trouvé des gens d’un avis différent du vôtre, Dieu merci, pour considérer que le sens commun était un peu court et qu’il ne suffisait pas de savoir compter jusqu’à dix en dépliant ses doigts.
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à christian labrune
apparemment vous ramenez tout aux mathématiques mais un texte littéraire traduit aussi et surtout des sentiments ,des émotions ,une sensibilité et heureusement !!Réduire la littérature à une construction mathématique ,c’est une hérésie ...Dans un roman ,une poésie ,une pièce de théâtre on perçoit la personnalité d’un auteur ,ses goûts,ses idées :la littérature n’est pas une pure construction formelle et géométrique !! -
labrune
je ne suis pas un littéraire mais encore moins un matheu
il y a quelqu’un qui a écrit la même chose que moi ? bravo pour votre érudition !
mais il est regrettable qu’elle vous masque le fait que vous n’ayez rien compris à mon propos et hors un gros Plutarque a mettre vos rabats vous devriez bruler tout ce meuble inutile.....ais je dit qu’il fallait jeter la science et la mathématique aux orties ?
je m’insurge contre un système qui ne laisse de place qu’à une seule forme de pensée
(comme vous êtes surement plus fort que moi à ce petit jeu je vous laisse trouver vous même la citation adéquate )
hélas pour les gens de votre sorte il faut toujours que les choses soient noires ou blanches
c’est précisément l’ennui -
Bonjour, j’ai rencontré dans les années 80, à l’étranger il est vrai, un cadre qui avait un diplôme avancé en philosophie. Il faisait partie d’un groupe d’études stratégiques dans cette société.
Peut-être qu’on emploiera des philosophes à la direction de certaines entreprises. Certaines en ont bien besoin.
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Oui Jason un peu de philo,un peu d’humanité apporterait ,sans doute un renouveau et serait bienvenue chez les dirigeants d’entreprises ...
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Bonjour Rosemar je vous cites
’’Les sciences développent une certaine rigueur, mais sans culture, la rigueur en elle-même est bien desséchante, aride, inhumaine…’’
ne croyez vous pas que la culture générale n’est pas seulement l’apanage de l’école ,l’élève ne doit il pas lui même parfaire sa culture générale , en lisant ,en communiquant ,je connais des littéraires avec une culture a sens unique avec un angle pour le moins fermé .
ne généralisons pas la culture générale est une affaire de personne ,on se cultive toute sa vie et c’est ça qui en est l’essence .Que serait la vie si on savait tout comme certains, qui deviennent de grands donneurs de leçons ,infectent.
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Bonjour latortue
Bien sûr ,chacun est libre de se cultiver tout au long de sa vie mais on lit de moins en moins ...et la littérature devient le parent pauvre de l’enseignement : c’est dommage !! -
Pour les littéraires et les matheux : science sans conscience n’est que la ruine de l’âme, disait déjà Rabelais.
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Bonjour Jason
Oui une phrase importante que doivent méditer beaucoup de scientifiques et de littéraires :la science sans prise de conscience ,sans morale est dangereuse.. -
opposer matheux aux littéraires ne me semble judicieuse...je pense que le débat de fond est quelle place dans l école de la Républik pour les mots quelle place pour les penseurs comme repère dans un monde en déconstruction volontairement ou non .. face à la technologie omnipotente ...
A l heure de l éphémère donner à travers l étude d oeuvre intemporelle pour tous redonnerait pour nos sociétés les repères qu elles semblent avoir perdu ..et qui fait tant le succès des religions ou sectes en tout genre...-
Le problème Kxyz , c’est que l’enseignement tend à favoriser les scientifiques et à les opposer aux littéraires...
Il est vrai que la littérature ,la philosophie permettraient de donner des repères précieux aux jeunes..Bonne journée -
Petite anecdote :
Littéraire, je discutais avec mon cousin scientifique. La conversation dérive sur Descartes. « Le physicien » dit mon cousin. « Non, le philosophe », réponds-je...Et on s’étonne qu’on n’a plus de grands penseurs aujourd’hui ?
Cette mise en boite, en cases, en tiroirs de l’enseignement m’agace au plus haut point ! Je souhaite un retour à l’enseignement général, où on peut continuer à faire de la philo, des langues, de l’histoire, de la physique et des maths jusqu’au bac (minimum).
Les spécialisations arrivent trop tôt et ne devraient commencer qu’à la fac. Les filières spécialisées au lycée ne devraient être que des options.-
Ce sont plutôt des « littéraires » qui nous gouvernent... (Enfin, exception faite du dernier président qui n’est ni littéraire ni scientifique, mais qui avait des plumes pour ça) Ils parlent bien...
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En fait ,ceux qui nous gouvernent sont surtout spécialistes en droit ,en économie...
L’épreuve de culture générale a été supprimée pour le concours d’entrée à sciences po -
bref , un narticle classique , de « littéraire »
du rayon arbre à pains ( marrons ou châtaignesun chouïa Vieille France dans la lignée de Geniève l’épouse de Georges Bizet
ça fleure boudoirs et flûtes de Vve CliquotJ’adore David Le Breton, mais j’exulte pas son parti pris de donner aucun lien ni de sources à ses réflexions. Ce qui lui a permis d’inventer l’Anthropologie française sur les cendres de la sociologie et de l’ethnologie.
Au hasard de vos lectures, qu’écrivent donc d’autres auteurs
sur ce Grand schisme qui sévit à l’ EN-
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Bonjour brieli67
Tout cela est confus :pouvez vous précisez votre pensée ??Un article vieille france parce que je défends la littérature ??Evidemment ,faire preuve de modernité ,ce serait ,d’après vous ,défendre les sciences porteuses de progrès...mais elles n’ont pas besoin d’être défendues ,elles dominent l’enseignement au détriment de la sensibilité ,de l’émotion... -
@ Christian Labrune : « ...et que nul n’entre ici s’il n’est que géomètre » avez vous oublié.
Rappelant Platon mais tout autant Socrate et leur élève Aristote pensons qu’ils furent avant tout « Philosophes ».
La Philosophie, cette « Science des Science » qui permet à celui qui s’y élève de se demander à quoi sert, en quoi sont utiles à l’Homme les chiffres qu’il marie ou sépare...sous peine de ne rester qu’un « calculateur », un technicien...
La Philosophie qui, comme vous le dite si justement, est une construction rigoureuse de la pensée. Bien sur, Pascal, Kant, Bergson, Descartes venus du chiffre mais aussi Camus, Sartre, Rousseau, Derrida, Hegel, Nietzsche issus des Lettres.
Et puis, cher Labrune, 2 de mes enfants contraints de faire « S » parce que « forts » en Maths mais amoureux fous des lettres, de la philosophie, des langues et de l’histoire...Ce qu’ils font d’ailleurs depuis...Contraints, forcés, à faire une matière qu’ils trouvaient trop bêtement carrée pour leur goûts de rondeurs...
A bientôt...Je compte sur vous...-
@Michel Germain
La philosophie et les mathématiques, à l’origine, ne sont pas très distantes. Pythagore et Thalès ne sont plus guère connus dans le secondaire que par deux théorèmes, mais Pythagore est l’un des premiers à s’être défini comme « philosophe ». Plus haut, quelqu’un remarquait que Descartes est perçu tantôt comme un philosophe et tantôt comme un physicien. A Tours, près de la gare, sur la plaque qui signale la rue Descartes, on lit encore « physicien français ». Sa physique a quelque peu mal vieilli, mais il reste quand même un immense philosophe.
Et si vos enfants ont plus de goût pour les lettres et la philosophie, rien ne les empêche, munis d’un bagage mathématique minimal, de se tourner plus tard vers la philosophie. Ils ne rencontreront guère de difficultés lorsqu’il leur faudra lire Frege, Russel ou Wittgenstein, ce qui ne sera pas du tout le cas pour des élèves qui auront achoppé sur les difficultés pourtant plus que rudimentaires -même en section « C »- de l’enseignement des mathématiques dans le secondaire. -
@Michel Germain
Vous citez au début une phrase qu’il me semble que j’ai écrite, je ne la relis pas jusqu’au bout. Et je vois seulement après avoir appuyé sur le bouton, et donc après vous avoir répondu, que vous modifiez la phrase écrite à l’entrée de l’Académie :
« Nul n’entre ici S’IL N’EST QUE géomètre ».
Je suis désolé de devoir vous contredire, mais vous êtes dans l’erreur et il vous sera très facile de vérifier en interrogeant Google. Il y a bien un site où vous trouverez la même falsification mais, fort heureusement, il n’est pas fréquenté par des philosophes.
La philosophie n’est pas pour les platoniciens quelque chose de sublime à quoi les géomètres, ces infirmes, pourraient être incapables d’accéder sans une grâce particulière. Elle est une activité de l’esprit qui emprunte sa méthode à une rigueur mathématique sans laquelle elle ne serait rien du tout. -
La phrase en question :« Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre » est une phrase reproduite d’après une tradition tardive :elle n’est sûrement pas de Platon lui même...
Evitons de citer des autorités quand tout est incertain.Je préfère pour ma part inscrire au fronton des écoles de matheux ::que nul n’entre ici s’il n’est philosophe... -
à Christian labrune
il est vrai qu’au départ la philosophie se fondait sur une représentation du monde :les philosophes avaient besoin de comprendre et décrypter le monde qui les entourait et qui était bien mystérieux.. -
« La phrase en question : »Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre" est une phrase reproduite d’après une tradition tardive :elle n’est sûrement pas de Platon lui même...«
Rosemar,
Que la phrase ait été écrite ou pas à l’entrée de l’Académie, peu importe, mais il faut reconnaître qu’elle n’a rien de surprenant et s’accorde en tout cas parfaitement avec les conceptions platoniciennes. Dans le débat qui nous occupe, il n’est pas bien difficile de concevoir de quel côté se serait rangé l’élève de Socrate. Certainement pas du côté des »littéraires", c’est-à-dire des sophistes.
Plusieurs ici font observer que ceux qui se partagent le pouvoir politique, en France, sont surtout des littéraires : avocats, beaux parleurs, tous spécialistes de la jactance et du parler creux. Depuis la démocratie athénienne, il faut bien dire que les choses n’ont pas beaucoup changé et qu’on n’a toujours pas perdu la funeste habitude de parler pour ne rien dire. -
@ Labrune,
Il ne s’agissait pas d’une falsification mais d’une tentative d’élévation philosophique...ne pas s’en tenir à, douter, questionner...(que nul n’entre...s’il n’est ou s’il n’est que)...
l’approche philosophique deThales et Pythagore bascule et se réoriente avec, justement Socrate et sa suite rebelle ou fidèle...ou tangente...
Mes enfants ont fait leur choix et sont largement majeurs et (trés peu) vaccinés...
Mais pour en fréquenter pas mal, il est autant de gogols et de vives pensées de l’une ou l’autre des matières... -
...je n’avais pas tout lu, pas le temps malheureusement mais des avocats certes, et des économistes...Les uns spécialistes du bonneteau les autres dans la lecture du marc de café...les gogols, dont je parle dans le précédent...
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Ceux qui nous gouvernent ,Christian ,viennent de sciences po ,l’ENA :ce ne sont pas de purs littéraires :ils ont étudié le droit ,l’économie...
L’épreuve de culture générale a même été supprimée à sciences po... !! -
"il est vrai qu’au départ la philosophie se fondait sur une représentation du monde :les philosophes avaient besoin de comprendre et décrypter le monde qui les entourait et qui était bien mystérieux."
Rosemar,
Le même besoin n’a pas du tout disparu. Le monde est même de plus en plus opaque. Kant pensait naïvement qu’avec la théorie newtonienne, la physique était quasiment achevée. Le mystère, depuis le début du XXe siècle, a considérablement augmenté et on n’en est plus à croire, comme les positivistes, qu’on trouvera un jour une solution à l’énigme du monde. -
à Christian Labrune ,
Les hommes politiques qui nous gouvernent ont surtout fait du droit et de l’économie ...(est ce de la littérature ?)Les sophistes ,des littéraires ? Des gens sachant utiliser des faux raisonnements ,sans doute mais pas de vrais littéraires... -
à Christian labrune
vous ne pouvez tout de même pas comparer les connaissances scientifiques d’aujourd’hui avec celles du temps de Platon...Quand même !! -
"vous ne pouvez tout de même pas comparer les connaissances scientifiques d’aujourd’hui avec celles du temps de Platon...Quand même !!"
Rosemar,
Je crois me souvenir que c’est vous qui êtes à l’origine de ce rapprochement. Je disais que philosophie et mathématiques, chez plusieurs pré-socratiques, étaient souvent intimement liées. Vous m’aviez répondu que les Grecs avaient besoin de comprendre les mystères du monde. Je tenais à souligner que cela n’avait guère changé. Sauf que les Grecs et plus encore les hommes de l’âge classique se croyaient assez près de savoir de quoi était faite la réalité et que nous avons désormais la certitude, bien que nous en sachions beaucoup plus qu’eux, d’être fort loin de comprendre la nature des choses. L’achèvement de la physique n’est pas encore pour demain. -
"Les sophistes ,des littéraires ? Des gens sachant utiliser des faux raisonnements ,sans doute mais pas de vrais littéraires..."
Rosemar,
Beaucoup de vos collègues considèreront que Pascal est un authentique écrivain, un vrai littéraire (une cinquantaine de pages dans le vieux Lagarde et Michard !). Et pourtant, c’est un véritable sophiste. -
"Ceux qui nous gouvernent ,Christian ,viennent de sciences po ,l’ENA :ce ne sont pas de purs littéraires :ils ont étudié le droit ,l’économie...«
Rosemar,
Ce sont des sciences molles que vous décrivez, le domaine de l’à peu près, du bavardage et des analogies fumeuses. Je range tout ça dans le même sac.
Il va de soi que je ne serais pas aussi féroce s’il n’y avait dans le titre de votre article quelque chose de tout à fait fanatique. Je parle de cette façon d’opposer deux dispositions d’esprit qui seraient pour ainsi dire congénitales et fatalement antagonistes, et de prétendre privilégier l’une des deux. Et il se trouve aussi par malheur que c’est la moins recommandable. Je n’ai évidemment rien contre les gens qui se passionnent pour l’étude des lettres, et je n’irais pas jusqu’à me détester moi-même, mais l’idée ne me viendrait certes pas de me définir comme un »littéraire". -
à christian labrune
ce que vous n’avez pas compris c’est que l’antagonisme entre littéraires et scientifiques est créé de fait par le système :on privilégie les scientifiques en multipliant ces classes et les moins bons élèves sont envoyés en section littéraire :c’est absurde :les élèves devraient avoir le choix de suivre leur goût naturel :beaucoup d’élèves qui aiment les lettres sont orientés en série scientifique..Pour ma part ,je n’hésite pas à me classer dans la catégorie des littéraires .... -
@Rosemar,
Envoyer dans des sections littéraires des élèves qui seraient tout à fait capables de faire des mathématiques, ce serait criminel. Qui peut le plus, peut le moins. Quand on est très bon en mathématiques, on est aussi tout à fait capable, en général, de réussir en lettres, et bien plus rapidement que les « littéraires ». L’inverse n’est malheureusement pas du tout vrai.Cela fait partie des tartufferies de l’orientation scolaire. S’il fallait suivre votre logique, on dirait aussi que l’enseignement technique n’a pas moins besoin que l’autre de bons élèves et on s’efforcerait d’envoyer les meilleurs dans les sections économiques et techniques. Ca pourrait marcher lorsque les parents n’ont pas fait d’études et n’envisagent pas spontanément d’envoyer leurs enfants dans les universités. En revanche, vous ne persuaderez jamais des collègues d’envoyer leurs enfants, même s’ils ne sont guère brillants, dans les sections agricoles ou techniques. Et pour cause ! Ils peuvent très bien, avec leurs syndicats bien-pensants tonner contre la « sélection » et prôner une égale dignité des filières, lorsqu’il s’agit de leurs propres enfants, ils savent très bien faire la différence entre les grandes autoroutes de la culture qui mènent aux postes de responsabilité et les chemins vicinaux qui font s’embourber dans les emplois subalternes.
Quand on sort du lycée avec un bac S, on peut encore choisir sa voie : tout est permis. Avec un bac littéraire, plus de la moitié des chemins sont en sens interdit et vous le savez aussi bien que moi. Cette simple observation, tout à fait incontestable, commande le choix de qui n’a pas de disposition particulière pour le masochisme.
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à christian labrune
envoyer des élèves qui préfèrent les lettres plutôt que les sciences dans des sections scientifiques est tout aussi aberrant...J’en ai eu des exemples..Ce qu’il faut changer ,c’est ce système qui donne la suprématie aux séries scientifiques..il faut revaloriser la section littéraire afin d’offrir à ces élèves des perspectives et des débouchés... -
Bonjour,
Je crois que je suis totalement d’accord avec vous sur le constat général : une espèce de prime à la science dure, surtout les maths, dont on se sert maintenant pour trier plus que pour éduquer dans la plupart des concours. Au delà de ça, on pourrait même dire que la société devient obsédé par la seule rationalité et son cortège d’optimisation, d’éfficacité... ça va très bien avec le règne absolu du rendement, dans lequel tout ce qui est humain est maillon faible => remettons nous en à la logique pure et froide.Cela étant dit, 2 choses m’ont toujours frappé :
- regardez les politiques en france (ceux qui sont censés avoir le pouvoir non ?) : beaucoup de scientifiques ? que nenni... Et oui, ils savent parler, de plus en plus d’avocats... Quant au domaine scientifique, leur ignorance est affolante dans un monde à ce point technophile..- quand je discute avec un ’scientifique dur’ (permettez moi des catégories bien nettes et débiles pour quelques secondes..), je peux en général parler de littérature/cinéma/poésie... on en discutera et on y prendra plaisir, on s’apprendra des choses, des gouts, c’est bien. Par contre quand je discute avec un ’littéraire’, pas la peine d’aborder des questions dites scientifiques « oh moi j’aime pas ça », « oh j’y comprends rien (et je veux pas comprendre) », « ha tiens je vais me prendre une bière », bref intérêt 0 pour les sciences dures, je dirais presque une forme de déni (« je suis très content de mon iphone, mais non il ne marche pas grâce à la mécanique quantique, ça se saurait »). La seule demie excuse que je vois encore est justement un système valorisant trop les maths au niveau scolaire, au détriment du reste (en france on a peut être le même phénomène par rapport à l’anglais.)Comme dit en substance Edgar Morin, on a les sciences dures et les sciences humaines, on aurait aussi bien pu appeler les unes sciences inhumaines, les autres sciences molles.. le drame du cloisonnement des disciplines.-
Bonjour Robert
Bon ,il est vrai que le domaine scientifique ,mathématique n’est pas accessible à tout le monde :pardonnez aux pauvres littéraires d’être parfois dépassés...Quant aux hommes politiques ,ils sont surtout nourris de droit ,d’économie ,pas vraiment de littérature... -
vous noterez que je parle ’d’intérêt pour la science’, pas de niveau de performance en matière de science. Ce que je reproche à beaucoup de littéraires c’est bien leur manque d’intérêt pour les sciences dures, sous prétexte de ne rien y comprendre.
Je ne comprends rien à « la métamorphose » de Kafka mais j’aime en discuter et essayer de piger/ de sentir ce qu’il y a de grand là dedans.Mais votre réaction illustre bien les relations scientifiques/littéraires. Toujours en fond plane ce complexe d’infériorité, qui pour moi n’a pas lieu d’être et pourrit la discussion.Comme je l’ai déjà évoqué, je suppose que c’est justement du à un déséquilibre de reconnaissance entre les deux, les littéraires se sentant clairement menacés et traumatisés par tant de profs de maths pervers. -
Je crois que la science qui fait intervenir des chiffres paraît tout simplement bien abstraite à certains :pour ma part ,je suis effrayée quand je vois une page de formules chimiques ou mathématiques...
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bon les maths sont un langage, ils ne sont ’que’ ça, mais c’est déjà énorme ! Comparée à la complexité de la langue française, la logique mathématique n’est qu’un bête déroulement de liens entre cause et effet. Mais il se trouve qu’une maitrise de ce langage permet d’aller très loin et même de faire preuve de créativité, au sens strict de créer des mondes et les décrire, comme en littérature.
Personellement je donne plus dans la physique, moi aussi je suis un jour arrivé à une limite dans l’abstraction. Or dans la physique, les maths, les formules, sont un language très puissant, mais on peut, et on doit aussi, discuter avec les mains, comprendre les concepts, fabriquer des expériences. La science ça n’est pas l’équation, même si elle lui doit beaucoup, dommage qu’on l’ait assimilé à ça.. on en revient à l’enseignement ! -
"Je crois que la science qui fait intervenir des chiffres paraît tout simplement bien abstraite à certains :pour ma part ,je suis effrayée quand je vois une page de formules chimiques ou mathématiques...«
Rosemar,
Si on vous avait un peu forcée à faire des mathématiques, vous n’auriez pas ces sortes de réactions face au langage des sciences. Vous ne comprendriez peut-être pas davantage (les plus grands mathématiciens ne connaissent jamais qu’une toute petite partie de leur discipline et sont souvent désorientés au début devant celles qui leur sont étrangères) mais au moins, ça ne vous ferait pas peur. Or, ce type d’effroi, est précisément ce qui caractérise les »littéraires« . Il n’y a aucun moyen de des définir positivement et on en revient toujours à cette forme de pathologie. Je trouve ça calamiteux. A contrario, je n’ai jamais vu des matheux »effrayés" par un poème ou une page de philosophie. -
Moi ,j’ai vu des matheux effrayés par certains poèmes de Mallarmé ,et même des littéraires ..
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On peut être littéraire sans cracher sur la science non ? En même temps il est aussi possible d’être un scientifique qui apprécie la grande littérature.
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Bien sûr Luxum
mais le problème ,c’est que notre société ,notre enseignement privilégient le domaine scientifique... -
Ingénieur et économiste de formation, je suis allé pour le plaisir, en auditeur libre en fac de lettres à 45 ans.
J’ai été épouvanté par le niveau des jeunes étudiants (les meilleurs – y compris en littérature française – étaient les étrangers : américains, brésiliens, polonais).A tel point que sur les rares contrôles auxquels j’ai participé j’avais en général la meilleure note. Question de génération ou de motivation peut-être, dans les deux cas c’est un constat assez navrant.
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Bonjour credohumanisme
Merci de ce témoignage :cela est ,en effet ,inquiétant ...La section littéraire devient une section poubelle car on y envoie les élèves en difficulté ,il faut absolument revaloriser ces études ,inciter de bons élèves motivés à opter pour les séries littéraires -
Mon propos était un peu univoque et un peu pessimiste. Je préciserai qu’il s’appliquait essentiellement aux étudiants de première année, lesquels dans leur majorité ne savaient visiblement pas pourquoi ils étaient là.
En seconde et surtout en troisième année les étudiants étaient plus motivés et avaient un vrai projet.
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Quel buzz pour un sujet dont on pouvait croire qu’il laisserait froids les agoranautes !
Bonjour Rosemar ! bonjour à tous !
Ben, moi j’arrive , alors, de quoi s’agit-il ?
Vous n’avez pas commencé en parlant de La Princesse de Clèves ?
Non, mais, dites-moi svp ? ma remarque est-elle vraiment sans rapport ?
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Ah bravo noodles !
Voilà notre Candide qui débarque,en fait prétendument Candide...Oui ,La Princesse de Clèves si malmenée par le monarque sortant ...Les hommes politiques ,pour la plupart ,ne sont pas de pur littéraires :ils ont étudié le droit ,l’économie..Bonne journée -
Je n’en crois pas mon écran : je contate un « baston » terrible...mais avec 100% de votes favorables.
Ah si toutes les guerres.....
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Oui ,noodles
mais un petit nombre de votes... -
On nous a déjà fait le coup des « littéraires » il y a environ 20 ans, avec des résultats très médiocres. En fait c’est une publicité mensongère pour pouvoir remplir des filières boudées en université, et en même temps faire pression sur les salaires des « techniques »..
Peu de temps avant (ou peu après), on nous avait fait le coup des « ingénieurs roumains » ou autres pays de l’est, qui seraient heureux avec un SMIC et qui se contentaient d’une casserole et d’un réchaud pour se nourrir (je cite une de mes DRH).
Ce sont de vieux marroniers du MEDEF, repris en boucle par une presse des chiens écrasés, servile et en dessous de tout.
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Bonjour NeverMore
Une publicité mensongère ??On aura tout vu et tout entendu:c’est une réalité ,la section littéraire est en train de mourir ...Si cette section n’est pas revalorisée ,on va vers une société composée de scientifiques et d’économistes... -
« La section littéraire est en train de mourir »
Lisez moi bien, c’est exactement ce que je dis. Et la publicité récente dans les médias pour vanter la filière littéraire et prétendre qu’elle ouvre autant de portes que la filière technique est effectivement mensongère.
Et c’est un littéraire qui a repris (recommencé) ses études dans le domaine technique qui vous le dis. La filière littéraire offre effectivement peu de débouchés, et inciter des jeunes à s’orienter dans cette direction est une escroquerie médiatique.
Il faut aussi ajouter qu’aujourdh’ui, les filières techniques n’offrent plus d’assurance d’emploi, et que c’est devenu catastrophique pour les filières littéraires.
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NeverMore
Il faudrait justement changer les choses et offrir plus de débouchés aux littéraires :d’ailleurs on commence à prendre conscience, sur le marché du travail ,de la valeur de certains littéraires bien formés:leur faculté à communiquer ,leur culture sont utiles dans toutes sortes de secteurs.. -
pour faire un peu de provoc, je dirai que ce n’est pas de cette manière que l’on va réindustrialiser la France !
Plus sérieusement, je ne regrette pas mon parcours scientifique car il m’a permis une pluralité de choix beaucoup plus vaste que la filière littéraire. Cependant, et je commence à le sentir à partir d’un certain niveau, l’utilisation de la langue, qu’elle soit écrite ou parlée devient un des paramètres les plus important pour la poursuite de carrière. Un ingénieur qui fait des fautes répétées dans ses mails et dans ces présentations power point restera vite cantonné au domaine technique.Une bonne manière d’intéressé les jeunes à la littérature, est la découverte d’auteurs qui ont du sens, et ainsi de leur expliquer les luttes passés. (JC Rousseau, Marx, Tocqueville, Alain[propos sur le pouvoir], etc...). Avions nous le recul est la maturité pour comprendre le sens de ces textes à moins de 18 ans ? je ne suis pas sûr et pour mon cas c’était non.-
Bonjour tesla
Il est vrai que les programmes sont parfois trop ambitieux et démesurés...Merci de ce témoignage qui prouve que la maîtrise de la langue est essentielle dans de multiples métiers
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