Les commentaires de Estelle Floriani

 « il peu vraisemblable qu’il se soit inspiré de la version de Bellini » : il fallait bien sûr lire : « il est peu vraisemblable... »

Pardon à mes lecteurs pour cette malheureuse coquille.

E.F

Je poursuis mes recherches sur le Festin des dieux, revendiqué par Thomas Jolly. Contrairement à ce que je suggérais dans mon article (on écrit toujours trop vite…), il peu vraisemblable qu’il se soit inspiré de la version de Bellini. Cette dernière met en scène les dieux dans une sorte de pique-nique, et non derrière une longue table rectangulaire comme c’est le cas, en revanche, du tableau de Jan Harmensz van Biljert, peint vers 1635-1640. Et chacun pourra constater que cette dernière version ressemble effectivement fort à la scène (sans jeu de mot) créée par Thomas Jolly.

Or, il est intéressant de lire les explications que propose le musée Magnin de Dijon où l’œuvre est exposée : « Dans le contexte de la Réforme, dans lequel la commande pour les temples avait disparu, l’artiste trouva un stratagème pour peindre une Cène christique sous le couvert d’un sujet mythologique. » "Le Festin des Dieux", audioguide Explication d’autant plus parlante que la table de repas, la position des convives, le satyre dansant, de dos comme est figuré traditionnellement Judas dans les représentations de la Cène, et jusqu’à l’auréole d’or qui encadre le visage d’Apollon au centre, à la place du Christ, évoquent irrésistiblement la fameuse Cène de Léonard de Vinci.

Nous entrons là dans des subtilités à double tiroirs. Premier degré : le festin des dieux païens, l’apologie de la jouissance sans limites... Second degré : … qui remplace le repas de l’amour où le divin se donne à l’humain. Les éléments patrimoniaux utilisés ne sont donc pas des matériaux bruts, pas plus qu’ils ne sont admirés pour eux-mêmes. Leur fonction est de faire signe - à ceux du moins qui savent décrypter, ou au moins aux concepteurs du spectacle eux-mêmes, pas si incultes, au fond. Vers où ? Vers l’évidence que la signification de la Cène a été absorbée par une nouvelle religion. Ô Pas le vénérable et sublime paganisme de Platon, de Sénèque et de Caton, mais le néopaganisme de l’individu-dieu, fier de lui-même et de son autocélébration sans bornes. 

« J’ai voulu faire une cérémonie qui répare, qui réconcilie", https://www.marieclaire.fr/l-histoire-du-festin-des-dieux-le-tableau-qui-a-inspire-thomas-jolly-pour-cette-sequence-culte-des-jo,1478977.asp

affirme Thomas Jolly. Il dit vrai. L’effacement de la tension antagonique entre l’affirmation de l’humain et sa soumission au divin - qui fait toute la fécondité de notre culture - nous rend à l’apaisement lâche de la déculpabilisation satisfaite. 

@Buzzcocks
« Avec une Jeanne d’Arc pour rester dans le ton » ? Quelle bonne idée ! Même si je ne vois pas bien quel « ton » peut être commun entre Mireille Mathieu, Sardou, et la Pucelle. Mais oui, quelle bonne idée que vous me reprenez gentiment, ou plutôt, car je n’ai aucun mérite, qui s’imposait d’elle-même. Cette cavalière athlétique, qui a appris à monter à cheval en quelques jours, volait droit à la victoire sans blesser personne (elle ne portait pas d’arme, mais son seul drapeau) et n’a pas baissé les yeux devant ses juges iniques, est un tellement beau symbole de vertu sportive ! Courageuse candide, guerrière angélique, redoutable jeune fille, éclatante modeste, une des plus lumineuses figures de notre histoire, elle su mieux que tout autre transformer sa défaite en victoire.    

@Buzzcocks
Je réponds à votre remarque ironique de façon sérieuse, si vous le permettez. Je suis la première à admettre que la créativité esthétique de la cérémonie était mille fois supérieure à celle du Puy du Fou. Le budget mille fois plus gros également, et, surtout, financé par l’ensemble des Français, ce qui n’est pas le cas du spectacle de monsieur de Villiers. Quant à madame Maréchal, je n’ai aucune sympathie pour elle, et pas du tout, mais alors pas du tout, pour le Maréchal Pétain, dont je ne saisis par très bien par ailleurs quel rapport il peut avoir avec notre propos. Bien cordialement, E.F.

@Astrolabe

Je ne prétend pas que cette cérémonie fut sataniste. La supposée parodie de la Cène ne se comprend pas, je pense, comme une volonté de se moquer du Christ et des chrétiens. C’est pire. Le blasphème reconnaît au moins une certaine réalité à ce à quoi il s’attaque. Nous n’en sommes plus là, il me semble. Monsieur Jolly est sans doute sincère lorsqu’il affirme qu’il n’a voulu blesser personne. Il a seulement utilisé, manipulé un matériau présent dans notre mémoire, comme il l’aurait fait avec n’importe quel autre. Le patrimoine culturel et spirituel n’a rien de vivant pour lui, rien d’admirable en soi, ni même de détestable, il est seulement une ressource disponible au pillage à ses propres fins, comme les ressources naturelles le sont pour les capitalistes. 

Par ailleurs, je ne crois pas avoir besoin de regonfler mon ego. Il va très bien, merci. Vous me permettrez une question : cette tentative de me psychanalyser sans me connaître est-elle très utile pour faire avancer le débat ?
Bien cordialement, 
 E.F. 

@tashrin
« magnifiquement épanoui » : la formule est peut être un peu emphatique, c’est vrai. Vous me pardonnerez de m’être laissé emporter par mon élan. Il est vrai qu’il y a eu aussi beaucoup de noirceur dans notre histoire, concernant la condition des femmes, comme sur d’autres plans. Je ne le nie pas. C’est le cas d’ailleurs de toutes les cultures. Mais le propos de cette fête n’était pas, et c’est bien la moindre des choses, d’exhiber nos horreurs (enfin, sauf pour Marie Antoinette). Je voulais seulement dire que, puisqu’on a voulu entonner un couplet féministe (ce qui ne s’imposait nullement dans l’inauguration d’un évènement sportif) il aurait été honnête de le faire largement. Pour votre information : le pater familias est une notion latine païenne, l’ordination sacerdotale est un service et non un pouvoir (au moins en théorie), et l’Eglise a introduit une rupture historique en laissant aux femmes la liberté de choisir d’échapper au « fond de la cuisine » et par la même occasion au barbon qu’on leur imposait sans échappatoire en régime païen et, je crois, dans presque toutes les cultures non chrétiennes. Bien cordialement. E.F.

@sophie
Chère Sophie,

Le type d’avortement dont il s’agit ici ne s’appelle en effet pas IVG, mais IMG. Lu sur le site de la sécu : « L’interruption médicalisée de grossesse (IMG) est une interruption de grossesse pratiquée pour des raisons médicales concernant le fœtus ou la mère, sans restriction de délai. » (je souligne)

https://www.ameli.fr/assure/sante/themes/img/comprendre-img

Donc cela peut se faire jusqu’à neuf mois, du moment que c’est avant l’accouchement. 

         Bien à vous, 
                     E. F.

@Yves Guéchi

Cher Yves, 

Merci d’avoir pris le peine de me lire. « Peine » est le bon mot, si je comprends bien. Me permettrez-vous quelques remarques, histoire d’engager un dialogue entre gens de bonne compagnie ? 
1— Je suis désolée de vous avoir déçu, faute d’avoir proposé de « nouvelles approches ».
En matière d’éthique, la nouveauté n’est pas un gage de vérité. Certes, certaines nouveautés peuvent être heureuses. Ainsi, la condamnation morale de l’esclavage fut une bonne nouvelle. Ceci ne contredit nullement le fait que des principes moraux, même très anciens, peuvent rester valables, faute de preuve du contraire. Ainsi en est-il, ce me semble, de l’injonction : « tu ne tuera pas ». 
2— Mon article pourrait avoir été écrit par un « bon militant de Civitas ». Peut-être. Mais en quoi cela le réfute t-il ? J’attends les arguments.
3— Quelles sont les « idées reçues », et surtout en quoi sont elles fausses, puisqu’une idée peut être à la fois reçue et vraie. Où sont les « stéréotypes », et en quoi le sont ils ? Quant aux « fausses informations », où gît leur fausseté ?
4—  Je fais des « amalgames entre le meurtre d’hommes (voisin) crime de viol », dites-vous. Je suppose qu’il s’agirait d’amalgames entre l’avortement et le meurtre ou le viol, pour écrire plus correctement. Relisez-moi, cher Yves. Comparaison n’est pas amalgame. Le meurtre d’une personne déjà née et un viol ne sont pas des avortements, merci de me l’avoir signalé, mais je le savais déjà. Par contre, tous ces actes ont en commun une chose : ils sont évaluables par la conscience éthique. Et je voulais en les évoquant seulement dire que leur interdiction légale renvoyait à un interdit moral, comme, à contrario, le droit à l’avortement supposerait qu’il n’est pas moralement condamnable. 
5— Non, je n’oublie pas que « l’embryon ou le fœtus n’est qu’un amas de cellules sans conscience, qu’il ne ressent pas d’émotions à la période où l’IVG est réalisée ». En revanche, ce que vous affirmez — avec un point d’exclamation -, je le conteste. L’embryon ou le fœtus est un être vivant dont l’organisation est d’une complexité immense, n’importe quel biologiste vous le dira. Quant à la question de la sensibilité et de la conscience au moment de l’avortement, j’ai donné des arguments tirés de la littérature scientifique pour une grossesse de 13 semaines. L ’on peut toujours les contester, avec d’autres arguments scientifiques. Par contre, il sera difficile de prétendre qu’à 8 ou 9 mois de grossesse, lorsque l’IMG est légale, un fœtus n’a pas plus de sensibilité qu’un navet. 
Pour terminer, vous avez bien raison de mettre le lien vers le site gouvernemental : l’information doit être complète, libre — et argumentée.
Au plaisir de vous lire. 
 

@I.A.
Merci pour ces précisions, l’on n’est jamais assez rigoureux. J’ai bien écrit « pourrait survivre », l’usage du conditionnel vous donnant raison, cher (chère ?) IA. Mais vos informations complémentaires sont les bienvenues. Quant au fait d’appeler le fœtus « bébé », c’est ce que font, je crois, la plupart des mères lorsqu’elle évoquent leur enfant naître. Elles disent rarement « mon fœtus », mais plutôt « mon bébé ». Font elles du « cinoche » ?
Par ailleurs, « en deçà d’un certain seuil, la dignité humaine n’existe plus », dites vous. De quel seuil parlez-vous ?

« (...) les personnes dont elle parlait, et parmi lesquels elle comptait des amis, avait une autre orientation sexuelle qu’elle et n’étaient donc pas à la même place qu’elle sur ce plan. »

Je relis cette note et trouve encore des fautes d’orthographe. Il fallait bien sûr écrire : « (...) parmi lesquelles elle comptait des amis, avaient une autre orientation sexuelle (...) »

@Yann Esteveny
Cher monsieur, 
C’est l’argent en tant qu’idole qui est condamné par Jésus, je suis bien d’accord. 
Hilaire Belloc voit bien l’esprit de division qu’inocule le protestantisme, notamment la division entre nations. Mon article n’est pas exhaustif sur le livre présenté. 

Bien à vous, 

@Mervis Nocteau

Cher Monsieur,

Merci pour votre commentaire, qui donne à réfléchir.

En retour, voici quelques remarques.

1. Les « notions anachroniques » de « mode » et « totalitarisme ». La « mode » n’est pas un concept clé de mon analyse, je pense que vous l’aviez vu. J’ai seulement écrit qu’un certain marxisme était démodé. Est-ce si idiot ? La dictature du prolétariat est-elle encore un concept politique puissant aujourd’hui ? Quant au « totalitarisme », je vous accorde que l’idée est anachronique. Le totalitarisme est une notion de politique moderne, née au XXème siècle. J’ai utilisé le mot au sens large, en citant l’historien Michel Rouche. Il voulait seulement dire qu’en régime arien les pouvoirs spirituel et temporel tendaient à se confondre.
2. Les « rois thaumaturges » participaient du sacré, vous avez raison. Leur pouvoir n’était pas indépendant du pouvoir religieux. Mais ils ne captaient pas à leur profit toute la puissance du religieux. Le pouvoir religieux les dépassait et ils y étaient (plus ou moins) soumis, tout en ayant dans le temporel leur autonomie. Ils étaient, en effet, « lieutenants de Dieu sur la Terre », au sens notamment où ils devaient lutter contre les hérésies et gouverner selon une anthropologie compatible avec la vision chrétienne. C’est exactement ce que font les pouvoirs démocratiques actuels, sauf que leur trinité à eux s’appelle les Droits de l’Homme, la Démocratie, la Laïcité. Et gare à eux s’ils s’écartent de ses dogmes et de sa morale !

Quant à « l’Histoire au siècle dernier », elle ne doit rien aux rois catholiques, mais tout aux idéologies modernes. Pour la « colonisation », il conviendrait de la distinguer de l’évangélisation, même si, dans les faits, les missionnaires arrivaient souvent sur les mêmes bateaux que les colons et les soldats. Ceci dit, je vous concède que le pape, par une bulle du 4 mai 1493, accorda aux rois d’Espagne et du Portugal chacun la moitié du monde à dominer. Pour votre information : la foi catholique n’oblige pas à approuver ce geste papal et autorise tout à fait à penser que c’était un abus de pouvoir. Ce dont je ne me prive pas, personnellement.

1. L’enracinement que vous évoquez de l’arianisme dans les rapports de forces militaires et politiques de l’époque est intéressant. Je ne vois pas en quoi il constitue un argument contre l’orthodoxie catholique. Au contraire, expliquer une religion par la politique ou les rapports de force, introduirait plutôt le doute sur son origine divine. 
2. L’ « égalité du Père et du Fils contient quelque chose de rebelle et d’incestuel, ainsi que quelque chose d’antitraditionnel et d’anti-intellectuel ». Que de choses en une ligne ! « Rebelle » : contre qui ? « incestuel » : la Trinité catholique n’est pas du tout une « fusion », mais une distinction parfaite au contraire, bien plus grande que toutes les distinctions crées, entre les trois personnes. « Antitraditionnel » : pourquoi Dieu devrait-il être « traditionnel » et non pas créateur de surprise ? « Antimétaphysique, anti-suprarationnel » : je crois comprendre – peut être à tort - que vous visez là la tendance du catholicisme à pousser le plus loin possible l’usage de la raison, jusque dans science de Dieu, et par là, dit-on, à réduire le mystère ; contrairement peut-être à l’arianisme qui situerait le Père très au-dessus du Fils et donc le rendrait inaccessible à la raison. Je dirai qu’introduire la raison dans la théologie ce n’est pas lui accorder une toute puissance, ni réduire Dieu à ce qu’elle peut comprendre. Qu’un discours soit possible sur Dieu, ne signifie pas que Dieu se réduise à ce que l’on peut en dire.
3. La notion d’hérésie est évidemment relative. Il s’agit ici des hérésies par rapport à l’Eglise catholique. Mais l’on pourrait tout à fait se situer du côté de l’arianisme, par exemple, et dire que le catholicisme est une hérésie par rapport à la vérité arienne. Une idée d’article pour vous peut-être ?
4. Vous supposez que je suis catholique et que, donc, je ne peux pas être objective, ayant nécessairement un « biais d’interprétation ». Tout auteur - catholique, musulman, païen, communiste, libéral ou adepte du dieu Râ - a des biais. Pensez-vous être le seul à ne pas en avoir ? En tout cas, j’avoue avoir des biais. J’ai une sympathie pour l’analyse de Belloc, c’est vrai. Une fois cela admis, il reste possible - entre gens de bonne compagnie - de discuter sur la base des arguments présentés, en créditant l’interlocuteur de sa bonne foi, si je puis dire.

C’est d’ailleurs parce que je vous prends au sérieux, Cher Monsieur, que je prends la peine (et aussi le plaisir) de vous répondre,

Avec toute ma considération,

Décidemment, mon orthographe manque de fermeté. Dans mon chapo : « seul l’islam et évidemment la phase moderne (...) constituent de nos jours une menace ». Il fallait bien sûr écrire : seuls. Les modérateurs de agoravox peuvent-ils corriger ?

@SilentArrow
Merci pour cette référence que je n’ai pas encore pu télécharger, mais qui me paraît très intéressante. 

@Octave Lebel
 Cher Octave, 

Pardon pour mon expression maladroite. En disant que vos suppositions sur mes intentions en disaient « beaucoup plus sur vous-même », je ne faisais pas, à mon tour, des suppositions sur vos intentions — qui me sont parfaitement obscures. Je voulais seulement dire que je ne me reconnaissais pas du tout dans votre hypothèse sur l’arrière-pensée qui aurait été la mienne.
Par ailleurs, je ne trafique pas l’histoire. Je ne prétends pas non plus la rapporter, n’étant pas historienne. Je me contente de faire un petit papier, avec ma subjectivité c’est vrai, sur un livre qui m’a intéressée. Libre à chacun d’avoir son point de vue sur le contenu de ce livre. 
Bien à vous, 

@hamia
Chère Hamia ou Cher Hamia,

Ce petit mot simplement pour vous dire que je suis choquée par les commentaires insultants à votre égard que je lis sur cette page. 
Avec ma meilleure considération.

@Octave Lebel

Cher Octave, 

Non, mon papier n’est pas une blague, même si le ton se veut parfois léger et quelque peu ironique. 
Par ailleurs, je ne pense pas avoir « cassé du sucre sur l’islam, à tort et à travers, de long en large, par devant et par derrière ». Mon propos était de faire état d’un point de vue historique sur la naissance et la nature de ce qui est devenu une religion, d’une part. Et d’autre part, de noter que cette religion se porte plutôt bien dans un Occident dont la religion traditionnelle est affaiblie. Quant à savoir si l’islam est une bonne ou une mauvais chose, une vraie ou une fausse religion, c’est une autre question que je n’ai pas abordée. 

@Estelle Floriani

P. S. Je vous prie de m’excuser pour une faute de frappe qui s’est introduite dans ma dernière réponse. Il fallait lire bien sûr « je ne me fatigue pas à écrire (...) » 

@Octave Lebel
Cher Octave, 

Merci pour vos questions, auxquelles je réponds bien volontiers. 
1— Je ne prends pas mes lecteurs - pas plus vous que les autres — pour des gogos. Je ne ma fatigue pas à écrire pour des gogos. 
2— Je n’ai pas besoin de gogos, mais de lecteurs bienveillants et critiques. 

Je prends note par ailleurs de votre point de vue sur les intentions que vous me prêtez : « diversion pour cacher vos véritables priorités. » Ce point de vue, je pense, en dit beaucoup plus sur vous même que sur moi. 

       Bien à vous, 

Je viens de constater une faute de français dans mon papier. J’en demande pardon à mes lecteurs. 

« Faudra-t-il dire que François Mitterrand (...) du bien-fondé du mariage pour tous » : il manque un point d’interrogation à la fin. 

« Ils étaient même, tous autant qu’ils furent, antirépublicains ? » : il convenait de commencer cette phrase par « Qu’ils étaient (.....) »

Je m’adresse ici à ceux qui ne m’ont pas corrigée par eux-mêmes.