Les commentaires de Quousque Tandem

@Zolko
1-Un peu facile de qualifier l’auteur de l’article d’imbécile... Merci. De fait, ce charmant qualificatif s’applique si je « regarde le doigt ». Mais ce que je prétends faire dans cette intervention, c’est regarder si -pour filer votre métaphore- celui qui montre la lune est bien un sage.
2- tout à fait d’accord, par contre, sur le début de votre intervention. Oui, il vaut mieux savoir cela avant l’élection qu’après, et, oui, une très bonne question est pourquoi maintenant. C’est une de celles que posent mon article : « (...)Remarquons d’abord le professionnalisme de l’attaque : date choisie, (...) »

@baldis30
a) Une cabale des énarques : Ils représentent toutes les tendance et je n’y crois pas. Ce ne pourrait être qu’une cabale de certains d’entre eux. mais même ainsi, je suis assez naïf pour croire que les conséquences potentielles de cette affaire les aurait fait reculer.
b) L’attaque étant de nature financière et supposant -dans mon analyse initiale- des informations de première main, j’avais plutôt pensé à Bercy : voir c)
c) Cela fait partie de mon hypothèse 2.2
d) comme vous -et c’est l’une des idées-force de mon article- je pense que « l’organisation de la chose laisse peu de place à une initiative individuelle »

@Decouz
Deux intervenants estiment que le Canard a pu débusquer l’affaire sans aide extérieure, simplement par le flair et les possibilités d’enquête de ses journalistes. Mais alors depuis quand travaillent-ils sur le sujet ? Depuis que Fillon a gagné la primaire ? Je doute qu’avec les possibilités des journalistes ils aient eu le temps de rassembler un dossier aussi complet et précis. Depuis qu’il enn a été le favori ? Cela leur donne 2 à 3 semaines supplémentaires : même remarque.
Depuis plus longtemps ? Quel flair !
Ceci dit cette possibilité n’a pas été examinée dans mon article, je viens d’expliquer pourquoi je la trouve improbable, mais je dois reconnaître qu’elle n’est pas totalement exclue.

@non667
Le FN n’est pas ma tasse de thé, mais je reconnais qu’avec les taux d’intention de votes et les résultats électoraux récents, le terme de droite démocratique pour désigner la droite non FN n’est plus approprié. Dont acte.

@kitty-cat
Je n’avais effectivement pas examiné le lien. Mais ce lien prouve-t-il que les interférences russes dans l’élection américaine, que je croyais admises par tous, sont de la désinformation ?

@[email protected]¨
(...) Ô tempora ! Ô mores !...

@jef88
C’est une hypothèse sérieuse. Elle fait partie de l’hypothèse 3 de mon papier initial. Personellemnt je pense que si c’est lui qui est à l’origine de cette révélation ce n’est pas un homme d’état mais cette opinion n’engage que moi.
Peyrefitte raconte l’anecdote suivante dans un de ses dernier livres :
lors de l’élection présidentielle de 1965, Charles Pasqua avait retrouvé une photo dans laquelle Mitterrand était décoré, sous Petain, de la Francisque, et proposait de la publier pour « tuer » le candidat. De Gaulle refuse (« on ne va pas pratiquer la politique des boules puantes ») et confirme son refus plusieurs fois, dont la dernière à Alain Peyrefitte, avec ce commentaire (je rappelle que nous sommes en 1965) :« Il ne faut pas dégrader la fonction, pour le cas où il viendrait un jour à l’occuper » .
Je cite cette anecdote de mémoire, mais « autres temps, autre moeurs » !

@Buzzcocks
Bonjour,
1-A aucun moment je n’ai dit qu’il y avait quoi que ce soit de choquant à ce que des journaistes enquêtent sur cette affaire. C’est leur rôle comme celui des juges.
2-Que Fillon soit un « feignant » je n’y crois pas un instant. les hommes politiques, même les plus corrompus, sont des bourreaux de travail d’après ce que je crois savoir.
3-Si les journalistes ont été alertés par un une personne ou un groupe dépourvu d’arrière -pensée rien à dire. la sanction ou la non-sanction de son comportement ressortissent alors, en pleine légitimité, de l’autorité judiciaire, complétée ou non par le jugement populaire.
4-Mon papier visait à examiner les différents cas où les journalistes du Canard avaient étés instrumentalisés. D’abord pour dire que je considère cette hypothèse comme infiniment probable. Et alors dans quel but, pour le compte de qui, et en quoi cela était susceptible de corriger ou non le jugement à porter sur cette affaire. Schématiquement, si la dénonciation vient de France on peut considérer que le coup est vache, mais plus ou moins régulier. S’il vient de je ne sais quelle origine étrangère (hypothèse qui a fait ricaner nombre de lecteurs) la question du but poursuivi prend autant d’importance que la matérialité des faits et que le jugement éthique (voire pénal) que l’on peut y porter. C’est du moins la position que j’ai essayé de défendre.

@lejules
Je fais référence aux révélations sur les courriels d’Hillary Clinton gérés depuis sa boîte perso (si j’ai bonne mémoire.
Ces révélations lui ont fait perdre quelques centaines de milliers de voix, et lui ont peut-être coûté la victoire puisque Trump l’a emporté de justesse.
Il y a consensus des agences de renseignement américaines (FBI, CIA, et peut-être aussi NSA -je ne me souviens plus exactement) pour affirmer que ces révélations ont été orchestrées du Kremlin, dans le but d’aider Trump. Même le bénéficiaire est obligé d’admettre la véracité de ces informations, mais il en minimise l’importance.

@kitty-cat
les américains aussi ont bien ri, quand les révélations, orchestrées du Kremlin, sur des courriels de Clinton mal gérés ont facilité l’élection de Trump.
Si Marine le Pen passe vous rirez comment ? Et alors, que numéro appeler ?

Je recopie ma réponse à Gavroche (voir plus haut) :
"Je maintiens que de savoir d’où vient le coup -donc dans cette réponse qui a informé le Canard- est important, pour une raison précise : La bonne manipulation ne consiste pas à mentir, mais à ne donner qu’une partie de la vérité.
Qui peut affirmer que tout nous a été dit, et que notre jugement n’est pas faussé ? On sait notamment qu’il n’est pas le seul à s’être comporté de la sorte.
Alors, s’il s’agit de faire un exemple et d’assainir les moeurs parlementaires, pourquoi pas ?
Et « se payer » un homme politique politique très solide (me semble-t-il ) pourquoi pas ? Encore que cela ait des relents de lynchage médiatique et populaire.
Mais si le coup vient d’une puissance étrangère dont le but est d’affaiblir la France pour affaiblir l’Europe -simple possibilité, sans plus-, je maintiens que pour moi cela change en partie les données du problème.
Maintenant, faut-il rappeler que chacun est libre et préciser que je comprends aussi ceux pour qui la sanction de ces comportements est prioritaire ?"

@Gavroche
Je maintiens que de savoir d’où vient le coup -donc dans cette réponse qui a informé le Canard- est important, pour une raison précise : La bonne manipulation ne consiste pas à mentir, mais à ne donner qu’une partie de la vérité.
Qui peut affirmer que tout nous a été dit, et que notre jugement n’est pas faussé ? On sait notamment qu’il n’est pas le seul à s’être comporté de la sorte.
Alors, s’il s’agit de faire un exemple et d’assainir les moeurs parlementaires, pourquoi pas ?
Et « se payer » un homme politique politique très solide (me semble-t-il ) pourquoi pas ? Encore que cela ait des relents de lynchage médiatique et populaire.
Mais si le coup vient d’une puissance étrangère dont le but est d’affaiblir la France pour affaiblir l’Europe -simple possibilité, sans plus-, je maintiens que pour moi cela change en partie les données du problème.
Maintenant, faut-il rappeler que chacun est libre et préciser que je comprends aussi ceux pour qui la sanction de ces comportements est prioritaire ?

@Buzzcocks
Vous avez oublié la Planète des Singes !

@Gilles Mérivac
C’est bien parce que je pense que Macron et les socialistes sont loin d’être les seuls suspects que j’ai apporté cette contribution.

@Alpo47
J’ai arrêté le tabac depuis bien longtemps, et n’ai jamais rien fumé d’autre...
Je n’ai personnellement jamais fait de politique, mais je sais que cela consiste souvent à devoir choisir entre la peste et le choléra.
Les intentions que je crains de deviner derrière ces révélations me paraissent effectivement plus importantes encore que leur véracité, qui ne fait guère de doute (Sinon, la plainte en diffamation serait tombée dès le lendemain, je suppose !).
Quand on est chef d’état, on doit aussi discuter avec des Poutine, des Bachar al-Hassad, voire des mafieux. Eh oui ! Et ce n’est pas de chaisières d’église que nous avons besoin.
Autre chose : cet article n’est en rien un article de propagande. Ce n’est que le partage de mes petites réflexions, que je teste aux réactions parfois... tranchées d’Agoravox.

@olivier cabanel
Ben non, je n’ai pas oublié cette possibilité. Ca fait partie de l’hypothèse 1, que j’ai jugée peu probable mais non exclue. Si c’est le cas, cela voudrait dire alors (pour moi) que notre ex-président n’est pas un homme d’état et qu’il manque de jugeotte , à voir les risques qu’il aurait alors fait courir à son camp.
Mes sympathies vont plutôt à la droite modérée (on l’aura compris, je suppose), mais si j’étais sûr que le coup vient de là je voterais à gauche sans hésiter.

Elle fait partie de ces auteurs que l’on peut relire indéfiniment.
Merci pour ce bel hommage mérité

Comme d’autres l’ont fait remarquer avant moi, cette affaire, si elle est exacte, fleure bon la récupération. En particulier les deux mois qu’il a fallu à la mère poour porter plainte vont dans ce sens.
On peut imaginer un tas de scénariis, par exemple :

• Elle (la mère) raconte l’histoire (peut-être même sans y attacher d’importance) dans une réunion familiale, et un c.n quelconque lui monte la tête, ou
   
• Comme aux US, un juriste a connaissance de l’affaire , et lui dit :"savez-vous, Madame, que vous pouvez tirer pas mal d’argent de cet incident ? Je vous propose de prendre vos intérêts en main... etc."
• L’éducation Nationale a connaissance de l’affaire, décide délibérément de la monter en épingle pour une raison quelconque , et suggère à la mère d’intenter une action judiciaire
• ...

Bien sûr , tout ces hypothèses ne sont que spéculations, mais je serais surpris qu’il ne manque pas quelque donnée intéressante

OK ces écart sont choquants. Nul ne le conteste . Mais que faire ? J’ai connu un temps où les vedettes (sportives, artistiques, musicales...) étaient payées au lance-piierre, tandis que les hommes d’affaires planqués derrière (ou des groupes , ce qui est peut-être pire) raflaient tout le bénéfice. Quel que soit l’étroitesse et la futilité de leur talent, toutes ces vedettes travaillent beaucoup et méritent un peu de confort (j’ai dit un peu. A voir le nombre de drogués parmi eux, je demeure d’accord qu’ils en ont trop). N’oublions pas d’autre part que pour la plupart d’entre eux, l’apogée de leur talent est très brève et qu’ils doivent épargner pour l’avenir (heuu... je veux dire : qu’ils devraient, à quelques exceptions près).

Reste que leur part est excessive, je répète mon accord. Ca veut dire qu’il y a un "surplus" (théorie chère à certains économistes). Qu’en faire ? Le confisquer au profit de la communauté ? Intellectuellement ce serait l’idéal mais jusqu’à présent ça n’a pas marché, les expériences collectivistes sont là pour nous le rappeler. De plus, et même avec la crise, ce doit être impossible avec le mise en concurrence généralisée des nations que nous subissons depuis une trentaine d’années.

Pour moi le problème est en amont : l’état de fait que signale l’auteur est à mon avis un des effets pervers de l’excès de communication : trop nombreuses et trop rapides. Donc trop de masses d’argent. Sans être moi-même économiste je pense que c’est un moyen rarement remarqué de fabriquer de l’inflation.

Comme on ne peut pas "désinventer" cet excès de communications, il faudra sans doute passer par la case "confiscation du surplus au profit de la collectivité ", mais je suis personnellement sans illusions : les sommes en jeu seront détournées par d’autres et d’une autre façon. Espèrons simplement qu’un dysfonctionnement servira de contre-poison à un autre, en attendant, plus tard, la thérapeutique inverse...

Et restons optimistes malgré tout : c’est, disait Churchill, le courage des gens intelligents.

AB

@ Batmou et à Brieuc le Fèvre :
"C’est marant mais votre analyse correspond à celle qui avait été faite du comportement séculaire des anglais : ils se sont toujours opposé à l’unification du continent afin de ne pas avoir d’ensemble monobloc face à eux"

Il y a un excellent bouquin américain que j’ai lu voici quelques années "Balance of powers" d’un certain callahan. Je ne me reppalle plus ses titres universitaires, mais c’était visiblement une spécialiste pointu en politique étragère.
Ce bouquin avait été écrit juste après la chute du mur de Berlin, pour répondre à la question "Peut-on désarmer (et fait les économies afférentes) suite à l’effondrement du bloc communiste.
La première partie du livre (Une bonne moitié de l’ouvrage) présentait une rétrospective de la politique étrangère américaine
Il explique que dès la création des USA les pères fondateurs ont pris conscience de la taille ptentielle du pays (qui ne comptait alors que 13 états) et qu’ils avaient repris à leur compte le "divide and rule" britannique (que déjà à l’époque les anglais appliquaient moins brillammennt) ? Sait-on qu’ils ont (je crois que c’est John Adams, le 2ème président) discrètement -et financièrement- soutenu les coalisés contre Napoléon ? bel exemple de reconnaissance entre nations, alors que La Fayette était aussi citoyen Américain et qu’il traversait l’Atlantique régulièrement.... Sait-on que la vraie raison de leur entrée en guerre en 1917 et en 1941 est d’empêcher l’unification de l’Europe occidentale (sous la houlette allemande dans les deux cas ?). Je vous passe les autres exemples cités par l’auteur, guerre américano -japonaise de la fin du XIXème siècle notamment.

Je vous passe aussi la 2ème partie, moins intéressante, et qui concluait... à la possibilité et à l’intérêt de réduire les dépenses militaires !

Ils ont toujours eu de remarquables spécialistes en politique étrangèree, et il ne faut pas les prendre pour les demeurés que l’on décrit trop souvent sur Avox.

Alors Oui, Batmou vous avez parfaitement compris l’intervention de Brieuc Le Fèvre et Oui, Brieuc Le Fèvre vos interprètations sont ultra-plausibles. Bravo.

Cordialement,
AB