Les commentaires de Étienne Chouard

Bonjour,

J’ai lu votre deuxième partie, et c’est vrai que, cette fois, ça donne (un peu) envie de vous répondre comme il faut.

Le discours de Constant (qui date de 1819, je ne sais pas pourquoi vous parlez de 1997) est une arme classique des voleurs de pouvoirs contre les malpropres (les pauvres, les 99%) qui réclament un peu de démocratie réelle. C’est un texte séduisant, parfois très intéressant, mais très trompeur.

Je le connais depuis longtemps, bien sûr, je l’ai lu et relu maintes fois, mais contrairement à vous, sur l’essentiel il ne me convainc pas : je trouve que c’est un exemple académique de publicité mensongère, qui force le trait négatif sur le régime antique qu’il veut discréditer sans en rien garder, et qui force encore le trait, mais en sens inverse, pour louer le régime qu’il défend pour en masquer les vices les plus cruels, oubliant d’abord qu’on pourrait évidemment imaginer des régimes intermédiaires entre les deux voies opposées en tout qu’il décrit (comme un gouvernement représentatif dont TOUS les organes auraient PEUR d’un contre-pouvoir citoyen, des Chambres de contrôle permanent tirées au sort par exemple), oubliant également de signaler que les voleurs de pouvoir ne demanderont finalement JAMAIS au peuple concerné (qui est pourtant le seul légitime à décider LUI-MÊME de tout ça) de confirmer par débat/référendum cette volonté d’abandon de souveraineté à des représentants-maîtres que Constant postule comme acquise et éternelle...

Benjamin Constant était une crapule affairiste ayant soutenu tous les coups d’État autoritaires et antirévolutionnaires depuis le 18 brumaire, un riche voleur de pouvoir qui a habilement théorisé le « gouvernement représentatif » le plus propice à ses magouilles privées, en postulant que les hommes modernes n’avaient plus envie de faire de la politique. À partir de ce fondement pourtant éminemment discutable, « circulez y a rien à voir ».

Dans son prospectus publicitaire pour la Réprivée (habilement mais fallacieusement étiquetée « République »), il oubliait de préciser que, dans le régime de ses rêves, quand des humains (des mineurs en grève par exemple) voulaient ardemment et évidemment « faire de la politique » (contrairement à ses propres postulats de riche satisfait), les POLICIERS chiens de garde essentiels de ce régime de propriétaires étaient chargés de TIRER SUR LE PEUPLE EN QUÊTE DE POLITIQUE, et que ces gens d’armes fort peu démocratiques ont systématiquement écrasé (dans le sang) les volontés d’émancipation politique du peuple « moderne ».

C’est un détail, peut-être ?

Réalité bien réelle (d’une dépossession politique totale des 99% de condamnés aux travaux forcés par les 1% de canailles esclavagistes du moment) qui conduit à relativiser la belle théorie de ce richissime spéculateur intrigant qu’était Constant.

Mais ce serait un exercice intéressant de le déconstruire comme il faut, ligne à ligne. C’est quelque chose que je dois faire depuis longtemps, et c’est peut-être avec vous que je le ferai.

Ceci dit, c’est quand même fatigant de voir comme vous me prêtez des idées ou des raisonnements que n’ai jamais pensés, ou comme vous me reprochez de négliger des points dont je parle pourtant tout le temps...

Et puis vous parlez de moi comme d’un imposteur (on n’est pas plus aimable...), oubliant que je ne suis candidat à RIEN et que je ne prétends à rien d’autre qu’au simple droit de partager et améliorer avec ceux de mes congénères que ça intéresse les découvertes que je fais depuis que je me suis mis sur mon chantier amateur de contre-histoire du gouvernement représentatif. Vous me prêtez des prétentions que je n’ai pas. Je fais de mon mieux pour comprendre vraiment les causes réelles de nos maux, sans donner le moindre crédit aux thèses officielles des voleurs de pouvoir eux-mêmes, effectivement, pardonnez-moi. Je me trompe souvent, bien sûr, comme tout le monde (comme vous aussi, le croiriez-vous ?), mais le plaisir de vivre, n’est-ce pas de chercher ses erreurs pour progresser et s’approcher (au moins un peu) du vrai ?

Pour déconstruire la légende glorieuse de Benjamin Constant, je vous conseille la lecture d’Henri Guillemin qui, de la façon la plus documentée et la plus vivante qui soit, le remet bien à sa place, c’est-à-dire avec les crapules.

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

- Vous avez peut-être raison, Orbi.
- Mais, vous avez peut-être tort.
L’important, c’est de continuer à se parler, en se respectant mutuellement, en cherchant le vrai, sans chercher à avoir toujours raison, et sans chercher à toujours montrer que l’autre a tort.
De la discussion jaillit la lumière.
 
Étienne.

Bonjour Bernard/Orbi 

Volontiers (j’ai déjà commencé, vous pensez bien).
Si vous connaissez des livres ou des textes importants (sur le pouvoir en général), soyez gentil de m’en parler, s’il vous plaît.

Le VOULOIR devient (automatiquement ? naturellement ?) un POUVOIR quand on est TRÈS NOMBREUX à vouloir LA MÊME CHOSE, non ?
C’est ça que je cherche : trouver (avec vous) les mots pour nous aider à NOUS CONCENTRER sur une idée simple et forte, capable de tout changer parce que visant bien la racine (des injustices sociales).

Par ailleurs, le pouvoir n’est puissant QUE avec notre consentement, n’est-ce pas ?

Amicalement.

Étienne.

Bonjour,

En lisant le titre (*), j’étais content de trouver (enfin !) une contradiction sur le fond (ces temps-ci, c’est plutôt rare), mais je suis bien déçu.

D’abord, j’ai beaucoup de mal à lire ce texte (je ne dois pas avoir le niveau).

Et puis, surtout, tous les reproches qu’il aligne comme des perles s’appuient chaque fois sur une DÉFORMATION de ma pensée (comme si l’auteur ne faisait aucun effort pour comprendre mes idées, pourtant assez simples), ce qui n’est pas honnête (du tout), et décourageant.

Je vais prendre un exemple.
L’équipe d’auteurs (parce que, si j’ai bien compris, ils se sont mis à plusieurs pour écrire ça) dit :

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« Ainsi Chouard affirme que le problème ne serait in fine qu’une censure (hétéronomie) institutionnelle qui aurait pour cause une autocensure (autohétéronomie) qui aurait elle-même pour cause…. une censure institutionnelle ! Soit une impuissance politique qui s’auto-engendrerait spontanément ! 
On est ici face à un argumentaire tautologique (la cause et l’effet se confondent), et par là aporétique (on ne sait pas en définitive lequel engendre l’autre). »
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L’argument n’est ici tautologique et paradoxal QUE PARCE QUE les auteurs n’ont simplement pas compris mon propos et qu’il le déforment complètement...
Et comme ils ont compris de travers, naturellement, ils jugent de travers...

Explication : je ne dis pas du tout que la cause première de notre impuissance politique est une censure institutionnelle, je dis précisément le contraire : si les voleurs de pouvoirs peuvent écrire eux-mêmes les règles de leur propre pouvoir (baignés dans le conflit d’intérêts qui est à l’origine de nos anti-constitutions), c’est parce que nous ne sommes, nous les autres, même pas capables (pas encore) de VOULOIR écrire ces règles. Par ignorance (que ce serait possible, important et mieux), par peur (de mal faire), par paresse aussi, nous renonçons à être constituants. La cause déterminante, celle qui détermine les autres, est ainsi en nous-mêmes, beaucoup plus que dans les pouvoirs en place.

Ni paradoxale, ni tautologique, donc, cette idée passe peut-être à côté d’une cause « encore plus première » (je sais bien cette possibilité, et je signale toujours que je suis toujours en train de chercher, toujours plus en amont, pour essayer de me tromper le moins possible), mais le texte ci-dessus ne prouve rien dans ce sens.

Et tout le reste est à l’avenant.

Donc, comme le ton des auteurs est par ailleurs amphigourique et fort peu aimable à mon sujet (assez... condescendant, je trouve  ), je vais me dispenser du pensum de le déconstruire à son tour en détail. Chacun fera ce travail personnel si le coeur lui en dit.

Bien sûr, je lirai les parties suivantes, toujours à la recherche de critiques constructives qui me feraient progresser.

Merci à tous ceux qui ne s’en laissent pas conter et qui ne laissent pas discréditer le précieux germe démocratique sous des fariboles salmigondiques de pseudopodes oligarchiques 

Cordialement.

Étienne.
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(*) Si je me souviens bien, à la fin du roman « Don Quichotte », Cervantès suggère que c’est peut-être lui qui a raison, au fond...

Bonsoir,

Je donne ici le texte complet et mes sources pour la citation d’Aristote : j’ai cité un livre (merveilleux) de Moses I. Finley : »Démocratie antique et démocratie moderne">b> (Petite bibliothèque Payot), dont je recommande l’étude à tout citoyen : c’est à la fois érudit, savoureux et enthousiasmant.

C’est à la page 66 que j’ai trouvé le passage qui nous intéresse, ici en gras mais replacé dans son contexte :

 

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« Les tâches de gouvernement, sous leur aspect administratif, étaient réparties en un grand nombre de charges annuelles et un Conseil de cinq cents membres, tous choisis par tirage au sort, et pour une durée d’exercice limitée à une ou deux années, à l’exception de l’état-major de dix généraux et de petites commissions ad hoc, comme les ambassades qu’on envoyait à un autre État. Au milieu du Ve siècle, les citoyens occupant une charge, les membres du Conseil et les jurés, recevaient une petite indemnité journalière, moins élevée que la paye normale d’une journée pour un maçon ou un charpentier qualifié. Au début du IVe siècle, l’assistance à l’assemblée fut rétribuée sur les mêmes bases, mais on n’est pas sûr dans ce cas que le paiement ait été fait de façon régulière ou complète. La sélection par tirage au sort et la rétribution accordée pour la tenue d’une charge étaient les chevilles ouvrières du système. Les élections, dit Aristote (Politique, IV, 1300b4-5), sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoi, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier.

Ainsi donc, une proportion considérable de citoyens mâles à Athènes avait une expérience directe du gouvernement dépassant de beaucoup ce que nous connaissons, et même dépassant presque tout ce que nous pouvons imaginer. Fait strictement vrai, à sa naissance, un jeune garçon athénien avait réellement une chance de devenir président de l’Assemblée, un poste rotatif occupé pendant une seule journée et pourvu, là encore, par tirage au sort. Il pouvait être inspecteur des marchés pendant un an, membre du Conseil pour une année ou deux (mais pas à la suite), juré plusieurs fois de suite, membre votant de l’Assemblée aussi souvent qu’il le voulait. Outre cette expérience directe, à laquelle on peut ajouter l’administration de quelque cent communes ou dèmes, entre lesquels était divisée Athènes, il y avait aussi de manière générale une familiarité avec les affaires publiques que même les citoyens portés à l’apathie ne pouvaient éluder en une telle société, restreinte, en face à face.

Aussi la question du niveau d’instruction et de connaissances du citoyen moyen, si importante dans nos débats habituels sur la démocratie, avait-elle à Athènes une dimension différente. A strictement parler, la plupart des Athéniens ne dépassaient guère le niveau d’« une demi-instruction » et Platon ne fut pas le seul parmi les censeurs de l’Antiquité à insister sur ce point. Quand, au cours de l’hiver 415 av. J.-C, l’Assemblée vota à l’unanimité l’envoi d’une grande expédition en Sicile, les membres de l’Assemblée, dit l’historien Thucydide (6, 1, 1) avec un mépris non déguisé, « étaient généralement mal renseignés sur l’étendue de ce pays et sur le nombre de ses habitants » (trad. D. Roussel). À supposer que ce fût vrai, Thucydide commettait l’erreur déjà mentionnée qui consiste à confondre le savoir technique et la compréhension des problèmes politiques. Il y avait à Athènes assez d’experts pour indiquer à l’Assemblée les dimensions et la population de l’île, ainsi que l’importance de la flotte de guerre nécessaire pour une invasion de l’île. Thucydide lui-même admet plus loin dans un autre chapitre de son Histoire (6, 31) que l’expédition de Sicile fut pour finir soigneusement préparée et tout à fait bien équipée ; ce fut là aussi, puis-je ajouter, l’œuvre d’experts, le rôle de l’Assemblée se bornant à accepter leurs conseils et à voter les moyens financiers nécessaires et la mobilisation des troupes. »

Source : Moses I. Finley : « Démocratie antique et démocratie moderne » (Petite bibliothèque Payot), pages 65 à 67.

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Ceci dit, intrigué par la question de « Totof », j’ai cherché moi-même le passage en question dans mes différentes traductions des Politiques d’Aristote et, effectivement, si je retrouve des tas de citations qui vont dans le même sens, je ne trouve pas non plus le texte exact, ni à la cote citée, ni ailleurs.

Donc, qu’en est-il en vérité de cette citation ? Je ne le sais pas.

Cordialement.

Étienne.

Bonjour.

Juste un mot avant de partir bosser :

« La démocratie est un état où le peuple souverain, guidé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire, et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire lui-même. »
ROBESPIERRE, discours du 18 pluviôse an II.

Cette définition, je la prends pour moi, je suis prêt à l’assumer.

Amicalement.

Bonne journée.

Étienne.

ReBonsoir.

À la demande d’André Bellon, mon cher Raoul Marc (Jennar) a rédigé un billet pour prendre position CONTRE le tirage au sort :

http://www.jennar.fr/?p=1975

et j’ai publié un bref commentaire (sur son blog) pour convenir d’un prochain rendez-vous/échange.

Cette position n’est pas étonnante a priori : Raoul est un vieux de la vieille, un combattant de longue date (il a tout mon respect, mon estime, mon amitié, je lui dois beaucoup), pour qui le suffrage universel est notre seule arme pour conquérir la justice sociale, pied à pied. Je comprends donc très bien combien cela doit être difficile pour lui de même seulement envisager de perdre cette institution vénérée.

Mais je ne désespère pas de le convaincre : il est généreux et intelligent ; on va pouvoir discuter. Et puis, si ça se trouve, c’est moi qui me trompe.

On verra.

Je reviens bientôt pour lui répondre point par point, rationnellement, tranquillement.

Bonne nuit.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf

Cher JL,

C’est une question de définition : l’élection est un choix, le choix du meilleur, le meilleur= aristos.
Par définition, je dis bien par définition, l’élection de représentants est une procédure aristocratique.

DONC, la démocratie ne peut PAS se fonder sur l’élection, qui est sa négation même.

Le seul suffrage universel compatible avec une démocratie digne de ce nom, c’est le vote DIRECT des citoyens présents à l’Assemblée, commune par commune.

Autrement dit, l’expression "démocratie représentative" est un oxymore, une contradiction dans les termes, une... incohérence.

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Je vous propose quelques citations utiles, à connaître, il me semble :

• « Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoi, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. » Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.

• « Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. C’est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui élisait-on à Athènes ? On n’élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d’être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n’est pas une affaire de spécialistes. Il n’y a pas de science de la politique. Je vous fais remarquer d’ailleurs que l’idée qu’il n’y a pas de spécialistes de la politique et que les opinions se valent est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. » Cornélius Castoriadis, Post scriptum sur l’insignifiance.

• « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »  Abbé SIEYÈS, discours du 7 septembre 1789.

• « J’entends par jury un certain nombre de citoyens PRIS AU HASARD et revêtus momentanément du droit de juger. (…) le jury est avant tout une institution politique ; on doit le considérer comme un mode de la souveraineté du peuple ; il faut le rejeter entièrement quand on repousse la souveraineté du peuple, ou le mettre en rapport avec les autres lois qui établissent cette souveraineté. Le jury forme la partie de la nation chargée d’assurer l’exécution des lois, comme les Chambres sont la partie de la nation chargée de faire les lois ; et pour que la société soit gouvernée d’une manière fixe et uniforme, il est nécessaire que la liste des jurés s’étende ou se resserre avec celle des électeurs. (…)
De quelque manière qu’on applique le jury, il ne peut manquer d’exercer une grande influence sur le caractère national ; mais cette influence s’accroît infiniment à mesure qu’on l’introduit plus avant dans les matières civiles.
Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner à l’esprit de tous les citoyens une partie des habitudes de l’esprit du juge ; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre.
Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose jugée et l’idée du droit. Ôtez ces deux choses, et l’amour de l’indépendance ne sera plus qu’une passion destructive. Il enseigne aux hommes la pratique de l’équité. Chacun, en jugeant son voisin, pense qu’il pourra être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du jury en matière civile : il n’est presque personne qui craigne d’être un jour l’objet d’une poursuite criminelle ; mais tout le monde peut avoir un procès.
Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique. Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magistrature ; il fait sentir à tous qu’ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu’ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés.
Le jury sert incroyablement à former le jugement et à augmenter les lumières naturelles du peuple. C’est là, à mon avis, son plus grand avantage.
On doit le considérer comme une école gratuite et toujours ouverte, où chaque juré vient s’instruire de ses droits, où il entre en communication journalière avec les membres les plus instruits et les plus éclairés des classes élevées, où les lois lui sont enseignées d’une manière pratique, et sont mises à la portée de son intelligence par les efforts des avocats, les avis du juge et les passions mêmes des parties. Je pense qu’il faut principalement attribuer l’intelligence pratique et le bon sens politique des Américains au long usage qu’ils ont fait du jury en matière civile.
Je ne sais si le jury est utile à ceux qui ont des procès, mais je suis sûr qu’il est très utile à ceux qui les jugent. Je le regarde comme l’un des moyens les plus efficaces dont puisse se servir la société pour l’éducation du peuple.  » Tocqueville, « De la démocratie en Amérique », livre 1, partie 2, chapitre VIII.

Je vous propose enfin de consulter cette compilation passionnante (je trouve) que j’ai composée sur ce sujet :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Ressources_UPCPA/UP_d_Aix_sur_le_tira ge_au_sort_kleroterion_Sintomer_Montesquieu_Tocqueville.pdf

Bien à vous.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

@ Pierre JC Allard,

@ Citoyen Canard,

Vous avez bien voulu, pour finalement « recadrer le débat » (sic), nous signaler ceci :

-  Une condition de la démocratie de Roland Weyl (conférence en ligne)

Je vous remercie chaleureusement car vous apportez de l’eau à mon moulin. Je cite quelques passages, que je pourrais signer moi-même :

(Minute 3:54) "Tout le 19e siècle va être une bataille pour donner le contenu de souveraineté populaire à une confiscation de la démocratie par la doctrine de Tocqueville : les élus sont les élus de la Nation et la Nation est une globalité ; à partir du moment où ils sont élus, ils assument la souveraineté de la Nation (non pas la souveraineté du peuple)."

(Minute 5:22) "La fiction de la souveraineté va jusque-là. La souveraineté populaire devient alors une caution ; les élus tirent leur légitimité de ce qu’ils sont élus, mais le peuple ne vient là que légitimer un pouvoir qui lui est confisqué. C’est une bataille fondamentale aujourd’hui."

(Minute 6:37) "Aujourd’hui, nous vivons dans la caricature la plus sublimée de la souveraineté populaire par ce qui est sans doute un des plus grands fléaux de la crise de société qui est la délégation de pouvoir."

Je n’invente rien, je retranscris mot pour mot la conférence que vous me signalez pour me « recadrer »…  :)

Citoyen Canard, comment pouvez-vous être d’accord à la fois avec cet auteur que vous signalez comme utile et qui dénonce l’escroquerie politique que renferme le principe même de la représentation politique par élection et, en même temps, prôner l’élection comme seule technique raisonnable de désignation des membres de l’Assemblée constituante ? Moi, ça me paraît incohérent, mais c’est peut-être un malentendu.

Plus loin (minute 8:58) : "La souveraineté populaire, ce n’est pas celle qui est déléguée, c’est celle qui est exercée en permanence. (…) La souveraineté populaire doit être une souveraineté exercée. (…) La représentativité ne doit pas être délégataire, mais instrumentale."

Il est bien, ce Roland Weyl, en effet : je signe tout ça, sans problème, Citoyen Canard :)

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Cher Canard Républicain, j’ai envie de vous proposer une technique intermédiaire entre l’élection et le tirage au sort, une astuce intelligente qui permet d’habitude de rapprocher les points de vue (car je suis sûr, en effet, qu’au-delà de quelques frictions polémiques entre militants, nous cherchons au fond la même chose, le bien commun) :

Que pensez-vous, Citoyen Canard, de L’ÉLECTION SANS CANDIDATS ?

Il s’agit de se déprendre de ceux qui veulent le pouvoir (depuis Platon, on sait que ce sont le derniers à qui il faut le donner), tout en gardant la liberté de choisir nos représentants, mais en prenant bien garde à ce que ce choix reste RÉEL, LIBRE, sans nous trouver enfermés comme aujourd’hui dans les faux choix imposés par les grands partis politiques, toujours servilement vendus aux plus riches.

Procédure : chacun d’entre nous désignerait autour de lui quelques personnes de son choix qu’il considère comme « valeureuses », dignes de le représenter. Et ensuite, on peut imaginer de, soit tirer au sort parmi ces valeureux (méthode égalitaire et incorruptible), soit retenir ceux qui sont les plus souvent élus (ce qui donnerait une prime peut-être discutable aux citoyens médiatisés, pas forcément les meilleurs).

Comme avec le tirage au sort (ou presque), il me semble que ce mode de désignation (libre) permettrait au peuple de composer une Assemblée constituante DÉSINTÉRESSÉE.

Car, selon moi, c’est précisément ce désintéressement réel des députés constituants qui est LA condition sine qua non pour sortir de ce que j’appelle « la préhistoire de la démocratie ».

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement.

Étienne Chouard.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf

 

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@ Citoyen Canard 

Ce serait commode, en effet, que je ne sois mû que par malveillance, n’est-ce pas ? Cela vous dispenserait d’une argumentation, pas forcément facile compte tenu des FAITS de dépossession politique du peuple par les mécanismes du gouvernement représentatif.

Mais détrompez-vous : loin d’être malveillant, je suis d’accord et solidaire avec presque toutes les valeurs et tous les combats d’André Bellon (ceux que je connais, au moins).

Cependant, quelle que soit la proximité intellectuelle que je ressente à son égard, j’estime que les élus, tous les élus, devraient mettre EUX-MÊMES UN POINT D’HONNEUR à ne pas se mêler du processus constituant où ils sont, par construction, à la fois juges et parties, donc en situation de conflit d’intérêts.

Je n’ai pas d’autres discours avec TOUS mes amis élus.

Rien à voir avec une quelconque malveillance.

Quand à l’argumentaire serré que vous me promettez, je l’attends avec sérénité : en effet, on ne progresse jamais tant que dans la contradiction, et je ne souhaite pas avoir raison : je souhaite mettre au point des institutions robustes contre tous les abus de pouvoir, calmement, rationnellement.

Donc, si vous me démontrez que j’ai tort, je changerai volontiers d’avis, content d’avoir fini de me tromper.

Mais cela reste à démontrer 

Cordialement.

Étienne Chouard.

Pour info, voici le message censuré par André Bellon, message que j’ai envoyé le 19 mars 2010 sur son site, en réponse à son billet, commentaire qui n’a jamais été publié :

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Qui est légitime pour décider du mode de désignation des représentants du peuple ? Est-ce le peuple ou ses représentants ?

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Bonjour.

Il est naturel qu’un élu déteste la procédure qui le mettra probablement au chômage.

 

De même pour un candidat.

Pas de surprise, donc, à voir ici discréditer la seule procédure authentiquement démocratique.

Pourtant, si l’on veut bien dépasser le point de vue de l’élu (ou du futur élu, ce qui revient au même), force est de constater que, depuis 200 ans, C’EST L’ÉLECTION QUI NE TIENT PAS SES PROMESSES, et c’est donc plutôt l’élection qui mérite d’être qualifiée de « fantasme ».

À l’évidence, toujours et partout, L’ÉLECTION A PERMIS AUX RICHES D’ACHETER LE POUVOIR.

Ainsi, prolongeant ce qui s’est toujours passé de cette façon, une Assemblée constituante ÉLUE ne sera toujours composée QUE de membres des PARTIS ayant supporté des candidats et, une fois de plus, ce seront encore des hommes de pouvoir qui écriront —pour eux-mêmes— les règles du pouvoir… et on n’en sortira pas.

Une Assemblée constituante ÉLUE est donc un piège politique, c’est même LE piège original, la source principale de notre impuissance politique, celui-là même qui nous enferme depuis des siècles, le piège qui permet aux partis —et surtout à leur chefs— de confisquer la politique et d’organiser l’impuissance populaire.

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À l’inverse, le tirage au sort est une procédure égalitaire, impartiale et incorruptible…

Qualités plutôt rares et appréciables, de nos jours, on en conviendra.

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Je vous suggère de lire ces contributions que j’ai produites depuis quelques années sur ce sujet fondamental (au sens strict) :

• Lisez d’abord cette synthèse :
« Élection ou tirage au sort ? Deux questions :
1) Aristocratie ou démocratie ?
2) Qui est légitime pour faire ce choix de société ?
Le peuple lui-même ou ses élus ? »
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Tirage_au_sort.pdf

• Voyez ensuite cette vidéo :
« Faut-il tirer au sort nos députés ? »
Un débat télévisé sur LCP (La Chaîne Parlementaire) dans l’émission Impertinences avec Bruno Masure (en deux parties) :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/chouard/video/x22dxw_etienne-chouard-11-le-tirage-au-sor

• Voyez aussi cette autre vidéo, plus détaillée :
« Pour une Assemblée Constituante tirée au sort »
http://blog.tcrouzet.com/2007/03/04/pour-une-assemblee-constituante/

• Voyez aussi ces trois lieux de débat ciblés sur le tirage au sort :

- « Le tirage au sort, d’Étienne Chouard à Ségolène Royal. Wiki-enquête sur un revival athénien »
un débat sur le Big Bang Blog :
http://web.archive.org/web/20070620232350/www.bigbangblog.com/article.php3?id_article=457

- « Et si la 6ème République venait de commencer ? Le BBB s’autoproclame jury-tiré-au-sort de Royal »
http://web.archive.org/web/20070620231153/www.bigbangblog.com/article.php3?id_article=459

- « Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ? »
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=20

• Et voyez enfin cette autre vidéo, qui relie entre elles les deux problématiques essentielles : Constitution et Monnaie : « Le processus constituant et la création monétaire »
Extrait (20 min.) de la conférence que j’ai donnée à l’IEP d’Aix, en compagnie de Raoul Marc Jennar, le 15 janvier 2008.
http://www.youtube.com/watch?v=gtyqbfhXnIE&feature=related 

En tout état de cause, comme la Constitution elle-même, pour être LÉGITIME, le mode de désignation de l’Assemblée constituante devrait être établi par RÉFÉRENDUM.

Cordialement.

Étienne Chouard
http://etienne.chouard.free.fr/Europe

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(à suivre...)

Bonjour,

Je vais rappeler au « Canard républicain », ce que je lui ai déjà répondu il y a quelques jours sur le même sujet, sur ce même site :

Je connais personnellement André Bellon, que j’ai rencontré plusieurs fois, et avec qui je suis d’accord sur presque tout… sauf sur le tirage au sort, à l’évidence, mais c’est un débat, voilà tout.

 Pour comprendre le point de vue de l’Association pour une Constituante, je signale qu’ANDRÉ BELLON EST UN ÉLU (il a été président de commission à l’Assemblée nationale), ce qui permet de prévoir sans difficulté qu’il va naturellement détester l’idée du tirage au sort (puisque cette idée le mettrait mécaniquement au chômage, ou lui retirerait la plupart de ses chances d’être désigné). 

 On peut donc comprendre cet homme.

 Mais sans confondre son intérêt personnel avec l’intérêt général.

 

Relisez les FAITS de 200 ans de pratique quotidienne du tirage au sort (avec des tirés au sort amateurs qui remplissent une charge, temporaire, qui rendent des comptes et qui sont révocables, etc.) : c’est infiniment plus convaincant — à mon goût — qu’une (fumeuse) théorie (inversant le sens des mots à la manière de Big Brother) selon laquelle "le tirage au sort serait le rêve de la classe dirigeante" (sic) : si c’était le cas, si le tirage au sort était le rêve de la classe dirigeante, le tirage au sort serait évidemment advenu... Or, il n’en est rien. Cela n’est pas sérieux.

André Bellon nous prédit : « Des citoyens isolés, sans identités politiques, sans liens avec les citoyens, sans mandats et sans responsabilités devant les électeurs sont, en effet, une proie idéale pour toutes les technocraties.«  Mais cette prédiction est un cauchemar monté de toute pièce pour faire peur, mais qui n’a rigoureusement RIEN à voir avec la démocratie (et son moteur indispensable qu’est le tirage au sort) ; relisez mon texte : en démocratie, tous les représentants sont responsables et révocables à tout moment... Cette prévision d’absence de mandat et de responsabilité est donc farfelue. Et cette prédiction d’André Bellon fait, d’ailleurs, comme si les élus n’étaient pas, eux, de fait, une proie idéale pour toutes les technocraties... Cet article ressemble à une blague...

Selon moi, la position d’André Bellon n’est nullement démocratique : c’est un élu qui défend (naturellement) un régime d’aristocratie élective, voilà tout. Il suffit de le savoir.

On ne peut pas se prétendre démocrate et défendre l’élection, c’est incohérent.

Amicalement.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

PS  : je signale que j’avais préparé (et posté sur son site) un commentaire critique au billet d’André Bellon, mais que ma réponse n’a jamais été publiée, probablement pour éviter toute « polémique » par trop « antirépublicaine »  

PPS  : merci à Taïké Eilée pour son article, très intéressant : j’y ai trouvé de nouvelles sources de réflexion. On est plus forts ensemble, c’est sûr.

 

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Bonjour.

Merci pour cette réflexion intéressante.

Je la connecte à mon embryon d’idée d’un parti sans chef et sans programme, une sorte de "dernier des partis" comme il y a eu le dernier des Mohicans, un "parti des sans partis", pour les citoyens qui ne veulent pas choisir une idéologie en bloc et qui veulent rester libres d’opiner idée par idée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=108 

Nous n’avons certainement pas besoin de partis pour faire de la politique.

Les Athéniens interdisaient les partis (il y a 2 500 ans déjà) et pourtant aucun peuple au monde n’a été autant politisé que celui-là. Ils étaient presque tous militants (si l’on peut dire), mais sans partis.

À qui servent donc les partis (et leur idéologie partisane) ?

À gagner les élections.

Et c’est tout.

Avons-nous donc besoin d’élections ?

Précisément, il me semble que l’élection ne tient pas ses promesses : 200 ans d’expérience montrent que l’élection permet aux riches d’acheter le pouvoir et qu’elle prive de facto la plupart des citoyens de toute perspective d’action politique. Sur le choix du mode de désignation de nos représentants, voyez : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Tirage_au_sort.pdf 

Amicalement.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe

 

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@ Ronchonaire :

Un excès n’en justifie pas un autre : le fait que les banques aient réussi leur hold-up partout sur terre ne fait nullement la démonstration que ce hold-up est légitime.

Pour que votre accusation d’impéritie chronique de l’État soit acceptable, il faudrait la prouver et pas seulement la rabâcher. Là, je me fais un peu l’avocat du diable parce que j’aurais tendance à vous rejoindre, moi qui réfléchis sans cesse aux moyens de reprendre le contrôle de nos prétendus "représentants" : je suis sûr que cette irresponsabilité des agents de l’État n’est pas une fatalité : il nous faut seulement de bonnes institutions. Je ne développe pas .

Et si d’autre part vous trouvez des signes tangibles que les banquiers et les financiers privés gèrent bien la monnaie à travers le monde dans le souci prioritaire de l’intérêt général, il faudra nous communiquer ces signes (c’est assez urgent).

Le niveau des dépenses publiques, en proportion du PIB, a progressé dans des proportions comparables aux recettes depuis des décennies (voir le tableau T331 de l’INSEE : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Depenses_et_recettes_des_APU_de_1959_ a_2007.xls).

Il faut donc que le déficit vienne d’ailleurs, n’est-ce pas ?

Or il se trouve que les déficits depuis 25 ans sont chaque année étonnamment du même ordre de grandeur que les intérêts dus au titre de la dette — comme si nos "représentants" n’arrivaient pas à se résoudre à augmenter les impôts ou baisser les dépenses pour équilibrer la charge de ces intérêts, laissant ainsi cette charge s’accumuler tous les ans.

Voyez à ce sujet les deux passionnants graphiques proposés par André-Jacques : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=3182#p3182





Je suis d’accord avec vous pour faire le reproche à nos élus de n’avoir pas tenu des comptes équilibrés, sans doute par préoccupation électoraliste comme le suggère bien l’auteur de l’article.

Mais nos préoccupation, à vous et moi, ne me semblent pas contradictoires ; nous pouvons avoir raison ensemble : tout en faisant ce juste reproche d’électoralisme et de procrastination budgétaire, on peut déplorer aussi le plus grave qui est ce sabordage incroyable dans les comptes publics, cette "fuite" permanente et non nécessaire d’argent public, qui a créé une dépense nouvelle, auto-amplifiée, depuis 1973 (sans le mondre débat public, ni la moindre démonstration de ce que l’intérêt général avait à gagner à contraindre ainsi l’État, c’est-à-dire nous, à payer des intérêts non nécessaires).

On dirait que vous n’avez pas bien lu la thèse proposée ; lisez, s’il vous plaît : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/05/16/94-la-dette-publique-est-une-affaire-tres-rentable-mais-pour-qui 

Je n’exclus pas que vous allez nous trouver un argument (un vrai) pour nous permettre de voir que nous nous sommes trompés sur un point et nous permettre ainsi de progresser

Je ne demande pas mieux.

Par ailleurs, pour répondre à votre objection, le fait que d’autres États aient réussi à se saigner —(en privant évidemmment les contribuables de nombreux services publics auxquels ils pouvaient naturellement prétendre, reconnaissez-le)— au point de rembourser complètement leur dette ne fait nullement la démonstration que cette dette n’était pas odieuse.

Votre profonde méfiance de l’État en tant que tel vous pousse apparemment à préférer l’intérêt des banques privées à l’intérêt général (ou à les confondre au point de faire confiance aux banques pour gérer la monnaie, ce qui revient un peu au même).

Je ne suis pas du tout en désaccord avec votre procès contre la dépense publique hors contrôle ; je ne suis pas en désaccord non plus avec votre exigence (implicite) de contrôle sévère des agents publics.

Pourtant, je ne vois pas de meilleur moyen pour nous affranchir de nos parasites financiers (et à quelle échelle !) que de confier la création monétaire à une puissance publique étroitement contrôlée : pas à nos dirigeants !

Pas à nos dirigeants : c’était peut-être là le coeur de notre malentendu. Je n’assimile pas "la puissance publique" à "nos dirigeants" : je réclame l’institution d’organes publics placés à tout moment sous un sourcilleux contrôle des citoyens.

Je suis sûr que nos points de vue peuvent se rapprocher

Étienne.

Je vous recommande cet espace de réflexion et d’échange sur la monnaie, d’une grande richesse ; j’ai beaucoup progressé grâce à lui : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=81

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Bonjour.

Est-ce que l’auteur de cet article (intéressant), au-delà des thèses officielles, connait la thèse suivante sur la SOURCE de la dette, et qu’est-ce qu’il en pense ?

Depuis que l’État s’est imposé à lui-même, en 1973, sans débat public —c’est Pompidou, banquier, qui était Président de la République à l’époque— de payer des intérêts sur le financement des investissements publics, depuis cette date, la dette publique ne fait que croître.

Cette loi de 1973 — qu’une autre loi pouvait défaire — a été confirmée au plus haut niveau du droit par l’art. 104 du traité de Maastricht (devenu 123 du traité de Lisbonne) qui interdit lui aussi à la banque centrale de prêter aux États (ce qui permettrait pourtant à ces États de ne pas subir la charge des intérêts).

L’obligation de payer des intérêts sur tout besoin de crédit public a donc été verrouillée au plus haut niveau du droit, institutionnel et international, ce qui rend cette règle désormais inaccessible à la révision, hors du contrôle des citoyens et même des prochains représentants qu’ils pourraient élire !

Quelle est la légitimité politique de ce hara-kiri monétaire ?

Quelle est l’efficacité économique de ce sabordage ?

Pourquoi n’intégrez-vous pas du tout ce fait majeur dans votre analyse ?

En combien d’années viendrait-on à bout de la dette publique si l’État reprenait au banques privées son droit de seigneuriage ?

Voyez : « La dette publique est une affaire très rentable, mais pour qui ? »

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/05/16/94-la-dette-publique-est-une-affaire-tres-rentable-mais-pour-qui

Voyez aussi :

« 1) Les représentants élus pour gouverner n’ont pas de légitimité à priver la puissance publique de la souveraineté, ni politique, ni monétaire. »

« 2) Les subventions européennes sont **pour les pays aidés** une création monétaire libre d’intérêt — et même libre d’endettement !—, ce qui explique sans doute le "miracle" économique dont ces pays profitent. »

http://www.marianne2.fr/Etienne-Chouard-s-exprime-de-nouveau-apres-le-non-irlandais_a88467.html

Notez bien le point 2 : ce serait bien d’en débattre un peu, non ?

Au plaisir de vous lire.

Étienne Chouard

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens_en_totalite.pdf

Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur. Beaumarchais.

 

Bonjour à tous,

Pardon de ne pas plus intervenir ici, mais je suis complètement débordé. Je vous lis régulièrement mais je ne peux pas répondre à tous.

J’ai beaucoup échangé et appris sur le point de la création monétaire sur ces deux fils de discussion, que vous invite à consulter (je suis sûr que vous y trouverez des informations décisives pour affiner votre conviction).

- « Reprendre le pouvoir sur notre monnaie » (forum) : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=81

- « Non, ce n’est pas »trop cher«  : le financement des besoins collectifs est rendu sciemment ruineux par un sabordage monétaire étonnant » (blog) : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2007/05/01/72-non-ce-n-est-pas-trop-cher-le-financement-des-besoins-collectifs-est-rendu-sciemment-ruineux

Voyez aussi ces pages importantes d’AJH sur la dette publique :

- « Dette publique » : http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=DettePublique

- « Comment pousse la monnaie ? » : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30732

Je publie presque tous les jours des liens sur ce sujet sur ma page ’Liens et documents’ : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens_en_totalite.pdf et des citations sur ma page ’En vrac’ : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf

Je vous conseille enfin vivement de lire ce document réellement exceptionnel :

- « La crise mondiale d’aujourd’hui - Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires » : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_crise_mondiale_d_au jourd_hui_Maurice_Allais_1998.pdf C’est un article écrit par Maurice Allais (son CV est accessible en tête du document : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Presentation_Maurice_Allais.pdf et c’est vraiment très instructif.

Pardonnez-moi encore de ne pas tout répéter ici, je n’ai plus de temps même pour dormir... Vous pouvez insister (me tirer le bras) sur un point important en m’écrivant un mail, je viendrai vous rejoindre ici dans ce cas, bien sûr.

Merci pour votre compréhension, et pour votre intelligence accumulée qui m’aide à progresser tous les jours (Agoravox est vraiment une idée révolutionnaire).

Amicalement.

Étienne.

Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire eux-mêmes les limites de leurs propres pouvoirs (ce n’est pas aux parlementaires, aux ministres, aux présidents, aux juges ou même aux hommes de partis, d’écrire ou de réviser la Constitution) : les délégués constituants doivent absolument être désintéressés, ils doivent avoir renoncé aux pouvoirs constitués.

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Bonjour à tous.

Une réponse @ Fifilafiloche :

Vous dites : « Fort heureusement que lorsque 13 pays partagent une monnaie commune, chacun n’est pas autorisé à créer de la monnaie selon son bon vouloir, imposant ainsi sa turpitude aux autres. »

Vous n’avez pas compris ce que je demande (avec Maurice Allais et quelques pointures en renfort, je suis loin d’être seul sur ma position) : c’est bien sûr la Banque Centrale Européenne - indépendante des exécutifs comme il se doit - qui devrait récupérer le pouvoir de création monétaire dont je parle, et non pas chaque État comme vous me le faites dire.

D’ailleurs, le fait que ce soit « l’État nation » ou « l’État européen » qui crée la monnaie importe peu, à ce niveau de discussion où il faut sauver l’essentiel (la fonction régalienne maîtresse) : dans les deux cas, le produit de l’intérêt éventuel (perçu lors de la création monétaire) pourrait servir directement et intégralement à l’intérêt général (pour financer toutes sortes d’investissements publics, nationaux ou européens, au lieu de filer dans les poches très privées des banques privées.

Vous dites ensuite : « Lorsqu’un État emprunte la monnaie, il est comptable de ses choix d’investissement. S’il s’agit d’investissement dans la paix sociale ne permettant pas de créer des ressources futures, il reporte sur les générations futures le poids de sa démagogie. »

Tout cela me semble sans aucun rapport avec ce que j’ai dit, puisque je vous parle de l’intérêt versé ou pas au créateur de la monnaie (et donc pas de l’opportunité des dépenses ou des crédits, qui sont un tout autre sujet).

Pour progresser dans le débat, Fifilafiloche, puisque j’imagine que vous êtes soucieux comme moi de l’intérêt général et que vous faites sans doute passer cet intérêt général avant les intérêts particuliers, donnez-moi donc une raison, s’il vous plaît, une seule me suffira - du point de vue de l’intérêt général évidemment - pour payer d’un intérêt ruineux la monnaie que nous pourrions (*) tout aussi bien créer nous-mêmes (rigoureusement dans les mêmes quantités et en respectant rigoureusement les mêmes échéances de remboursement : toutes choses étant égales par ailleurs, donc).

Quelle est la raison qui vous conduit intellectuellement à souhaiter payer cet hôpital (par exemple) « prix + intérêt versé à des acteurs privés » plutôt que seulement « prix » ?

Qu’est-ce que gagne la collectivité à ce jeu de dupes ?

Vous demandez ensuite : « De quels peuples parle-t-il ? Faut-il créer une Europe française, finlandaise, roumaine ou autrichienne ? »

Une Europe européenne ira bien, qu’allez-vous chercher là ?

Et pour moi, tous les peuples se valent et méritent d’être défendus (il faudra d’ailleurs, sans doute, qu’ils se défendent eux-mêmes) contre la cupidité des banquiers (car le processus de dépouillement des peuples de leur souveraineté monétaire par les banques privées semble universel).

Vous dites ensuite : « L’Europe s’exonère de son ancien squelette national désarticulé pour muer vers un exosquelette fédéral à l’échelle continental. Je trouve l’Europe bien plus respectueuse des droits des individus que la France, qui s’est imposée aux Peuples qui la composent de façon beaucoup plus centralisatrice, et donc dictatoriale. »

Et bien nous ne sommes pas d’accord, voilà tout. J’ai précisément développé un manque criant de respect des peuples par leurs prétendus « représentants » dans mon document « Une mauvaise constitution qui révèle un secret cancer de notre démocratie » - voyez http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_ la_democratie.htm . Comme je ne me paie pas de mots et qu’il ne suffit pas d’affirmer « nous sommes en démocratie » pour que j’en sois convaincu ipso facto, je vais lire les institutions et je contrôle les rouages institutionnels qui permettent aux citoyens d’exercer le précieux droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

Et si - comme c’est le cas aussi bien en France qu’en Europe - je ne trouve RIEN, aucun rouage pour résister à un abus de pouvoir entre deux élections, alors oui, Fifilafiloche, je conteste le mot de « démocratie » et de « respect », parce qu’il faut que les mots aient un sens, et je parle d’escroquerie.

Vous concluez : « Au moins, dans cette Europe, il y a une culture du dialogue... entre États ! »

Pour être précis, vous devriez dire : « entre chefs d’État », car c’est bien là le problème majeur de nos prétendues démocraties : les chefs d’États (et leurs ministres) s’autonomisent progressivement, jusqu’au point où nous sommes où ils se sont arrogé même le droit de créer et modifier les institutions, simplement par traité - loin des peuples, sans les peuples et même contre les peuples comme aujourd’hui -, ce qui est un gravissime abus de pouvoir, une forfaiture.

Comme je le répète depuis plus de deux ans, « ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire eux-mêmes les limites de leurs propres pouvoirs », cela tombe sous le sens, et je ne sais pas quelles pulsions suicidaires (ou quel endoctrinement quotidien) vous conduisent à accepter cette invraisemblable régression qui consiste à voir des ministres écrire ou réviser la Constitution.

Mais si vous gagniez, vous nous emporteriez avec vous dans la régression ; souffrez donc que nous résistions puisque nous avons peur de vos choix, aveuglément confiants dans tout chef élu, du seul fait qu’il est élu.

Notre échange n’est qu’un débat (ne pas le dramatiser lui, ce n’est pas lui qui est dangereux) et c’est bien qu’il puisse avoir lieu.

Merci de votre attention et de votre respect.

Étienne.

À lire :

Reprendre le pouvoir sur notre monnaie : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=81

et

Non, ce n’est pas « trop cher » : le financement des besoins collectifs est rendu sciemment ruineux par un sabordage monétaire étonnant : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2007/05/01/72-non-ce-n-est-pas-trop-cher-le-financement-des-besoins-collectifs-est-rendu-sciemment-ruineux

(*) « Nous », cad les États, puisque l’État, ce n’est pas un étranger ou un ennemi, bien sûr : l’État, c’est nous tous qui mutualisons nos ressources.

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Bonjour,

Ne ratez pas cet article passionnant de François Ruffin :

« Malgré la protection des élus et des médias,
le scandale Airbus va-t-il devenir l’affaire Lagardère ? »

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/05/RUFFIN/14684

Amicalement.

Étienne.

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/05/RUFFIN/14684