« Je ne crois pas l’Armée », affirme un ancien militaire
Dimanche 29 juin, un sergent du 3e Régiment de parachutistes d’infanterie de marine (RPIMa) blesse dix-sept personnes en tirant au fusil d’assaut à balles réelles sur le public, lors d’une démonstration de prise d’otages dans le cadre d’une journée porte ouverte à Carcassonne.
La réaction gouvernementale prend très vite une allure politique, en privilégiant non pas l’explication de l’incident, mais la répression rapide au sein de la hiérarchie de l’officier responsable des tirs. Selon des sources militaires, le président Sarkozy dénonce alors l’amateurisme de l’Armée de Terre, et après quelques cafouillages médiatiques, le général Bruno Cuche, chef d’état-major de l’armée de terre, est contraint à démissionner, remplacé par son numéro deux, le général Elrick Irastorza. Cette démission « extraordinaire » sous fond de « tempête politico-militaire » a entraîné le report de la nouvelle carte militaire à fin juillet.
Fusil fr.wikipedia.org/wiki/FAMAS utilisé lors du drame
L’explication officielle du drame, donnée par le procureur de la République, Brice Robin, serait que le sergent aurait « délibérément » gardé des munitions réelles, mais qu’il « estime [en bon soldat - rajout de l’auteur] avoir oublié de les restituer », ce qui apparaît somme toute assez contradictoire. Selon cette explication, le sergent était en possession d’un chargeur contenant quelques balles à blanc et qu’il aurait rechargé avec « quinze à vingt balles réelles ». Mais la justice ne trouve pas normale cette version des faits. Effectivement, le lieutenant-colonel Le Testu, du Service d’information de l’armée de terre, à Paris, affirme que le sergent était « munitionnaire des dix hommes de son commando ». Outre le fait étonnant que cette information soit délivrée par un service parisien et non directement de Carcassonne, elle est d’autant plus troublante que le sergent était complètement responsabilisé des procédures concernant les munitions, et qu’il semble assez incroyable que ce dernier ait « inconsciemment complété un chargeur dans lequel restaient des balles réelles ». En effet, l’ex-légionnaire franco-suisse Hans Wolf explique dans La Tribune de Genève que « tout militaire vide totalement son chargeur avant de le compléter pour s’assurer que la plaque de poussée des balles affleure bien ». D’autre part, l’ancien militaire explique que « les balles à blanc et les balles réelles ne sont pas de même couleur et ne peuvent être confondues. Les munitions remises pour l’exercice sont comptées et recomptées systématiquement », ce que confirme l’enquête journalistique de France 2 dans un régiment de Strasbourg, relatée dans cet article d’Agoravox. Le sergent responsable des tirs est de plus décrit comme un élément "stable, célibataire, très bien noté de ses chefs" selon l’état-major de l’armée de terre dans les colonnes du Monde. "Ce qui s’est passé est strictement impossible si le règlement est respecté", confirme un chef de corps au journal Le Point, et il apparaît difficile d’expliquer la déficience du bouchon du fusil d’assaut, qui aurait dû exploser sous l’impact des balles réelles, selon TF1/LCI.
Publié le 17 juin 2008, le Livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale prévoit une réorientation globale des directions de la Défense nationale, accompagnée d’un gigantesque plan social. Cette annonce a été dénoncée comme une « imposture » de la part d’un groupe d’officiers mutins anonymes appelé « Surcouf », composé de généraux de l’armée de terre, de l’aviation et de la marine. Ces derniers pointaient le doigt dans une tribune du Figaro sur "l’incohérence" et "l’amateurisme" de la réforme prônée par le gouvernement. Le Livre blanc prévoit ainsi, entre autres, une réorientation de la Défense nationale vers le renseignement, qui s’institutionnalise notamment par la fusion de la Direction de la surveillance du territoire (DST) et des Renseignements généraux (RG), depuis le 1er juillet en un organisme unique, la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI). La politique gouvernementale s’inscrit également dans un atlantisme confirmé avec notamment une volonté de retour dans l’Otan, alors que les positions du président Sarkozy s’inscrivent déjà dans le giron de l’administration américaine en guerre infondée contre le "terrorisme global", qui n’existe que dans l’imagination de cette gouvernance politique comme le remarque avec raison Jean-Christophe Victor dans une récente émission du Dessous des cartes.
D’autres articles pour approfondir :
Comment est-ce possible ? Site internet de La Nouvelle République du Centre-Ouest -
Tout ça paraît très étrange
Des questions restent en suspens
99 réactions à cet article
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Mouais, je ne suis pas sûr de cautionner ce que vous semblez suggérez à demi mot.
Il n’y aurait pas eu d’accident, mais une manipulation de manière à décapiter l’armée alors que se prépare une réforme douloureuse pour celle ci ?
Encore un complot dans le cadre du 11 septembre ? C’est marrant d’habitude, les militaires en sont les auteurs. Là ils en sont les vicitmes ?-
Avatar 8 juillet 2008 14:40Zalka,
Entièrement d’accord avec vous,
C’est un accident malheureux et tragique comme l’explosion de l’usine AZF à Toulouse.
Bon, l’enquête et la reconstitution, à l’instar d’AZF, vont pas être faciles à réaliser...
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Tiens, c’est étrange.... les balles à blanc, ne sont elles pas en plastique blanc ????
Il y aurait eu un idiot sur terre pour faire que ces balles réelles et factices se ressemblent ???
Enfin, ce que j’en dis, moi... mais je persiste à dire que les balles dites à blanc, sont en plastqiue blanc..... alors confondre les vraies, en laiton couleur kaki foncé... comme les balles des FAMAS,.... il faut vraiment le faire exprés..
Même un daltonien s’aperçoit de la différence entre kaki foncé et blanc....
Je n’ose imagnier s’il avait confondu une grenade en plastique bleu d’exercice et remplie de platre avec une couleur kaki offensive bourrée de tolite....
tssss tssss.... quelque chose me chagrine quand même.. -
@ hgo04
"Enfin, ce que j’en dis, moi... mais je persiste à dire que les balles dites à blanc, sont en plastqiue blanc..... alors confondre les vraies, en laiton couleur kaki foncé... comme les balles des FAMAS,.... il faut vraiment le faire exprés.. "
Vous semblez posséder quelques vagues notions en armement, mais elles s’arrêtent vraissemblablement à votre service militaire...
pour votre information les dernières balles à blanc en plastique blanc étaient celles du MAS 49/56, fusil en service AVANT le FAMAS, qui est entré en service en 1981, il y a donc près de 30 ans...
Comme vous pouvez le constater, vos infos datent "un peu" (j’aime manier l’euphémisme léger)...
toujours pour votre culture d’homme du monde :
les cartouches de guerre et à blanc se ressemblent par la forme, la matière au toucher (métalliques toutes les 2), sensiblement par le poids (cf. critère d’avant), seules les couleurs les différencient : alu avec un "picement " peint en vert sur 2 mm à la pointe "figurant l’ogive de la balle" pour celle à blanc et vert avec balle couleur cuivre pour les munitions réelles, avec pointe peinte en rouge sur 3 à 4 mm pour les balles traçantes... maintenant, pour les confondre toutes les 2 AU CHARGEMENT, il faut effectivement le faire exprès... maintenant, en ce qui concerne le changement d’un chargeur "à blanc" par un chargeur "de guerre", le constat n’est pas aussi évident, dans le feu de l’action... (cf. mon long post explicatif plus bas...) -
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Eh bien voila, au moins c’est clair.. lol.. c’est vrai que mon armée date un peu.. mais vous confirmez qu’il ne peut donc s’agir de confusions dans le chargement des balles dans le chargeur, par le toucher, la texture et même la couleur..
Donc un chargeur complet de vraies munitions...
Je précise, mais dois je le faire, que je ne m’en prends pas du tout à l’armée, que je pense bien mal en point pour certains corps....
Un chargeur oublié de vraies munitions est donc la plus probable des solutions... La conspiration ?? je n’y crois pas trop...
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En dehors même de l’idée comme quoi notre militaire aurait mis ou non ses balles réelles lui-même, ce qui coince le plus c’est le non respect d’une consigne simple, celle de viser.. le public. C’est là que réside tout le problème, et le seul fautif c’est bien le militaire.. ou les gens qui ont formé ce militaire. Pour ceux qui ont l’habitude des armes, il ne peut je pense y avoir accoutumance aux consignes de sécurité...
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cette théorie de complot me parraît un peu trop proche de celle du 11/9... je ne pense pas que Sarko et ses sbires soient obligés d’en arriver la pour couper la tête de l’armée..
la principale feinte est qu’ils se servent de cet évenement qui tombe à point nommé pour décridibiliser l’armée et de remettre la décision à fin juillet date à laquelle la plupart des bidasses seront en vacances.. méthode déjà éprouvée pour de nombreuses lois peu populaires passées à l’emporte pièce par notre gouvernement bananier...
pour une fois je pense que Sarko et sa clique n’y sont pour rien et profite juste de la mane céleste.... Pour avoir parlé de çà avec un gradé d’un régiment d’élite, il avouait à demi mot que ces unités ( GPC ) étaient remplies de cow boys avec un melon gros comme çà et qu’à force de penser être les meilleurs des meilleurs on en oublie sans doute l’humilité et certaines règles de sécurité basiques ( par exemple .. même chargée à blanc on ne pointe jamais une arme sur quelqu’un, encore moins sur une foule durant une démonstration...
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" ...étaient remplies de cow boys avec un melon gros comme çà et qu’à force de penser être les meilleurs des meilleurs on en oublie sans doute l’humilité et certaines règles de sécurité basiques ( par exemple .. même chargée à blanc on ne pointe jamais une arme sur quelqu’un, encore moins sur une foule durant une démonstration... "
Sarkozy, il aime bien les cow-boys
Il a un melon gros comme ça
Il oublie sans doute l’humilité
Même chargé à blanc, il tire à boulet rouge
Et il est toujours en démonstration pour désarmer la foule...
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Comme vous je me pose ces questions troublantes.
En outre il convient de souligner que le 3ème RPIMA est habitué à travailler avec les services de renseignements.
Au vu des conséquences de cet accident (qui aurait facilement pu tourner au drame), conséquences politiques et conclusions étonnament rapides, j’ose une question iconoclaste : Etait-ce sur ordre ?-
Dans le genre parano, il y en a un autre, un qui se soucie peu d’orthographe...
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@nephilim
Votre commentaire est nul, vos connaissances en matière d’armes et de réglements militaires me semblent des plus sommaires et ne vous autorisent pas à porter un jugement sur le drame de Carcassonne ni sur son aspect""militaire" . -
Vraiment ? Personnellement, j’aimerais vraiment voir l’arme en question. Parce que si on considère qu’il a mis un BTB (bouchon de tir à blanc), la culasse aurait du lui péter à la gueule à la première cartouche. Et s’il n’a pas mis de BTB, l’hypothèse de l’accident devient hautement improbable (pour rappel, une cartouche à blanc tirée par un FAMAS sans BTB fait une flamme de 4 mètres !) : il aurait gardé des cartouches sans le faire exprès, les aurait graillé avec des balles à blanc, sans le faire exprès, alors qu’il est impossible de les confondre (les étuis sont kakis, et *il y a des balles qui dépassent devant !*), aurait oublié de mettre un BTB, aurait mis le FAMAS en mode rafale infinie (le réglage entre rafale de 3 et infini se trouve au niveau du boitier de mécanisme, à l’arrière, et n’est en principe *jamais* sur rafale infinie, pour plein de raisons : imprécision, gaspillage de cartouches, encrassage rapide de l’arme... Le choix entre coup par coup et rafale se fait lui au niveau du levier de pontet, à chaque fois qu’on désengage la sécurité), toujours sans le faire exprès, et aurait vidé son chargeur dans la foule de civils, au mépris des règles de sécurité les plus élementaires avec des armes à feu, que le premier chasseur du coin connait, mais que ne connaitrait pas un sous-officier d’un régiment de commandos ? Franchement, toute l’histoire ne tient pas debout !
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J’avoue ne pas comprendre non plus...
Quelqu’un peut-il infirmer ou confirmer ce qui suit SVP.
Le BTB sert pas uniquement de sécurité comme expliqué dans les journaux. Si je me rappelle mes "classes", il sert aussi et surtout à permettre le retour en arrière de la culasse sur les armes automatiques et semi automatiques par renvoi massif de gaz, et donc le réarmement de l’arme. Or j’ai comrpis qu’il n’y avait pas de BTB sur l’arme responsable du tir meutrier donc :
a) soit le soldat ne l’a pas vu (ce qui me parait inimaginable) et on a affaire un un clampin de première, d’autant plus qu’il faut vraiment y aller fort pour confondre une balle à blanc et une munition de guerre. Le gars n’a pas vérifié son chargeur ou quoi ???? De plus si les balles à blanc avaient été chargées au dessus des balles réelles, ce qui expliquerait que le soldat ait cru à un chargeur de balles à blanc, le réarmement de la culasse n’aurait pas du avoir lieu et l’arme se serait bloquée à la première balle tirée faute de retour arrière de culasse. Donc le chargeur était muni de balles réelles au dessus de balles à blanc.
b) soit le soldat l’a vu, et dans ce cas deux possibilités. Une, pas moyen pour lui de remettre le BTB au dernier moment, il aurait pu se dire que le tir de son arme serait vite bloqué et que cela passerait inaperçu parmi les rafales des autres armes. Soit il savait exactement pourquoi il n’y avait pas de BTB et dans ce cas les implications sont totalement différentes... et effrayantes.
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les litres c ’était du gros rouge qui tache ?
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> "Je ne crois pas l’Armée", affirme un ancien militaire
par nephilim
qu’en savez vous ?(IP:xxx.x34.59.105) le 9 juillet 2008 à 10H07
10 mois au RMT 4 mois en yougoslavie en tant que grenadier voltigeur dans les troupes de marine, tireur de litre.je pense avoir suffisement de connaissance pour donner mon avis sur les consignes et les gravas de militaires que l’on trouve à l’armée
Commentaire d’ un type se disant cadre dans une entreprise , donnant à l’ occasion des conseils sur l’ orthographe , l’ est pas belle la vie ? l’ avenir de la France est en marche ... -
@ nephilim
"10 mois au RMT 4 mois en yougoslavie en tant que grenadier voltigeur dans les troupes de marine, tireur de litre.je pense avoir suffisement de connaissance pour donner mon avis sur les consignes et les gravas de militaires que l’on trouve à l’armée. "
ca tombe plutôt bien que vous me disiez cela : tout ce dont je parle (cf. post plus bas) s’est rpoduit au RMT entre 1997 et 2003 où j’y servait comme instructeur tir à la cellule IST du régiment... on s’y est peut-être croisé, si votre ancienneté sous les armes vous le permet...
Or à vous entendre, parler des différentes positions du sélecteur de tir du FAMAS, j’en conclu que vous n’avez pas du être très attentif en cours...
toujours si votre ancienneté vous permet de vous en rappeler, je me permet d’attirer votre attention sur le fait qu’un incident SIMILAIRE s’est produit en 2002 à la Compagnie Antichar du RMT, mais sur un pas de tir et sans personne d’autre que des cibles en contreplaqué en face, heureusement... c’est pourquoi je me permet, moi, respectueusement, de vous demander d’arrêter de vous répendre en supputations vaseuses et assertions non fondées sur l’EXPERIENCE...
D’avance et pour le gain de temps à venir, merci... -
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@ Nephilim
C’est bien, je crois, ce qui nous différencie...
J’ai quité l’institution depuis plus de 3 ans, et cette institution n’a pas, loin s’en faut, tenu toutes ses promesses à mon égard.
Je n’en garde pourtant pas une rancune qui me fasse vomir sur tous ceux qui y servent, sans dicernement aucun, à votre exemple, car si j’y ai croisé mon lot de débiles congénitaux, tout comme vous sans doute, je n’ai pas fait abstraction des gens admirables que j’ai pu y rencontrer...
Le nombre de cons dans les enceintes militaires est sensiblement le même que celui qu’on croise hors ces murs, dans la société dite civile... c’est encore mon expérience qui parle...
Sans rancune...
Achéron -
C ’était un commentaire de Néphilim , qui n’ est n’est pas : connards de bidasses alcolo bourrin , ni une grosse merde non plus , juste un SS de la pensée à sa façon se promenant avec Siegfried , son berger allemand de la Baphière occidentale ...
Le mec heureux et bien dans sa peau ... -
Le nombre de cons dans les enceintes militaires est sensiblement le même que celui qu’on croise hors ces murs, dans la société dite civile... c’est encore mon expérience qui parle...
Le truc qu’on oublie, c’est que les militaires... viennent de la société dîte civile... Faut pas s’étonner non plus. -
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La démonstration même est critiquable en faisant tirer des militaires au fusil d’assaut en rafales illimitées sur une cible au milieu d’une foule.Le drame a donné cette image désastreuse d’apprentis cowboys. Un commando est supposé agir dans la discrétion et dans la poursuite unique de son objectif sans usage disproportionné de la force. Il ne s’agit pas de la simple erreur d’un soldat.
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Cette affaire ressemble étrangement à un militaire qui pète les plombs, puis qu’on couvre parce que, par exemple, il n’était plus dans son état normal depuis qu’il a affronté une situation de crise en Côte d’Ivoire/Afghanistan/Tchad et que la réaction de sa hiérarchie a été de lui dire d’arrêter de faire son intéressant et de fermer sa gueule.
L’exploitation qui en est faite maintenant est clairement une illustration de la stratégie du choc, comme expliquée par Naomi Klein : l’armée a fait une connerie, il y a des blessés, et donc, en profitant de l’effet de choc suscité, on va pouvoir faire des réformes en forme de démantèlement (comme toutes les réformes de Sarkozy) sans que personne ne proteste, quitte à ce que ces "réformes" rendent plus facile d’autres incidents de ce genre, puisque l’armée va avoir de moins en moins les moyens de ses missions et que donc ses hommes seront de plus en plus stressés, que les procédures seront de moins en moins respectées, que ses matériéls seront de plus en plus défectueux, etc.-
Sans vouloir polémiquer le moins du monde, il arrive que la réalité dépasse la fiction. En l’occurrence la réalité serait l’irresponsabilité totale du militaire impliqué. Un sergent, c’est étrange. Saura-t-on un jour le fin mot de l’histoire ?
Pour terminer sur une note un peu technique, de mon temps de service militaire (presque quatre décennies !), il fallait un bouchon avec des balles à blanc (MAS 47 ?) pour obtenir une pression suffisante faisant reculer la culasse et s’introduire une nouvelle balle (semi-automatisme), si mes souvenirs sont bons. Si grosso-modo c’est la même chose avec le "nouveau fleuron de l’armée", alors il ne peut pas fonctionner avec des balles à blanc sans bouchon, au moins automatiquement. Excusez-moi si ma remarque est ridicule, je ne veux surtout pas faire le malin, il y en a déjà trop sur internet.-
C’est toujours le cas actuellement avec le FAMAS. De plus, le canon produit une flamme de plusieurs metres si on tire une balle à blanc sans bouchon. C’est très dangereux.
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@thrarot : merci, je vois que vous connaissez parfaitement la question. Donc si le FAMAS n’avait pas eu de bouchon : on aurait dû le voir ! S’il avait eu un bouchon, avec des balles réelles, boum !!!
C’est de plus en plus incompréhensible. -
En lisant les commentaires de personnes qui se disent ’autorisées’ sur ce fil et sur d’autres, il apparaît deux ’écoles’ : les uns disent que l’on peut fort bien tirer des balles réelles avec le BTB (Bouchon de Tir à blanc) mais que ça en réduit la dangerosité, les autres que ça fait exploser le canon.
Mais tous semblent d’accord pour dire que des balles réelles de ce calibre sans BTB auraient fait plus dégâts que ce que l’on a constaté. L’on a appris ce matin que 6 des 17 blessés de Carcassonne sont toujours hospitalisés. Autrement dit 11 personnes touchées sont sorties de l’hôpital au bout de quelques jours. Quasiment indemnes ! Un enfant de trois ans, touché au cœur par une balle faite pour tuer, est vivant !
A mon humble avis, l’hypothèse d’un tir à balles réelles et sans BTB doit être rejetée : selon toute vraisemblance, le militaire incriminé n’est pas un assassin.
Si nous ne retenons que l’hypothèse du tir avec BTB, lequel BTB réduit semble-t-il la puissance de ces balles, cela pourrait, toujours selon les ’experts’, expliquer que les victimes ne soient que blessées. Dans ce cas, il est possible que le tireur ne se serait pas aperçu que quelqu’un par malveillance lui aurait fournit un chargeur avec des balles réelles. Ici encore, cela suppose une mise en danger de la vie d’autrui délibérée et insoutenable. En revanche, il aurait constaté des dégâts sur son BTB et l’aurait signalé. Or, personne dans les médias officiels n’en parle.
On le voit, l’hypothèse que ces tirs auraient été effectués à balles réelles a donc du plomb dans l’aile. Cette histoire de balles réelles c’est du storytelling inventé pour discréditer l’armée.
Mais si ce ne sont pas des vraies balles à blanc qui ont occasionné les blessures constatées, ne peut-on pas supposer que c’étaient des balles à blanc défectueuses, voire expérimentales anti-émeutes ? Dans une telle expérience, il aurait été facile de glisser quelques balles anti-émeute expérimentales parmi les vraies balles à blanc, et même de les répartir entre plusieurs tireurs.
Trois avantages pour les instigateurs : le premier permet on l’a dit, de discréditer l’armée en limitant les dégâts collatéraux ; le second de faire une expérience grandeur réelle de répression d’insurrection ; le troisième, d’analyser les blessures provoquées
Parano cette hypothèse ? Pas plus que de croire qu’un soldat, gradé de l’armée française décrit comme "bien sous tous rapports" aurait délibérément et de sang froid tiré sur une foule pacifique avec une arme de guerre faite pour tuer.
Ma question est la suivante : qui a soigné ces blessés, et que disent les rapports d’opération ?
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@JL. Dans votre hypothèse terrible les spectateurs deviennent des rats de laboratoire...C’est dur à avaler.
Faut pas pousser le bouchon...oups. -
Il serait donc possible que les cartouches incriminées ne soient ni des cartouches à blanc ni des cartouches létales mais des cartouches d’exercice...
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@ géo63, non, dans mon hypothèse terrible les spectateurs ne deviennent pas des rats de laboratoire... On leur a seulement fait un peu peur et peu mal : un enfant de trois ans touché au coeur et qui est bien vivant ! Vous croyez qu’avec des balles réelles il ne serait pas mort sur le coup ? Rien à voir avec des milliers d’autres affaires de par le monde, soyez lucide.
La stratégie du bordel ambiant érigée en méthode de gouvernement : c’est la mise en pratique au quotidien de la stratégie du choc dénoncée par Naomi Klein depuis des années maintenant. -
Je suis assez d’accord avec geo63 et JL... Tout cela est très confus, pour ne pas dire contradictoire sur le plan purement technique, et à mon avis, nous manquons cruellement de données pour pouvoir juger du pourquoi et du comment, et à qui attribuer les responsabilités...
Etant membre d’une espèce en voie de disparition, celle qui a fait son service militaire, je me souviens que nous utilisions à l’exercice une autre catégorie de munitions, les "balles-plast" avec nos vieux MAS. Si cela existe toujours, peut-être pourrait-on ainsi expliquer le peu de dégâts provoqués sur la foule par une rafale de FAMAS dont les effets sont normalement dévastateurs...
Par ailleurs, lors de ma période d’instruction, j’ai le souvenir d’avoir été enseigné par des militaires (professionnels) quasiment hystériques en ce qui concerne la sécurité avec les armes ! (faut dire aussi qu’ils s’adressaient à une bande de blaireaux civils n’ayant pour la plupart jamais tripoté un de ces engins diaboliques !) Quand nous pratiquions les exercices de tir avec ces fameuses balles plasiques, il n’y avait pas moins de trois personnes affectées à la surveillance de chaque tireur, et toutes les armes étaient contrôlées et recontrôlées à chaque fois...
J’en ai gardé une image globale de gens plutôt responsables et assez bien organisés sur ce point particulier de l’armement... mais c’était au tout début des années 80 !
Je ne puis m’empêcher d’évoquer, dans ce genre d’idées, le "suicide" de Pierre Bérégovoy un peu à la même époque : comment un garde du corps "professionnel" peut il envisager un seul instant de se séparer de son arme chargée et approvisionnée, pire, en la laissant dans une boîte à gants à la disposition d’une personne en proie à la mélancolie et voulant rester seule ????
Robert Boulin, reviens éclairer notre lanterne !!! -
L’article commence bien.
Pourquoi ne pas parler des munitions de guerres trouvée dans une boîte de présevatifs ? Le journal Le Monde en a parlé, un journaliste de La Dépêche du Midi aussi... les liens
Autre soucis ! Que des blessés heureusement, mais votre ex-légionnaire peut aussi parler des blessures occasionnées par des éclats de balles de 5.56 : http://www.lba.admin.ch/internet/lba/en/home/logistikleistung/sanit/loac/20 06.parsys.0013.downloadList.00131.DownloadFile.tmp/006kneubuehl.pdf
Pour le BTB : personne ne l’explique, ou ne veut l’expliquer clairement...
Mis a part cette déclaration : Normalement, un fusil préparé pour tirer à blanc ne peut pas tirer des balles réelles. « Pour tirer à blanc, le Famas doit être équipé d’un bouchon de tir à blanc (BTB), selon Jean-Vincent Brisset, ancien général de Brigade aérienne et directeur de recherche à l’Iris. » Si on tire à balles réelles avec un BTB, l’arme explose, mais on peut retirer soi-même le BTB.
Selon le Sirpa, le service de presse de l’armée, les règles de sécurité étaient respectées, puisque l’opération a eu lieu sur un terrain de démonstration de 500 mètres de larges. La foule était également maintenue à distance derrière une grille... Mais « personne n’aurait pû prévoir que des balles réelles seraient utilisées car par définition, c’est interdit. C’est incompréhensible », déclare le Sirpa.
Donc, ici, "on peut retirer soi-même le BTB", donc, sous-entendu, le sergent peut le retirer lui-même ...
Un peu plus loin dans l’article : La justice dispose de films tournés lors de la fusillade. L’un, pris en temps réel par un militaire présent, montre que le sergent « s’est trompé lorsqu’il a rechargé son arme ». « Quand on voit le film, a déclaré le procureur, on comprend très bien que (le sergent) a à peu près un dixième de seconde pour enlever le chargeur initial, dont il a tiré les 25 balles et recharger. » « Il avait sur lui plusieurs chargeurs, le malheur a voulu qu’il choisisse par réflexe un chargeur qui était dans une poche et qui malheureusement contenait des balles réelles », a ajouté le procureur qui a martelé que le militaire avait tiré « involontairement ».
Un dixième de seconde pour enlever le chargeur...commencer à tirer les premiers coups à blancs,
et dévisser son BTB pour pouvoir tirer avec les balles de guerre, il faut combien combien de temps ? Trois minutes ! L’exfiltration d’otage est terminé depuis longtemps !-
pourquoi le lien de l’enquête journalistique de F2 mène à l’artilce de morice ? Où est passé le vrai lien ? Pas de trace d’enqu^te de F2 à Strasbourg sur le net...dommage ....
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Tiens, oui, c’est vrai, ça. Ca m’était sorti de la tête, mais j’en avais entendu parler.
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Faut-il plaindre les victimes ?
Ils n’avaient qu’à être allergiques aux parades militaires et autres facéties martiales.-
Masuyer c est maladroit de dire ces paroles là ...
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Rocla,
je me mets à l’air du temps. -
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Salut Abolab,
Concernant la manipulation des armes, il y a une règle fondamentale qui est de ne jamais pointer une arme ( même « vide » ) en direction d’’une personne,... mais maintenant l’armée fait son show.
Ceci étant dis, pour l’armée dur dur de respecter cette règle notamment pour ces manoeuvres en milieu urbain
Voir mes vidéos prisent l’an dernier dans le Var.
http://www.dailymotion.com/video/x20o9z_mov07714_events
Pour ce qui est du drame de Carcassonne, il y a surtout un grand non respect du contrôle et de la détention des munitions par les militaires.
La grande question concerne surtout le BTB ( bouchon tir à blanc ) du famas ... déficience, oubli !
@+ P@py
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Des règles fondamentales, il y a beau en avoir, il arrive toujours (pas trop souvent heureusement) un moment où même la règle la plus élémentaire est ignorée, allez savoir pourquoi.
Quand j’étais matelot dans la Royale, j’ai vu un officier rester planté devant le treuil de son remorqueur pendant que la remorque se tendait... beaucoup trop vite. La remorque a cassé et balayé le pont, après quoi il a fallu ramasser les 2 moitiés d’officier...
Et puis un autre qui avait noyé 1/2 douzaine de personnes avec le sillage de son croiseur lancé à 30 noeuds, à quelques centaines de mètres de la plage...
Des règles élémentaires qu’on néglige, ça se voit tous les jours (pas que dans l’armée, d’ailleurs). Alors, conserver des balles réelles, pointer une arme vers la foule : des fautes élémentaires, ben oui. Même un soldat, fût-il d’élite, ça reste un humain, donc faillible.
Ce qui ne suffit évidemment pas à expliquer toutes les bizarreries. Mais par pitié, qu’on n’aille pas encore imaginer une quelconque théorie complotiste ! -
Je n’ai pas écrit qu’il y aurait eu complot, ce genre de théorie ne me plaît guère, mais simplement que je ne crois pas non plus au simple "accident".
Je ne sais pas ce qu’il s’est réellement passé et je ne suis pas devin. Je ne prétends pas apporter des réponses que je n’ai pas.
J’applique seulement une règle de base : me demander à qui le "crime" profite.
Pour l’instant on a vu, avant même que de quelconques conclusions ne soient apportées par les autorités compétentes, le chef d’état-major démissionner, des officiers et sous officiers sanctionnés, des militaires se faire insulter par des politiciens. C’est celà qui m’intrigue le plus : Cette "mise au pas". Y aurait-il donc du tirage entre les militaires et les politiques qui nous gouvernent ?-
Pour éviter des accidents de ce genre, il faut arrêter ces conneries de "portes ouvertes" dans les casernes. Il existe suffisamment de reportages filmés par des pros pour avoir une idée des techniques militaires. Je me marre en lisant toutes vos théories fumeuses sur BTB or not BTB. Avec la puissance des munitions FAMAS et un BTB au bout du canon, l’arme explose littéralement entre les mains du tireur. Une question à cent balles : et si le tir ne venait pas de l’arme incriminée mais d’ailleurs ? A-t-on fait des vérifications de balistique sur ce famas ? Rappelez-vous l’affaire Oswald-Kennedy. Il était matériellement impossible au ce type d’ajuster trois fois sa cible alors que la voiture filait à toute allure. En effet, le fusil tirait au coup par coup et le temps de recharger, la voiture n’était plus dans la ligne de mire. Seulement, on a fait porter le chapeau à Oswald que l’on s’est empressé de faire taire définitivement. Est-ce que ce sergent n’aurait pas reçu l’ordre de se désigner (sous des pressions importantes), après l’accident ?... Si accident il y a eu. Autre question : ce n’était peut-être pas la foule qui était visée, mais quelqu’un de bien précis, autre que le soit-disant vrai faux terroriste sortant de la foule. Attention ! Il n’est pas question ici de faire du roman noir. Ce ne sont que de simples hypothèses de ma part qui valent ce qu’elles valent. Quand on connaît les conditions draconniennes de sécurité, on a de quoi rester très perplexe. J’ai visionné à plusieurs reprises la video sur "l’accident". A aucun moment on ne voit quelqu’un tourner son arme en direction de la foule...
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bonsoir Thoth
Au vu du nombre de blessés, c’est un miracle que de n’avoir pas tué quelqu’un avec du 5.56 munition de guerre (même avec des F3 achetées en Israël et peut-être moins dosées en poudre) comme le souligne un post sur secret-défense...
Les médecins ont retirés les balles et les éclats, cela ne doit pas être un casse-tête pour nos techniciens en balistique pour trouver de où, par qui et par quoi ces balles ont été tirées...
Moi, personnellement, et depuis que je post sur les articles, je suis et je reste perplexe quand au nombre et au type de blessures causées soi-disant par ce sergent et son Famas. Mais c’est tant mieux pour les victimes qui ne sont que blessées...
Toujours pas de nouvelles des munitions de guerre dans la boîte de préservatif ? La Dépêche du Midi et son journaliste pourrait nous donner des infos ?
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A l’avenir, pour éviter ce genre d’incident : http://www.simunition.com/cartridges/fx_training_fr.php . La recherche ne manque pas de crédit dans ce secteur ! C’est du tir avec cartouche de peinture !
Je trouve pas mal de chose sur le net pour me faire une idées à propos des ce qui c’est passé à Carcassonne, et c’est vraiment fou ce qu’il y a comme documentation militaire !
A croire que sous couvert de vouloir faire la paix, il y a une continuité dans la logique de nouveau conflits, nouvelle menace, nouvelles armes etc... http://www.armyrecognition.com/ Renault ,NEXTER, Panhard ... ! Il y a une multitude de fabricant en France ! -
Salut, E-Fred
Je reviens sur le site seulement cet après-midi, ayant pas mal d’occupations comme tout retraité qui se respecte. Il est évident que, vu mon ancienneté (plus côté à l’argus militaire), le famas me reste quelque peu étranger, bien qu’ayant tiré avec lorsque j’étais encore cadre de réserve. Si, comme tu le dis, les munitions renfermaient un peu moins de poudre que celles d’origine française, à la rigueur on peut comprendre qu’il n’y ait que des blessés. Mais bon sang ! Un sergent para qui oriente son arme vers la foule c’est aussi impensable que cette histoire de munitions interchangées. A l’époque où je servais, le premier gus qui aurait simplement esquissé le geste de se retourner, aurait pris le poing de l’instructeur dans la tronche. Et l’on nous rabâchait sans cesse de ne jamais pointer une arme sur quelqu’un, même avec la culasse enlevée. En combat, c’est différent car tu es sur les nerfs en permanence. J’ai même failli flinguer un copain qui avait eu la sale idée de faire ses besoins, caché par un buisson, alors que nous venions juste d’accrocher une bande ennemie et avions eu des copains tués et des blessés. Or, il nous était bien dit de faire fi de la pudeur, dans ce genre de situation. Mais à Carcassonne, ce n’est pas le cas... -
Cette affaire ne sent pas bon.
Elle arrive à un moment défavorable pour les uns, et si favorable pour les autres.
Brandir l’argument habituel des néocons qui, pour essayer de déstabiliser le contradicteur, vous envoie à la figure la "théorie du complot" est minable.
Nous subissons en permanence des "coups montés" que ce soit de la com, de la pub, des coups tordus, des peaux de banane, de l’abrutissement médiatique (voyez la dernière affaire colombienne, c’est du travail de pro) etc...
Il n’est pas possible de tirer avec un famas ET des balles à blanc ET des balles réelles, si l’arme est équipée d’un BTB, sans conséquences immédiates.
Maintenant vous pouvez toujours vous malaxer le cerveau. Bon courage-
pour certains c’est le retour des balles à kennedy,on vous cache la vérité et ce n’est pas nouveau...si parmis vos proches vous avez un militaire posez lui la question pour le coup du btb...
on l’a notre petit 11/9,et ce que je craind,pour l’avenir c’est qu’avec le p’tit allumé du bulbe,c’est à dire "l’autre", ce genre de drames auront tendance à ce renouveller...
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effectivement,cette affaire pue la merde,cartouches à blanc,donc BTB,+cartouches réelles=explosion du canon because justement BTB (bouchon tir à blanc).....de plus ,la règle est de ne pas viser les civils......vraiment pas net !!!!! mais de là à imaginer un complot.....quoique !!!
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Ne jamais oublier le mantra des bourrins d’extrème-droite ou gauche (dans ce cas ce serait ceux d’extrème droite), qui devrait selon eux justifier même l’injustifiable :
"On ne fait pas d’omelette sans casser d’oeufs"
Ce leitmotiv est répétable à l’envi et adaptable à toutes les situations.-
Et si les balles à blanc était en bois.
De mon temps on utilisait ce genre de munitions avec des fusils équipés en bout d’un bouchon
déchiqueteur.
A faible distance ces balles était dangereuse, je me souviens d’une démontration ou à quelques mètres
un bidon était transpercé.
Ce qui me fait penser cela est la "relative"’ légéreté des blessures.
Avec des balles réelles il y aurait des morts. Le bébé de 3 ans blessé dans la région du coeur aurait explosé.
En manoeuvre faisant office d’infirmier, il m’est arrivé de soigner un soldat atteint d’une raffale dans les jambes.
Les hématones étaient sévères.
Alors pour un bébé de 3 ans encore plus.-
J’ai connu cela. Il s’agissait du FM 24/29 avec des balles bois peintes en bleu. Malgré le réducteur en bout du canon, elles étaient assez dangereuses, mais seulement jusqu’à trois ou quatre mètres à cause des échardes qu’elles produisaient.
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Cei est ; en partie, le post que j’avais écris dans l’article "Carcassonne : quand l’armée française tire sur la foule" envoyé le 3 juillet 2008 à 14H01 en réponse à Cambronne à propos de cet article de Mr Rakotoarison. Je vais en profiter pour l’afiner...
"En tant qu’ancien militaire, Sous-Officier munitionnaire de mon unité puis Instructeur de Tir de mon régiment je vais me permettre d’apporter quelques précisions, tant m’indisposent les commentaires et les supputations des uns et des autres. Qu’ils soient journalistes ou non et n’ayant probablement, pour une majorité d’entre-eux, jamais tenu cette arme dans leurs mains de leur vie, leur acharnement à tirer des hypothèses scabreuses à partir de données techniques qu’ils ont raccolées de gauche et de droite afin d’en faire des commentaires sans queue ni tête afin de s’autoriser à dire tout et surtout n’importe quoi à le don de m’exaspérer.
plusieurs précisions donc ...
Le BTB n’empêche en rien le tir de munition réelles : il ne s’agit pas d’une sécurité (dispositif intégré à l’arme, sur lequel l’action de l’homme est impossible, pour empêcher le tir en cas de mauvaise manipulation ou de mauvais fonctionnement de l’arme), ni d’une sûreté (dispositif actionné par l’homme afin de neutraliser le tir). Le BTB est fixé sur le manchon cache-famme de l’arme par une tige enfoncée dans le canon, vissée dans le corps du BTB qui vient prendre appuis sur la partie arrière du cache flamme afin de le maintenir en position. Ce même cache-flamme est maintenu, quant à lui, par un simple pas-de-vis taraudé sur le fût du canon sur à peu près 1.5 à 2 cm (de mémoire). ce qui amoindrit la solidité du canon à cet endroit (fatalement puiqu’il y a moins de métal...CQFD). Ce BTB sert à faire fonctionner le système de réarmement par emprunt de gaz dont est équipé le FAMAS, système inopérant avec des munitions à blanc contenant moins de poudre, et dont le seul but est de produire une détonation. Cette munition reste dangereuse en dessous d’une portée de 3 m (effet de souffle + résidus de poudre en combustion).
CE QUI SE PASSE EN CAS DE TIR AVAC UN BTB : Si une munition de type "guerre" est mise à feu, le projectile vient heurter la tige filetée en acier du BTB qui mesure environ 8cm. Un point de rupture se produit donc au niveau de la base du pas de vis du cache flamme qui retient lui-même le BTB : le canon casse net et le projectile projette le BTB à quelques mètres,. Cette "fragilité" du canon permet de protéger le tireur de l’explosion de son canon, en cas d’obstruction involontaire (caillou, bouchon de boue, etc.). La suite est logique : plus d’obstruction du canon, donc le tir se poursuit normalement (si on est en rafale), un peu comme avec un fusil à pompe avec un canon scié... avec les mêmes répercussions sur la balistique (plus de dispersion des balles suivantes, conjugué à l’effet naturel de dispersion dû aux rampes hélicoïdales participant à la mise rotation de la munition, contribuant à l’augmentation de sa vélocité, à l’accroissement de son pouvoir de perforation et à la diminution de la flêche de sa courbe de trajectoire). Ce type d’incident arrive "fréquemment" dans les unités de combat (j’en ai été le témoin) notamment lors des exercices de tir de nuits inclus dans des périodes de "Drill" terrain de plusieurs jours : la fatigue aidant, l’attention des cadres peut se relâcher et l’inspection des armes réglementaire avant tout tir et obligatoire après chaque séance (voire à chaque montée/descente de l’arme sur le pas de tir) être "bâclée", ce qui n’est pas pour autant une excuse...
EN CE QUI CONCERNE LES MUNITIONS DE GUERRE NON REVERSEES : Hier soir dans l’émission "C’est dans l’air" sur ARTE, il a été dit par l’un des intervenants miltaires d’un des reportages que le munitionnaire de l’unité élémentaire (la compagnie, pour les néophytes) responsable de leur distribution au pas de tir à droit à un taux de perte des étuis (le terme douille est réservé aux munitions d’un calibre supérieur à 20mm, soit dit en passant, mais là je pinaille...) de 4/1000. Exact. mais ce taux monte à 10/1000 en cas de tir sur "stand" ouvert (comprendre : en pleine nature)... ce qui inclus de tirer dans des conditons parfois exécrables : boue/neige/sable... où retrouver TOUS les étuis devient parfois une gageure. Ce qui nous amène généralement, enfin quand je dis nous je devrais plutôt dire le sous officier munitionnaire, à adopter un "système D" (baptisé le "French System" par non amis anglo-saxons, ça veut tout dire...) regrettable mais tout -à-fait compréhensible : plutôt que de passer 3 heures (au sens propre du terme) à râtisser la zône de tir (impératifs horaires oblige) et sachant que les munitions tirées en stand "couvert" sont généralement retrouvées à 100%, le Sous-Off TAM (Tir-Armement-Munitions) prélève lors des séances de tir en stand lourd les fameux 4/1000 jusqu’à ce constituer un petit stock de munitions "de secours", qu’il suffira de faire tirer ultérieurement pour "avoir le compte" en cas de dépassement des quotas de perte... Pourquoi ne pas ce contenter de prendre des étuis de munitions déjà tirées, me direz-vous à juste raison ? Parce qu’il est notoire dans toutes les unités de combats (dans toutes celles que j’ai fréquentées en tous cas...) que certains se constituent généralement des "chargeurs de sécurité", "pour le cas où"... Je l’ai vu faire à maintes reprises. "
Il est extrêmement simple de subtiliser des munitions de guerre sur un pas de tir, malgré toute l’attention dont peuvent faire preuve le sous-officier munitionnaire, responsable de la distribution de ces munitions, et du directeur de tir, officier ou sous-officier titulaire du Brevet Supérieur de Technicien de l’Armée de Terre (nouvelle mouture du Brevet Militaire Professionnel du 2e degré (BMP2) pour les plus anciens qui nous lisent).
Je pense qu’il peut être utile de décrire aux néophytes le déroulement d’une séance de tir, afin que ceux ayant des doutes persistants puissent, à l’issue, me poser toutes les questions qu’ils voudront bien me poser, et auxquelles je répondrai sans tabou...
temps 1 : le munitionnaire va percevoir les munitions de tir auprès de l’officier munitionnaire du régiment, dans la soute centralisée sous alarme avec sas de sécurité... Il lui est remis la quantité de munitions dont il a fait la demande, en conformité avec une activité de tir planifiée et enregistrée par le BOI (Bureau Opérations et Instruction) du régiment, en échange de sa signature sur le bon de perception...
Temps 2 : le munitionnaire rejoint la section au "pas de tir", et pendant que celle-ci reste en arrière, le munitionnaire assisté par un à plusieurs "adjoints", "graille" (approvisionne) les chargeurs vides. Ceux-ci sont soit en caisses conditionnées et perçu à l’armurerie en même temps que les armes (rappelons que les armes et les munitions ne sont jamais stockées au même endroit pour des raisons de sécurité évidentes...) soit "récoltés" parmis les chargeurs faisant partie du paquetage de chaque homme composant la section qui arrive au tir. les chargeurs sont graillés avec l’exacte quantité nécessaire à l’exercice, pas une de plus ni de moins...
Temps 3 : la section est scindée en "séries de tir" en fonction du nombre de postes (places) de tir disponible (de 4 en stand couvert jusqu’à 30 en stand découvert). chaque série passe au pas de tir l’une après l’autre... si chaque homme tire avec son arme celle ci est inspectée par le Directeur de Tir avant et après le tir de la série en cours... puis chaque arme est de nouveau inspectée en fin de séance de tir. Si les armes sont les mêmes pour toute la section seule l’inspection avant et après la séance sont effectuées. Nota (mais qui a sont importance) : chaque homme est responsable de l’inspection initiale avant le tir pour l’arme et des chargeurs dont il est responsable => Ce qui, en d’autres terme veut dire que pour l’incident de Carcassonne, le Sergent incriminé est, au yeux du manuel de référence de l’instruction sur le tir, doublement mais seul coupable, d’une part en tant que responsable de son arme, d’autre part en tant que munitionnaire de l’unité...il n’y a pas de directeur de tir responsable lors de ce genre de séance d’entraînement "à blanc" => Le responsable devient celui qui a planifié et encadré cette séance, selon le vieil axiome militaire q’on m’a maintes fois rabâché et qui dit "non coupable mais responsable..."
temps 4 : toutes les séries sont passées, on effectue alors le ramassage des étuis des cartouches : c’est à ce moment que les "disparitions "sont constatées mais ce qui ne veut pas dire que c’est uniquement à ce moment qu’elles peuvent se produire... Ces "pertes" (rappel : 4/1000 en stand couvert, 10/1000 en découvert) peuvent en effet se produire à chaque série, si le tireur décide pour raison que lui seul connait de subtiliser une à plusieur cartouches (une seule par série en général sinon cela devient trop voyant...) qui passeront sur le taux de perte.... si ce taux de perte est supérieur au taux toléré, le munitionnaire "recomplète" (cf. supra la méthode employée) le nombre manquant jusqu’à arriver au quotas acceptable...
Ce qui signifie qu’en très peut de temps (moins d’un an) chaque homme peut potentiellement se retrouver en possession d’un chargeur de munitions de guerre sans que personne ne s’en apperçoive... puisqu’on ne fouille pas les tireurs en fin de séance de tir (nota importante : chaque homme, au moment de ses "classes" signe un engagement sur l’honneur à ne pas se livrer au détournement de munitions réelles ou à blanc...)... c’est là la faiblesse du système...
temps 5 : le munitionnaire part reverser les étuis vides à la soute principale du régiment, ces étuis sont soit comptés (remis sur barettes chargeur de 10) soit pesées dans le cas des trops grandes quantités (autre possibilité de "gruge" à ce moment là...) et donne le reçu indiquant le nombre de munitions tirées et le nombre de celles non-consommées et reversées en soute, reçu contre signé par le commandant de l’unité (capitaine) dont la section de tir est issue...
Comme on le voit, les possibilités et les causes de détournement de munitions existent et sont nombreuses... Nombres de cadres des unités de combat préfèrent se voiler la face sur un phénomène connu de tous et qui a TOUJOURS existé, même si les bavures restent extrêment rares...
Maintenant en ce qui concerne le mélange des munitions "réelles" et "à blanc" l’explication est aussi dramatiquement simple que stupide : ce fameux "chargeur de sécurité" (cf. supra) reste généralement "à demeure" dans l’équipement des hommes qui se le sont constitué... Les équipements dont sont dotés l’armée française prévoient un emplacement pour "6" chargeurs, que se soient les équipements FAMAS ancienne génération ou les "gilets de combat" en dotation depuis peu...
Une personne disposant d’un chargeur illicite "de sécurité" dispose dont d’un chargeur plein et de 5 vides... hors la démonstration de la JPO de Carcassonne (Journée Portes Ouvertes) comprenait "6" exercices basés sur le "Drill" (méthode anglaise prônant la répétition d’une action simple ou d’actiions combinées jusqu’à ce que celle-ci devienne un automatisme).
Ce que j’en déduit :
Ce sergent, munitionnaire, possédait un de ces fameux chargeurs pleins, et a réparti les munitions à blanc sur les 5 autres chargeurs vides disponibles, mais dans le feu de l’action (si j’ose dire)combiné à l’automatisation de ces gestes, il a enchaîné les 6 chargeurs (1 par répétition) ce qui à abouti au drame...
Merci de m’avoir lu jusqu’au bout pour ceux qui l’auront fait... mais il me semble que cela éclaire pas mal de zones d’ombres sur lesquelles se livrent pas mal de supputations plus ou moins vaseuses...
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à Achéron
merci pour votre long mais intéressant commentaire ;
Pout le BTB, ayant moi aussi utilisé cette arme, je n’ai jamais entendu dire qu’un tir à balle réelle ne fait qu"endommager le canon et ce que vous en dites : "Un point de rupture se produit donc au niveau de la base du pas de vis du cache flamme qui retient lui-même le BTB : le canon casse net et le projectile projette le BTB à quelques mètres,. Cette "fragilité" du canon permet de protéger le tireur de l’explosion de son canon, en cas d’obstruction involontaire (caillou, bouchon de boue, etc.). La suite est logique : plus d’obstruction du canon, donc le tir se poursuit normalement (si on est en rafale), un peu comme avec un fusil à pompe avec un canon scié... avec les mêmes répercussions sur la balistique (plus de dispersion des balles suivantes, conjugué à l’effet naturel de dispersion dû aux rampes hélicoïdales participant à la mise rotation de la munition, contribuant à l’augmentation de sa vélocité, à l’accroissement de son pouvoir de perforation et à la diminution de la flêche de sa courbe de trajectoire). "
Etant par ailleurs ancien infirmier VSLOM Rimap NC 1989-90, j’ai été "un peu informé" des dégats que pouvait faire une 5.56 munition de guerre. Je ne peut pas faire état d’une expérience de terrain qui pourrait contredire votre explication au niveau du BTB, par contre, je reste étonné qu’avec ce type de munition, il y ait "seulement 17 blessés", dont des tout petits enfants.
Mais encore une fois, je suis heureux pour les victimes, nous et pour le sergent qu’il n’y ait eût que des blessés ! -
Ben merci de m’avoir fait comprendre !
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à E-fred
Je vais répondre, comme promis, à vos questions :
"Je n’ai jamais entendu dire qu’un tir à balle réelle ne fait qu"endommager le canon et ce que vous en dites : ]...[ "plus d’obstruction du canon, donc le tir se poursuit normalement (si on est en rafale), un peu comme avec un fusil à pompe avec un canon scié... avec les mêmes répercussions sur la balistique (plus de dispersion des balles suivantes, conjugué à l’effet naturel de dispersion dû aux rampes hélicoïdales participant à la mise rotation de la munition, contribuant à l’augmentation de sa vélocité, à l’accroissement de son pouvoir de perforation et à la diminution de la flêche de sa courbe de trajectoire). "
Le texte en gras donne en fait le rôle des "rayures" du canon et non le résultat obtenu suite à l’explosion du canon et à l’expulsion du BTB. Ce qui entraîne une plus grande dispersion des munitions tirées en rafale (et qui éclairci en partie l’interrogation que vous soulevez ensuite : "je reste étonné qu’avec ce type de munition, il y ait "seulement 17 blessés""). Je ne l’avais peut-être pas formulé de manière très claire, voilà qui réparera cela, je pense...
"Mais encore une fois, je suis heureux pour les victimes, nous et pour le sergent qu’il n’y ait eût que des blessés ! "
Moi j’irais jusqu’à qualifier ça de miracle ou de "monstrueux coup de bol"... -
SALUT ACHERON
Merci à vous de faire l’effort de pédagogie nécessaire face à ce fatras de conneries que l’on peut lire sur le sujet . Les complotistes habituels d’agoravox devraient décidemment se faire soigner .
Il faut dire que la hâte à annoncer quec’était un accident m’a rappelé étrangement le procureur de la république après l’explosion d’AZF à Toulouse le 21 Septembre .
CE sont ces non informations qui nourissent le troll .
Bien à vous -
a Achéron
merci pour ces précisions !
Effectivement, bientôt un lieu de pélerinage en remplacement du 3ème RPIMa à Carcassonne !
Après l’eau de Lourdes, les balles de Laperrine ! -
Une information qui me paratrait importante, pour ne pas dire capitale, et que la presse n’a pas révélée : combien de balles ont été tirées, en fait ?
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@Achéron : Un éclairage intéressant. Merci pour ces précisions.
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@ Traroth
"combien de balles ont été tirées, en fait ? "
D’après l’armée, 12 à 18 munitions ont été tirées... ce qui, au regarde de la cadence de tir de l’arme (950 cp/mn), nous donne dans le pire des cas (18 coups) une rafale d’une durée de 1.13 s. et pas 30 à 35 secondes comme je l’ai lu à divers endroits...
Vider un chargeur complet (25 coups) aurait pris 1.5 s. -
Achéron, merci beaucoup pour votre explication. Très claire et précise.
Peut-on donc supputer que la saillie de notre président sur "l’amateurisme du corps militaire" est encore une fois une de ses formules de généralisation dont il a le secret (LE chômeur psychotique qui refuse plusieurs dizaines d’emplois donc on réforme l’agence de recherche d’emploi, LA patiente psychotique qui consulte plusieurs dizaines de médecins donc on réforme la sécu, LE militaire qui abuse le système donc on réforme l’armée, ...) ?
Merci à vous et bonne journée. -
@ Nobody Knows Me
M’est avis que vous n’êtes plus trop loin de la vérité... comme je le disais sur un post dans un autre article : je conçois de plus en plus de honte dans le fait d’avouer que mes sympathies vont plutôt à Droite que vers les autres partis politiques... au point que je me tâte tout aussi fréquemment pour voter blanc à chaque nouvelle élection qui se présentera pour marquer mon désaccord avec les visées et les pratiques politiques générales actuelles de nos élus... et surtout avec leurs manières... pour le moins cavalières... -
au point que je me tâte tout aussi fréquemment pour voter blanc à chaque nouvelle élection qui se présentera pour marquer mon désaccord avec les visées et les pratiques politiques générales actuelles de nos élus
Ce Mr Blanc sera également mon prochain candidat je pense. Manière de se faire traiter de citoyen irresponsable et inconscient de la chance qu’il a de pouvoir voter...
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"Manière de se faire traiter de citoyen irresponsable et inconscient de la chance qu’il a de pouvoir voter... "
Ben justement, non ! voter blanc c’est dire : "aucun des guignols sur vos listes ne représentent mes intérêts personnels et ceux de la Nation que je souhaite construire"...
Contrairement à l’abstention qui dit : "faites ce que vous voulez de ce pays, moi je fout et je m’en lave les mains ! bonsoir chez vous..." (évidemment, après, faut pas venir chialer...)
Je serais par contre très favorable pour que le nombre de votant "blanc" soit mieux mis en valeur lors des résultats (et non pas très vite étouffé entre 2 bordées d’auto satisfecit de la droite et de la Gauche) pour voir COMBIEN EFFECTIVEMENT de citoyens ne sont pas en accord avec les listes présentées... ça pourrait être édifiant (qui à dit mortifiant ???) pour nos élus... non ? -
Je serais par contre très favorable pour que le nombre de votant "blanc" soit mieux mis en valeur lors des résultats
Là aussi je vous rejoins mais je crois qu’on peut toujours rêver. Sauf avec les moyens d’information alternatifs peut-être mais qui ont moins de portée.
Je pense même que les votants blancs seront toujours plus "dissimulés" par les medias, puisqu’il est inutile de parler de ce qui ne nous arrange pas. Cela remettrait trop en cause le travail de nos élus, qui se justifient uniquement en votant des lois.
Quant aux non votants alors là... J’en parle pas. Bien que je pense que ce soit une forme de contestation, il est vrai que la démarche de voter blanc est plus "engagée". Il ne s’agit cependant que de qqs centaines de mètres supplémentaires.
Question : Sera-t-il toujours possible de voter blanc à l’avenir avec nos machines électroniques ?
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au délà de la polemique des doutes et coincidence dont on peut échafauder des hyppthèses les plus fumantes ne doit on pas comme certains militaires se poser la question suivante ? est ce du role de ces professionnels de la defense nationale de faire de tel spectacle.. ??
non je ne crois pas un instant que pour rassurer ou impressionner nos concitoyens il faille utiliser nos soldats dans de tel show....à moins que cela soit les nouvelles fonctions que lon ait imaginer dans les cadre de la réforme des armées .. ;des intermitants du spectacle....-
Eh bien, pour dire les choses simplement : oui. Ce type d’opération de relations publiques fait partie du rôle de l’armée, pour préserver le lien entre armée et Nation et surtout pour recruter. Et pour le recrutement, un régiment de commandos, c’est largement plus sexy qu’un RMAT (même si je n’ai rien contre les régiments de matériel, qui font certainement leur travail du mieux possible).
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à Achéron,
ok avec vous, mais ce malheureux accident tombe à point nommé pour le gvnmt...vous ne trouvez pas ? lui qui justement veut réduire les effectifs ?
pour une coincidence, c’est une sacré coincidence, non ?-
@ Martin D.
Personnellement, je ne suis spécialement partisan de la théorie du complot gouvernemental... même s’il y a des faits, inconnus du public (attention : SCOOP) qui arrangent bien le gouvernement...
Il faut savoir pour la petite histoire que la presse, et ce jusqu’au 8 juillet dernier était persuadée que le gouvernement communiquerait les cantonements touchés avec les dates de mise en application du plan de restructuration à cette même date (cf. éditions du Courrier Picard ou Parisien du 07 juillet... si je me souviens bien). Une note avait informé les militaires que cette annonce serait en fait repoussée au alentours du 17 Juillet, et ce quelques jours AVANT les évènements de Carcassonne... Le 8 au matin on apprend que la commnication sur les plans de restructuration seront annoncés le 30 juillet...
A cette raison plusieurs hypothèses :
H1 : le MinDèf veut donner du temps pour calmer le jeu dans la surenchère des propos diffamatoires assénés par le Président à l’encontre de l’armée... : s’auto-amputer de près de 350 000 bulletins de vote (x1.5 voire x2 : il ne faut pas négliger les conjoints des militaires, qui votent aussi... oups !) n’est pas une chose à prendre à la "bravache" comme l’a montré notre Président avec le droit de grève...
H2 : le gouvernement craint des incidents à l’occasion du 14 juillet. La peur d’un assassinat à la Hanouar El Saddate ??? J’espère qu’il n’est pas tombé dans ce ridicule là... mais plutôt des petites "agaceries" du type faire défiler, pour un Chef de Corps, son régiment crosse en l’air (du plus bel effet devant la tribune officielle et son parterre de sommités...arf !) ou refuser de saluer au passage de la revue des troupes (ou toujours devant la tribune pour un impact médiatique maxi : les militaires savent aussi jouer avec les caméra. N’oubliez pas que ce sont eux qui ont inventé la guerre psychologique (les fameux PsyOps)).
H3 : le gouvernement et surtout le Mindèf veut se donner le temps de trouver le "quarteron" du groupe SURCOUF afin de cibler la foudre qui ne manqera pas de s’abattre sur eux (sans doute qu’on ce dirige vers le rétablissement du crime de "Lèse-Majesté", avec pal, écartèlement en place de grève et tout ce qui s’en suit...) afin de "couper les têtes qui dépassent " et couper court (arf !) à tout mouvement contestataire venant des rangs de l’armée, censée être aux ordres du gouvernement le petit doigt sur la couture du pantalon et surtout censée fermer sa gueule... malheureusement les GENDARMES ont créés un précédent malheureux et le gouvernement craint la CONTAGION... du coup on applique la remède type "vache folle" : "décimez moi le troupeau !"
Je parie qu’en cherchant un peu plus, je suis à même d’en trouver d’autres :
H4 et entre parenthèse : un gouvernement qui doit s’y prendre à plus de 4 fois pour communiquer un plan sensé avoir été mûri depuis un bout de temps, si ça c’est pas de l’amateurisme, je ne vois pas ce qui peut être "couvert " par cet adjectif... -
à Martin D
Je dirais même plus. Avoir à gérer tout ça en même temps que la libération d’Ingrid B. !
Enfin, rappelons nous que notre cher président avait déjà affronté Human Bomb (dans un épisode précédent )...
What else ? A oui, la PFUE demain jeudi à Strasbourg. -
à Achéron pour votre venue providentielle sur A-vox !
Vos posts sont d’une précision chirurgicale !
Je ne pense pas que la France puisse avoir : "un plan sensé avoir été mûri depuis un bout de temps".
En fait, la France ne fait que courrir après quelque chose. Nous fesons de la représentation, notre armée est juste là à entretenir du matériel vieux de 20 ans pour le défiler du 14 juillet. Sinon, elle continue à assurer des missions de SAV pour les armes vendues à Idris Déby au Tchad, en faisant payer le prix fort à nos soldats (comme l’adjudant Polin...) ou ceux du Drakkar.
mais attention, il ne fait pas bon critiquer :Selon nos informations, les ordinateurs portables des officiers du Centre des Hautes Etudes Militaires (CHEM) ont été fouillés vraisemblablement par la DPSD, dans le cadre de l’enquête sur Surcouf. La Direction de la protection et de la sécurité de la Défense cherche en effet qui sont les officiers qui, en se cachant sous ce pseudonyme, ont publié un texte dans le Figaro, pour critiquer le Livvre blanc.
La fouille des disques durs a, semble-t-il, eu lieu après la fin de la session du CHEM, une fois que les officiers - tous colonels ou capitaines de vaisseau - avaient rendu l’ordinateur portable qui leur est prêté durant l’année. Le CHEM accueille chaque année une trentaine d’officiers pour les préparer à prendre les plus hautes responsabilités au sein des armées. La fouille de leurs ordinateurs témoigne du degré de confiance qu’on leur accorde désormais dans certains milieux de la République.
Attention citoyens !
La gestapo informatique a laché ses chiens !
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Alors moi je prends l’hypothèse H2. C’est où que je paye ? Vous acceptez la carte ?
J’espère franchement qu’on entendra reparler de cette affaire par les VRAIS concernés et pas cette crevure et sa clique de medias à sa botte. Comme si les français étaient trop cons pour comprendre l’explication que vous avez donné Achéron.
Bien à vous. -
@Achéron : concernant votre point H3 (baisse d’effectifs et conséquences), j’en parlais avec une fonctionnaire de préfecture, récemment. Et ilressort que d’ors et déjà, certaines choses ne sont tout simplement plus faites. Le gouvernement compte sur la volonté de bien faire des fonctionnaires, mais ne veut pas rémunérer non plus les heures supplémentaires, donc à partir d’un certain point, il faut choisir quelle tâche on ne va*pas* effectuer.
L’armée a tendance à être plus facilement corvéable, mais même cette politique a ses limites : même un militaire ne peut pas faire deux choses en même temps, sans compter que l’armée va sans doute rapidement affronter une crise des vocations (déjà que...). -
Je suis étonné que "Rase bitume" ait négligé de faire bombarder Carcassonne à titre de représailles ! Rappelez-vous la croisade contre les Cathares, au Moyen Âge, ordonnée par le roi de France avec la complicité du pape. Or nous avons un chanoine à la tête du pays et le pape était, si je ne m’abuse, dans les jeunesses hitlériennes (tout ceci constitue un mélange détonnant). N’oublions pas que Carcassonne fut une place forte cathare...
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Il y a de multiples incohérences. Sur les faits, cela pousse à les reconsidérer... et si c’était une autre arme qui avait tiré ? Une autre personne ?
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@ Hermès :
Vous oubliez un indice de taille : un fusil avec pas loins de 6 à 8 cm en moins, ça ce remarque très vite... et rien d’autre que l’utilisation de munition de guerre sur un canon obstrué par un BTB ne peut aboutir à l’éclatement ou du moins à la rupture dudit canon... CQFD encore une fois...
Si on pouvait nous éviter de nous ressortir à "Magic Bullet " de Kenedy à chaque fois, ça nous ferait gagner du temps... il est parfois inutile de chercher midi à quatorze heures... -
à Achéron
Tout le monde a observé cette rupture de canon sur les vidéos ! Le sergent s’en est lui-même rendu compte, en grand professionnel ! Je rigole bien sûr. -
@acheron
Je suis officier de réserve ayant combattu.
Vos explications mélangent du vrai et du faux ce qui démontre la manip
Croyez-vous UN SEUL INSTANT qu’un s/off d’active, d’une unité combattante,connaissant les conséquences qu’aurait EN TEMPS DE PAIX le détournement de munitions GARDERAIT ces mêmes munitions SUR LUI.
Encore la THEORIE DU COMPLOT INVERSEE
Le reste de vos explications sont PIPEAU-
Quelle unité ? Quelle classe ? On s’est peut-être rencontrés sur un théâtre d’opérations...
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votre temps de sercice remonte à combien de temps ???
vous avez combattu dans quel conflit ???
Vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez vraissemblablement pas : ces méthodes ce déroulent dans tous les corps où j’ai effectué mes 16 années de service...
Quel est votre temps de service actif total déjà ???
Vous vous targuez de tout connaître à l’instar deNelplim qui à juste fait ses 10 mois de services sans apparamment d’autres responsabilités sur d’autres que lui-même... cela vous donne-t-il le droity d’invalider ce que j’ai constaté au cours de mes années de services ?
Quelles responsabilités avez-vous déjà exercées en tant qu’officier lors des séances de tir de votre unité ?
Avez-vous au moins déjà conduit une séance de tir ???
répondez d’abord à ces questions puis nous verrons qui nous deux est le plus crédible... -
Je ne comprends pas votre agressivité. Je voulais simplement savoir si nous avions peut-être servi dans la même unité en Algérie (3 ans au 11 Choc, en tant que sous/off si cela vous dit quelque chose) Les exercices au pas de tir, je connais, ayant effectué quinze ans de réserve plus des stages par-ci par-là. Il est vrai, monsieur l’officier que l’on ne mélange pas torchons et serviettes et que n’étant pas porteur de barrettes, je suis, à vos yeux, quantité négligeable.
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@acheron
Je relis votre commentaire et me rends compte qu’il ne m’était pas adressé, mais à "l’officier ancien combattant" Désolé ! -
Juste derrière mon commentaire, l’article a été replié et enlevé de la 1ère page
EST-CE UN HASARD ???-
Sûrement un COMPLOT INVERSEE...
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Ne préjugez donc pas de l’importance de vos commentaires, sinon chaque article serait relégué à l’index à chaque commentaire de Lerma...
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Plusieurs choses que certains ont déja dites :
1) Melanger les munitions est peu credible et pose la question du BTB.
Sans BTB,, avec des munitions "à blanc", le tir du famas" qui comme l’aa52 est une arme qui tire culasse non verouillée n’est pas impossible, mais empeche le rearmement. ==> a la fin de la premiere cartouche , il aurait du rearmé et donc se poser des questions sur l’absence de son BTB.
2) Avec un BTB, le tir de munition reelle avec cette meme arme lui aurait renvoyer une partie de la culasse dans l’epaule....ou aurait arraché une partie du canon, selon le point de rupture de l’un ou de l’autre.
3) Toucher 17 cibles avec 25 cartouches est ..un bel exploit.
Surtout si on tire tout ça en une unique rafale
S’il tire en rafale sans s’arreter, c’est meme un miracle puisqu’au "spectacle", on suppose que les spectateurs ne sont pas colonne par deux a attendre de beneficier de la puissance de perforation des 5.56.
4) La 5.56 a courte portée, a une facheuse tendance a "exploser" à l’impact dans la viande traversée.
Les GI, en irak, reproche ntd’ailleurs à la version courte(carabine) du m16 son manque de vitesse initiale qui empeche cet effet et limite la puissance darret de leur arme sur les furieux d’en face.
Bref une des hypothèses au moins ne tiens pas la route : c’est celle ou l’arme aurait contenu des cartouches a blanc ET des balles relles et aurait quand meme pu tirer sans que personne (surtout pas le tireur )ne se rende compte de rien.
Il reste donc deux hypothèses et seulement deux :
a) Le tireur est un furieux, trompé par sa femme, ivre, avec un petit coup de deprime et il etait parfaitement conscient de ce qu’il faisait...il se vengait .
b) Le tireur agissait sur ordre et salir l’armée au moment ou un traitre la fait rentrer dans l’Otan, la remet aux ordres des etats unis, la neutralise en lui coupant les vivres (aprés avoir promis pendant sa campagne qu’il n’en ferait rien) est un bon moyen de la faire taire en la montrant du doigt et en la salissant au mauvais moment.
Bien sur cette hypothèse relève de la théorie du complot comme de prevoir qu’on va abandonner l’arme nucleaire et son statut de grande puissance, grace au traitre sur talonette.
Pour que cela ne soit pas qu’une hypothèse fantaisiste, il faudrait que les incidents nucleaire se multiplient , histoire de donner du grain a moudre aux ecolo-gauchistes et utiliser le pretexte pour abattre la dernière puissance autonome d’Europe...
Je plains le mercenaire qui a fait cela , à la liberation, quand Sarkozy aura été branché.
Il aura probablement été "exfiltré" et coulera des jours heureux a tel aviv ou a new york...
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à non666
Pas mal le coup de la sulfateuse.
"S’il tire en rafale sans s’arreter, c’est meme un miracle puisqu’au "spectacle", on suppose que les spectateurs ne sont pas colonne par deux a attendre de beneficier de la puissance de perforation des 5.56."
Donc cela en fait des miracles !- Que 17 blessés (heureusement).
- 17 blessés avec moins de vingt munitions réelles !
- Sans que le BTB ne fasse exploser le canon et la culasse !
- Sans que le sergent qui tire ne s’en rende compte !
La seule arme actuelle pour votre complot : une SV99 avec chargeur customisé.
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Pour qu’il y ait 17 blessés, il faut que le gus ait tiré en balayage, donc en se démerdant comme un manche. Pas doué, pour un sous/off para !
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voilà ce que j’appelle un beau ramassi de conneries...
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@acheron ou bidule ou sirpa ou biloutte
Pour un s/off vous avez une bien grande gueule
Depuis quand un s/off peut-il se permettre de la ramener comme vous le faites !!!
Ma parole d’officier suffit petit monsieur et vos rodomontades me laissent de glace
Il est évident que cette affaire "pue" comme les élucubrations dont vous avez tartiné le site.
GARDE A VOUS-
@ j’ai oublié après biloutte DRM
GARDE A VOUS-
Comment peut on etre en possession d’un chargeur à balles réelles avant une simulation préparée depuis plusieurs jours et face à des civils:Ce sergent doit avoir pété un cable, ou l’armée a bien changé depuis mon service militaire...
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Bonjour,
En ce 14 juillet, je vais aller de mon petit couplet de naïveté, d’incompréhension, d’incrédulité, d’interrogation, etc....
Le Figaro..."Durant sa garde à vue, ce soldat âgé de 28 ans a reconnu avoir conservé, « par oubli » et « pour la première fois », entre dix et vingt cartouches qui n’avaient pas été utilisées lors d’un exercice de tir à balles réelles qui s’est déroulé le 20 juin dernier. Aux enquêteurs, il a également indiqué avoir « inconsciemment » introduit plusieurs balles à blanc dans le chargeur qui contenait ces munitions de sécurité. Dimanche, enfin, c’est visiblement « par méprise » qu’après avoir utilisé les deux mêmes chargeurs pendant les cinq premières démonstrations, il s’est saisi d’une troisième réserve de munitions stockée dans une poche au moment de la dernière représentation."
Aux spécialistes : est-il possible dans un exercice de tir réel, avec compte strict des munitions de ne pas utiliser "10 et vingt cartouches" ?
Peut-on imaginer de mettre "inconsciemment plusieurs balles à blanc dans le chargeur qui contenait ces munitions de sécurité" ? et d’utiliser la troisième réserve tout aussi "inconsciemment", sans doute ?
Et surtout ce qui m’ennnuie particulièrement dans la présentation faite , éléments pour le moins troublant, le scénario dont personne n’est revenu dessus : "un terroriste dans une foule", l’histoire ne dit pas si le terroriste s’en est sorti ? Je n’aimerais pas avoir à faire à des "pros" qui tire sur une foule pour contenir un terroriste. "Faisons le vide autour de lui pour mieux le maîtriser", drôle de manière d’effectuer un "Drill", non ? J’espère que ces professionnels effectuent les opérations d’entraînement avec de meilleurs résultats : 1 "terroriste", 17 blessés réels, eux.
Le Figaro...
"pourquoi le militaire qui « jouait » le terroriste dans ce tableau est brusquement sorti de la foule, incitant les commandos à tirer dans la direction des spectateurs."
Ah, au fait, j’ai choisi "Le Figaro" pour avoir une parole toute objective dans cette curieuse histoire...-
au prétendu "officier de réserve" MAIKEULKEUL...
" Pour un s/off vous avez une bien grande gueule. Depuis quand un s/off peut-il se permettre de la ramener comme vous le faites !!! "
Depuis toujours, d’autant que je suis de nouveau un citoyen comme les autres, tout en ayant gardé un pied dans le milieu militaire par le biais de la réserve, et, de plus ayant d’excellents contacts aves tous les niveaux de hiérarchie de l’Armée de terre, ce qui me permet d’y prendre la température et de me tenir informé "à la source"...
"Ma parole d’officier suffit petit monsieur et vos rodomontades me laissent de glace"
Tant mieux, c’est bien réciproque...
"Il est évident que cette affaire "pue" comme les élucubrations dont vous avez tartiné le site.
GARDE A VOUS"
Si votre parole d’officier vous sert de bouclier et vous empêche de répondre à mes questions simples pour éviter de devoir y répond, je reconnais bien là le genre d’officier de réserve que vous devez être : gonflé d’un orgueil de petit coq, en mal de reconnaissance de son autorité dans le civil, ignorant des choses courantes du milieux dans lequel il essaye tant bien que mal de se fondre, et, quand il est à court d’arguments, qui fait "péter le galon" pour tenter de dissimuler ses lacunes patentes par un excès d’autorité... pitoyable et grotesque. Cela semble confirmer mes dires en ce qui concerne votre "amateurisme", car contrairement à vous, les assertions que j’avance sont toutes étayées par une expérience "réelle", et non virtuelle comme la vôtre (en attendant mieux que des éructations de votre part...). Je ne vous salue pas... et ne le ferai jamais...
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