Les Murs du Ridicule

Excusez quelques coquilles ; exclut et non pas exclue etc..

Votre réponse est tout à fait contraire à la position humaniste , et que je défends, à savoir universaliste, et aux droits de l’homme qui en découlent ; je vous remercie de confirmer par cette contre-position la justesse de ma thèse : à savoir que l’on ne peut être pour les droits de l’homme et refuser aux immigrés, même en situation dite irrégulière (et cela change à tout bout de champs et selon les pays) , les services essentiels à la réalisation de ces droits. C’était exactement l’argument de mon intervention.

C’est à l’auteur de l’article de se situer maintenant clairement sur ma positon ou sur la vôtre. Le débat est clarifié grace à vous, merci encore !

@ Sylvain Reboul, bravo pour cette "mise au point". Une remarque : votre argumentation est à opposer aux discours pronant l’immigration choisie.

@ tous : ne croyez-vous pas qu’on se dirige vers une solution à la "Raminagrobis", j’entends par là que les services que l’on ’distribue’ dans les pays d’immigration sont traités comme peaux de chagrins, ainsi ni les locaux ni les immigrant n’en profiteront puisqu’il n’y aura plus de services. Déjà si je ne m’abuse, dans les pays anglo-saxons, il y a une médecine à deux vitesses selon que le patient est assuré ou non.

C’est ce que je soulignais plus haut en demandant à PJCA ce qu’il voulait dire par "on y donne et reçoit des services". Je ne crois pas que c’est la perspective de profiter d’un état providence qui motive l’immigration mais bien la misère et le désespoir qu’engendre la mondialisation libérale dans les pays pauvres, ainsi que les illusions qu’entretiennent tous les trafiquants de main d’œuvre à bas coût : passeurs et employeurs.

@ PJCA, votre texte bien écrit et érudit même, perd de sa pertinence à la lecture ce que vos meilleurs contradicteurs ont apporté au débat.

Ce que vous préconisez est donc un retour au protectionnisme des cultures, ce qui me semble impossible aujourd’hui du fait de la mondialisation des échanges culturels et informationnels et surtout contradictroire avec l’aide au développement des échanges économiques et les transfers de capitaux que vous souhaitez. Votre vision essentialiste et fixiste de la culture va tout à fait à l’encontre du désir de pacification que vous exprimez et je dirais du développement de la culture humaniste universaliste et non pas uniformisante pour laquelle je milite. Notre culture démocratique pluraliste est suffisamment forte si nous en défendons fermement les principes de tolérance et de dialogue ; encre faut-il ne pas vivre dans la peur-panique de l’autre dont vous semblez être victime. L’immense majorité des immigrés chez nous ne pense qu’à vivre en paix et ne s’enferme ou s’enkystent dans leur différence culturelle mythique que parce qu’ils désespèrent d’être respectés et reconnus dans leur désir d’intégration.

Vous n’empêcherez jamais les riches d’aller où bon leur semble pour faire des affaires, car ils seront toujours accueillis partout où ils veulent aller compte tenu des capitaux qu’ils peuvent investir (et donc du fait qu’ils peuvent créer des emplois), sauf à mettre en péril l’économie du pays d’accueil. Le seule consition c’est que ce pays soumette ces transferts à des règles favorables à son développement social ; ce qui pose la question de la démocratie interne et de la régulation des échanges mondiaux.

La séparation ou l’apartheid culturel et économiques ne sont plus possibles dans l’économie-monde qui est la nôtre et ne sont pas souhaitables, car ce sont des facteurs d’aggravation des inégalités et donc de guerre entre populations qui peuvent aller jusqu’au terrorisme. Le principe "Chacun dans son pré et les vaches seront bien gardées" n’a jamais entrainé, dans l’histoire, que des guerre permanentes pour élargir le pré et la mise en oeuvre de régimes policiers extrémistes, violemment xénophobes de droite et de gauche .

Votre tentation illusoire de séparer les cultures est non-seulement révolue mais , même bien intentionnée, peut conduire aux pires haines pseudo-ethniques.

économique. Avec mes excuses

"votre argumentation est à opposer aux discours prônant l’immigration choisie." En effet , choisie par qui ?

J’y suis tout à fait opposé, car elle est forcément à l’avantage du plus fort et non pas en faveur des plus faibles et des plus pauvres. Dans un monde dans lequel l’économie n’a plus de frontière, il faut organiser une justice mondiale au service des moins favorisés, si l’on veut éviter la guerre qui ne peut être aujourd’hui que de destruction massive (nucléaire ou biologique) . En cela je suis raisonnablement bergsonnien sans pour autant croire à une mystique ou intervention surnaturelle. Le principe de prudence suffit. (du reste Bergson lui-même ne s’est pas contenté de la mystique pour agir sur le plan mondial : la SDN dont il a été un des promoteur est à l’origine de l’ONU)

Merci de votre approbation.

Excellent M. Reboul.

Un autre dilemne que soulève PJCA qui n’apparaît qu’en filigrane dans son article est la remise en cause des libertés fondamentales par le contrôle systémique qui s’appliquerait non seulement au migrant mais aussi au local.

Le grand danger de notre modernité reste dans la capacité que l’on a à s’entourer de procédés visant à maîtriser chaque acte et chaque fonctionnement, les renforcer offre toute latitude au pouvoir de restreindre les libertés au nom de ces contrôles axés sur un but annexe.

Il faut savoir anticiper l’utilisation qui peut être fait de toute technique si elle est manipulée dans un autre dessein que celui prévu.

 Ainsi, on peut tout à fait imaginer les caméras limitant le champs d’action d’une résistance contre un pouvoir despotique, l’exemple des "mosquitos" en Angleterre montre bien les dérives caractérisées de l’utilisation qu’on peut faire d’une technologie en la détournant.

Bien vu Emile,

Il faut savoir anticiper l’utilisation qui peut être fait de toute technique si elle est manipulée dans un autre dessein que celui prévu.

Par exemple, les mesures de fichage systématique des Tsiganes dans plusieurs pays européens (et notamment en France) dans un contexte de guerres entre états-nation (le nomade étant sopuçonné d’activités d’espionnage) ont été très "utiles" aux nazis lorsqu’il s’est agi de les exterminer.

Léon,

vous étes habile, vous arrivez à donner à un réflexe xénophobe l’apparence d’un combat progressiste en utilisant la prose d’un chantre du libéralisme. Un peu comme un vernis laïque permet de cacher une islamophobie chronique (le phénomène n’est pas nouveau, pour cacher leurs sentiments xénophobes, certains à gauche dénoncèrent les pratiques religieuses des Italiens et des Polonais pour justifier leurs théories sur l’impossibilité pour eux de s’intégrer au "creuset républicain".

Mais j’opposerai à la thèse de votre ultra-libéral une constatation. Le fait de manquer de main-d’oeuvre dans un secteur économique ne fait pas mécaniquement monter les salaires. Et que le désintérêt pour certaines professions n’est pas tant dû au niveau de salaire qu’au travail en lui-même.

Nous avons atteint un certain niveau d’éducation et de confort de vie dans notre pays. Vous par exemple, qui d’après votre CV avez un certain niveau d’éducation, par combien aurait-il fallu mutiplier votre salaire d’enseignant pour que vous préfériez ramasser des fraises ou couper du bois plutôt que d’enseigner ?

Complice des pseudo-libéraux ?

 Vous n’avez pas compris (ou ne voulez pas comprendre) ma position : je suis pour la régularisation de tous les immigrés qui vivent et travaillent chez nous et donc pour leur accès aux droits sociaux, au même titre que les prétendus nationaux et donc contre quiconque exploite les travailleurs prétendument clandestins. Supprimer la clandestinité est la meilleure façon de lutter contre le travail clandestin et ce ne sont certainement pas des centres de rétentions inhumains de travailleurs ou de personnes (enfants et bébés compris) en attente d’expulsion, dans les conditions scandaleuses que l’on sait, qui y mettront fin.

Je suis même pour leur accorder le droit de vote, au même titre que les résidents ; plus même : je suis pour le vote de tous les résidents aux élections nationales, je l’ai dit à plusieurs reprises. La clandestinité et le refus de citoyenneté sous prétexte de nationalisme, c’est le contraire du libéralisme qui accorde les mêmes droits à tous sans distinction de nationalité, religion etc...

C’est cela le libéralisme conséquent (les mêmes droits pour tous) et non pas le pseudo-libéralisme des exploiteurs du travail clandestin. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant pour éviter des malentendus plus ou moins volontaires.

@ PJCA, non. Si l’illusion de trouver ici un hâvre de mieux être est une "réponse" pour ces gens, je soutiens que ça ne va pas durer. C’est au contraire, la déliquescence de l’Etat providence ici qui est la réponse à la misère provoquée "là-bas", ou si vous préférez, l’un n’empêche pas l’autre, au contraire : les deux sont provoqués par un même processus, cette mondialisation libérale qui aggrave les inégalités partout.

Et les deux "aspects d’une même problématique" ne sont pas celles que vous citez, mais bien l’une ET l’inverse de l’autre, l’aggravation de la misère là-bas et la déliquescence de nos valeurs ici.

Léon,

je n’ai pas parlé de propos xénophobes mais d’un sentiment xénophobe (il m’arrive d’en ressentir aussi, je suis humain). Le fait que vous ayez des origines étrangères ne vous prémunit pas contre ça, de nombreux descendants d’immigrés peuvent les éprouver (au point parfois de rejoindre les partis nationalistes des pays qui ont accueillis leurs parents).

Vous retoquez mon propos au prétexte qu’il y a une immigration que Nicolas SArkozy qualifierait de choisie (médecins, dentistes). Oui effectivement. Outre que ce n’est plus une immigration clandestine, contrairement à celle que vous évoquiez précédemment, vous noterez que ces médecins, dentistes ou informaticiens viennent travailler là où il devient difficile de trouver des autochtones (médecin à l’hopital pour enviable que soit cette situtation à un maçon semble l’être beaucoup moins pour un étudiant en médecine français).

Je ne pense pas que ce que vous appelez le phénomène de mondialisation réalise, dans les faits, le vieux rêve progressiste de l’internationalisme du XIXe siècle , j’aurais même plutôt tendance à constater qu’il alimente un nationalisme aux relents parfois nauséabond (à mon sens).

Mais je conteste cette idée même de mondialisation comme phénomène nouveau. Les mouvements de population pour raisons économiques ou démographiques (souvent les deux à la fois) étant même largement antérieurs à l’apparition même des états-nations tels que nous les connaissons encore aujourd’hui.

Toutes les études montrent qu’Il n’ y a pas plus de pratiquants chez les prétendus musulmans que chez les prétendus catholiques en France ; la seule question est de savoir si ces 10% de pratiquants dont 2% d’intégristes, seraient de taille à imposer l’abandon de notre constitution laïque et démocratique. Tous les comptages démographiques catastrophistes reposent sur l’idée fausse, partout démontrée comme telle, que les musulmans sont tous et/ou sont tous destinés (par essence et/ou par Dieu ?) à devenir des fanatiques intégristes et anti-laïques.

Il n’ y a pas plus de crainte à avoir vis-à-vis des musulmans très peu pratiquants qui constitiuent l’immense majorité que des prétendus chrétiens parce que baptisés.

Ces délires comptables ne reposent que sur du vent ou plutôt ne sont que l’expression de fantasmes xénophobes totalement irrationnels.

JL,

l’aggravation des inégalités est intrinsèque au capitalisme lui-même comme l’avait si finement analysé Marx et même si quelques années de "progrès social" via quelques acquis nécessaires au maintien du capitalisme (ou plus exactement à mon avis à son expansion) nous ont fait perdre de vue ce qui est le moteur du capitaliste : l’accumulation du capital.

Dans votre esprit malheureusement , sûrement pas dans celui des penseurs libéraux que vous semblez avoir oubliés !

Les exploiteurs seraient libéraux , selon vous ? Et pourquoi pas les esclavagistes pendant que vous y êtes ?

Est libéral celui qui défend les droits universels de l’homme et du citoyen et non pas seulement le droit à la propriété privée des biens et des hommes. Ceux que vous appellez libéraux ne sont que des despotes.

Léon,

la prétendue incapacité des immigrés en provenance de pays de tradition musulmane à s’intégrer chez nous permet aux descendants d’immigrés que nous sommes tous peu ou prou de mettre en valeur nos supposées capacité d’intégration supérieure.

Pour ce qui est de votre obsession de la charia, je vous invite à consulter les fils des articles concernant la pédo-criminalité pour vous apercevoir que nos concitoyens n’ont nul besoin d’une immigration massive de population sub-saharienne présumée encline au fondamentalisme musulman pour avoir une vision de la justice très proche de celle en vigueur dans les textes religieux.

Léon,

En quoi le seul fait de travailler et de se faire exploiter en tant que clandestin dans un pays doit-il ouvrir le droit de vote ? L’économie serait donc devenue la seule participation légitime au destin d’un pays ?

Quand on parle de donner le droit de vote aux étrangers, il ne peut s’agir de clandestins (vous imaginez un clandestin venir s’inscrire sur les listes électorales).

Je sais que nos gouvernants aiment à entretenir la confusion mais j’osais espérer qu’un esprit éclairé comme le votre ne tombait pas dans le panneau.

Léon,

désolé mais vous pourrez bien fermer les frontières vous n’empêcherez aucunement ces phénomènes. L’immigration en France a d’abord été intérieure (la nourrice morvandelle, la bonne bretonne, le maçon creusois). Fermez les frontières et elle le redeviendra. Cela est inhérent au système même.

@ PJCA

"le brassage des cultures est UNIFORMISANT ou GÉNÉRATEUR DE CONFLITS."

L’histoire montre tout le contraire, je ne vais pas par exemple vous décrire l’influence de diverses cultures pour arriver au stade de l’écriture moderne et quel chemin et combien de peuples ont participé par échanges ou confusions culturels à ce résultat, idem pour les mathématiques ou l’astronomie.

L’ uniformisation de certaines cultures est dus à d’autre facteurs, faiblesse, archaïsme, inadaptation, mais rarement une "grande culture" s’est uniformisée avec un culture migrante, le terroir sert toujours d’assise. Les romains l’avaient très bien compris qu’ils n’imposaient rien qui ressembla à ce qui existait déjà, ce fut l’échec de toutes les colonisations modernes qui voulurent imposer une culture exogène par dessus des cultures fortement ancrées.

Pierre,

effectivement mettons-nous d’accord :

Y a-t-il ou non en France une minorité dangereusement croissante d’immigrants qui maintiennent une spécificité culturelle qui les rend inassimilables ?

Clairement non.

Léon,

au nom du refus du relativisme culturel (et donc historique) j’appelle immédiatement à l’interdiction de Tintin au Congo

Bon plus sérieusement

Qui a régularisé des milliers de sans-papier en Espagne ? Aznar ou Zapatero

Qui a créé un ministère de l’immigration et de l’identité dont la principale mission est e remplir des charters en France ? Jospin ou Sarkozy ?

Qui a entamé l’édification d’un mur entre le Mexique et les USA ? Bush ou Clinton ?

@ PJCA

"Y a-t-il ou non en France une minorité dangereusement croissante d’immigrants qui maintiennent une spécificité culturelle qui les rend inassimilables "

Bien sûr que non, il n’y a pas de minorité qui maintiennent leur culture spécifique à l’encontre de toute la culture environnante, certains maintiennent quelques précepts mais adaptent leur vie au concensus social ambiant, ils n’ont pas le choix. Alors oui ils sont assimilables ou plutôt intégrables.

Je trouve ce concept d’assimilation un poil réactionnaire, après tout, que veux faire la société avec le rebelle, le révolté, l’asocial, elle veut l’assimiler, comme si assimiler revenait à dompter l’être, par malheur pour la société, la plupart des êtres vivant ne sont pas domptables mais imprégnables.

 La différences est exactement cette confusion qu’on fait quand on dit assimilation plutôt qu’intégration, on intègre en accueillant la différence, quoiqu’on en face, et en laissant le libre arbitre de l’intégré, on assimile en voulant fondre l’autre dans le moule de la masse non objective, on lui impose un vivre .

Dans l’assimilation on ne parle plus de culture mais bien d’un diktat sociétal, dans l’intégration on acte en tolérance permettant à l’autre de vivre différement hors les obligations sociales locales. Ca revient exactement au même parallèle que la religion d’état face à la laïcité, l’assimilation obligeant aux précepts d’état ne laissant aucune alternative privée, l’intégration laissant la marge du privé à son possesseur.

L’assimilation est oppressive et destructrice, la culture autre est totalement bafouée, même dans ce qu’elle peut apporter à compléter la culture locale. On peut donc en déduire que le fait de protéger une spécificité culturelle n’est absoluement pas nocif à la société tnt qu’elle reste du domaine privé ou qu’elle ne cherche pas à s’imposer.

Quant à dire qu’il y a une "minorité dangereusement croissante d’immigrants", là est une grande chimère des déclinologues, jusqu’à preuve du contraire le nombre d’immigrés, au moins en France, ne cesse de baisser depuis bientôt 20 ans, le danger est dans la tête. 

@ PJCA

"il n’est plus culturellement différent, car la culture pour une société est un phénomène collectif… et le débat est clos."

Encore une fois, lorsque vous employez le mot "collectif" vous généralisez une structure qui ne l’est pas.

L’exemple de la France est flagrant d’une culture non collective mais multiple, lorsqu’on parle de la sphère privée dans cette structure ce n’est pas les quatre murs d’une maison mais toute la vie hors espace travail et obligations sociales. Il y a parfois beaucoup plus de différence entre deux cultures bien Françaises qu’entre une Française et une exogène, voyez les Basques par exepmple qui ont plus à voir avec leur congénaires espagnols qu’avec les béarnais ou les landais, et on peut retrouver des différences bien plus importante dès lors qu’on voyage un peu de la Belgique à l’Inde en passant par l’Australie où le Brésil. Et dès qu’on pointe une assimilation on s’apperçoit qu’une des deux parties meurt et ne s’intègre pas (aborigènes, amazoniens....).

La solution n’est que dans le concensus, il n’y a aucun moyen d’arrêter l’immigration parcequ’elle est naturelle à l’homme, il faut composer avec et de manière certaine les lois règles ou techniques appliquées à empècher ce phénomène sont dangereuses pour le migrant et liberticide pour l’alogène.