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Accueil du site > Actualités > Economie > Décroissance, la solution ?

Décroissance, la solution ?

Le concept de PIB pose question. Est-il possible de remplacer cette mesure de la richesse des nations ? Si oui, par quoi ? La décroissance a t-elle un avenir ?


Dans une récente tribune libre dans le quotidien du soir Le Monde, l’astrophysicien Hubert Reeves revient sur un thème qui lui est cher : la décroissance. Ce concept fait florès depuis quelques années, à l’initiative notamment des écologistes qui pensent que la dictature de la croissance au niveau mondial ne peut être que source de gaspillage des ressources naturelles et de périls pour l’environnement. Entendons-nous bien, les partisans de la décroissance ne sont pas seulement des individus qui cherchent à nous ramener des millénaires en arrière au temps des cavernes et des coups de massue sur la tête. Le propos tenu mérite d’être écouté. Pour au moins une raison rationnelle, le reste étant plus affaire de dogme, d’idéal et de morale. La quantification du progrès telle que nous l’entendons aujourd’hui se résume à un seul indicateur à savoir le produit intérieur brut (PIB). Celui-ci mesure la richesse produite par une nation par ses agents économiques sur un laps de temps donné qui permet les comparaisons.

Le PIB à prendre avec mesure

La mesure du PIB a pour avantage d’égaliser l’ensemble des économies mondiales. Que l’on produise des boutons de manchette, des centrales nucléaires ou des services à la personne, toute activité économique se quantifie en une variable monétaire qu’il est possible d’additionner, d’agréger pour établir une somme : le PIB. Ainsi, on ne mélange pas des torchons avec des serviettes mais on cumule des dollars. A la fin de la période donnée, souvent l’année, on compare les résultats et on dit qui est le premier -les Etats-Unis- et on qualifie les derniers de pays très pauvres, ou si l’on est gentil, de pays les moins avancés.

La science économique raffole du PIB qui est un outil simple et compris de tous. Il souffre cependant de multiples défauts repris dans cet article de l’encyclopédie en ligne Wikipédia. Il oublie par exemple les autoconsommations des pays, car non échangées sur un marché, la totalité, par définition, de l’économie souterraine, et reflète avant tout la dynamique de croissance des revenus d’une société plutôt que ses richesses effectives. Sans compter que, malgré les tentatives de le juger sous forme de parité de pouvoir d’achat, il est quasiment tout le temps évoqué en dollars, ce qui trouble un peu le jeu en cas de montée ou de descente d’une monnaie par rapport au billet vert.

Quid du bien-être ?

Enfin, et c’est peut-être là le concept qui nous rapproche le plus du thème de la décroissance, le PIB ne parle en rien de bien-être. Dans une société mondialisée où la valeur du travail a cédé de nombreuses parts de marché à la valeur loisirs, c’est bien un comble dont il s’agit. Chacun aspire au bien-être mais il n’est point de définition satisfaisante pour tous tant sa réalité diffère selon les individus. Je suis heureux de regarder la Nouvelle Star sur M6 chaque année, je suis heureux de la victoire du Stade brestois en ligue 2 ce week-end, je me sens bien car mes enfants ont fait un beau dessin, je suis allé chez le dentiste et l’on m’a soigné gratuitement, ces différentes notions de bien-être se valent-elles ? Dans une société homogène, plus ou moins, la réponse peut aller à l’affirmative. Cependant les différences culturelles, bien qu’amoindries, perdurent, et toutes les communautés n’ont pas la même définition du bien-être. Cette différence s’appelle la culture, teintée de valeurs liées en partie à  la religion, et à ses produits dérivés, dont on aurait tort d’oublier le rôle.

L’IDH comme alternative

Pour pallier cette difficulté, ont été mis en place d’autres indicateurs tel l’indice de développement humain (IDH). Celui-ci ajoute au PIB deux autres indicateurs à savoir l’éducation et la santé, par le biais de statistiques qui peuvent parfois être soumises à caution, mais qui ont le mérite d’égaliser un peu les données. En effet, autant un pays peut se retrouver très riche avec uniquement quelques personnes très à l’aise financièrement tandis que les autres vivent dans la misère. Autant avec l’IDH, le bon niveau d’un pays suppose une démocratisation non seulement des revenus, bien qu’il ne soit pas tenu compte ici de la qualité de leur répartition au sein de la population étudiée, mais aussi de l’accès à l’éducation (alphabétisation notamment) et à la santé.

Il reste que l’IDH est un indicateur peu médiatisé. Il n’est qu’à se remémorer le dépassement de notre pays par la Grande-Bretagne il a quelques années en terme de PIB. Jugée traumatisante face à un pays jugé comme notre éternel rival, la nouvelle fut quasiment passée sous silence si bien que peu de français savent que les Britanniques sont jugés plus riches que nous, collectivement, et qu’ils le sont également du point de vue de l’IDH ou encore que le Brésil se trouve à une encablure de notre niveau de richesses, et que nous ne voyions même plus les derniers feux de la locomotive chinoise. Sur ce dernier point, ce n’est que justice d’ailleurs. Peuple besogneux, doté d’une main d’œuvre abondante, les Chinois ne font que reprendre leur place naturelle dans le concert des nations, à savoir la première. Comment pouvons-nous d’ailleurs dénigrer aux asiatique le droit de travailler de manière acharnée et de doter leurs enfants d’un meilleur avenir ? Si ce n’est sur les conditions de cette concurrence, pas toujours très loyale comme chacun le sait et comme les nombreuses copies de nos produits le montrent.

Le concept de décroissance, vanté par les courants alternatifs, vise donc à remettre la qualité au centre des débats plus que la quantité. Il semble néanmoins que ce combat éprouve des difficultés, au-delà du fait de parler de plusieurs voix.


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83 réactions à cet article    


  • 1001 (---.---.189.236) 8 août 2006 10:53

    Je cite + Quid du bien-être ? +

    Eh oui, ëtre heureux n’est pas toujours confortable. Et la croissance économique n’est donc pas lié à notre bien-être.

    Petit lien à destination de ceux qui voudraient aller plus loin http://www.amazon.fr/gp/product/276191905X/403-0817356-1176419?v=glance&n=301061

    PS : ça change un peu des recettes miracles médiatisées de la PNL (Programmation Neuro-Linguistique)


    • SilenT BoB SilenT BoB 8 août 2006 11:10

      Certains de vos propos sont tres interessant, il est vrai un le PIB est un indicateur tres ancien, toujours au gout du jour et jamais vraiment remanie ou modernise.

      La decroissance est possible, dans le sens ou les richesses peuvent etre mieux reparties, mais le concept de PIB rejoin aussi comme vous le soulignez la relation avec le dollar, on ne va pas refaire bretton-woods et autres mais c’est vrai que cela pose un probleme de change, mais peut etre que le pib est calcule sur en dollars constant (je ne sais pas).

      Il est vrai que le classement de la France est loin d’etre bon (au regard de son strict PIB), il faut suivre cet indice assez pertinent mais pas encore assez, il ne prend pas par exemple le fait de la regionalisation des richesses , l’exemple italien est flagrant.

      Mais il y a fort a parier que de nouveaux indicateurs tres complets verront le jour dans le futur.


      • Yann Riché Yann Riché 8 août 2006 12:33

        Sauf que petit problème : la croissance crée et maintient l’emploi, sans croissance pas d’emploi et lorqu’une crise se présente ce sont les salariés qui disparaissent pour devenir chômeurs...

        La clé de voûte se trouve donc là... qu’est ce qui remplacera la croissance dans la création de richesses et donc d’emplois ?

          Lire les 22 réponses ▼ (de undefined, Jesrad)

        • Rage (---.---.45.99) 8 août 2006 12:34

          Mélanger la santé les dollars et l’éducation me semble presque pire que le mélange fait par le PIB ! Pourquoi ne pas regarder les choses séparément ?!

          Le seul indicateur généraliste qui ne mélange pas les torchons et les serviettes et qui reflete pourtant un peu tout ca me semble être l’espérance de vie...mais il est de plus en plus artificiel aussi....


          • Fred (---.---.155.75) 8 août 2006 13:40

            Si on en juge par la prise d’anti-depressants par le Francais moyen, il semblerait que le France avec son record du faible nombre d’heures travaillees par an montrerait que beaucoup de temps libre ne soit pas gage de bien-etre.

            Sinon sur le theme de la decroissance, imaginons que tous les pays riches consomment moins pour que tout le monde sur terre puisse avoir acces aux ressources naturelles. 20% de la population consomme 80% des ressources, il faudrait donc, en gros, que le Francais moyen consomme 4 fois moins. Bon courage.


            • Globalia (---.---.212.160) 8 août 2006 14:20

              Nous n’avons pas vraiment le choix...


            • (---.---.185.253) 9 août 2006 09:58

              Consommer moins de resources ne veut pas dire consommer moins. Les services ne coutent pas de resources, il faut donc continuer de developer les services comme on le fait depuis 50ans


            • Globalia (---.---.49.160) 9 août 2006 10:15

              « Consommer moins de resources ne veut pas dire consommer moins. Les services ne coutent pas de resources, il faut donc continuer de developer les services comme on le fait depuis 50ans »

              Les services coutent aussi des resources mais moins que les biens. Mais je suis d’accord, la solution n’est pas forcément de consommer moins mais de consommer mieux.


            • Jaimz (---.---.101.8) 8 août 2006 15:29

              Il y a un indice que tu n’as cité dans l’article et qui pourtant est repris par les syndicalistes européens face au libéralisme « anti-avantages sociaux » c’est la Productivité. Il se trouve que même si le PIB Français est inférieur au PIB Anglais, il a été démontré que nous fournissions plus de travail (bénéfices, recherches, éducations, cultures) sur la même période de temps : productivité. J’ai eu l’occasion de comparer nos horaires et nos résultats sur objectifs avec d’autres nations, notamment le Japon et l’Inde et j’ai été surpris de découvrir que nous sommes plus réactifs et plus productifs. D’ailleur les Indiens ont largement améliorer ce point à l’aide d’universités et de lycées où on ne leur apprend pas une « technique » mais un « savoir-travailler ».

              C’est aussi pour ce la que notre pays reste un modèle pour beaucoup de nations en développement, savoir générer de la croissance tout en conservant une haute qualité de vie, indispensable et, à force, indisociable. Qu’importe si la croissance ne dépasse pas 2%, si d’un autre côté on peux partir 5 semaines en congés. Les américains générent 6 à 9% de croissance mais n’ont droit qu’à 2 semaines et pas tous... sans parler des différences médicales et sociales.

              Pour fournir un bon travail qui apporte des résultats il faut aussi pouvoir s’épanouir. Il me semble que Karl Marx l’a dit il y a déjà plus de 50 ans !


              • Surcouf (---.---.162.63) 8 août 2006 16:41

                Article cohérant mais heureusement qu’il ne s’attarde pas trop sur la notion de décroissance. Celle-ci est en effet très souvent mal comprise tant par les journalistes que par le grand public et même par les écologistes eux-même.

                Il y a en fait deux écoles pour le concept de décroissance : ceux qui pronent une décroissance des flux énergétiques et matériels (école de l’économiste Goegescu-Roegen qui s’inquiètent du phénomène d’entropie (cfr : 2ème loi de la thermodynamique) et ceux qui pronent l’a-croissance ou l’a-développement (école d’Ivan Illich ou de Serge Latouche qui écrit e.a. pour le Monde Diplo).

                Au fait, savez-vous que le terme « décroissance » n’a pas vraiment d’équivalent en anglais... eux parleraient plus de simplicité volontaire (voluntary simplicity) qui a une conotation bien moins négative que le terme « décroissance ».


                • (---.---.59.170) 10 août 2006 01:09

                  « Au fait, savez-vous que le terme »décroissance« n’a pas vraiment d’équivalent en anglais »

                  Krak ? Crisis ?


                • (---.---.59.170) 10 août 2006 01:10

                  Suicide ? Selfslaugting ?


                • (---.---.107.65) 10 août 2006 10:46

                  « Au fait, savez-vous que le terme »décroissance« n’a pas vraiment d’équivalent en anglais... eux parleraient plus de simplicité volontaire (voluntary simplicity) qui a une conotation bien moins négative que le terme »décroissance« . »

                  Le terme de « simplicité volontaire » est également utilisé largement par les objecteurs de croissance français, bien conscients de la connotation négative du terme « décroissance ».

                  En anglais on peut dire degrowth ou ungrowth, mais ça ne marche pas vraiment, ceux qui utilisent ces termes sont en général des français qui veulent amener le débat sur la décroissance dans les forums anglophones.


                • nelly (---.---.208.128) 8 août 2006 16:43

                  La première phrase de l’article selon laquelle Hubert Reeves serait un partisan de la décroissance, le site de la décroissance qui le dit opposé , ces deux réalités m’incitent à renvoyer à la lecture du Monde http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-800106,0.html La version papier était introduite par un texte qui résume assez bien le contenu "Définir de nouveaux critères de croissance pour un bien-être social est indispensable. La notion de décroissance est à manier avec précaution".

                  Les réactions sont nombreuses. En voici une qui interroge Développement durable ou décroissance ? Pourquoi choisir ? lu là : http://www.noolithic.org/

                  Et Patrick Viveret voit des signes d’espoir dans l’émergence de systèmes d’évaluation plus objectifs que le PIB. Un correspondant nous a envoyé cette liste :
                  - l’IDH, indice de développement humain, mis au point par le PNUD (Programme des Nations unies pour le développement) qui pondère le PIB par l’espérance de vie à la naissance et le niveau d’alphabétisation,

                  - l’IPH, indicateur de pauvreté humaine, calculé de manière différente pour les pays en développement et les pays industrialisés, pour mieux faire ressortir les avancées ou les reculs spécifiques des deux groupes,

                  - le GPI (Genuine Progress Indicator), indicateur canadien de “progrés véritable” qui corrige les mesures traditionnelles en leur ajoutant la valeur monétaire de l’activité bénévole et en retranchant l’estimation des richesses perdues, naturelles ou sociales,

                  - l’indice de santé sociale des chercheurs américains du Fordham Institute. Il révèle par exemple qu’entre 1970 et 1996, si le PIB américain par tête est passé de l’indice 100 à l’indice 170, l’indice de santé sociale US a chuté, lui, de 100 à 60.

                  - le “net national welfare”, initié par James Tobin retranche du PNB les dépenses liées aux dommages provoqués par la croissance sans augmentation du bien-être, mais y ajoute les services rendus par les équipements collectifs, les services rendus par les biens domestiques, mais aussi le travail de la ménagère dans son foyer,

                  - le “PIB vert” élaboré par l’ONU prend en compte l’impact du développement économique sur l’environnement.

                  À comparer...

                  Cordialement

                  Lire la suite ▼

                  • Rage Rage 8 août 2006 17:48

                    Pour Hubert Reeves, cela m’étonnerait qu’il soit partisan de la décroissance... par contre qu’il soit partisan d’une croissance raisonnée rimant avec bien-être des individus, cela ne m’étonnerait pas.

                    Le PIB est un outil de mesure désuet. D’une part, personne ne connaît réellement sa méthode de calcul (sinon je suis demandeur de la formule miracle) et tout le monde s’y réfère car « mystérieux ». D’autre part, le PIB ne fait que mesurer du chiffrable.

                    L’IDH et autres tentent d’améliorer la mesure sans être réellement convaincants.

                    Alors que faire ?

                    Le problème c’est qu’il est très difficile de faire cohabiter des données chiffrables, déjà entre elles, mais en plus avec des données moins chiffrables liées à la satisfaction des usagers ou le bonheur des citoyens.

                    Cette notion de « qualité de vie » transparaît pour autant dans la réalité par nos actes et actions tout en restant un mystère pour le statisticien.

                    Pourquoi la France est 1ère destination touristique ? Pourquoi la Chine apparaît si puissante aux yeux de tous ? Pourquoi le luxembourg est-il au taquet pour le PIB/hab ? Pourquoi l’Allemagne est considérée comme le pays le plus écolo de la planète avec le Canada ? Etc etc...

                    Du climat, à l’éducation, en passant par l’économie, la santé et la justice, l’évolution d’un pays se traduit par l’évolution de la qualité de vie et par rapport à un pouvoir d’achat rapporté au reste du monde.

                    Si vous êtes bourgeois chez vous et ultra riche ailleurs, qui ira se plaindre ? Et que dira l’indice PIB ?

                    Il donnera une tendance, mais le classement restera néanmoins toujours subjectif, surtout si l’on mesure la production de processeurs à la production de patates...

                    Les valeurs de sociétés ne sont-elles pas renfermées dans le savoir faire (éducation, santé, technologies etc...) ainsi que dans le savoir être (justice, politique, systèmes) plutôt que dans une vaste notion de « produit brut » que l’on utilise à toutes les sauces pour justifier que les dettes abyssales sont relatives (mais abyssales quand même) ?

                    Le PIB est donc à mon goût une blague similaire à la bourse-Casino : on peut lui donner des valeurs de références mais cela ne reste qu’un outil humain imparfait, donc perfectible et contestable. Le prendre comme valeur biblique, là est l’erreur, car ce n’est pas là sa vertu d’origine (donner un trend)...

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                    • nono (---.---.94.25) 8 août 2006 19:54

                      l’indice de développement humain IDH est déja caduque ... because le niveau de l’alphabetisation a cuba dans la dictature de castro... ca donne un IDH tres bien pour cuba encore un indicateur bidon...

                      un indicateur de développement humain devrait prendre
                      - la surface des logements,
                      - l’exposition a la pollution au bruit
                      - l’acces au soins
                      - ... etc......

                      Le bien etre c’est pas de vivre dans des appartements petits au loyer exorbitant, dans une ville pollué dans des quartiers ghetto communautaristes.... Hors la realité des pays du nord ressemble de plus en plus a ce quotidien minable... avec en plus un pouvoir d’achat reel qui diminue...


                      • termitor (---.---.109.37) 9 août 2006 01:03

                        blabla decroisance, blabla choix de societe, blabla ecolo, blabla pro-techno, BLABLAAAAAAAA.

                        rappel de quelle principe de base.

                        Regle de conservation : rien ne se pert et rien ne se crée tous ce tranforme. (valable pour l’energie la matiere, et toutes ceux qui en decoule)

                        Regle d’entropie : l’entropie d’un systeme ferme ne peux que augmente jusqu’au momment ou l’on ne peux plus tirer d’energie par n’importe quelle moyen d’un systeme fermé.

                        Le vrai probleme c’est les ressource en energie. Tant que l’on a la capacite d’EXTRAIRE de l’energie nous pouvons assuré notre avenir commun.

                        Solution trouver une source d’energie qui ne pose pas de probleme environnemtal et qui est quasi inepuissable.

                        Possibilite, fusion nucleaire propre, de matiere plus que disponible.

                        Si l’on possede le moyen de fusionne du bore avec de l’hydrogene, voir du lithuim avec de l’hydrogene sans cree de polution supperieur a la capacité d’absortion de la terre, nous pouvons recycle entierement les matieres premiere que nous avons bession.

                        Cela implique, que l’on choisisse d’avoir des procede et d’inclure le coup du recyclage (a tous niveau, aussi bien du l’atophere que du sol, de l’eau et de toutes les ressources naturelles) dans tous les procede de fabrication, cela veut veux , un implication de toutes les nations dans des normes d’exploitation de la nature par l’homme qui nous preserve, et qui la preserve, et bien sur le partage de la connaisance a tous pour arrive a cette etat de fait.

                        Euclide disait :« donnez moi un levier assez grand et je souleverais le monde. »

                        Il ne faut pas perdre du vue le vrai probleme, ce n’est pas la technologie, c’est son usage, dans un seul but la domination des uns par les autres.

                        La science et la technoligie devrais servir d’autre but que de nous soumettre.

                        A partir du momment ou l’on a la capacite energitique quasi illimite et non poluante, le controle climatique deviens indispensable, il faut controller l’effect de sere sur la planete pour regule la temperature, des moyen technologique sont possible dans ce sens, mais c’est une question de volonté general.

                        le recyclage doit etre pris en compte de bout en bout , et etre une OBLIGATION morale, et ORGANISATIONNEL de notre societe, Nous ne pourrons rester que sur cette terre encore que 4milliards d’année, nous avont tous le temps de vivre, mais plus vraiment le temps pour changer les choses, C’est maintement ou jamais.

                        Lire la suite ▼

                        • Paldeolien (---.---.113.141) 9 août 2006 05:15

                          Merci termitor,

                          Nous avons tout à fait la possibilité de changer d’orientation, la technologie est là, comme un jeux de contruction. Il nous suffit uniquement de mettre les bons éléments les uns au bout des autres et de fiabiliser au maximum ces éléments car nous pouvons le faire c’est indéniable. Nombres de fois j’ai été surpris par la durée de vie de certains appareils d’autrefois, toujours en fonctionnement, ces preuves laissées par nos ancêtres d’avant la mondialisation. Le mondialisation, cette horreur !!! Le nouvel Ordre mondial, prononcez ce mot, regardez vous, l’ordre, l’ordre mondial. Prenez du recul et arretez de chercher des chiffres partout. Ouvrez un dictionnaire. L’ordre mondial, on vous donne un ordre, l’ordre de consommez. Bon sang, les lois de l’entropie, ne passez pas à coté. La thermodynamique. Apprenez que de la chaleur nous sommes capable de puiser de l’energie. Or nous puisons dans les entrailles de la terre de quoi consummer la planète. Notre activité poussée par la croissance nous amènes à rejeter énormément de chaleur. On nous impose l’ordre de consommer, l’ordre de CONSUMMER la planète. Reveillez-vous ! Le monde vit avec l’ordre de se consummez par lui-même, pendant ce temps les mass-medias balancent des crises d’energies. Ces crises d’energies, ces augmentations plongent le monde vers l’angoisse, la peur du lendemain. Il est terrible que le monde entier, obéisse à l’ordre mondial. Si vous êtes ouvert d’esprit, vous acceptez les religions, chacun avec ses croyances, vous avez un devoir de tolérance. Ma seule religion est la science, mais jamais je ne rejetterais un homme pour ses convictions religieuses, c’est un droit fondamental d’avoir le choix. Si le Dieu Catholique donne un ordre ? Si le Dieu Musulman donne un ordre ? Si le Dieu Indoue donne un ordre ? Et si le Dieu satanique donne un ordre ?

                          Avez vous songez à cela ? Le nouvel Ordre mondial. Les Dieux du bien de tous peuple depuis toujours n’ont jamais donné ordre de brûler la terre. Satan lui a besoin du feu pour vivre, le feu, la terre en flamme, l’image est cinglante. Notre activité et notre logique productive rejettent de la chaleur. Elle ne fait que ça. Avec du recul et en toute logique en fabriquant du matériel fait pour résister au temps, nous allons forcement consommer des quantités d’energies qui reviendront à dérisoire. Donc de l’energie disponible pour consommer ce dont on à besoin et pas plus. Plus d’energie pour recycler donc, pour durer encore plus longtemps. La consommation en énergie des ménages est pas figée, elle peu largement diminuer. En décentralisant la production d’energie pour commencer. En construisant des habitats prevu pour. Les gros consommateurs d’energie sont les industries. Il y a bien plus d’une carte à jouer pour mettre satan à l’échec. le génie humain, n’a pas son égal pour faire mordre la poussière au vilain. Je suis convaincu que nous avons la possibilité technologique de nettoyer la planète. Et quand je dis nettoyer c’est à double sens. Comprenez nettoyer le satan, l’innonder, éteindre le feu comme de bons pompiers. Et sauvez la terre tout en conservant un niveau de vie loin d’être inconfortable et sans doute largement supérieur, et ce même dans les pays riche. Si on veut vivre sur cette terre, il nous faut, et j’en suis convaincu, faire la chasse à satan.

                          Mais là se pose un énorme probleme, comment chasser satan de sa pôle position. satan est sur-armé. Il faut s’inquiéter de quoi est capable satan. C’est maintenant qu’il va falloir choisir. Maintenant et plus que jamais l’europe va devoir former une réelle unité, les citoyens vont devoir s’unir pour chasser satan de washington. Le problème de la planète et de l’humanité, il est là, sous des textes et des mots, une histoire qui est vous est narré tout les jours dans les mass médias, à coup de dollars imprimés sans aucune valeur. A coups de mots déformés. Je souhaite vivement, que les russes redeviennent une entité socialiste ayant une technologie capable de mettre satan à défaut. Il va falloir faire attention afin que satan ne joue pas de sa HAARP. Je vois HAARP d’un très très très mauvais oeil. Et bon nombre d’armes dévelloppées par les USA sont vraiment effroyables. satan a main mise sur des technologies de pointes. satan le donneur d’ordre. Est ce qu’un homme d’une religion bonne, basée sur de bons principes donne un ordre ? On peut reçevoir un conseil, un ordre c’est du domaine professionnel. Chirac a dit il y a peu, « l’humanité vit sur un volcan », là encore on retrouve cette image de feu. Putain, ça crève les yeux, bush doit dégager, les USA doivent reprendre leur pays en main. L’europe est désarmée, va-t-elle pouvoir réagir à la supercherie ? Sur qui compter, les russes, la chine, l’inde, l’iran, peut-être ? Et si l’Iran représentait notre seul garde fou, grâce à son opposition et son pétrole ? Et si nous avions besoin des populations arabes ? Pour moi tout est très clair et concis. Je n’ai pas besoin de preuves, il suffit de prendre du recul, de tirer profit des inventions de nos ancêtres pour devellopper des inventions de notre futur, mais pas des inventions qui brûlent la terre.

                          Le virage, il faut le prendre et faire 180°, la notion de demain, c’est d’écarter le court terme, le « qui ne dure pas »

                          Il serait je pense bon de reproduire l’expérience de Sandia en europe, ou ailleurs dans le monde. On a une machine en france, elle est abandonnée et ne sert à rien. On a rien à perdre, et tout à y gagner.

                          Il y a du pain sur la planche, du travail !!! il y en a pour contruire cette civilisation de demain. Et à manger, n’ayez crainte, rien ne se creer, rien ne se perds, tout se tranforme... Mangeons moins, mais mangeons mieux ! Quand on voit ce que satan nous force à gaspiller, il y a de la marge...

                          Je suis désolé si j’ai un regard atypique sur le monde, mais fort est de constaté que la mondialisation n’est pas à même de répondre aux exigences de qualité du niveau de vie de tout hommes et encore moins de l’environnement... La mondialisation et la croissance, c’est ce mal qui ronge la planète, un cancer qui suit une courbe exponentielle.

                          Cordialement

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                          • Paldeolien (---.---.113.141) 10 août 2006 10:54

                            @ Delors

                            Je comprends vraiment pas comment tu raisonnes.

                            Tu réflechis commes si le monde était figé, comme si la science n’avait pas fait de progrès depuis dix ans.

                            Les Chinois sont en mesure de provoquer des orages, de faire tomber la pluies en balançant des charge grosses comme de paquets de cigarettes.

                            Il y a peu, je viens de lire que l’on pouvait provoquer la foudre. Et que l’on avait ainsi une z-machine naturelle ! Reveilles-toi Delors, la physique fait des progrès époustoufflants !

                            Arretes de songer et de penser comme si tout était perdu. Lèves le nez de tes petits chiffres Delors !!! C’est pas de savoir que le soleil balance 400 W/m² qui va nous faire affronter demain !

                            Open your eyes ! Ce qui était pas exploitable hier le sera demain ! Ainsi va l’evolution...


                          • PseauD’eau (---.---.193.241) 9 août 2006 09:31

                            L’auteur a écrit : « Peuple besogneux, doté d’une main d’œuvre abondante, les Chinois ne font que reprendre leur place naturelle dans le concert des nations, à savoir la première. »

                            Et surtout dictature qui réprime dans le sang toute « jacquerie ».


                            • Jesrad 9 août 2006 11:05

                              Plus pour longtemps. Plus un peuple est prospère et accède à l’instruction, plus il veut la liberté. Les vaines tentatives du gouvernement chinois pour empêcher les classes moyennes et hautes du pays d’accéder à l’information et l’éducation, notament venant de l’étranger, sont vouées à l’échec. Personnellement je prédis pour bientôt en Chine des changements similaires à ce qui a été vu en Corée du Sud dans les années 60-70.


                            • Jean Delors (---.---.101.127) 9 août 2006 09:47
                                Bon sang, les lois de l’entropie, ne passez pas à coté. La thermodynamique. Apprenez que de la chaleur nous sommes capable de puiser de l’energie. Or nous puisons dans les entrailles de la terre de quoi consummer la planète. Notre activité poussée par la croissance nous amènes à rejeter énormément de chaleur."

                              On sent dans vos paroles l’oeuvre de Georgescu Roegen et autres entropistes. Malheureusement, c’est une interprétation erronnée de la thermodynamique.

                              La première source de chaleur et d’énergie de la terre, c’est le soleil, à des ordres de grandeur des milliers de fois celui de la géothermie, de l’énergie chimique des minéraux ou maintenant l’énergie nucléaire. L’énergie fossile, éolien, hydraulique n’est que l’énergie du soleil. L’énergie des êtres vivants, plantes ou animaux, c’est principalement l’énergie du soleil.

                              Avant de citer les lois de la thermodynamique, il faudrait déjà savoir comment les utiliser, notamment le fait que la loi de l’entropie ne s’applique qu’à un système isolé, ce que la terre n’est pas.

                              Utiliser la pseudo-théorie d’entropie pour justifier la décroissance, c’est utiliser un mauvais prétexte pour un cause justifiable. Je vous renvoie à l’excellent texte de Jean Zin pour en apprendre plus : http://ecorev.org/article.php3?id_article=417

                                Lire les 12 réponses ▼ (de undefined, Mikaël Cabon, Jesrad)

                              • Philippe VIGNEAU (---.---.82.131) 9 août 2006 11:09

                                je trouve bizarre d’associer la decroissance a un retour au moyen age... les ressources sont finies, donc la croissance de la population, de l’economie, de la consommation ne pourront croitre indefiniment. ceux qui parlent d’aller exploiter les ressources d’autres planetes ne sont pas en phase avec le rythme de notre developpement (on aura bouffe la planete bien avant d’etre parvenu a aller ailleurs).

                                pour moi ce que j’avais compris que de la decroissance c’est que c’est une periode que va subir le monde dans un l’avenir assez proche... le decroissance n’est pas non plus synonyme de partage des richesses... c’est pas du communisme, la decroissance c’est envisager le futur declin de nos economies pour ne pas justement retourner au moyen age...

                                sinon entierement d’accord avec l’idee developpee dans cet article : ce n’est pas l’accroissement des richesses qu’il faut prendre en compte, c’est la qualite de vie des habitants qu’il faudrait arriver a quantifier...

                                il faudra un jour arreter de voir l’avenir en terme de quantite mais le penser en terme de qualite...


                                • Paldeolien (---.---.113.141) 9 août 2006 13:16

                                  Remarque très sage et pertinente.


                                • Jean Delors (---.---.100.143) 9 août 2006 14:38

                                  Si on ne croît pas (comme c’est le cas du Japon pendant les 15 dernières années), on DOIT forcément décroitre ! C’est cette spéculation que je trouve bizarre.


                                • (---.---.59.170) 9 août 2006 15:30

                                  « il faudra un jour arreter de voir l’avenir en terme de quantite mais le penser en terme de qualite... »

                                  Le PIB mesure précisement la qualité. Vous vous imaginez que vos dépense médicale augmente en QUANTITE de pillules ?! Non, mais leurs valeurs, leurs complexités, leurs « qualités » (bien que toujours subjectives par définition) augmente, et c’est ce que mesure justement le PIB.


                                • Jean Delors (---.---.100.143) 9 août 2006 14:35
                                    Tu pretends que la plus grosse source d’energie naturelle est le soleil. Mais as tu la moindre idée de ce que cela représente ? Que la géothermie n’est rien ? Et plus profond encore... il n’y a pas plus de chaleur que ce que le soleil nous apporte ? N’y a-t-il pas un magma, et encore plus profond un noyau ? Même sur un système fermé tu oublies des données en cours de route. Sombre idiot que tu fais, incapable de faire des additions de ressources élémentaires ni même un bilan. Et prétencieux de sucroit te posant sur des faits qui avec des connaissance en physique vraiment limitées sont démontés en 3 mots.

                                  Paldeolien,

                                  Que vos connaissance en physique soient vraiment limitées, ça personne n’en doute.

                                  Pour rappel, voici quelques ordres de grandeur, en supposant que vous sachiez les interpréter. Contrairement à vos déclarations péremptoires, ces chiffres, chacun peut les vérifier par soi-même avec un peu de recherche :
                                  — Energie solaire moyenne reçue au niveau de la surface du sol : de l’ordre de 400W/m2
                                  — Energie géothermique moyenne au niveau de la surface : de l’ordre de 88 mW/m2
                                  — Energie due à la combustion d’hydrocarbure en équivalent flux à la surface : 0,01 mW/m2

                                  Et vous, à part des banalités qui ne font illusion qu’à vous-même et les accusations de blabla qui vous iraient pourtant si bien, quels sont vos chiffres ?

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                                  • laurent MINGUET (---.---.31.43) 9 août 2006 14:42

                                    Le PIB ne mesure pas la richesse mais une partie de l’enrichissement, c’est-à-dire la valeur ajoutée déclarée. Par contre, comme il ne comptabilise pas la valeur soustraite par les accidents, les cataclysmes, l’obsolescence... on peut se demander à quoi peut bien servir ce PIB. En tout cas, sa croissance ne signifie pas grand-chose d’autre que : »tiens, la somme des salaires augmente, le gouvernement aura davantage de moyens financiers ».

                                    Si on définit la richesse (matérielle) d’un pays ou d’une région par l’ensemble de biens matériels, on obtient une grandeur relativement objective, similaire à la comptabilité des actifs d’une entreprise. Il s’agit d’additionner les valeurs du patrimoine immobilier et mobilier, des infrastructures de communication et de télécommunication, des sols - une forêt valant davantage à l’hectare qu’un désert -, des stocks de commodités... L’évolution de ce montant, année après année, nous donnera une évaluation plus objective de l’enrichissement ou de l’appauvrissement.

                                    Voici quelques exemples qui montrent la pertinence de ce modèle. Supposez qu’un tsunami détruise toutes les habitations de la côte, la richesse diminuera alors que le PIB ne change pas mais, au contraire, augmentera quand on reconstruira pour revenir « à la case départ ». Si vous construisez une maison vous-même, la richesse augmente alors que le PIB ne change pas. Si vous augmentez les salaires de 2% au dessus de l’index, le PIB augmente mais la richesse stagne. Enfin, vous connaissez la vieille blague du temps de la bulle internet :
                                    -   » j’ai acheté 2 canaris pour un million de dollars sur e-bay. »
                                    -  « mais tu es fou ! « ,
                                    -  « non, en fait, je les ai échangé contre mon chien pour un million de dollars » Dans ce cas, le PIB augmente de 2 millions de dollars mais la richesse stagne.

                                    Transposons cette boutade dans le secteur de l’immobilier. A Liège (Belgique), un appartement 3 pièces se loue 600€ par mois, et le double à Aix en Provence car le prix de l’immobilier y a augmenté plus rapidement ses cinquante dernières années. Selon moi, la richesse globale n’a pas augmenté, simplement, elle s’est déplacée de la poche du locataire dont le pouvoir d’achat à diminué dans celle du propriétaire. L’offre et la demande ne sont pas très élastiques en matière de logement. Supposez que, suite à un effet spéculatif, les loyers se mettent à augmenter à Liège, le PIB augmentera. L’économiste objectera que le déflateur corrigera cette augmentation. Mais, comme le démontre un autre économiste belge Philippe Defeyt (http://users.skynet.be/idd/documents/divers/IDD001.pdf ), il ne la corrigera pas suffisamment. A l’instar du londonien, du parisien ou du bruxellois, le locataire liégeois verra son pouvoir d’achat s’éroder malgré une augmentation apparente du PIB.

                                    Comme le dit Jean-Marc Jancovici dans son dernier ouvrage « le plein, s’il vous plaît ! », la comptabilité nationale est similaire à celle d’une épicerie qui ne compterait que les billets encaissés sur la journée.

                                    Pour moi, l’IDH n’est qu’un PIB amélioré mais il conserve les mêmes défauts.

                                    Je pense qu’il est essentiel de comptabiliser les richesses matérielles d’une part et le bien-être d’autre part. On constaterait sans doute comme Jean Fourastié dans son ouvrage « les trente glorieuses » que la montée de la consommation s’est accompagnée d’une décroissance de la satisfaction. Etonnant ? Pourquoi le taux de suicides est-il le plus élevé dans les pays scandinaves et quasi insignifiant dans un pays comme le Sénégal ? A cause du climat ? de la solidarité familiale ? de la quasi inexistence de solitude ? Je ne connais pas la réponse mais cet indicateur de bonheur de semble guère corrélé avec le PIB.

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                                    • termitor (---.---.109.37) 9 août 2006 15:18

                                      Voyer vous l’energie n’est pas le probleme, c’est bien les matiere premiere, et oh on a des tonnes de matiere premiere, que l’on peut reutilise, les ordures, aussi bien que les voiture usage sont recyclable, il suffit de ce donner les moyen technique.

                                      Quand a la decroissance, ce raisonnement par de l’empriente ecologique de l’homme qui est trop grande, et donc il faut raisonnablement la diminue, c’est logique, mais cela implique t’il que l’on peut plus produire plus, moi je dit recyclons recyclons et recyclons encore.

                                      quelle proposition economico-social-developement.durable

                                      1/ l’etat crée la masse monetaire utile a sa fonction. pour tous ce qui est de sa fonction, l’etat delivre un minimun a tous, et fait disparaitre toutes les taxes sauf une taxe sur la consommation pour regulere l’inflaction (circuit de l’argent regulé).

                                      2/ Les resource naturelle sont le bien de la collectivité. c’est gere dans le cadre du developement durable, le prix est fixé en fonction de cela, pour pousser au choix du recyclage massif. et en fonction des externalité pour l’homme et la nature. et de la gestion des ressources sur le long terme.

                                      3/ Les entreprise sont libre de fournir des service et des bien a partir des ressources collective, mais en payent bien sur le prix. elles ne payent aucune taxe. elles agisse en repectant les normes environnemental fixe dans le cadre du developement durable.

                                      Donc on a un marche des matiere premiere qui est regule, qui peut s’accompagné d’un marche du recyclage qui pourrais etre moins chere, et donc plus ecologique.

                                      Chacun a le droit a un revenue minimun sans condiction, qui est fixe a 70% (ou 75% a definir) du salaire minimun (a plien temps), tous travail et un COMPLEMENT de revenue. TOUS profil est du au personne sans taxes, bien sur les regles de la concurrance sur les marche ou elle s’applique doivent etre respecter.

                                      L’etat gere ces fonction regalienne sans avoir bession d’une si forte administration (lourde pour le citoyen)

                                      Si il y a croissance alors le revenue minimun incondictionnel augmente d’autant et le salaire minimun aussi.

                                      La connaisance, la science et la technologie sont un bien commun de l’humanite, les decouvreur et inventeur profite de la licence global. chacun est libre d’utilise la connaisance sous licence, c’est l’etat qui redistribue en fonction de l’usage general.

                                      Societe simple ouverte avec des objectif clair. une societe ou l’etat et la collectivite a sont roles sur le long terme, et ou l’entreprise a sont roles sur le cours terme. Liberte et securité.

                                      Voila mon idée de la societe ideal, le respect de la nature n’est pas un choix, il nous faut voir comment faire sur le long terme, c’est bien une question d’infractructure, d’equilibre economique, de gestion economique et physique de notre monde. mais il ne faut pas aliener le droit a un individue de s’investir personnelement dans ce qu’il veut.

                                      Je prouve bien que je ne suis ni communiste ni liberal, je suis pour une gestion commune effective de ce qui est commun, et libre de ce qui ne l’ai pas.

                                      Voila donc, ce que je pense, de plus une choses, le probleme de chaleur meme si on pourrais avoir un moyen technique de fabrique de l’energie de facon illimite sans polue, on aurais le probleme de la quantite de chaleur dissipe dans l’atmophere, il nous faudras bien reguler l’effect de serre a notre convenance. donc reguler la qualite du gaz atmopherique, et la quantite de chaleurs que l’on degage. Le controle climatique dans un societe civilise mondialise qui partage et qui gere intelligament ces ressources, est possible.

                                      je le pense sincerement.

                                      Bien a vous.

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                                      • (---.---.59.170) 9 août 2006 15:21

                                        Il faut être à la limite de la débilité (ou avoir plus de 85 ans dans sa tête) pour défendre la décroissance.

                                        En plus, je remarque que la décroissance, en France, nous la pratiquons depuis 25 ans ! J’ai pas l’impression que nos 6 millions de pauvre et autres 5 millions de chomeurs s’en portent mieux.

                                        Ca m’étonne pas qu’avec des conneries comme cela le travailleur français soit tombé au 19 rang mondial pour le PIB/hab/an...


                                        • Jean Delors (---.---.100.143) 9 août 2006 15:51

                                          Svp, n’injuriez pas les anciens dont certains ont plus de 85 ans et raisonnent beaucoup mieux que certains décroissants ci-présents.


                                        • (---.---.59.170) 10 août 2006 01:01

                                          Désolé. Je voulais dire « gateux », mais je n’ai pas osé.

                                          Timidité ? Pudeur ? Sensibilité excessive, je l’ignore, personne n’est parfait.

                                          Effectivement, mon grand pére a 98 ans, et est plus moderne sur bien des sujets que la plupart des intervenants ici, trépané au Marxisme et à l’Egalité pendant les 20 ans de leur « éducation ». Avec une telle mentalité digne de cromagnon, on va se faire bouffer tout crus.


                                        • Paldeolien (---.---.113.141) 9 août 2006 16:12

                                          @ Delors

                                          Voilà un document on ne peu plus interrrrrrressant !

                                          http://www.univ-pau.fr/ENSEIGNEMENT/IUPGST/energies_renouvelables/geoth2/home.htm

                                          Tu remarqueras au passage, le petit commentaire sur l’energie géothermique aux USA. Tu regarderas la température du magma. Et puis j’aurais aimé que tu fournisses la quantitée d’énergie fournie par du magma. C’est sur tu la connais pas, moi non plu, mais un physicien, lui il le saurait ça. On sait faire un tunnel sous la manche, pomper du pétrole, et on saurait pas dévellopper des techniques ? la science peu pas nous aider à aller chercher de la chaleur ? Mouarf... Ha oui, c’est vrai, on a pas mis le pied sur la lune, mdr smiley


                                          • Globalia (---.---.212.160) 9 août 2006 17:11

                                            En Islande, la géothermie permet d’alimenter la quasi-totalité de la population en chauffage et eau chaude. Et ce n’est pas le seul pays à utiliser cette énergie.


                                          • Jean Delors (---.---.99.247) 9 août 2006 17:43

                                            C’est bien ce que j’avançais, vous êtes dans l’incapacité de comprendre les chiffres que je donnais et de distinguer l’énergie disponible et énergie utilisable par l’homme.

                                            Qu’allez vous promouvoir comme un fou furieux d’autre comme énergie après la Z-machine et le magma terrestre ? L’énergie des volcans, des tremblements de terre, des tsunamis et de la foudre ?

                                            Raisonnement à la Paldeolien : « mais sais-tu espèce d’inculte quelle tension et quelle énergie il y a dans un éclair, quelle vitesse du vent il y a dans un cyclone, quelle masse d’eau est déplacée par un tsunami... ». lol !


                                          • Paldeolien (---.---.113.141) 10 août 2006 12:17

                                            T’es saoulant Delors, arretes de te regarder le nombril !

                                            Et encore du blablabla...

                                            On te montre des exemples et tu te caches derrière tes chiffres.


                                          • Stephane Klein (---.---.18.112) 9 août 2006 19:07

                                            En quoi l’IDH serait incompatible avec la croissance ?

                                            Je suis pour ma part contre la notion de decroissance telle que vehiculee par les courants ecologistes car elle nie le besoin de progression et d’amelioration de la condition personnelle intrinseque a la nature humaine. Cette notion de decroissance suppose que nous pourrions tous brider nos besoins et nos envies. Ceci est tenable a l’echelle d’un groupe et d’une plage de temps mais n’est pas transposable a l’humanite.

                                            C’est la renaissance de la philosophie hippie sous une autre forme.

                                            Je suis plutot pour la croissance durable et respectueuse de l’environnement, la sobriete energetique et les economies d’energies.


                                            • barbie (---.---.167.87) 1er octobre 2006 11:58

                                              il es dangeureu pouses semblabe il aime dominé son estime pour soi mème kil fé kil se préfere au autre é kil ve sélevé audessu des autre smiley


                                            • barbie (---.---.167.87) 1er octobre 2006 12:02

                                              vou pouver maider pour la kestion de l’ètre civilisé est-il un ètre dangereux ?


                                            • barbie (---.---.167.87) 1er octobre 2006 12:03

                                              alor vou saver ou pa


                                            • La Taverne des Poètes 9 août 2006 23:55

                                              - Je ne saurai dire si la décroissance est la solution mais ce qui est certain c’est que la croissance est un problème. Dans un monde comportant des limites (notamment en ressources), une croissance sans limites n’est pas raisonnable. - La décroissance est certes un concept en vogue mais la croissance reste voulue à la fois par la Droite (rapport Camdessus qui prône simplement un autre modèle de croissance)et par la Gauche (projet d’augmentation sensible du SMIC pour relancer la consommation et la croissance à la manière de Keynes). Je prépare un article de fond sur le sujet pour les jours qui viennent sur AgoraVox. à bientôt si vous voulez en discuter.


                                              • (---.---.59.170) 10 août 2006 10:59

                                                « la croissance reste voulue à la fois par la Droite (rapport Camdessus »

                                                Camdessus est.. Socialiste !


                                                • La Taverne des Poètes 10 août 2006 20:23

                                                  Camdessus (socialiste ?) a rédigé un rapport en 2004 à la demande de Sarkozy alors ministre de l’économie et de finances.


                                                • DG. Damien G. 10 août 2006 19:33

                                                  tout d’abord, je ne voie pas le lien entre PIB et décroissance dans l’article. le PIB n’est qu’un instrument de mesure qui ne signifie pas grand chose ; même on pourrait avoir une croissance du PIB (n’étant qu’un agrégat de chose auxquel on attribue une valeur) avec une décroissance réelle (si les choses réelle disparaissent avec en contrepartie une augmentation de la valeur attribuée aux choses restante) ; même une augmenation de l’économie virtuel au détriment de l’économie physique, est considéré comme augmentation du PIB. exemple, la spéculation immobilière, et la vente en lot. un immeuble construit, on divise en appartement que l’on revend plus cher que si on revend l’immeuble dans sa totalité. ou bien on augmente le loyer alors que l’immeuble se dégrade. a partir d’une chose on crée différente valeur.

                                                  on peut donc immaginer qu’il puisse y avoir une croissance du PIB avec une décroissance réelle, on comment dénié la réalite de l’état économique d’une société. pour cette raison, toute appréciation de l’Etat économique d’une société a partir d’une estimation de valeur est érronée.

                                                  on peut envisagé la décroissance réelle de plusieur façons :
                                                  - soit en diminuant la production physique en se concentrant sur les biens de consommation superflux, sans perte technologique, ce qui est envisageable ;
                                                  - Soit en une diminution globale de la production physique, accompagné d’une perte téchologique, ce qui serait catastrophique.

                                                  on comprend alors, qu’ on peut affiché une croissance en chiffre, mais avec une décroissance réelle du niveau économique d’une société pris au sens large. exemple de la France, le PIB continue d’augmenter alors qu’on de plus en plus de mal a gérér les dépenses de santé.

                                                  le phénomène s’emplifie encore si on accentue les inégalité de détention de valeur.

                                                  Lire la suite ▼

                                                  • (---.---.244.57) 10 août 2006 20:34

                                                    Le lien entre PIB et décroissance ?

                                                    Quand on dit « la croissance », on parle de la croissance économique qui est par définition la croissance du PIB, c’est-à-dire son augmentation d’une période à l’autre. Donc quand on dit « décroissance », on parle donc de la décroissance du PIB.

                                                    Après, pourquoi la recherche de la décroissance du PIB peut-elle être bénéfique ?

                                                    Le PIB est peut-être un « instrument de mesure qui ne signifie pas grand chose », peut-être que celui-ci peut augmenter par divers subterfuges qui ne font pas intervenir de production matérielle, il n’en reste pas moins qu’on nous dit partout que le moteur de la croissance, c’est la consommation, et donc qu’il faut consommer plus, et parmi ce qu’on consomme, nécessairement, il n’y a pas que des services immatériels, il y a aussi des biens, et donc il y a consommation d’énergie, destruction de ressources naturelles, pollution, etc.

                                                    Donc inversement, se fixer un objectif de « décroissance » devient quelque chose de théoriquement viable si l’on veut avoir des modes de vie durables. Mais ce n’est pas un objectif à suivre aveuglément non plus, ce serait aussi bête que le « dogme de la croissance » et pour les mêmes raisons (la non-pertinence de l’indicateur PIB).

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