Révolution fiscale ? Non ! Révolution conceptuelle !
Le débat a été lancé. Afin d’éviter la faillite et l’hyperinflation, ou la revente de l’Alsace et de la Lorraine à l’Allemagne, il faut trouver de quoi payer la dette de l’Etat... Thomas Piketty sort un livre et le « site » internet « révolution fiscale » qui est une preuve supplémentaire d’une vérité affligeante : Les politiques et le monde universitaire n’ont d’internet, du code, du design, qu’une idée vaguement minitelliste, ou au mieux facebookienne. Je vous invite d’ailleurs à ce sujet de lire ce billet hilarant d’hashtable.
Ceci dit, il faut rendre hommage à Piketty, l'initiative est louable, même si le résultat tant visuel que technique est, disons... très moyen... En effet il n'y a ni proposition de changement de paradigme : calibrer l'impôt sur le revenu + calibrer l'impôt sur la richesse, ni de mode de fonctionnement : les seuils archaïques sont toujours là ! Aussi impossible de simuler des fonctionnements à base de fonctions continues... Est-ce étonnant ? Après tout, les peuples originels ne savaient pas construire de pyramides autrement que par palliers discrets. Il est vrai que ça fait à peine 400 ans que Newton et Leibnitz ont posé les bases du calcul différentiel...
Ensuite comme l'explique très bien hashtable, le système de simulation n'est même pas conforme à une modélisation basique de l'économie ! En effet rien n'indique l'impact sur la TVA de telle ou telle simulation... Ce qui fait que le parti pris est effectivement tout à fait biaisé.
Mais par ailleurs rien non plus sur le montant du revenu de base en France et son taux de prélèvement scandaleux ! Pourtant la seule et grande mesure de changement réel de paradigme, et qui plus est le pendant social à toute politique fiscale ! Comment peut-on oublier de prendre en compte l'effet de rétroaction positif d'une fiscalité associée à un revenu de base sur toute l'économie ? Bien sûr ça demanderait de comprendre la Relativité, d'avoir une approche de la Théorie Relative de la Monnaie, ou d'avoir lu Yoland Bresson (L'après salariat, Une clémente économie...)...
Alors je me suis amusé de mon côté à faire deux simulations. Tout d'abord j'ai pris en compte l'impôt sur la fortune (4 milliards) ajouté à l'impôt sur le revenu (51 Milliards) tels qu'ils existent, soit 55 milliards en tout. Puis j'ai appliqué le paradigme suivant :
Qu'est-ce que la richesse ? Est-ce le revenu ? Bien sûr que non ! X possédant 2 millions, et Y zéro, en quoi le fait que Y gagne 10 000 € / mois (qu'il dépense allègrement, participant ainsi à la TVA), alors que X ne gagne "que" 1000 € / mois, ferait que Y soit considéré comme "plus riche" que X ? Ca n'a évidemment aucun sens.
Aussi la richesse ne peut se définir correctement qu'ainsi :
La richesse est une fonction du temps, qui associe au temps une MESURE, qui compte la valeur possédée à l'instant "t" moins les dettes. Ce qui fait que le détenteur d'un bien immobilier dont la valeur a chuté de 50%, mais qui reste endetté à hauteur de 120% du prêt consenti pour l'acheter (capital + intérêts), est en richesse négative (de 120% - 50% = 70 % de sa dette initiale). Il ne possède rien d'autre que le droit à rembourser sa dette... ou à faire faillite s'il ne peut pas (cf crise des subprimes).
Qu'est-ce alors que le "revenu" ? Il n'y a pas à proprement parler de "revenu". Tout Citoyen a, comme une entreprise, des flux de richesses entrants et sortants, qui constituent in-fine le BILAN.
Ce flux est très donc simple à définir, ce n'est qu'une dérivée de la richesse :
Appliquer strictement la progressivité comme "pour un patrimoine (Richesse) R double d'un autre patrimoine le taux doit être de 0,2% supérieur" (réflexion valable pour toute fonction), et dont la valeur pour R = 100 000 doit être de 1,2% mène inévitablement à la définition de la fonction suivante :
Où "ln" est la fonction "logarithme népérien" la fameuse fonction qui sait justement gérer ce genre de définition et que vous trouverez marquée ln sur votre calculatrice ou votre tableur, et dont voici la courbe (ln croît vers l'infini, mais très lentement) :
Mais, sans aller jusqu'à la progressivité, et en appliquant la simple proportionnalité, et donc le même taux pour tout le monde :
L'Etat gagne 4 milliards, le Français moyen paye 1 500 € au lieu de 4000 € (et pourra consommer plus, donc payer plus de TVA), et Liliane paiera tout de même 150 millions d'€ ! Beaucoup plus mais pas trop, que ce qu'elle paye aujourd'hui !
Calculer vos impôts dans ce mode proportionnel ? C'est très simple (un bénéfice de millions d'heures de tracas, d'administration inutile, de conseilleurs fiscaux parasites etc... Et donc une explosion à la hausse de la productivité du logiciel France !) :
Faites donc votre calcul, et réfléchissez par vous mêmes à ce qui vous semble juste.
Et par ailleurs la citoyenneté Française devrait être consubstantielle au paiement de l'impôt, comme aux USA, les expatriés n'ont pas à être exonérés de l'impôt, ils sont libres de renoncer à la Citoyenneté pour prendre celle de leur pays d'accueil. Sinon sur quel budget faudrait-il faire fonctionner nos ambassades, nos opérations extérieures, et les droits sociaux pour ceux qui reviennent ?
56 réactions à cet article
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Il faut sortir de l’immobilisme. Notre pays a besoin de réformes profondes, sinon nos enfants sont condamnés à payer nos erreurs. Le monde bouge, il faut prendre conscience que l’on ne peut rester dans la situation actuelle. Il ne faut pas avoir peur d’aller de l’avant et de changer les choses. voir article...
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Amusant mais partant du principe qu’un patrimoine est forcément immoral, détourné, mal acquis et donc taxable, alors que le patrimoine c’est actuellement ce que l’on a pu sauver de son travail ( ou du travail des ses parents si héritage) aprés que les sauterelles soient passées.
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Non, ca part du principe que qu’on soit faible ou puissant, on doit participer à la hauteur de ses moyens à la solidarité nationale et au fonctionnement de l’état. Que les plus pauvres qui n’ont pas eu la chance d’avoir des moyens financiers ou intellectuels ou physiques à la naissance ont tout à fait droit à la même santé et à une vie décente que ceux qui ont eu ces moyens.
Et taxer énormément le patrimoine c’est donner cette chance aux plus pauvres. -
Bonjour,
Intéressante démonstration.
Mais juste une remarque que fait-on pour les personnes qui disont ont hériter d’un patrimoire conséquent ayant une valeur importante disont 1000000 d’euros avec un revenu par mois proche de 800 euros par mois.
Si je suis votre raisonnement je vais donc créer une population qui s’appauvrit.
en effet avec mon exemple, la première année ces personnes devraient aux impots : 16500 euros soit 1375 euros par mois sachant qu’ils ont 800 euros de retraite ?!
Donc question que faire dans ce cas ??-
Je n´avais encore jamais entendu qu´on s´appauvrissait en touchant un héritage de 1.000.000 d´euros. Pour répondre à votre question on peut imaginer que le fameux million rapporte quelques intérêts chaque année aidant à payer la fameuse taxe imaginée par l´auteur... sinon tant pis, il faudra faire un petit emprunt... ou alors refuser la succession
.Ca me rappelle le fameux problème du « malheureux » paysan de l´île de Ré, assis sur un tas d´or et qui voudrait faire pleurer les smicards dans leur HLM car il ne peut pas payer son ISF. C´est vraiment trop injuste de devenir riche
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Bien donc suivont l’exemple du sdf de l’ile de re.
si cette personne veut garder son bien et éventuellement léguer cela à sa progéniture , c’est un peu foutu , il a plus quà tout vendre pour pouvoir payer cet impôt pendant un temps .
Puis avec le reste il va pouvoir s’acheter quelques petites maisonnettes, qu’il va pouvoir louer très cher et toucher ses dividendes en suisse via une holding située au iles caimans etc etc ... -
Pour en revenir au paysan de l´île de Ré... imaginons maintenant que ce paysan s´appelle madame B... et qu´elle ait des actions auxquelles elle tient beaucoup et qu´elle voudrait céder a ses enfants... ou à son photographe. Malheureusement ces actions ne rapportent rien... et cette pauvre dame n´a qu´une misérable retraite comme revenu. Comment fera t´elle pour payer son ISF ? Finalement c´est la même chose pour notre « malheureux » paysan de l´Ile de Ré. Alors oui, il peut soit s´endetter... pour payer ses impôts... l´avantage c´est que la dette viendra en déduction de sa fortune terrienne et que donc un jour il sera redevenu en dessous du seuil fatidique... soit vendre quelques mètres carrés chaque année... ou plus simplement en louer une petite partie et donc retirer les fameux revenus qui lui manquent. Quand aux héritiers de ces « malheureux » riches malgré eux, ils pourront toujours renoncer à la succession si ils ont peur de trop payer d´impôts
C´est vrai c´est tellement plus agréable d´être pauvre… on a pas tous ces soucis :->. -
Tous spf(sans patrimoine fixe) , plus de salaire , on arrête de travailler et on va tous à la plage
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Hé non... pas tous à la plage, surtout en ce moment ou il fait froid... moi je veux bien garder et développer mon patrimoine, et continuer à gagner mon petit salaire et même encore payer beaucoup d´impôts pour cela. Car comme disait ma maman, le jour où on payera des impôts, c´est que ça ira mieux... et elle avait raison. Personnellement, je préfère être riche et payer plein d´impôts que pauvre et sans un sou pour mon percepteur
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Tu me casses la baraque là .
je me voyais déjà en tongs chemise à fleurs, cheveux longs, et tous pleins de belles naïades !!Bon je retournes bosser pour payer nos impôts
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Vu le droit de circulation libre des personnes en Europe.....l’Europe n’a plus qu’à décider pour le citoyen le libre choix du paiement des impôts au pays de son choix....c’est dans la logique des nouvelles plaques d’immatriculation où vous pouvez choisie la province de votre choix sans y résider....
Là le citoyen Européen s’y retrouverait....et cela obligerait les Etats à faire des efforts dans leur gestion lascive et anachronique de leur administration.
En France, on serait obligé de réduire le nombre d’élus par 3 pour être au niveau de l’Allemagne par exemple...
Nos élus deviendraient sérieux et ne se feraient plus entretenir par des hommes d’affaires........-
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Encore une fois, la formation des ingénieurs montre son utilité : sens critique, inventivité, etc.
On est obligé de le reconnaître.Alors pourquoi est-on dirigé par des politiciens qui ne savent pas parler anglais (Alliot-Marie), et ont oublié ce qu’est une équation de droite ?Ce qui me choque vraiment, c’est l’absence de continuité dans les fonctions utilisées, comme vous le dites. Autre exemple : les amendes pour excès de vitesse : même nombre de points retirés et même amende à 131km/h et 150km/h. Comment peut-on ratifier une telle absurdité ??? On est vraiment dirigés par des incapables.-
Elle a bon dos Mam, bon c’est vrai qu’elle est ministre des afaire etrangères, mais quand on a un larbin autoproclamé des anglosaxons tel que Sarkozy qui ne sait pas faire une phrase d’anglais correct, bonjour la honte !!
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Très belle démonstration !
Mais dites-moi, ça ne serait pas un peu les riches qui feraient les lois ?
Ha bon ! Je comprends alors pourquoi ce sont les autres qui paient...
Bien à vous.
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"Selon l’exemple de Liliane Bettencourt possédant 10 milliards d’€ et le Français moyen possédant 100 000 € et gagnant 24 000 € / an, la première payerait 220 millions d’€, quand le second verrait son impôt fortement baisser de 4000 à 1400 €, tout en permettant de gagner 3 milliards pour l’Etat..."2 remarques.
1) d’où viennent les 4000 euros du type gagnant 24000 euros ? 100k, c’est insuffisant pour trouver de l’ISF. Et 24000 euros, ca donne 1600 euros d’IRPP. Vous comptez la CSG ? Dans ce cas, je suppose que vous supprimez la CSG, ce qui implique qu’il faut ajoutez au 51 milliards d’IRPP ancien et d’ISF ancien les 110 milliards de CSG/CRDS que vous supprimez ... et qu’il faut remplacer.
2) Vous prenez pour votre calcul une fortune de Mme Bettencourt de 10 milliards. Bien. Mais c’est très supérieur à ce qu’elle possède, légalement. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’elle paye si peu d’impôt par rapport à ses revenus et fortune théorique.
Si vous partez sur les 10 milliards, il faut comparer la situation, dans le modèle actuel, qu’elle aurait en possédant directement cette fortune, sans passer par le système des holdings. Dans ces conditions, son imposition actuelle dépasserait les 200 millions.
Si vous conservez le montage actuel, son imposition serait basé sur une fortune 5 à 6 fois plus faible. Donc un montant d’impostion 5 à 6 fois plus faible dans votre système. Soit entre 38 et 44 millions.
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Démonstration intéressante, bien qu’un peu difficile à suivre.
Mais je n’y ai lu, nulle part, parler du principal impôt que paient TOUS les Français, et TOUS au même taux, quels que soient leurs revenus ; la TVA.S’il y a une inégalité fondamentale devant l’impôt, elle est bien là, non ?-
Bien vu Sisyphe.
Il est en effet temps de supprimer la TVA afin de revenir à l’impôt à la source.
Chose détestée par les capitaleux qui souhaitent « s’évader » de l’impôt.
En tuant ainsi les gens de leur contrée qui les tueront à leur tour.
Juste retour des choses. -
Bonsoir Sisyphe
Devinez ce qui va se passer si l’on supprime la TVA ? Ben tous les commerçants vont automatiquement ajuster leurs prix.. aux niveau des anciens !
Faut pas que le client soit trop perdu, faut lui donner des repères stables, si on augmente ses revenus dans l’opération, c’est juste un dommage collatéral !
Visiblement la réduction de la TVA dans la restauration n’a rien apprit à certain !
Radix
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Je crois que l’auteur fait une confusion, quand il écrit : "Afin d’éviter la faillite et l’hyperinflation, ou la revente de l’Alsace et de la Lorraine à l’Allemagne, il faut trouver de quoi payer la dette de l’Etat.
L’impôt doit servir à payer le fonctionnement et les investissements de l’Etat, et non pas la dette qui est une escroquerie planétaire pour asservir les peuples. Le bon moyen de rembourser ces dettes infâmes serait peut-être de les rééchelonner, assorties d’un taux négativement progressif : un d’impôt sur la fortune, en quelque sorte. Je ne vois là rien de choquant, je le dis sans provocation.
Pour ce qui concerne la réforme dont il est question, sauf erreur, elle vise à remplacer les taxes, IR, ISF, dégrèvements, niches fiscales, etc. par un unique impôt prélevé à la source.
De fait, même une flat tax serait plus juste que le système actuel, puisque’aujourd’hui les riches paient, en proportion de leurs revenus, moins que les classes moyennes et modestes.
Si une flat tax me paraît être moins injuste que le système actuel, et très facile à mettre en oeuvre, en revanche je ne vois pas comment on peut instaurer une taxe par tranches progressives, plus juste que la flat tax mais plus difficile à gérer.
Plus précisément, comment faire pour qu’une personne disposant d’un revenu de 8000 euros ne paie pas plus qu’une autre disposant de deux revenus de 4000 euros chacun, sans recourir à la notion de foyer fiscal ?-
Admirable ce côté pédant de l’article.
En matière d’arguments, il me semble que l’IFRAP est un peu plus expert qu’un hashtable inconnu.Malheureusement, j’en connais une autre de théorie, c’est à propos de confiture...
- Ainsi, les flux d’entrée et de sortie ne sont pas le bilan mais le compte de résultat.
- Faire la remarque que l’outil de Piketty ne tient pas compte de l’impact des évolutions des taux de prélèvement sur le comportement des individus, c’est bien, mais où est donc dans l’article la présentation de l’impact de l’imposition sur la richesse ?
- Une flat taxe, qu’elle soit sur les revenus, la consommation ( tva ) ou la richesse est injuste.
Car l’impact ( encore lui ! ) n’est pas le même selon ses revenus disponibles. Tout le monde peut comprendre ( inutile d’être ingénieur ) que quand on a 100 être taxé de 15 c’est plus important en terme de reste pour vivre que quand on a 1000 et donc taxé de 150.-
C’est beau. Les révolutions sur papier.
Hé, « ingénieur ». Quand je pond un truc sur papier, qu’il soit une amélioration de machine ou un nouvel outil ou un changement d’organisation de travail, je n’estime le résultat que lorsqu’il est appliqué sur le terrain.
Et là, on en est loin...
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C’est les organismes de crédit qui seraient aux anges avec un tel système, ben oui autant tous devenir débiteurs, comme ça plus jamais d’impôt ;) Cependant l’idée d’imposer le patrimoine est intéressante.
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Je gagne bien ma vie et j’ai pu constituer un petit patrimoine, grâce à MA sueur, beaucoup de travail et un mode de vie peu consumériste.
Si je dois m’endetter pour éviter de nourrir ceux qui veulent sentitr bon et se reposer en jouant avec le dernier gadget à la mode avant de partir en congés ou à la retraite a 50 ans, aucun problème.-
En effet, l’impôt progressif est une ineptie et la démonstration sensée.
Par contre, j’ai une toute autre idée de la richesse, qui ne se laisse pas aisément mettre en équation. D’abord parce que les préférences de chacun entraîne une profonde diversité de l’appréciation de la richesse. Il y a du subjectif, du sentiment et le prix en monétaire n’est qu’un élément parmi d’autres. La richesse est un ensemble de biens et de services désiré de manière subjective et individuelle. C’est ma définition.
De plus votre raisonnement me semble mener à une absurdité : si la richesse c’est la possession moins les dettes, on pourrait vivre à crédit dans une luxueuse villa et rouler à crédit encore en Ferrari sans payer d’impôts. Bizarre.
Non ?-
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Je trouve le concept d´imposition sur la fortune sur le mode comptable très amusant et bien vu sur le plan intellectuel... mais je me demande si l´auteur a déjà rempli une déclaration d´ISF ? Parce que pour pouvoir taxer la fortune (définie comme les possessions moins les dettes) chaque année, les nouveaux contribuables devront faire l´équivalent de cette déclaration. Et alors la, je me demande s´ils ne vont pas regretter l´ancien système
Bonjour le casse tête pour évaluer le prix de la bague de madame ou de la montre de monsieur.Par ailleurs ce système aurait l´avantage de relancer la consommation de biens immatériels, surtout juste avant noël, car finalement pour éviter des impôts (sauf la TVA bien sur), il vaut mieux dépenser tous ses revenus de l´année ou faire des cadeaux aux autres... et même pourquoi pas prendre un petit crédit pour faire un voyage (cela ne marche pas si on achète un bien durable qui devient automatiquement une possession).
Non vraiment, pas sur que tout cela encourage le développement de l´épargne populaire... nécessaire au bon fonctionnement de l´économie. Finalement un jeune cadre dynamique qui claque tout son salaire de l´année ne paye que la TVA.
Par ailleurs, l´auteur a oublie de parler des impôts successoraux ? Je pense qu´avec son système, comme pour l´impôt sur le revenu, on peut les laisser tomber. En supposant que le montant de la succession vienne s´ajouter à la fortune des héritiers, ces derniers payeront gracieusement 1,5% tous les ans. Voila une révolution fiscale qui a tout pour plaire à nos amis du Fouquet´s-
Chut !!!!....
Il y en a qui te mettent dans le merde, mais cà peut être pour ton bien.
D’autres t’en sortent, mais peut être qu’ils te veulent du mal.
Quand on est dans la merde, il vaut mieux fermer sa gueule.
(Histoire du canari et de la bouse de vache - Terrence Hill dans je ne sais plus quel film) -
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C´est une excellente idée que de considérer l´héritage comme un revenu... car finalement c´est bien de cela qu´il s´agit pour les héritiers. Bon il faudra peut être faire une exception pour le conjoint survivant qui a déjà payé conjointement sa part d´impôt sur le revenu (sauf si bien sur on décide d´individualiser complètement l´impôt sur le revenu comme le suggère Piketty).
Ainsi les petites successions reçues par des personnes à faibles revenus ne seraient quasiment pas taxées... et les grosses successions seraient taxées au taux marginal (soit 41%). Je pense qu´on pourrait d’ailleurs appliquer la règle du Quotient qui s´applique actuellement pour les revenus exceptionnels et permet de limiter un peu la progressivité de l´impôt pour les basses tranches.
Mais encore une fois, pas sur que tout cela aille dans le sens de nos amis du Fouquet´s... alors il est peu probable qu´une telle bonne idée passe un jour. Surtout quand on voit le nombre de pauvres qui ont voté pour l´initiateur des lois TEPA qui font la part belle aux grands patrimoines
Et oui l´impôt c´est confiscatoire, surtout pour les riches . -
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Apres vérification votre proposition ferait surtout le bonheur des neveux et nièces, des conjoints non mariés et non pacsés, des aides malades intéressées ou des maîtresses cachées.
Effectivement dans ces derniers cas, les frais d´héritage diminueraient... ce qui n´est pas forcément le but recherché
En ligne directe :
5% sur la tranche < à 8 072
10% de 8 072 à 12 109
15% de 12 109 à 15 932
20% de 15 932 à 552 324
30% de 552 324 à 902 838
35% de 902 838 à 1 805 677
40 % sur la tranche > à 1 805 677
Entre conjoints et concubins pacsés (donation seulement)
5% sur la tranche < à 8 072
10% de 8 072 à 15 932
15% de 15 932 à 31 865
20% de 31 865 à 552 324
30% de 552 324 à 902 838
35% de 902 838 à 1 805 677
40 % sur la tranche > à 1 805 677
Entre frères et soeurs
35% sur la tranche inférieure à 24 430 euros
45% au-delà
Entre parents jusqu’au 4ème degré (neveux, oncles, cousins germains, grands-oncles, etc.)
55% sur la totalité
Autres cas
60% sur la totalité -
jpm
"Ainsi les petites successions reçues par des personnes à faibles revenus ne seraient quasiment pas taxées... et les grosses successions seraient taxées au taux marginal (soit 41%).«
Il faudra juste affiner la taxation. Parce qu’une succession de 20k, c’est une grosse succession, ou une petite pour vous ?
Parce que si dans l’ancien système d’abbattements, 85% des successions étaient exonérés, il ne faut pas oublier que les abattements étaient de 225 000 euros pour un conjoint survivant et deux enfants, et 150 000 pour deux enfants sans conjoint. Maintenant, c’est pire puisqu’à cause du ......... de service, les successions taxables sont devenues encore plus rare.
Or, 150k, sur 2 enfants, c’est direct la tranche à 41% sans quotient, et la tranche du dessous avec.
Et là se repose l’éternel question de la liquidité de la succession, de la capacité ou non de payer les droits, etc ...
Deux autres pistes :
- une taxation progressive de la succession, mais disjointe des revenus (de sorte que le revenu ne se retrouve pas tout à coup taxé au niveau de la succession). Ce qui permet, par exemple, de conserver un taux à 41 pour les revenus, mais d’envisager plus pour de gros patrimoines en succession.
- une taxation de la succession calculée non pas sur la valeur de la succession mais sur son rendement : on pourrait alors considérer comme un revenu permanent le »loyer virtuel« du logement hérité, qui viendrait s’ajouter aux revenus réels. Ce système pourrait prendre en compte l’acquisition (le loyer virtuel en revenu, le remboursement du prêt en déductible)La seconde est amusante, en ce qu’elle considère le logement courant comme une source de revenu (en tout cas de non dépense une fois l’emprunt payé). Du coup, un héritage serait considéré comme générant perpétuellement un revenu (virtuel certes) qui serait du coup perpétuellement imposé.
»Bon il faudra peut être faire une exception pour le conjoint survivant qui a déjà payé conjointement sa part d´impôt sur le revenu"
Et tenir compte du cas où l’un des conjoints n’a rien financé, alors (ni le logement, ni les impôts).
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Attention, je trouve l´idée séduisante mais pas sur qu´elle soit plus simple à mettre en place. Le diable est souvent dans les détails. A vrai dire je pense que l´idée de base de Romain c´était d´imposer un peu plus les grosses successions, mais bon après vérification cela n´a pas vraiment l´air d´être le cas.
Par ailleurs vous avez raison, certains bien ne sont pas liquides... voire difficile à réaliser. Donc pas facile d´établir l´assiette de ce revenu exceptionnel. Malgré tout aujourd´hui, avec l´ancien système, les notaires arrivent toujours à valoriser chaque succession et déterminer le montant des taxes associé.
Pour en revenir à une succession de 20.000 euros je considère plutôt cela comme une petite succession. Mais imaginons que l´héritier n´aient pas de lien de parenté, ça peut malgré tout coûter très cher en frais de succession (60%).
En ce qui concerne la progression de l´imposition pour les gens qui se situent dans les tranches inférieures de l´impôt sur le revenu, il existe déjà la règle du quotient (un peu compliquée), qui permet de ne prendre en compte que 20% du montant du revenu exceptionnel, de voir quelle imposition cela ajoute aux autres revenus et de multiplier cette différence par 5. Avec une succession de 20.000 euros, l´impact devrait rester très limités sur des revenus moyens.
Mais encore une fois ce qui compte c´est bien de considérer un héritage comme un revenu, ce qui me semble une approche très intéressante. Apres la notion d´héritiers réservataires et toutes les règles issues du code napoléonien, c´est un autre débat
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« Mais mon objectif étant de faire un impôt unique progressif, sans taxer différemment les revenus selon les sources, je reste sur un truc simple, sans »usine à gaz« . »
Je comprend bien. Mais je crois que ce n’est pas possible de trouver un mécanisme qui soit cohérent et juste en mélangeant des revenus et un patrimoine accumulé, pour des questions d’échelle.
Un patrimoine s’accumule sur des années voire des décennies avant d’être imposé lors d’une succession, ce qui est parfaitement légitime. Mais trouver un taux acceptable simultanément pour des revenus et pour un patrimoine accumulé est ......................
Ex : un smicard qui hérite en représentation de son père du patrimoine de son grand père accumulé pendant 60 ans. 60 ans d’accumulation permettent d’arrive sans problème à des montants raisonnables en terme de patrimoine, mais démesurés en terme de revenus.
A moisn de revoir les tranches dans des proportions hallucinantes, ou de dire dès le départ « de fait toute succession dépassant les 50k sera taxé à 41% » (tmi max actuel), je ne crois pas que vous puissiez trouver une solution satisfaisante regroupant l’IR et la succession.
C’est pourquoi, il me semble qu’il est préférable de conserver 3 ou 4 impôts, plus simples et compréhensibles, plutôt que chercher l’uniformisation qui va aboutir, pour le coup, à une usine à gaz.
Quand à la solution imposition permanente, c’est effectivement une sorte d’isf permanent, sur une assiette plus large, qui pourrait dans le meme temps remplacer la TH et la TF, tout en étant mieux accepté (cf la confédration).
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« Mais additionner des revenus et calculer un impôt progressif sur le total ne me parait pas être une usine à gaz. »
Alors expliquez moi comment vous considérez dans le même temps :
- un couple ayant des revenus annuels de 60k, deux enfants en bas âge
- un célibataire propriétaire de son appartement, sans dettes, gagnant 60k
- un couple de smicard avec deux enfants qui touche une fois dans sa vie 60k sous forme de terrain forestier
- une retraité, avec une retraite de 10k annuels, qui touche ponctuellement un héritage de 60k sous forme d’un appartement occupé
- un RSAiste qui recoit un héritage de 50k sous forme de meubles anciensLe tout sans être obligé de surendetter l’héritier, ni le forcer à refuser la succession parce qu’il ne pourra pas payer l’imposition (ce qui reviendrait à faire un distingo entre les riches qui ont les moyens d’hériter, et les pauvres qui doivent renoncer à tout héritage), et sans sous-imposer les personnes ayant des revenus de ce niveau de manière récurrente.
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« Pourquoi refuser une succession pour ne pas payer l’impôt ? »
La moitié des successions refusées le sont pour des histoires de taxation et de complexité. L’autre moitié parce que le patrimoine ne couvre pas les dettes. Vous n’avez probablement pas été confronté souvent à ce problème.
Une succession peut devenir vite très complexe. Certains héritiers font vite le calcul entre les ennuis issus de la succession et le « patrimoine obtenu », et choisissent la renonciation plutôt que les ennuis. Actuellement, même avec une taxation nulle, hériter d’une part en nue propriété d’un patrimoine peut vite devenir la pire galère imaginable (j’ai un collaborateur qui est en procédure depuis près de 20 ans, pour un patrimoine non taxable).
« Distinguer les revenus selon l’origine »
Non.Distinguer un revenu (arrivée d’argent) et un patrimoine, qui n’est pas de l’argent.
Il n’y a aucune raison de distinguer, dans l’imposition, tout revenu liquide. Le PLF doit être supprimé, par exemple, parce qu’il constitue une imposition dégrévée des hauts revenus mobiliers. Mais nous en avions déjà parlé, tout comme du fait que je considère que le taux d’imposition doit être déterminé via les revenus bruts, avant toute application d’une niche y compris le QF.
Mais considérez la transmission d’une stère de bois au même niveau que la transmission d’un billet de 50 euros ne me parait pas sain non plus.
« Sauf à supprimer l’impôt sur les successions. »
Surtout pas.
"En incluant la valeur de l’héritage dans le calcul de l’IRPP, je corrige un peu le système actuel qui veut qu’un SDF et un millionnaire qui héritent d’un bien d’une même valeur seront taxés autant l’un et l’autre."
Ils seront autant taxé sur le patrimoine hérité. Mais pas sur le reste.
En taxant sur votre principe, soit vous baissez l’imposition du millionaire au niveau du smicard, soit vous taxez le salaire du smicard au niveau du salaire du cadre hors classe. Ou alors, vous inventez une usine à gaz avec des calculs ultra complexes pour tenir compte de la faible taxation du SDF même quand il hérite, et de la forte taxation du millionaire en tant normal et encore plus forte lorsqu’il hérite.
Ou alors, vous mettez en place un ISF élargi à taux progressif, qui remplace les droits de succession. Le millionnaire paye son ISF et lorsqu’il hérite, son taux d’imposition gonfle de fait, ce qui gènére une imposition indirecte sur la succession. Le SDF, lui, devient assujetti mais à un niveau bien inférieur, puisqu’il ne disposait pas de patrimoine préexistant.
Mais on a à nouveau 2 impôts : un sur les revenus, et un sur le patrimoine.
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Romain, je comprends tout à fait votre approche égalitaire de l´héritage mais il ne faut pas oublier de prendre en compte les intérêts des proches du défunt, enfants en bas age ou conjoint. Un décès est toujours un drame, mais encore plus lorsqu´il crée une menace économique pour les survivants dans le cas où le défunt était l´unique ou la principale source de revenu de la famille. C´est pour cela que la loi a prévu tous ces abattements.
Mais on peut très bien conserver les abattements actuels et ensuite appliquer votre système à la place des pourcentages que j´ai donnés plus haut. Cela serait certainement une excellente solution pour les couples non mariés et pas forcément très fortunés qui sont actuellement complètement lésés.
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Romain, je crains que cela reste toujours plus facile pour les riches que pour les pauvres... et donc plus facile pour ceux qui héritent d´autre chose que des dettes. L´égalité ou l´équité parfaite n´existe malheureusement pas. Mais je suis d´accord avec vous, ce n´est pas une raison pour ne pas essayer de faire mieux
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Romain Desbois 3 février 2011 20:43Oui l’égalité c’est mon obsession.
Merci pour cet échange.
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L´égalité je n´y crois plus vraiment, surtout depuis que j´ai vu que mon voisin en a une plus grosse que moi, mais j´ai toujours un peu d´espoir pour l´équité
Merci également pour cet échange qui m´a redonné goût à Agoravox
Ps : je parlais de ma femme bien sur
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Romain Desbois 3 février 2011 21:41Très drôle
Oui c’est l’Agoravox que j’aime aussi , qui a tendance à se perdre et qui m’a fait un m’en éloigner un temps.
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Bonsoir Romain et Jpm
Vous êtes en train de discuter du nombre d’anges qui peuvent se tenir debout sur une tête d’épingle !
Tout patrimoine quel qu’il soit (dans un monde sans passe-droits et niches fiscales) a été constitué en payant l’impôt !
Il n’y a aucune raison d’ajouter un impôt sur la succession !Il faut juste veiller à ce que les patrimoines soient propres !
Radix
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« Tout patrimoine quel qu’il soit (dans un monde sans passe-droits et niches fiscales) a été constitué en payant l’impôt ! »
Deux écoles s’affrontent sur le sujet depuis bien longtemps.
Ceux qui considèrent que l’IRPP est normalement concu de tel sorte que le patrimoine ne devrait plus être taxé lors de sa mutation, et donc que la génération de dynastie, d’une aristocratie du patrimoine, est tout à fait normale.
Et face à eux, ceux qui considèrent que l’héritage nuit au développement des héritiers, et que les frais de succession sont nécessaires pour rebattre les cartes et forcer les héritiers (qui ne se retrouvent pas non plus sans rien) à travailler, développer leur patrimoine, le reconstituer.
Dans la première école, on trouve essentiellement les grandes fortunes européennes, et dans la seconde école, on retrouve les buffet, gates, ellison, etc ...
Je suis loin d’être convaincu que la suppression des droits de succession soit une bonne chose, cela nuit, me semble-t-il, à l’esprit d’entreprise, l’envie de faire des choses. Non que travailler soit un besoin indispensable, mais travailler, ou avoir comme but de reconstruire une partie du partimoine perdu, sont des moteurs efficaces, universels.
Vous l’aurez compris, je me range plutôt dans la seconde école.
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Je suis également allergique à l´aristocratie du patrimoine... qui vaut bien les privilèges de la noblesse d´antan. Je me rangerais donc plus volontiers dans la deuxième école car je considère que l´héritage nuit au développement de la société en général.
Effectivement que deviendrons nous si nous étions tous des héritiers nantis, une cuillère en argent dans la bouche... peut être perdrions un peu le goût de travailler dur pour se constituer un nouveau patrimoine. Bon heureusement nos parents ont bien fait les choses et nous ont laissé une montagne de dettes. Comme cela, nous serons surs que nos enfants et petits enfants garderont le goût de l´effort
.Une petit remarque pour Radix à propos de sa phrase « Tout patrimoine quel qu’il soit a été constitué en payant l’impôt » je me permettrais de revenir sur le cas du « malheureux » paysan de l´Ile de Ré, qui a vu ses terres misérables devenir de l´or au fil des années. Et bien tant que ce dernier n´a pas payé son ISF ou n´a pas vendu, il n´a pas payé d´impôts. Il y a donc toujours des exceptions à la règle
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Mais pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué ? (Propositions de l’auteur)
Non, la logique voudrait que chacun participe à l’effort national en fonction de ses revenus et non pas de sa richesse. D’ailleurs normalement quant on est riche on a de gros revenus !
Pour faire plus juste encore il ne faudrait pas que ce soit proportionnel mais progressif en valeur relative. Un simple « opérateur » a besoin de presque tout son revenu pour manger et se loger alors qu’un bourgeois peut tout à fait laisser à la communauté la moitié de ses gains sans que cela l’oblige à licencier sa bonne !
Nous en sommes très loin. D’ailleurs l’état français tire l’essentiel de ses revenus de la TVA :
Cherchez l’erreur ! -
Je suis d’accord avec cela. Notamment tout ce qui peut être déduit des impôts, dont ne profitent pas ceux qui sont trop pauvres pour en payer. Une vraie injustice
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La dette publique est l’accumulation des intérêts payés par la France aux marchés financiers depuis la loi Pompidou « Rothschild » Giscard de 1973. Intérêts parfaitement illégitimes et qui ne servent qu’à engraisser encore d’avantage les banques et les possédants au détriment de la collectivité.
Et au niveau d’endettement aujourd’hui atteint, la classe politicienne UMPS a décidé de vendre (les 500 tonnes d’or de Sarko, les privatisations à bon prix de Jospin, les autoroutes etc.) notre patrimoine. Et il n’y aura jamais assez d’impôt sur le revenu (sur les classes moyennes bien sûr !) pour rembourser tout ceci.-
« La dette publique est l’accumulation des intérêts payés par la France aux marchés financiers »
Vous vouliez surement dire « est l’accumulation des déficits de la France ».
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Et oui l´impôt c´est confiscatoire, surtout pour les riches 
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