Climat : sauve qui peut !
A un mois d’un sommet qui se voulait historique, la montagne risque d’accoucher d’une souris.
42 réactions à cet article
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Le réchauffement climatique à « disparu »(de l’actualité seulement ) au profit de la crise économique. c’est bein dommage !
J’ajouterai aussi que la crise a été amha plus efficace dans la réduction d’émission de gaz à effet de serre que toute les autres mesures incitatives prises précédement !!!
Quel paradoxe !
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D’accord avec WAWA , rien de tel qu’une bonne crise pour faire baisser la pollution !
l’activité humaine détruit beaucoup plus l’environnement qu’elle contribue au réchauffement , il y a eu de nombreuses périodes de réchauffement sans l’homme !-
bonjour fredon
la courbe d’évolution de la température suis l’évolution du développement industriel. ce graphique existe à l’inrs j’ai eu l’occasion de la voir lors d’un forum à Toulouse sur le sujet.
mais cela ne reste qu’un élément de l’activité de combustion qui concours au réchauffement car les puits d’absorption naturel ne sont plus lent que notre production. c’est essentiellement le problème majeur . les scientifique savent depuis longtemps que la nature transforme tout, même la radio activité, sauf que suivant les produit cela va de quelques heures à 25000 ans pour la radio activité par exemple.
il nous reste donc la possibilité de choisir des productions compatible avec se constat ou accélérer la capacité de transformation ou d’absorption de la nature. il y a un projet fabuleux qui envisage de recouvrir les réseaux routiers de panneaux photovoltaïques, ce qui satisferai à tous les besoins énergétiques.
la technique est au point, le coût n’est qu’un choix politique puisque l’argent est virtuel, reste la disponibilité des matériaux, dans l’étude ils n’en parlaient pas, mais c’est facile à contrôler.
tu as raison dans ton article sur le leurrer intellectuel qui est entretenu. les marchands que nous avons élus n’envisagent la lutte contre la pollution que comme un nouveau marché de placement financier, ils ne sont pas en rupture avec les productions polluantes.
par exemple dans le même temps ou ils parlent de lutter contre la pollution ils y a des groupes qui ont entrepris l’exploitation de gisements sous marin par plus de 3000 mêtres car aujourd’hui la technologie le permet et donc après avoir pollué la surface de la terre, l’air , et l’eau nous allons polluer les fonds marins. nous sommes des fous.
se pose bien donc une question existentiel plus tôt que d’identité, qui n’est que l’arbre qui cache la forêt.
cordialement.
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« il y a un projet fabuleux qui envisage de recouvrir les réseaux routiers de panneaux photovoltaïques, ce qui satisferai à tous les besoins énergétiques. »
Je viens de faire un petit calcul pour voir ce que ça donnerait :
Imaginons que toutes les routes du monde soient recouvertes de panneaux photovoltaïques.
Le réseau routier mondial mesure environ 70 Gm. Source.
Je vais prendre 5 m comme largeur moyenne des routes. (La grande majorité des routes sont des petites routes.)
J’en déduis une surface totale de routes de 350 Gm².
Un panneau solaire photovoltaïque, en France, incliné convenablement, produit entre 100 et 200 kWh/m²/an. Source. Beaucoup de pays sont mieux insolés que la France, quelques-uns moins insolés, mais d’un autre coté les routes sont plates et non pas inclinées pour profiter du soleil au maximum, alors gardons le chiffre de 100 kWh/m²/an, soit 11,4 W/m² en moyenne.
11,4 × 350 ≃ 4 000.
Résultat : production totale : 4 TW.
Consommation énergétique mondiale actuelle : 16 TW (énergie primaire).
En résumé, si on couvrait toutes les routes du monde de panneaux photovoltaïques (c’est pas un petit projet ! ! ! ), on récupérerait de l’ordre du quart de l’énergie que nous consommons.
Et ça, c’est sans compter l’énergie (importante) nécessaire à la production et au recyclage de toutes ces routes photovoltaïques.
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Vous avez un lien pour examiner votre fameux graphique ?
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« les scientifiques, qui sont légion et non pas quelques originaux de peu d’influence, qui déduisent de leurs travaux que les changements climatiques, au demeurant permanents, s’expliquent par des causes naturelles beaucoup plus sûrement que par les activités humaines. »
Non. Le GIEC a pour rôle « d’expertiser l’information scientifique, technique et socio-économique qui concerne le risque de changement climatique provoqué par l’homme ». Autrement dit, sa position résume celle de l’ensemble des scientifiques mondiaux. Et sa position est que l’humain est sur le point de provoquer un changement climatique dramatique. Voilà la position des scientifiques du monde entier.
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voilà la position des scientifiques du monde entier.
Vous en êtes bien sur ? -
Sur le dernier graphe de cette page, voir l’évolution des différents facteurs climatiques, naturels et humains, depuis un peu plus d’un siècle. On voit que l’influence des variations du soleil, à l’échelle d’une vie humaine, est négligeable devant celle des gaz à effets de serre émis par l’humain.
En revanche, il est vrai qu’à l’échelle de cent millions d’années, des facteurs naturels sont beaucoup plus importants que les gaz humains, mais ce n’est pas du tout pertinent pour le problème qui nous occupe.
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Des travaux récents,de >Svenberg,ont eux pour hypothèse que certains effets du soleil sont largement sous-estimés,à tel point que le CERN a financé la mise sur pied d’une expérimentation de ces mécanismes.
On peut « tripatouiller » les graphiques de multiples façons et trouver des corrélations à peu près convaincantes avec de multiples hypothèses, mais il faut reconnaître que leur « étude » est aussi scientifiquement fondée que les conclusions du GIEC.Mais il existe encore de très nombreuses hypothèses.Une qui me plaît bien, et qui trouve quelque écho dans une découverte récente de la NASA,concernant la présence de positrons dans les éclairs d’orage violent : -
faire coïncider quelques paramètres sur une même échelle toute chose égale par ailleurs et conclure sur le fait qu’un de ces paramètre détermine la progression de l’autre est complétement malhonnête.
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Svenberg ? Vous voulez parler de Svensmark et de l’expérience Cloud, je suppose.
De toute manière, le GIEC est fait pour synthétiser l’ensemble des travaux scientifiques sur le sujet, y compris les éventuels résultats de Svensmark.
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Merci d’avoir corrigé cette erreur.
Le GIEC ne parle nulle part des travaux en question,et se contente d’estimer l’influence des fluctuations solaires comme négligeables.Mais comme vous n’avez pas l’air de croire que le soleil peut nous influencer de bien d’autres façons que par le rayonnement, voici une autre théorie,qui n’est pas très éloignée finalement du lien que je vous ai proposé.Une autre que j’aime bien aussinotez que toutes ces théories collent pas mal avec les graphiques de t° de ces 2000 dernières années.En tout cas beaucoup mieux que l’association CO2,t) de ces 50 dernières années du GIEC, la fameuse courbe en hockeystick, que d’aucuns nous ressortent encore... -
Chria,
Je ne comprends rien à votre critique. On ne fait rien coïncider du tout, on compare différents modificateurs du climat et leur évolution au cours du temps. Et on ne dit évidemment pas que l’augmentation de gaz à effet de serre est la cause des variations solaires ! Simplement qu’elle est quantitativement bien plus importante au cours du dernier siècle.
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Et on ne dit évidemment pas que l’augmentation de gaz à effet de serre est la cause des variations solaires ! Simplement qu’elle est quantitativement bien plus importante au cours du dernier siècle.
Vous devenez difficile à comprendre. -
Et voila comment avec une belle courbe on prouve ce que l’on veut prouver :
Ce que l’on peut mesurer assez directement :
- concentration des différents GES et aerosol
- températureOn peut avoir indirectement les autres paramètres (pour le passé)
Ce que le graphe donne :
le résultat du calcul du forçage thermique du à chaque facteur. Je dis bien calcul et non mesure, c’est important car cela signifie que ce graphe ne présente que le résultat de la théorie qui veut que les GES (hors eau) d’origine anthropique sont à l’origine d’un accroissement de la température par forçage radiatif.bref en simplifiant, ce n’est pas ce graphe ne fait que représenter les hypothèses retenues dans les modèles du GIEC... Et n’est donc pas une justification de ces hypothèses.
bref, on ne voit ni n’observe rien du tout.
Et c’est bien là toute la malhonneté du GIEC, que de présenter ses résultats non comme des prévisions de risques, basées sur une théorie encore très instable, mais comme des prévisions solides.Par ailleurs, les références de Manicore sont assez douteuse quand on sait que le taulier vit assez grassement des bilans carbone qu’il a imposé à tout le monde et qu’il vend...
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des millions de savants !!!!!
ben dis donc, le niveau moyen de l’humanité est en hausse.Pour revenir aux réalités beaucoup plus prosaïques ;Par contre,contrairement aux éternels cassandre,j’ai l’espoir que le développement ,succédané de la croissance économique permettra de réduire les pollutions de tous ordres, et pour commencer, l’origine même du problème, la croissance démographique effrénée sur certains continents.en son temps, une ONG Suisse récoltait les vieux métaux, et en faisait des petites cuisinières, offertes aux populations subsahariennes.En évitant de devoir faire du feu à terre,cela économisait du bois,et épargnait les poumons de la famille(80 % des particules de blackcarbon se trouvent dans la zone intertropicale)Je me demande si cette action hautement productive a pu survivre aux ONG en 4X4 et hotels avec piscines ?Dans le même ordre d’idée,plutôt que de tenter de séquestrer le CO2,une étude a montré que l’on ferait mieux de consacrer ces budgets à mettre toutes les centrales charbon aux normes occidentales.Se focaliser sur le CO2 est certainement l’erreur fondamentale, et de multiples autres problèmes environnementaux pourraient être traités,bien plus importants.J’attend toujours ,et je ne verrai jamais sans doute l’union européenne interdire les bateaux poubelles et tout rejet en mer,au moins le long de nos côtes.Quiconque se ballade en mer se demande comment on peut« bouffer » des poissons qui se sont nourris de toutes les saloperies qui traînent au fond des mers.On nous a imposé en 2 coups de cuillère à ,pot de changer nos ampoules,mais ce genre de mesure semble impossible ? -
Question à Fredon : à quoi ça sert de publier un article qui ne contient aucun argument ?
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@ Grasyop
Vous dîtes que « l’influence des variations du soleil, à l’échelle d’une vie humaine, est négligeable devant celle des g.e.s émis par l’humain. »
Renvoyer le soleil au rang d’accessoire des variations climatiques contemporaines, me paraît un peu aléatoire. N’étant pas un scientifique mais un simple citoyen qui cherche à comprendre, je n’ai pas la prétention de trancher ce débat. Voici un lien autorisé qui fait le tour de la question : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/2/32/25/79/Leroux.pdf
Je réagis simplement à la manière dont ce sujet, fort important, est présenté à l’opinion, en occultant le débat considéré comme clos avant qu’il ait été ouvert, le GIEC étant sensé parler au nom de tous les scientifiques du monde !
Or le GIEC n’est pas une institution scientifique même si des scientifiques en font majoritairement partie pour synthétiser l’état de la recherche. C’est la raison pour laquelle un certain nombre d’entre eux l’ont quitté, considérant que cet organisme répondait trop souvent à des critères plus politiques que scientifiques.
C’est ce qui renforce, à mes yeux, le scepticisme ambiant. Je trouve suspect et franchement anti-démocratique que les chercheurs qui proposent d’autres causes aux variations climatiques que le CO2 anthropique, présenté comme déterminant, soient assimilés à des urluberlus peu dignes d’intérêt se permettant de troubler « l’ordre » établi par un organisme officiel qui, seul, détiendrait La vérité.
Lorsque le précédent directeur de la NASA (voir un précédent papier) dit qu’il ne pense pas qu’il soit opportun de lutter contre les changements climatiques, sous-entendant qu’il ne pense pas que l’origine humaine en soit la principale cause, il est sommé de démentir.
Lorsqu’Al Gore -qui a fait beaucoup pour accréditer la pensée dominante actuelle- (voir le lien dans ce papier) dit qu’il a évolué au point de considérer que le CO2 émis par l’homme ne représente p)lus, à ses yeux, que 40%-
@ Grasyop (suite)
...40% du réchauffement climatique et qu’il doit reconsidérer d’autres g.e.s aux effets plus importants qu’il ne le pensait , ce qui complique, reconnaît-il, ses efforts pour obtenir le consensus autour de la limitation du CO2, il apporte de l’eau aux moulins des sceptiques, nonobstant ses intérêts dans cette affaire !
Lorsque le directeur de Greenpace, Gerd Leipold, interwiewé par Stéphen Sackur de la BBC doit reconnaître que son organisation a publié de fausses informations concernant les glaces de l’arctique qui disparaîtrait d’ici 2030...il faudrait fermer les yeux et renoncer à se poser des questions ? http://www.planetenonviolence.org/Rechauffement-Climatique-Le-Directeur-De-Greenpeace-Admet-Qu-ils-Ont-Diffuse-Des-Informations-Bidon_a1995.html
On pourrait allonger la liste des informations, pas toujours innocentes, et celles qui sont occultées parce que dérangeant les idées dominantes.
Je voudrais rassurer epapel, je n’ai pas l’intention de publier dans des revues scientifiques. Cela m’interdirait-il de penser et de livrer mon sentiment sur un sujet qui me concerne et sur lequel je me documente beaucoup et je réfléchis un peu ?
Ce qui reviendrait à confier aux seuls experts le soin de décider ce qui est vrai et ce qui est bon pour nous qui ne savons pas grand chose...Des experts par ailleurs partagés !
Encore un beau sujet de débat.
René Fredon-
article intéressant, merci
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Je trouve suspect et franchement anti-démocratique que les chercheurs qui proposent d’autres causes aux variations climatiques que le CO2 anthropique, présenté comme déterminant, soient assimilés à des urluberlus peu dignes d’intérêt se permettant de troubler « l’ordre » établi par un organisme officiel qui, seul, détiendrait La vérité.
Trois erreurs dans cette affirmation :
- les tenants de causes alternatives ne sont pas traité d’hurluberlus.
- ce qui leur est reproché c’est d’attribuer à la cause qu’ils défendent la totalité de la variation constatée, il ne s’agit donc à priori pas de nier la cause qu’ils invoquent
- le CO2 n’est pas présenté comme la cause déterminante de toutes les variations constatées depuis 100 ans (la baisse des températures entre 1945 et 1975 est attribuée aux aérosols industriels soufrés éliminés depuis par les contraintes réglementaires, les éruptions du Mont St Helen et du Pinatubo ont provoqué temporairement une baisse significative, le record de 1998 est attribué à un El nino particulièrement fort)Le problème des causes alternatives c’est :
- qu’elles n’ont pas de données suffisantes permettant de les quantifier
- les mécanismes induisant leurs effets ne sont pas totalement élucidés
Ces causes alternatives ne sont donc pas encore opérationnelles. Pour preuve une campagne de mesures va être effectuée l’an prochain pour quantifier et valider la théorie de Svenmark.A contrario, en ce qui concerne l’impact du CO2, les données sont pléthoriques et les mécanismes physiques induisant les effets sont connus depuis 100 ans.
Pour invalider une théorie solidement installée, il ne suffit pas de jeter sur la table des hypothèses alternatives, encore faut-il prouver données à l’appui :
1) que la nouvelle théorie suffit à expliquer tout ce qui est observé avec ou sans renfort d’autres causes
2) ou bien qu’elle contredit une affirmation importante de la théorie contestéeBeaucoup de travail reste à faire. La situation n’est donc pas symétrique.
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Lorsque le directeur de Greenpace, Gerd Leipold, interwiewé par Stéphen Sackur de la BBC doit reconnaître que son organisation a publié de fausses informations concernant les glaces de l’arctique qui disparaîtrait d’ici 2030....il faudrait fermer les yeux et renoncer à se poser des questions ?
L’organisation Greenpace qui est une ONG n’est pas associée aux travaux du GIEC. Et ses publications qui n’ont pas de valeur scientifique ne sont pas prises en considération par le GIEC.
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Or le GIEC n’est pas une institution scientifique même si des scientifiques en font majoritairement partie pour synthétiser l’état de la recherche.C’est la raison pour laquelle un certain nombre d’entre eux l’ont quitté, considérant que cet organisme répondait trop souvent à des critères plus politiques que scientifiques.
C’est entièrement vrai, mais la pression politique ne va pas dans le sens qu’on croît, en effet beaucoup de pays dont des poids lourds souhaitent qu’on minimise l’impact de l’effet de serre :
- les USA qui l’ont carrément nié jusqu’en 2008 en allant un moment jusqu’à couper les crédits de recherche de leur propres scientifiques qui soutiennent la thèse de l’effet de serre pour les faire taire.
- la quasi totalité de pays gros producteurs d’hydrocarbures pour des raisons évidentes
- la Chine et l’Inde qui veulent poursuivre sans contrainte leur développement à marche forcée
- et en France, les gouvernements n’agissent que sous la pression des électeurs (mini grenelle de l’environnement à cause de l’impact de M Hulot, mini taxe carbone à cause du résultat des verts aux européennes)D’où la grande modération dans les rapports de synthèse aux décideurs qui ne reflètent pas les données des rapports techniques que personne ne lit. Alors au bout d’un moment certains chercheurs se disent que ça ne sert à rien et claquent la porte, avec raison car in fine peu de mesures concrètes débouchent et encore avec retard (10 ans pour ratifier un accord de Kyoto mou, et le prochain sommet de Copenhague est déjà un fiasco avant même d’avoir commencé)
Parce que ce qui compte à la fin des fins, c’est si des mesures réelles et d’ampleur sont prises ou non. Et force est de constater qu’il ne s’est pas encore passé grand chose ce qui permet d’affirmer que le GIEC fait pchitt depuis 20 ans tant il y a de résistances dans les gouvernements.
La vérité c’est qu’en pratique pour le moment les gagnants sont les opposants à l’effet de serre et ça va continuer.
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@epapel
Merci de votre intérêt pour le débat suscité par l’article.
Evènement hier soir, sur la 2, au 20 heures, on a pu entendre quelques secondes, Jean Jouzel (Vice-président du GIEC) et Vincent Courtillot (directeur de l’institut de physique du globe de Paris), répondre séparément aux questions du journaliste. Serait-ce l’amorce d’un débat ? Evidemment en 2 minutes, on a seulement retenu qu’il y avait débat. Et c’est, pour moi en tout cas, un évènement.
Le présentateur avait ouvert en déclarant que selon des scientifiques, le temps était resté stable ces dix dernières années, la température s’étant élevé de 0,6° en 100 ans.
Soulignant ainsi que la thèse officielle ne faisait pas consensus. C’est un progrès.
En second lieu, pour répondre à toute une série de vos arguments, pourquoi dire qu’il y a des opposants à l’effet de serre ?
Si vous avez eu le temps de lire l’article de Marcel Leroux (décédé en 2008),
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/2/32/25/79/Leroux.pdf, vous y trouverez ce passage : « l’effet de serre est une réalité...Un effet de serre additionnel ou »renforcé« d’origine anthropique (provenant du CO2 et des autres g.e.s) est susceptible d’élever la température. On sait cela depuis longtemps. Fourier l’avait déjà pressenti depuis 1824... »
Je pense que vous conviendrez, après lecture, de la rigueur et de la richesse de son argumentation qui n’a rien de manichéen, ni de dogmatique.
Autre source : un rapport de chercheurs japonais de 2009, révélé récemment, met en cause les conclusions du GIEC sur le réchauffement planétaire continu et sur son origine attribuée principalement à l’homme. (lien :http://www.mondialisation.ca/index.php?context=viewArticle&code=WAT20090302&articleId=12511)
Mais cela ne saurait conduire à baisser la garde -nous en sommes bien d’accord- avec la nécessité d’aboutir à des réductions de grande ampleur et urgentes de toutes les pollutions (CO2 compris), ce qui revient à renoncer aux politiques économiques productivistes qui les produisent. Le grand défi est là. C’était l’objet de mon article.
René Fredon -
@Epapel
les crédits US concernant la recherche climatique, c’est 6 milliards $ par an.On estime que depuis le début de cette saga,cela a coûté 100 milliards $ au contribuable américain,alors le manque de crédits...... la grande modération dans le rapport de synthèse...vous vous foutez de nous ?Le rapport de synthèse fait au contraire l’impasse sur toutes les incertitudes contenues dans le rapport même.C’est un véritable plaidoyer pour la prise urgente de mesures contraignantes....Alors au bout d’un moment certains chercheurs se disent que ça ne sert à rien et claquent la porte,...c’est trop drôle !Des gens comme Pielke,Spencer et bien d’autres ont été dégoûtés par les méthodes du GIEC,qui a refusé d’inclure leurs remarques alors qu’il les avait sollicités dans le comité de lecture.Le CO2 unique responsable des variations climatiques ?Vous récitez la bible là ?Vous voulez quelques liens pour vous prouver que historiquement, le CO2 n’intervient pas dans les innombrables« dérèglements climatiques » qu’a connus notre bonne vieille terre.Vous en voulez d’autres qui infirment même la théorie ?Un autre exemple de sciences à consensus:vous avez une explication sur le fait que le trou dans la couche d’ozone varie( il a battu des records il y a 2 ans) malgré les mesures draconiennes qui ont été prises au niveau mondial ?-
les crédits US concernant la recherche climatique, c’est 6 milliards $ par an.On estime que depuis le début de cette saga,cela a coûté 100 milliards $ au contribuable américain,alors le manque de crédits...
Je n’ai pas parlé de manque de crédits, j’ai dit qu’aux USA les chercheurs allant dans le sens de l’effet de serre se sont vus coupés les crédits (en 2007), mais pas les autres.
Et puis 6 milliards de dollars par an (à prouver parce que « on » c’est personne) dans un pays comme les US, ça n’a rien de faramineux pour un sujet de cette importance, ça reste quand même 100 fois moins que les dépenses militaires et le déficit commercial et 300 fois mois que le déficit public. Le seul traitement de la crise a coûté au contribuable américain 1000 milliard de dollars en 1 an.
Ce qui est factuel et irréfutable, c’est que le gouvernement américain à nié l’effet de serre jusqu’en 2008 et n’a jamais ratifié les accords de Kyoto. Georges W Bush a dit :
- je ne crois pas dans l’influence de l’homme dans le changement climatique
- il n’y aura pas de mesures de diminution des émissions de CO2 aux USA car notre mode de vie n’est pas négociable.
Vous voulez quelques liens pour vous prouver que historiquement, le CO2 n’intervient pas dans les innombrables« dérèglements climatiques » qu’a connus notre bonne vieille terre.
Pour que l’argument soit valide, il faudrait exhiber les cas où il y a eu une augmentation importante du CO2 (disons un doublement) et pas d’impact sur les températures. Vous ne le trouverez pas dans les 5 derniers millions d’années pour lesquels les données sont fiables. La cause des variations climatiques d’avant l’ère quaternaire ne sont pas éclaircies et toujours l’objet de recherche.
Et faites péter les liens.
Vous en voulez d’autres qui infirment même la théorie ?Enoncée ainsi, la phrase est fausse, il faut enlever le mot « d’autres » parce que je n’ai encore rien vu.
Le CO2 unique responsable des variations climatiques ?Vous récitez la bible là ?Je n’ai jamais écrit ça mais montré exactement le contraire, la transformation des propos est le début de la mauvaise foi.
Un autre exemple de sciences à consensus:vous avez une explication sur le fait que le trou dans la couche d’ozone varie( il a battu des records il y a 2 ans) malgré les mesures draconiennes qui ont été prises au niveau mondial ?Mauvaise pioche. Il est normal que le trou de la couche d’ozone puisse continuer à s’accentuer :
- les CFC ont une durée de vie dans l’atmosphère très longue (centaine d’années)
- malgré les mesures draconiennes, l’utilisation de CFC n’a pas cessé
Donc en pratique, la quantité de CFC dans l’atmosphère continue d’augmenter, cela avait d’ailleurs été modélisé pour le scénario qui a été retenu où il était admis que la diminution des CFC dans l’atmosphère commencerait au plus tôt 15 ans après la mise en place des premières mesures.C’est typiquement le sophisme du fumeur : j’ai arrêté de fumer il y a 5 ans et mon cancer du poumon ne disparaît pas, c’est la preuve que fumer ne cause pas le cancer du poumon.
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Cher epapel, vous avez 100 fois raison, et vous perdez votre temps. Rien à faire face à la mauvaise foi.
Pas la peine de s’en faire, la planète va réguler ça toute seule, en éliminant l’excédent de parasites qui lui pourrissent l’atmosphère.
Il paraît que ça commence fin 2012. -
@epapel
j’aime bien vous lire.Vous me rappelez ma jeunesse:c’est exactement la même prose qu’employait en son temps toute une certaine gauche.Je vais essayer de retrouver le lien,d’un article expliquant avec une argumentation tout à fait semblable à la vôtre,comment le complot capitaliste a ruiné les merveilleux succès de l’union soviétique,et comment la chute du mur a été un désastre pour toute une société qui profitait sinon de remarquables avancées.Votre tentative d’explication de la marginalisation des scientifiques pro RCA,des entraves à leurs recherches,alors que c’est exactement le contraire à ce à quoi l’on assiste depuis 20 ans est remarquable,un grand moment.Concernant les CFC,et la problématique du trou de la couche d’ozone, je ne doute pas que vous ne preniez même pas connaissance des travaux les plus récents,et que vous vous contentiez de nous reservir ces explications oiseuses qui témoignent de l’embarras des scientifiques confrontés à une réalité du terrain peu conforme avec la théorie.J’arrête là,ce genre de discussion devient aussi pénible que de convaincre un protestant de revenir à la bonne religion-
En second lieu, pour répondre à toute une série de vos arguments, pourquoi dire qu’il y a des opposants à l’effet de serre ?
C’est un manque rigueur de ma part, je précise : opposants à l’effet de serre du aux émissions anthropiques de CO2 (je me suis autorisé ne pas mettre l’autre moitié de la phrase car je pensais que c’était implicite compte tenu du contexte).
Si vous avez eu le temps de lire l’article de Marcel Leroux (décédé en 2008),
Je viens de le faire rapidement et je peux vous signaler un paquets d’arguments fallacieux :
Les stations d’observation, initialement installées à l’écart des villes ont été progressivement englobées dans la ville elle-même et/ou dans l’extension de son dôme de chaleur, et elles reflètent ainsi principalement l’évolution climatique de l’échelle locale.
C’est vraiment prendre les météorologues pour des incompétents et le public pour des imbéciles :
- il y a bien longtemps que l’effet de l’urbanisme sur la température locale est connu et on le sait justement par comparaison avec les données des stations extérieures aux zones urbaines, hé oui on continue d’en construire
- l’observation de l’évolution de la faune et de la flore qui est très sensible aux variations climatiques met en évidence une augmentation des températures (vendanges avancées d’un mois par rapport à 1945 avec 2° d’alcool en plus, extension vers le nord des moustiques, diminution de l’aire des ours blancs, gain de deux semaines au printemps et à l’automne de la photosynthèse corrélée à une arrivée plus précoce et un départ plus tardif des migrateurs...)
Le carottage de Vostock dans les glaces antarctiques montre « le parallélisme des variations de la température de l’air et de la teneur atmosphérique en gaz à effet de serre ». (Masson-Delmotte, Chappellaz, 2002.) En déduire que le passé et le futur sont directement comparables représente l’attrape-nigaud idéal : quel est en effet le non climatologue et a fortiori le citoyen de base qui connaît Milankovitch ?Moi et bien d’autres à en croire ce que je lis sur les forums, hé oui la population n’est pas totalement inculte.
Tous les paramètres covarient (et sont donc statistiquement corrélés), mais
l’évolution de la température à cette échelle de temps ne dépend pas des
GES, dont les taux dépendent au contraire (plus ou moins directement) de la température.C’est incomplet, car bien que l’augmentation de température initiale due au cycle de Milankovitch entraîne effectivement une augmentation de CO2, celle ci amplifie à son tour l’augmentation de température (rétroaction positive). Ceci dit, je reconnais que beaucoup ont exploité abusivement cette corrélation.
Les modèles, fondés sur le rayonnement peuvent-ils prévoir autre chose... qu’un réchauffement ? Le Treut (1997) écrit à ce sujet : « Des modèles toujours plus nombreux et sophistiqués indiquent sans exception un accroissement de la température », l’unanimité de la réponse étant considérée comme une preuve de la capacité des modèles à prévoir le futur. Mais au-delà de la sophistication des calculs, le résultat revient au bout du compte à appliquer une simple règle de trois, entre 1) le taux de CO2 actuel, 2) le taux futur supposé et 3) la température correspondante. C’est « élémentaire » et l’unanimité des modèles jugée comme un « fait remarquable » (Le Treut, 2001) relève de la pure lapalissade, car la réponse ne peut être que positive. A-t-on d’ailleurs besoin des modèles (compte tenu de leurs imperfections) pour parvenir à ce résultat ?
Cette manière de présenter les modèles est extrêmement réductrice et laisse entendre que tous les modèles fonctionnent sur les mêmes bases :
- les modèles ne reposent pas sur le seul effet radiatif et l’impact du CO2
- l’impact attribué au CO2 ainsi que les rétroactions (nuages notamment) varient suivant les modèles
Il est constaté simplement que malgré des paramètres d’entrées et des méthodes de calculs différentes les modèles vont tous dans le sens d’une augmentation de la température moyenne à partir du niveau actuel.
Ce n’est pas un lapalissade car il peut très bien exister une valeur d’impact du CO2 insuffisante (ou pas d’ailleurs) couplée à des rétroactions négatives plus fortes (couverture nuageuse, enneigement) pour entraîner l’effet inverse. La seule chose qui pourrait être contestée ce sont les valeurs d’entrées et les méthodes de calcul des modèles donnant les résultats les plus optimistes, c’est là dessus qu’il faut débattre et non sur la pertinence de l’utilisation des modèles.
Une température moyenne n’a donc qu’une valeur très limitée si ce n’est aucune si elle est établie à l’échelle « globale » (peut-il d’ail-leurs exister un climat global ?).
Mais alors, il n’est pas permis de dire que la température moyenne est plus faible pendant un ère glaciaire que pendant une ère non glaciaire ? A-t-on le droit de dire que les étés sont plus frais dans l’hémisphère nord que dans l’hémisphère sud ? Cet argument vaut-il pour toutes les moyennes globales ou uniquement en matière de climat ?En réalité, la température moyenne globale n’a ni plus ni moins de signification et de valeur que la durée de vie moyenne, sa principale utilité est de mettre en évidence les tendances des variations ce qui n’est pas rien :
- quand la moyenne fluctue autour d’un valeur fixe, c’est qu’il y a stabilité
- quand la moyenne s’écarte de façon tendancielle, c’est que le phénomène qu’elle mesure évolue« Les valeurs régionales des températures pourraient être sensiblement différentes de la moyenne globale mais il n’est pas encore possible de déterminer avec précision
ces fluctuations. » Cela signifierait que la valeur moyenne serait connue avant les valeurs locales et/ou régionales qui permettent d’établir cette moyenne ! Curieuse façon de calculer une moyenne !Cette manière de présenter les choses est malhonnête. C’est simplement du à l’existence de plusieurs modèles qui fonctionnent de façon différentes : ils convergent quand à l’augmentation de la température moyenne mais divergent quand aux fluctuations locales. C’est normal car les modèles peuvent avoir des hypothèses différentes voire inverses pour les phénomènes qui ne sont pas encore élucidés, l’important c’est que l’ensemble des modèles utilisés couvrent toutes les hypothèses (et c’est de ça qu’il faut s’assurer). Et chaque modèle détermine la valeur moyenne à partir des données locales qu’il a calculé.
En outre, est il exact de dire comme le GIEC qu’il « n’est pas possible de déterminer » les évolutions régionales, sachant qu’il suffit tout simplement de les observer ?Niais :
- une tendance régionale présente ne préjuge pas de la tendance dans un futur éloigné notamment en matière de pluviométrie.
- on ne pourra pas observer le futur que dans le futur.Est-ce seulement parce que les modèles ne savent pas restituer ces différences de comportement ?
Non, c’est parce que les modèles ont des différences de comportement.
Litynski (2000) a comparé les normales de température des périodes 1931-1960 et 1961-1990 publiées par l’OMM (1971 et 1996). La première période correspond plus
ou moins à l’optimum climatique contemporain et la seconde contient la plus forte hausse présumée de la température. La comparaison est donc éloquente. Elle montre de manière évidente qu’il « n’y a pas de réchauffement planétaire pendant la période 1961-1990 ».La méthode est incorrecte parce qu’il a défini arbitrairement un découpage puis fait une comparaison. La réalité c’est qu’il y a eu des températures plus élevées entre 1931 et 1945 puis baisse des températures de 1945 à 1975 puis augmentation à partir de cette date qui s’expliquent par le recul des émissions d’aérosols de 1929 à 1945 (crise de 29) puis leur émission massive pendant les « trente glorieures » (activité charbonnière intensive) puis augmentation à partir de 1975 (mesures réglementaires couplées au déclin du charbon en Europe).
Le choix de ce découpage interdit de fait toute explication cohérente.
J’arrête là car je trouve ça suffisamment éloquent.
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joletaxi :
J’arrête là,ce genre de discussion devient aussi pénible que de convaincre un protestant de revenir à la bonne religionJe ne recopie pas le début, mais je fait simplement remarquer que préférer la raillerie à l’argumentation est le symptôme de l’absence d’argument valable. Je constate d’une manière générale que vous n’êtes pas factuel car vous transformez les propos des autres et que vous êtes incapable de tenir un raisonnement construit et logique.
La comparaison avec la religion montre à l’évidence que votre démarche n’est pas rationnelle mais idéologique puisque vous chercher à me convertir, en effet une religion n’a pas besoin de prouver quoi que ce soit. Puis vous abandonnez la discussion justement parce que vous n’arrivez pas à me convaincre et ce qui est pénible pour vous c’est de ne pas pouvoir me réfuter par une véritable démonstration.
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Mince, je suis sur le cul !!!!
Et dire que j’ai vécu sans savoir tout cela.On m’aurait donc menti ?Là je crois que je vais ranger mon 4X4 au garage.merci epapel.Votre sciences est tout à fait remarquable.Bon, on pourrait reprendre point par point, mais à quoi bon ?Au plaisir de vous lire,,et vous avez raison, après tout à une certaine époque, des gens de mon acabit ont du faire tout un pataques parce que le « concensus » de l’époque voulait construire des cathédrales.Heureusement, dans ces temps heureux, on les brûlait ,on aurait raté de merveilleux chefs d’oeuvre.-
Toujours pas d’argument, mais une nouvelle tactique : l’autovictimisation.
Vous vous enfoncez joletaxi.
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Le GIEC ne parle nulle part des travaux en question (Svenmark),et se contente d’estimer l’influence des fluctuations solaires comme négligeables.
Le GIEC ne prend pas encore en compte les travaux de Svensmark tout simplement parce qu’ils ne sont pas encore validés par l’expérience, il ne s’agit pour l’instant que d’une hypothèse. Les expérimentations vont débuter l’année prochaine.Les fluctuations solaires sont considérées comme négligeable par le GIEC ?
Extrait du rapport :
« Les changements climatiques du passé peuvent aussi avoir pour cause la variabilité de l’énergie solaire sortante. Les mesures effectuées au cours des dernières décennies indiquent que l’énergie solaire varie légèrement (de l’ordre de 0,1%) par cycles de 11 ans. L’observation des taches solaires (dès le XVIIe siècle), ainsi que les renseignements fournis par les isotopes provenant du rayonnement cosmique, apportent la preuve d’une évolution à plus long terme de l’activité solaire. La corrélation des données et des simulations de modèles montrent que la variabilité solaire et l’activité volcanique ont pu être des facteurs de changement climatique au cours du dernier millénaire, avant le début de l’ère industrielle. »
L’influence des fluctuations de l’activité solaire n’est pas considérée comme négligeable par le GIEC, mais les données d’observation montrent que l’ampleur des fluctuations des dernières décennies est insuffisante pour influencer le climat ce qui n’est pas du tout la même chose.
Hé oui il faut faire attention à ne pas inverser l’ordre des mots ou en oublier !!!
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Autre source : un rapport de chercheurs japonais de 2009, révélé récemment, met en cause les conclusions du GIEC sur le réchauffement planétaire continu et sur son origine attribuée principalement à l’homme.
Je viens de le lire, il n’y a rien de nouveau dans ce rapport, les japonais profitent de la baisse récente de l’activité magnétique solaire et de la baisse concomitante de la température moyenne pour recycler des données connues depuis belle lurette et s’approprier la théorie de Svensmark sans s’y référer sauf qu’une partie des données auxquelles ils font appel contredit leur thèse :
- 1945 à 1970 activité magnétique solaire maximale du XX siècle : température moyenne minimale
- 1980 à 2000 activité magnétique solaire minimale du XX siècle : température moyenne maximale
L’écart d’activité magnétique est de 13%, c’est ce qu’on appelle une contradiction.Deuxième élément, pour déterminer une tendance générale climatique il faut s’intéresser à une série de données d’au moins 30 années consécutives, or là ils prétendent conclure au vue d’une série de 2 ans (2008-2009) et d’une série minimale veille de 250 ans (minimum de Maunder qui n’a déclenché ni mis fin au petit âge glaciaire car celui avait débuté 150 ans plus tôt et s’est terminé 150 ans plus tard) : c’est une imposture.
La légère baisse des températures moyennes depuis 10 ans peut tout aussi bien être imputée au nuage d’aérosol de taille continentale du sud-est asiatique provoqué par le développement infernal de la Chine puis de l’Inde en ce début du XXI siècle.
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@ epapel
J’ai trouvé vos commentaires intéressants, continuez.
Mon scepticisme vient de ma connaissance des systèmes complexes et je suis toujours effaré quand je vois avec quel forme de déterminisme on aborde ces questions de RCA. Le pire étant bien sûr ceux qui croient détenir la vérité, dans un camps ou l’autre. Il est donc bon parfois de se remettre en cause et d’avouer quand on ne sait pas, ou encore de dénoncer les raccourcis, les manipulations ou les abus même quand ceux-ci vont dans notre sens. -
@epapel
Vous avez lu « rapidement », dîtes-vous le texte de Marcel Leroux et vous avez, tout aussi rapidement, décelé « un paquet d’arguments fallacieux ».
Vous avez aussitôt corrigé les erreurs de ce pauvre climatologue, taxé de « réducteur, de mépris pour les météorologues et le public, d’incomplet, de malhonnête, de niais... » au gré des paragraphes.
Bref, un sommet d’incompétence et de mauvaise foi à vos yeux ; Qui croyez-vous avoir ridiculisé ?
Si vous estimez avoir la compétence pour trancher toutes les questions en débat, libre à vous de le croire et, bien entendu, de défendre vos idées.
J’observe simplement que les chercheurs qui confortent les thèses développées par Leroux sont de plus en plus nombreux et que ça commence à se savoir.
C’est plus sain pour la démocratie que« le consensus de tous les scientifiques » que le GIEC était sensé représenter, décrétant la fin du débat et le passage à l’action.
L’avenir tranchera.
René Fredon-
Vous avez lu « rapidement », dîtes-vous le texte de Marcel Leroux et vous avez, tout aussi rapidement, décelé « un paquet d’arguments fallacieux ».
Vous avez aussitôt corrigé les erreurs de ce pauvre climatologue, taxé de "réducteur, de mépris pour les météorologues et le public, d’incomplet, de malhonnête, de niais..." au gré des paragraphes.
Bref, un sommet d’incompétence et de mauvaise foi à vos yeux ; Qui croyez-vous avoir ridiculisé ?Mais qu’attendez-vous pour trouver les erreurs dans mon raisonnement ? Vous n’y arrivez pas ?
Pourquoi êtes vous obligé de toujours citer les arguments des autres ? Vous n’avez pas d’idées propres ?
Si vous estimez avoir la compétence pour trancher toutes les questions en débat, libre à vous de le croire et, bien entendu, de défendre vos idées.Je ne m’estime pas plus compétent qu’un autre, en revanche ma démarche est honnête : je fait l’effort d’analyser les arguments qui me sont présentés et j’appuie ma contradiction sur des arguments logiques et factuels.
J’observe simplement que les chercheurs qui confortent les thèses développées par Leroux sont de plus en plus nombreux et que ça commence à se savoir.
L’argument du nombre est le plus fallacieux qui soit et un des plus vieux du monde : une erreur ne se transforme pas en vérité parce qu’elle aurait été reprise un milliard de fois.C’est plus sain pour la démocratie que" le consensus de tous les scientifiques" que le GIEC était sensé représenter, décrétant la fin du débat et le passage à l’action.
Une nouvelle contrevérité :
- le GIEC ne décrète rien et il n’a pas le pouvoir d’agir
- dans aucun des ses rapports vous ne trouverez une phrase du type : « il est certain que »L’avenir tranchera.
Attendre que la catastrophe soit avérée pour agir ?
Conclusion : vous ne supportez d’autant moins la contradiction que vous êtes incapable de la réfuter.
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Ah oui j’oubliais : j’ai été d’abord « anti-réchauffiste » avant de me rendre compte que mes arguments d’alors (les vôtres d’aujourd’hui) ne tenaient pas la route.
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Il y a un autre problème dans les arguments des anti GIEC : c’est l’absence d’une théorie cohérente et complète qui permette d’expliquer ce qui se passe. La raison c’est que les différentes thèses anti GIEC ne sont pas compatibles entre elles :
- il y a les anti-effet de serre (pas seulement CO2) dont j’ai vu un article il y a quinze jours sur ce site
- il y a les anti-réchauffement climatique qui disent que les données sont truquées
- il y a les pro réchauffement naturel qui ont chacun une explication différente mais ne les ont jamais mises en cohérence
- il y a hypothésistes qui sortent une nouvelle théorie par an mais sans apporter données (forcément)
- il y a ceux qui disent que rien n’est mesurable et que les données sont sans intérêt et qu’à partir du moment où on ne rien dire sur rien, alors autant la fermerLeur quasi seul point d’accord, c’est que le GIEC a tout faux. De plus ils présentent moins des résultats factuels qu’ils ne font de polémique et de procès d’intention au GIEC. Je note également qu’aucun d’entre eux n’a réalisé de modèle permettant de simuler le passé avec leur propre théorie pour valider la concordance avec les données. Et le GIEC de son côté affirme que les modèles ne sont jamais parvenus à simuler le climat passé quand on en retirait l’effet de serre du au CO2.
De l’autre côté on trouve la théorie défendue par le GIEC qui est certainement loin d’être parfaite mais qui au moins le mérite de la cohérence des arguments et de la convergence du discours et surtout qui s’efforce de faire le recensement et l’analyse exhaustive de toutes les recherches scientifiques et données validées sur le sujet et qui les tient à jour.
A ce propos, comme toutes les conclusions du GIEC se basent sur des travaux validés (ce n’est pas le GIEC qui les a validé), ça signifie nécessairement que les anti GIEC contestent implicitement tout ou partie de ces travaux, alors pourquoi ne s’en prennent-ils pas directement à ces travaux ? Pourquoi ne disent-ils pas que tel papier paru dans telle revue est erroné ? Et si le GIEC a oublié de prendre en compte quelque chose qui est validé, pourquoi ne le signalent-ils pas ? Et quand ils publient une thèse qui va à l’encontre des travaux du GIEC, ça devrait contredire une thèse qui a été validée auparavant non, mais laquelle ?
S’il arrive que les simulations des modèles ne sont pas conformes aux données, il y a recherche et prise en compte des éléments qui ont été négligés ou oubliés jusqu’à ce que ça colle ce qui me paraît être du bon sens (contrairement à ce qu’affirment les anti GIEC qui disent que c’est un ravalement de façade).
Et quand je parcours le rapport du GIEC je ne vois aucune accusation contre tel ou tel scientifique qui n’est pas d’accord ou le dénigrement de telle ou telle théorie qui ne va pas dans le « bon » sens.
Je sais pas avec certitude qui à raison, mais je sais qui utilise la bonne méthode et qui accuse l’autre de complot, de censure ou d’incompétence.
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"De l’autre côté on trouve la théorie défendue par le GIEC qui est certainement loin d’être parfaite mais qui au moins le mérite de la cohérence des arguments et de la convergence du discours et surtout qui s’efforce de faire le recensement et l’analyse exhaustive de toutes les recherches scientifiques et données validées sur le sujet et qui les tient à jour."
Cohérence, convergence, exhaustive, validées.
On s’incline et on dit merci !
Comme pour tout le reste, on peut vous baptiser epapel le thuriféraire officiel du Giec
Bonjour l’esprit critique, en fait ! -
M Chria (bizarre comme consonance) : un gars qui n’a rien à dire et qui le fait savoir.
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