Le Groenland perd cent milliards de tonnes de glace par an

ça se réchauffe,ça réfroidit on dirait que l’humanité découvre que la terre est ronde !à l’échelle des temps géologiques l’homme est débile (lire la définition dans le dico).pourquoi cette alarme ?

Meteo Rance, au cas où tu n’es pas au courant : tu es un troll.

Meteo Rance n’est pas un troll, Meteo Rance à juste une conscience scientifique : quand les choses ne sont démontrées que sur le très cours terme, alors on ne peut pas conclure sur le court et long terme.

Luc, ce n’est pas la première fois que je vous écris ces lignes, et encore une fois je me dois de conclure de la même façon. Ce n’est pas parce que la glace fond sur une période donnée que le réchauffement climatique à long terme est vrai. A cours terme, admettons, puisque cela fond ! Mais depuis combien de temps le système de mesures (fiables !) existe ? Tout au plus 50 ans, les premiers rapports réellement scientifiques ayant été publiés au début des années soixantes.

Cependant, là où je vous donne raison. Arrêtons de polluer et étudions les choses. Mais le climat n’est pas aussi simple et n’est pas décrit non plus dans les films holywoodiens.

Bien à vous,

Cédric (géologue)

« Meteo Rance n’est pas un troll, Meteo Rance à juste une conscience scientifique »

meteo rance, sur l’ensemble de ses interventions, agit comme un troll. Il balance des chiffres sans citer ses sources, même quand on lui demande et il ne semble guère ouvert au dialogue.

« Luc, ce n’est pas la première fois que je vous écris ces lignes, et encore une fois je me dois de conclure de la même façon. Ce n’est pas parce que la glace fond sur une période donnée que le réchauffement climatique à long terme est vrai. »

Vous vous méprenez. L’auteur (Luc) n’a pas dit cela. Les faits présentés par l’auteur, qui se déroulent sur le court terme, ne font que CONFORTER ce que nous apprennent les autres disciplines sur le long terme, dans le sens où elles disent la même chose (réchauffement).

Si l’on regarde le comportement des glaces, c’est parce que les autres disciplines nous disent qu’elles devraient fondre, car ces autres disciplines modélisent les effets de nos émissions de GES et prédisent le réchauffement climatique comme leur conséquence.

Je n’arrive pas à saisir l’objet de votre contestation, in fine.

Bonjour l’Inconnu(e),

De quelle(s) autre(s) discipline(s) parlez-vous ? De quel(s) réchauffement(s) climatique(s) parlez vous ? Quelle(s) échelle(s) de temps donnez vous au court terme et au long terme ? (attention à vos réponses, vous parlez sûrement d’une partie de mon travail de chercheur. Et les « s » intempestifs devraient vous permettre de donner une réponse juste en lisant la question).

Vous dites très injustement « si l’on regarde le comportement des glaces, c’est parce que les autres disciplines nous disent qu’elles devraient fondre, car ces autres disciplines modélisent les effets de nos émissions de GES et prédisent le réchauffement climatique comme leur conséquence. » Non !

D’une part, une fonte à un endroit n’entraine pas une fonte partout. D’autre part, l’effet de balance interactionnelle atmosphère-océan empêche l’interruption d’un réchauffement global (dans le sens aux quatres coins du monde... ce soin des lois physiques et naturelles stupides !).

Bref... Pour parler plus simplement, si on fond la calotte septentrionale (par exemple), on modifie les courants de l’Atlantique (re-par exemple), si bien que la calotte se trouve transporter vers le Sud comme il y a quelques 15 000 ans. C’est cela que certaines autres disciplines (en particulier l’océanologie physique, la climatologie, la météorologie, l’hydrologie, la géologie, la paléoclimatologie, la palynologie, la géophysique, la chimie océanique et atmosphérique, la thermodynamique, la géodynamique externe, l’écologie, la sédimentologie, la glaciologie et j’en passe...) montrent et modélisent avec objectivisme (si ce mot existe !).

Prétendre le contraire, d’accord. Mais apportons les preuves comme vous le demandez (ce que vous ne faites pas, d’ailleurs !).

Cédric

PS. : En guise de ps... le scénario décrit ci-dessus ressemble étrangement à un film hollywoodien absolument nul : the day after tomorrow (à ne pas louer, c’est tout pourri !). Mais bon, si l’histoire est nulle, le concept est pourtant compris... ce qui n’est pas si mal !

bah voila ! c’était pas compliqué ! bonne explication !

Vous savez comme moi de quelles disciplines je parle : aérologie, chimie atmosphérique, climatologie, nous disent que + de GES => + d’énergie qui reste sur Terre => + de réchauffement global. Ces mêmes disciplines, auxquelles on peut ajouter l’océanographie, la glaciologie, la géologie, et certainement d’autres encore, nous disent que ce réchauffement global n’est pas uniforme sur la planète. Enfin, d’autres disciplines comme la phénologie nous montrent que, à tel ou tel endroit de la planète, le réchauffement se manifeste. Il est bien entendu que des phénomènes de rétroaction non connus peuvent changer la donne dans un sens comme dans l’autre, mais ces incertitudes sont inhérentes à la science et ne doivent pas être prétexte à l’immobilisme.

En ce qui concerne mes définitions de long et court terme, c’est plutôt à vous de préciser votre pensée, puisque c’est vous qui avez introduit ces notions dans la discussion, notions qui n’ont effectivement aucun sens dans l’absolu (le court terme du géologue étant sur une échelle de temps autrement plus longue que le long terme du météorologue, par exemple).

Je ne comprends toujours pas ce que vous contestez, et dans l’article de Luc, et dans ce que j’ai écrit. La fonte des glaces du Groenland n’est pas la preuve que la température de la Terre s’élève partout et qu’elle va continuer à s’élever à l’avenir, nous sommes d’accord, mais personne n’a dit le contraire. Le réchauffement global prévu n’implique pas que la température s’élevera partout sur la planète, notamment en cas d’arrêt du Gulf Stream par exemple, nous somme là-aussi d’accord, mais là encore personne n’a dit le contraire.

Je ne comprends pas une de vos phrases : « L’effet de balance interactionnelle atmosphère-océan empêche l’interruption d’un réchauffement global (dans le sens aux quatres coins du monde) »

« interruption » est-il le mot que vous vouliez employer ? Avec « intervention » à la place, j’y trouve du sens, mais avec « interruption », je comprends simplement que si un réchauffement est initié, rien ne pourra l’arrêter... je ne pense pas que c’est ce que vous voulez dire.

Je serais ravi que nous continuions cette discussion sur ce ton, sans animosité ni mépris.

Rappatriement !...

Re-bonjour l’Inconnu(e),

Première chose sur la forme... Je n’ai jamais eu ni animosité ni mépris envers vous, c’est plutôt vous qui en avez eu envers Météo Rance en disant que c’était un troll (ce que je ne pense pas, et je me suis expliqué là dessus). J’en ai juste pour les créateurs de films à sensation, ceux qui en font les honneurs, et les journalistes scientifiques et collègues qui parlent de la Chose en en faisant un gagne-pain terriblement mal-sain pour se vendre (ce qui n’est pas le cas de Luc, qui l’a montré au cours de ses divers articles et interventions, et que je lis toujours avec attention). J’appelle juste à parler des choses dont nous pouvons parler, c’est à dire ici de la science et du raisonnement que nous devons en faire.

Désolé donc si je vous ai blessé, ce n’était point du tout mon intention (je ne suis pas forcément diplomate !).

Deuxième chose, toujours sur la forme et qui découle de ce premier paragraphe... On ne peut ici parler que de faits et d’observables, certes très inquiétants (au passage, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit) mais qui n’inquiètent que nous... Malheureusement ! On ne parle aussi que d’expériences à très court terme (comparaison certes notable sur... deux ans !).

Maintenant, sur le fond de mon intervention. Je parle de l’échelle temporelle et de ses conséquences lorsqu’elle est mal appliquée (ma principale critique envers les articles de Luc). Le temps en géologie (au sens large) est un concept particulièrement difficile à cerner, car il est différent d’une étude à l’autre. Ainsi, si je parle par exemple de l’ouverture de l’Atlantique (un de mes dadas !), j’emploierai l’unité relative du million d’années. Si je parle de déformation active (séismes (un autre de mes dadas !), volcanologie, rebond isostatique, etc.), j’emploierai la seconde, l’année, le siècle, le millier d’années ou le million d’années... Ce qui dépend de l’objet étudié (propagations de failles par exemple, construction des édifices volcaniques, éruption lambda, etc...).

En climatologie, c’est un peu pareil. Et c’est là le risque très important ; il faut en conséquence savoir de quoi nous parlons ici : un observable, duquel est issue une estimation. L’observable est la fonte de la calotte polaire septentrionale, l’estimation est ce chiffre particulièrement énorme... Cent milliards de tonnes de glace fondue par an au Groenland.

Si j’ai bien compris, l’estimation a été faite sur deux ans, par comparaison notamment d’images et mesures satellitaires. Nous savons aussi que depuis deux ans, l’atmosphère de l’hémisphère nord s’est GLOBALEMENT réchauffée. Admettons... Mais aussi, nous parlons de deux ans, comme nous faisons de telles mesures fiables depuis 30 ans. Il s’agit donc d’une échelle à très court terme.

L’étude de la fonte de la calotte glaciaire ne peut se faire à l’échelle de l’année mais au minimum de la centaine d’années. Il en ai de même des conséquences (remonté du niveau marin, modification des courants, modification du climat, etc., etc.). Le Dernier Maximum Glaciaire (souvent appelé DMG) était il y a environ 15 000 ans et s’est terminé vers 7.500 ka BP environ. Depuis, il y a eu beaucoup de mini-glaciations et mini-réchauffements (échelle de temps de 1, 10 ou 30 ans par exemple). Appliquons donc un raisonnement très simple : on parle d’été chaud chaque année, soit trois à quatre mois de l’année plus chauds qu’une normale saisonnière définie sur une moyenne de températures mesurée sur une période de 10 à 15 ans tout au plus. Or, sur l’Holocène (les 10 derniers milliers d’années), ce sont donc 10 000 étés différents, certains plus chauds, certains plus froids. Il y a donc eu plusieurs périodes globalement plus chaudes et plusieurs périodes globalement plus froides. Par exemple, le Petit Age Glaciaire, cause de grandes famines et maladies en Europe et la canicule de 1976.

En d’autres termes, l’échelle temporelle est extrêmement importante pour définire la science sur laquelle nous travaillons. Et la reconstitution du climat passé, ainsi que sa compréhension n’est pas une chose facile, car bien trop de gens oublient ce facteur temps... faussant du coup l’honnêteté scientifique et de l’observable, et de la mesure.

A plus long terme (10 000 ans)... Le climat évolue de façon cyclique. Ce phénomène est dû notamment à l’irrégularité de la rotation de la Terre, donc l’axe change de quelques dixièmes de degrés. Ceci implique un angle d’incidence des rayons solaires différent, impliquant un réchauffement ou un refroidissement notable (autours de un à deux degrés en moyenne) et donc un déplacement plus ou moins important des calottes polaires, de leur fonte ou de leur reformation. Ainsi, l’histoire de la Terre est rythmée par des périodes de glaciations et déglaciations sur le long terme, mais les études géologiques ont montré qu’à l’échelle d’une même période, il y a de courtes périodes de réchauffement et refroidissement. Autrement dit, rien sur Terre n’évolue de façon continue et fixe. Ainsi, et sauf si je me trompe, nous devrions de nouveau rentrer en période de glaciation dans l’hémisphère nord (ce qui ne veux pas forcément dire que nous pourrons faire du ski sur les dunes du Sahara dans quelques centaines d’années... Blague nulle, je le conçois !).

Et enfin, si nous raisonnons à l’échelle du million d’années (primordiale pour l’étude du mouvement des plaques par exemple)... Ce sont des milliers de cycles dont nous devons parler.

Autrement dit... Ce que présente l’article de Luc est un phénomène à très court terme, et qui n’est pas forcément irréversible à l’échelle de la planète. L’étude de ces phénomènes implique une seule et unique chose : de quoi avons-nous peur ? Si c’est de l’extinction de l’humanité, alors je pense qu’il faut dors et déjà y penser, et je ne serais pas franchement d’une nature optimiste là dessus. Comme vous le soulignez très justement, c’est sur le court terme que l’homme a largement influencé le climat et là où est la bonne chose, c’est que la nature reprendra tôt ou tard ses droits. Dans quelques centaines ou milliers d’années, le temps de changer progressivement le climat.

Et encore une fois, les « dérèglements » climatiques ne sont pas forcément les fruits d’un hasard, si bien que le facteur anthropique est particulièrement important. D’un côté, on nous parle de tempêtes catastrophiques, d’ouragans, d’inondations ou je ne sais quoi, mais les enregistrements ne se sont fait que sur quelques années (on ne parle d’automnes à ouragans sur la côtes des Etats Unis que depuis 5 ans tout au plus).

Il faut aussi prendre en compte le facteur tampon de la Terre. C’est par exemple le cas pour les méga-éruptions volcaniques, qui engendrent une baisse de températures notable sur quelques mois, le temps que les particules rocheuses aient sédimentées. C’est aussi le cas de la fonte des glaciers ici qui peut-être résorbée ailleurs. Et enfin, c’est le cas de l’effet de balance interactionnelle atmosphère-océan. Ceci peut empêcher l’interruption d’un réchauffement global (c’est à dire aux quatre coins du Globe) ou, si vous préférez, n’implique pas de voir un réchauffement global à l’échelle de la planète : il fera plus chaud ici et plus froid là. En quelque sorte, cela revient à définir l’objet d’étude en lui même (c’est à dire sa taille).

Un exemple... Il faut une augmentation de 1°C ou 2°C seulement pour engendrer un modification significative du climat, mais sur une échelle de temps de plusieurs centaines voire milliers d’années. Ainsi, les grandes crises d’extinctions en partie dûes à un changement climatique (dont la cause peut-être une méga-éruption volcanique ou un impact météoritique par exemple) sont en fin de compte relativement progressive : il y a l’extinction dûe à l’accident lui même et l’extinction progressive qui suit derrière (voir par exemple les travails faits sur la transition Permo-Trias).

Pour résumer... Attention aux observables, leur implications et les objets étudiés. Il faut rester objectif dans l’histoire et les scénarios catastrophes sont seulement bons pour les mangeurs de hamburgers et les pue-la-morts qui osent se faire du fric là dessus. Qui dit objectivité, dit Science. Pour l’instant, je me garderais donc de tirer une conclusion trop hâtive, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas étudier, comprendre et envisager le pire (à court terme)...

Et bien sur arrêter de polluer à tout va !

Et pour conclure... Ce qui me fait peur dans l’histoire, c’est une fonte des glaces suffisamment importante pour que des pays entiers se retrouvent sous les eaux. Je pense par exemple au Bengladesh qui vit sous cette menace. Il y aura donc des conséquences humaines très importantes et personne n’en parle (parce que c’est le Bengladesh, j’imagine). Et à plus court terme, c’est que certaines personnes (dont moi) alarment les gouvernements des pays dit développés ainsi que ceux dit en voie de développement et le répondant n’est pas là. Il y a donc un réel problème auquel il faut faire face, et je dois dire que pour l’instant, le meilleur répondant vient des pays en voie de développement (qui n’ont pas forcément cette culture de domination du monde).

Bien à vous, Cédric

Cédric,

N’ayez crainte, vous ne m’avez pas blessé, tout simplement parce que je n’ai pas ressenti d’animosité ni de mépris de votre part dans vos messages précédents adressés à mon attention. C’est justement suffisamment rare pour que j’aie eu envie de le signaler et de souhaiter que cela continue ainsi, dans la même phrase, ce qui vous a conduit à comprendre le contraire de ce que je voulais dire... Pas grave.

La longueur de votre message fait qu’il est difficile pour moi d’y répondre de façon complète. D’autant plus que la cohérence de l’ensemble m’échappe un peu. Je suis assez d’accord avec l’ensemble des points évoqués. Le climat est régi par des cycles « long termes » d’ordre astronomique, à l’intérieur desquels on trouve une forte variabilité de période plus petite, du « court terme », avec en plus une grande variabilité géographique. Donc les observations à un seul endroit sur seulement 2 ans ne peuvent être représentatives du cas général sur le long terme : le réchauffement global. Votre conclusion est donc que la fonte drastique des glaces de l’Arctique entre 2003 et 2005 ne constitue pas une preuve du réchauffement climatique. C’est vrai et l’article de Luc ne dit pas le contraire (il l’insinue un peu cependant). Ce n’est pas une preuve mais c’est en accord avec ce à quoi on peut s’attendre dans ce scénario de réchauffement climatique.

Pour les climatologues et autres scientifiques qui sont convaincus, dans leur majorité, du changement climatique et de son origine anthropique, ces observations sont une manière efficace d’illustrer le problème (et non de le prouver, ils disposent pour cela d’autres données moins compréhensibles au commun des mortels) et de susciter des réactions, non seulement au niveau du public mais aussi au niveau des décideurs, politiques et autres. Le problème est que le discours « vulgarisé » exige une simplification qui enlève la rigueur nécessaire à la démarche scientifique. Cette rigueur est là à la base, dans les travaux des scientifiques, mais n’est guère accessible au grand public qui ne va pas lire les 500 pages du rapport du GIEC et les publications qui y sont citées.

Je comprends votre besoin de rectifier les articles de Luc par exemple, car en tant que scientifique, vous ne supportez pas que l’on dise des choses qui ne soient pas strictement exactes, mais à trop prendre des pincettes pour dire les choses exactes, on arrive à un discours qui ne touche plus personne, car il donne un sentiment d’incertitude. C’est cela notamment qui explique l’inaction folle des gouvernements jusqu’ici et l’indifférence répandue dans la population (du moins jusqu’au film d’Al Gore qui semble un peu changer les choses) vis-à-vis des problèmes environnementaux, notamment climatiques. C’est tout le travail du GIEC d’essayer de réduire la frontière entre scientifiques et décideurs (afin que la science serve à quelque chose à la fin !), en publiant des recommandations aux décideurs et en simplifiant son argumentation in fine pour que celle-ci soit compréhensible.

Mais des gens comme Claude Allègre cassent toute cette dynamique par leurs déclarations, en mettant en avant la rigueur scientifique absolue, le droit au doute, etc. Ce droit au doute est légitime dans un cadre scientifique mais n’a pas lieu d’être dans la polémique publique, à mon sens. Or c’est dans la sphère médiatique grand public que Claude Allègre évolue ces temps-ci, ce que je trouve irresponsable et déplorable. Je suis en complet désaccord avec sa démarche, qu’il justifie en disant que l’alarmisme incite les gens à ne rien faire. Il oublie que c’est le doute qu’il sème ainsi dans l’esprit des gens qui ne sont pas des scientifiques (professionnels, j’entends) qui est la base même de l’inaction. J’ai bien dévié du sujet initial, désolé.

Bonjour l’Inconnu(e),

Je suis parfaitement d’accord avec vos propos sur certains scientifiques. Concernant Claude Allègre... Il est réputé pour dans la communauté des géologues, et il bénéficie d’une image de scientifique pas particulièrement diplomate (pour ne pas dire un autre mot, qui commence par « b », et qui finit par « sant », avec « ai » entre les deux !). En ce sens, une alternative n’est pas franchement possible et c’est franchement dommage... On retiendra également ses propos d’ancien ministre de l’Education Nationale et de la Recherche, qui n’étaient pas particulièrement tendres, alternatifs ou simplement fondés.

Ceci dit, je ne le connais pas personnellement. Je pense cependant qu’il joue à un jeu très dangereux, entre prises de position erronées, recherche de l’image et science médiatisée dans le mauvais sens. C’est particulièrement dommage !

Je me souviendrais également le mal qu’il a fait à la recherche en France, ou plutôt son irrésolution d’amélioration de la situation de la recherche française (situation qui n’est pas nouvelle). Les réformes entreprises en recherche et en éducation au cours de son passage au ministère relèvent plus d’une auto-satisfaction (faire un changement notable) que d’une réelle connaissance de la situation de l’époque.

Enfin, sur le plan recherche... Je ne suis pas fondamentalement sûr que Claude Allègre soit juste un nom. Il s’agit également d’un scientifique digne de ce nom, qui s’est planté parfois et qui a bien joué souvent. Ceci dit, il doit être bien occupé maintenant avec ses activités de chercheurs d’images et je n’ai pas souvenir de travaux « de maitre » récents (alors qu’il s’était illustré à son entrée dans le métier avec une série de travaux utilisée encore allègrement (ah, ah, la bonne blague !) par la géochimie actuelle). Cependant, je ne travaille pas du tout dans le même domaine que le sien et je ne suis donc pas franchement au courant de la chose.

Cédric