La « prise » de Gaza ... !
L’auteur se penche sur la question de la « prise » de Gaza par le Hamas, fait valoir cette inversion de la stratégie, qu’il inscrit dans la lutte générale entre nationalistes sinon modernistes et les pôles du radicalisme intégriste, selon la ligne de démarcation funeste qui divise désormais l’aire arabo-musulmane.
Désormais,
c’est le Palestinien qui connaît le prix du sang et des larmes, du fait de ses
partenaires du combat. L’évocation de l’histoire de la décolonisation permet de
rappeler les enjeux de la lutte de libération nationale, ses exigences et ses mécanismes,
en relation avec ses objectifs prioritaires, son éthique fondatrice et, évidemment,
l’identification de l’ennemi à combattre. Fait gravissime, inusité, contre-nature,
le mouvement Hamas rompt désormais avec la tradition et transgresse la règle...
Alors
que la résistance doit être dirigée contre l’occupant et ses collaborateurs,
le Hamas privilégie la lutte interne contre ses compatriotes, se souciant
davantage de s’imposer sur le terrain, pour exercer un monopole dans la
direction des affaires. La récupération de la souveraineté est ainsi différée,
comme s’il s’agissait d’un objectif secondaire, par rapport à la définition du
régime qu’il se propose d’établir. Ce qui met en échec la stratégie
palestinienne globale, conjuguant la lutte sur le terrain, le combat politique
et les épreuves de la négociation... Epargnant l’establishment colonial, le
mouvement Hamas cherche parmi ses frères des ennemis de substitution, pour
utiliser les armes collectées pour la défense de la cause nationale. Cela
permet de dévier la résistance, d’occuper du terrain et de s’agiter au lieu
d’agir... Reconnaissons cependant que le Fatah, sur la défensive, fut entraîné dans
cette stratégie de guerre civile, définie, mise en application et désormais
instituée par le Hamas....
L’escalade
qu’a connue la question palestinienne, par l’assaut, le 14 juin 2007, des
milices de Hamas contre le mouvement Fatah et les structures d’une présidence légitime,
établissant un séparatisme de fait, fondé sur une discorde, pis encore une fitna,
guerre entre musulmans, alors que leur éthique met au banc de la communauté ceux
qui la commettent. Maître de Gaza, un Etat-piège, une enclave de colère, de
ressentiment, de misère, un gisement de violence, Hamas inscrit désormais son
action dans la lutte générale entre nationalistes sinon modernistes et les pôles
du radicalisme intégriste, selon la ligne de démarcation funeste qui divise désormais
l’aire arabo-musulmane.
Nous
rejoignons le diagnostic de Leila Chahid, la représentante de l’Autorité palestinienne
auprès de l’Union européenne, qui voit, dans la situation présente, une "irakisation
de la Palestine" (AP, 14 juin 2007). Peut-être faudrait-il, aussi parler
d’une irakisation du Liban, anticipant l’extension progressive vraisemblable du
phénomène aux régions de proximité. Vu la gravité de la situation,
l’occultation des enjeux réels, le réveil des nostalgies, l’adhésion au passéisme
rétrograde, il faut prendre la juste mesure de cette dérive, susceptible non
seulement d’enterrer le rêve palestinien, d’engager un processus qui
condamnerait fatalement l’Irak, engagerait des épreuves inévitables au Moyen-Orient
et, fait plus grave, susciterait une marginalisation de la communauté musulmane
et « sa sortie » du « temps du monde ». Ainsi perçu, le problème concerne les différents
acteurs arabes.
124 réactions à cet article
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ce qui ce passe à Gaza n’est que la suite logique . était il normal que la communauté internationale fasse un tel forcing contre le hamas pourtant légitimement élu ? Que le fatah en profite pour maintenir ses privilèges alors qu’il avait été battu aux elections ?
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tout à fait. Et il est toujours triste de constater ce placage mécanique de vues orientalistes sur l’« islam » dans beaucoup de commentaires ; il y a une part de préjugés ancestraux, auxquels s’ajoutent la méconnaissance complète des sociétés, et quelquefois, malheureusement des aspects quasi-pathologiques qui m’inquiètent sur l’équilibre mental de certains de nos contemporains - occidentaux, çà va sans dire-
RB
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@adama
heureusement , tout cela est très loin de la camargue . Deux extrémismes face à face dans l’indifférence de la communauté internationale qui ne soutient un pdt habbas sans soutiens qu’avec des phrases creuses , ça fait 60 ans que ça dure , on comprend que certains s’impatientent ...
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D’ailleurs, il faudra féliciter vos pilotes... environ 3000 morts libanais, dont une majorité de civils et d’enfants. Le « score » est à peu près le même pour les territoires Palestiniens, que je sache.
Au fait, dans cette région du monde, qui est l’occupant et qui est l’occupé ? Le « massacreur » et le "massacré ? Quels sont CEUX qui n’ont, objectivement, aucun intérêt à être en paix ?
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« environ 3000 morts libanais, dont une majorité de civils et d’enfants. Le »score« est à peu près le même pour les territoires Palestiniens, que je sache. »
3000 morts (tu ne serais pas un peu marseillais ? mais soit) c’est une petite dizaine de jours d’attentats de tes amis islamistes en Irak ... voltaire.net a encore frappé ...
- Endoctrinement enfants palestiniens
- Propagande infantile du Hamas
- Education des enfants PATV
- Pallywood
- L’Effroyable Imposture !« Quels sont CEUX qui n’ont, objectivement, aucun intérêt à être en paix ? »
euh, ceux là peut être ?
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@snoopy
salut mon toutou , quelle est la légitimé du président palestinien et de sa clique de corrompus , qui doit vivre une cohabitation parce que sa population en a marre que rien ne change et qui vit dans la misère sous le joug d’un état certes plus démocratique , mais qui s’asseoit sur les résolutions de l’ONU , fort de l’appui inconditionnel de uncle Sam et du clan Bush .Ces gens sont désespérés et prêts à tout, on peut aussi le comprendre . Que fairions nous dans leur situation ?
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@snoopy
il serait également bon d’en finir avec les extrémistes et les va t’en guerre coté israelien .
Les victimes et dégats provoqués par eux sont disproportionnés ( on l’a vu au Liban ) par rapport aux extrémistes d’en face nettement moins équipés .
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Adama n’a pas tort, considérons que les Etats ont contribué à créer le premier Etat musulman d’Europe, du coté de la Yougoslavie !
Il parait ceci dit que les chreétiens soont vraiment entre les deux dans ces pays, y compris du coté d’Israël, ils ne sont pas les bienvenus dit-on, mais je ne suis sûr de rien !
N’oublions pas qu’en Isrël les terrorristes n’hésitaient pas à faire sauter des bus contenant des enfants, des femmes, des vieillards ! Je conçois fort bien qu’ils ne tolèrent pas ces victimes innocentes !
Bien à toi mon minou, mais j’ai depuis longtemps décidé de ne prendre parti ni d’un coté ni de l’autre ,dans cette guerre ! As-tu jamais vu l’emmission de Mickey palestinien, qui appelle les enfants à aller se faire sauter le caisson chez les « juifs » et chez les occidentaux ?
Je te trouve ça, j’espère que tu causes anglais...
Bill
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Tiens, va voir ça mon minou, regarde les tes gentils victimes de l’oppression...
http://www.youtube.com/results?search_query=mickey+islam&search=Search
Ils veulent conquérir le monde, et que ces chiens d’infidèles se la bouclent un peu, avec Mickey qui mousse...
Il faut absolument que tu vois ça...
Bill
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@bill
tu as bien raison , je ne cautionne pas plus les attentats kamikaze que les bombardements aveugles des uns et des autres .Et dire qu’avec tout ce fric dépensé en armes et en destructions-reconstructions , il y aurait de quoi faire vivre tout le monde !malheureusement d’un coté comme de l’autre , ils veulent tout le gâteau !
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@ LE CHAT
Je vous rejoins sur votre point de vue. Il est malheureusement normal que les Palestiniens se soient radicalisés quand on voit dans la misère dans laquelle ils vivent et qu’ils se font colonisés par leur voisin qui a les moyens nécessaires. La communauté internationale aurait du réagir dès l’élection du Hamas qui était déjà le signe d’un ras-le-bol et d’un appel au secours autrement qu’en la condamant et en refusant tout dialogue. Oui ce sont des terroristes, oui ce sont des extrêmistes religieux mais du moment où ils sont soutenus par tout un peuple et n’agissent plus comme un groupuscule, il faut se poser des questions !! Je suis attristée de les voir prendre le pouvoir mais il aurait fallu mieux prendre en compte le problème des Palestiniens. Le résultat maintenant c’est le blocus et tout le monde craint une catastrophe humanitaire !
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le hamas est un mouvement terroriste qui a gagné des elections. la seule facon de s’en tirer s’eut été d’installer une dictature du Fatah, soutenu par Israel. Impossible. Donc le Hamas est le maitre de la palestine par les urnes et par les armes. Voila de l’animation en perspective, ca va boomer.
Quand a Beyrouth, mon cher adama, il vaudrait mieux qu’israel s’abtiennent d’attaquer beyrouth avec ses F16 si elle ne veut pas definitivement etre faché avec les US.
Israelien, faites mieux que les americains : gagnez ce conflit avec votre tete et votre coeur plutot qu’avec votre bite.
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JERUSALEM VILLE INTERNATIONALE :
Je suis d’accord avec toi. Jerusalem n’appartient pas seulement aux juifs et aux musulmans, mais aussi aux chretiens. Allons bouter hors des ses murs sacrés les infideles, et pataugeons dans le sang et la bonne humeur ! En tout cas cela reglerait definitivement la quetsion palestienne : Plus de palestine, ni d’israel, une terre chretienne a la place. Il faudrait en toucher deux mots aux conservateurs americains pro-israelien, qu’au lieu d’attendre que le conflit declenche une apocalypse, et enfin obtenir la jeruslem celeste, qu’il pourrait directement christianniser Jerusalem, c’est plus directe comme technique.
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« IP 115 est un con tres con »
Bof, quand je lis les conneries monumentales que tu as débité un peu plus haut, et de manière plus générale les débilités que tu écris un peu partout, c’est plutôt bon signe d’être traité de con par un détritus cérébral dans ton genre ...
allez maintenant que tu nous as fait ta petite crotte tu peux retourner dans ta caisse misérable cloporte ...
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Ah bien moi aussi, j’adore me faire traiter de con par connard de neoconservateur comme toi, cela me donne de l’energie.
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La Camargue est aussi un marécage, mais au sens propre ; les habitants de Gaza aimeraient bien avoir autant d’eau potable... Par ailleurs, il n’est pas ici question d’arracher une région du reste du pays mais bien de redonner un territoire à un peuple qui en a été dépossédé et de respecter des engagements pris devant l’Histoire.
Enfin, la montée de l’extrémisme à Gaza n’est pas une conséquence regrettable de la politique de Sharon et Olmert, mais bien le but de la manoeuvre : tant que la haîne et l’injustice règnent dans la région, les faucons sont assurés de rester au pouvoir.
La stratégie des assassins de Rabin fonctionne parfaitement : au prix d’une concession anecdotique sur le plan territorial, ils se débarrassent de la menace démographique Palestinienne et renforcent la menace terroriste islamiste, garante de la pérennité de leur propre régime.
Je suis triste pour les partisans de la paix Israeliens et Palestiniens. Comme si la gestion désastreuse de la création d’Israël n’avait pas suffi, on y ajoute un sinistre remake de la partition de l’Inde (l’autre réussite de la fin des années 40), avec Gaza dans le rôle du Pakistan et le fantôme de la Cisjordanie dans celui du Bangladesh. Ne parlons même pas de Jérusalem Est...
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je voudrai fair ici un petit rappel c’est que la branche dur des décideurs israéliens na jamais envisagée une seul seconde un véritable état palestinien avec son armée sa police et ces services secrets cela eu été un frein a leur politique géostratégique local ,ils entendent rester les maitres du jeu saglant qui ce déroule au moyen orient coute que coute et tout les coups sont permis ,mensonges assinas manipulation entout genre meme et surtout de leur propre opignon publique .Quand Arafat avais les moyens de controlé les teritoirs Palestinins ,les israélien on détruis ces dit moyens tout en infiltrant des groupuscules extrémistes dont ils vont faire un contre pouvoir à Arafat ,l’acusant de laxiste alor que c’esst eux meme qui qui fabriquaient le hamas .Divisé pour règner la recette est bonne, elle fonctione la preuve !
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mcm 18 juin 2007 15:39wallah, c’est pas moi msieur, c’est le mossad !
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Les gens devraient-ils porter une étiquette indiquant les crimes commis par un membre quelconque de leur famille ? Je ne comprends pas très bien pourquoi vous jugez nécessaire de mentionner que le grand-oncle de Leila Shahid est un criminel de guerre nazi. Pensez-vous que cela a un rapport avec la question qui nous occupe ? Ou pensez-vous que les crimes commis par un membre de sa famille suffisent à mettre en doute l’éthique et la crédibilité de cette dame ?
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"Les terroristes du Hamas ont désormais le pouvoir sans partage à Gaza...
Les terroristes du Hezbollah sont en train doucement de soumettre le Liban (encore 3 assassinats et il n’y a plus de majorité gouvernementale)"
terroristes ? on est toujours la terreur de quelqu’un...
mais pour en revenir à Gaza, évidemment les palestiniens sont les premiers responsables de la situation politique désastreuse actuelle, les nations arabes et les nations occidentales ont leur part de responsabilité (je ne reviendrait pas sur les débats tendant à prouver qui est plus responsable qu’un autre) ; mais quand même, prenez une population extrêmement jeune, car une partie importante de la population de gaza est adolescente (avec tout l’énergie mal contrôlée que cela implique), prenez cette même population et enfermez là dans un territoire des plus réduit, ajoutez une bonne dose de violence réelle et symbolique sur quelques decennies, et enfin, faites boire à cette population une eau trop salinisée (l’état de la nappe phréatique de gaza est dans un état déplorable du à une infiltration importante d’eau de mer) qui provoque des problèmes de nanisme et de croissance en générale qui ont des répercussions importantes dans le développement cérébral (ça ne me fait pas plaisir de l’écrire mais il s’agit d’une donnée médicale rapportée par de nombreux médecins travaillant là bas ).... c’est à se demander pourquoi la situation à mis autant de temps à se dégrader....
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mcm 18 juin 2007 15:37wallah, c’est pas moi msieur, c’est la nappe phréatique !
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" Monde arabe, comment vivre sans avoir Israël pour ennemi ?
La plupart des régimes arabes s’abritent derrière la cause sacrée de la libération de la Palestine pour masquer leurs incapacités et leurs crimes. Autant dire qu’une éventuelle résolution du conflit serait pour eux catastrophique.
(...]
A dire vrai, je commence à douter que cette région puisse un jour vivre sans avoir un ennemi. Celui-ci s’avère indispensable, ne serait-ce que pour focaliser l’attention et détourner l’opinion publique des affaires locales et régionales. L’ennemi israélien a constamment servi d’exutoire factice pour les régimes arabes et les organisations, tout comme la libération de la Palestine a été l’objectif déclaré, élevé au-dessus de tous les autres. Que de crimes commis dans ces pays au nom d’Israël et de la Palestine ! Une vie civile naufragée, des régimes aux prérogatives élargies, renouvelés dans l’exercice du pouvoir, des droits civiques violés et des guerres déclarées !
L’acharnement des Arabes à cultiver l’hostilité
C’est au nom de la Palestine que Saddam Hussein a envahi le Koweït, que la situation intérieure en Jordanie et au Liban s’est détériorée, que la manifestation pour le pain à Sanaa [1998] a été réprimée, que l’état d’urgence a été maintenu [depuis 1963] en Syrie et que les discours des Etats arabes, du Bahrein au Maghreb, fleurissent d’exhortations enflammées à battre l’ennemi. Toutes les causes arabes se revendiquent de la cause palestinienne, jusqu’aux syndicats professionnels qui, en son nom, ont failli à leur mission ! Comment dès lors imaginer que ces institutions, qui tirent de la lutte contre l’ennemi leur raison d’être, leurs positions, leur pouvoir et leur éthique, soient capables de gérer un avenir dont l’ennemi serait absent ?
(...]
Ce qui paraît moins compréhensible, en revanche, c’est l’acharnement des Arabes à cultiver l’hostilité alors qu’en réalité, ils n’ont pas combattu pour libérer leur terre ni cherché une paix qui leur permette de la récupérer. Ils ont continué à vivre leur vie en prétendant faire la guerre à l’ennemi. Résultat de cette attitude : des territoires encore occupés, 1 million de personnes dans les camps et 2 millions de désespérés disséminés aux quatre coins du monde. Quarante ans après la défaite arabe de 1967 [guerre des Six-Jours], nous ne comprenons pas la logique de ceux qui refusent la paix et trouvons inadmissible de faire endosser à la “cause” ou à l’“ennemi” la responsabilité de tous nos maux. "
Abdel Rahman Al-Rached Asharq al-Awsat"
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la judée samarie, terminologie utilisée notamment par le gouvernement israélien, est un terme biblique. les judéo-samaritains sont mort depuis longtemps et ne peuvent en aucun cas négocier quoique ce soit. les habitants de ce territoire que dans l’histoire récente on appelle Cisjordanie sont dans leur écrasante majorité des palestiniens. les mêmes que ceux de la bande de gaza, même si leur environnement est plus favorable.
d’accord avec mom pour Jérusalem/La Mecque. j’ai aussi voté positivement pour votre commentaire sur mon post : je ne cherchais pas à dédouanner qui que ce soit mais mettre en lumière un fait souvent méconnu porteur de problèmes fondamentaux pour le présent mais aussi le futur des palestiniens de gaza.
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La judée samarie existe comme constantinople ou byzance. de plus, l’utilisation du terme judée samarie est clairement une option israélienne qui tend rappeler les liens historiques entre les hébreux et ce territoire. du coup, l’emploi de ce terme implique un fondement idéologique. Alors à moins que vous ne souteniez les revendications territoriales d’Israël les plus jusque-boutistes, (les plus extremistes... ?) l’emploi du terme Cisjordanie est nettement préférable ; il n’est utilisé ni par les palestiniens, ni par les arabes en général, ni par les israéliens, en tout cas pas par les plus extremistes de chacun de ces camps.
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Jerusalem capitale internationale, siege de l’ONU ! pourquoi pas Lourde ? Oui le temps est venu de clarifier la situation dans cette partie du monde... Mon dieu !
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Cela vole très haut ; pas la peine de discuter avec cette bande de tarrés autosatisfaits.
Etalez-vous. Vous êtes très marrants.
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Le compteur du commentaire in-sus indique le nombre de tarrés autosatisfaits, et la taille de la bande qu’ils constituent.
Merci pour leur participation à faire grandir le décompte.
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mcm 19 juin 2007 13:24Ce qu’il faudrait c’est qu’il se démasque lui même !
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Bandes de Tarrés n’est pas une insulte, car, vous concernant, un tel qualificatif n’est pas du tout démérité. D’ailleurs, vous vous y êtes reconnus.
En toute politesse, vous le valez bien.
Je ne porte pas de masque.
Thierry JACOB, rêves toujours.
mcm, tu risquerais d’attendre l’éternité entière.
Désolé de vous décevoir.
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mcm 18 juin 2007 18:45@Jacob et Jay,
C’est par humour que je proposais La mecque en tant que capitale internationale !
Si la kaaba était le lieu d’habitation de Abraham, et que Abraham est le père des arabes et des juifs pourquoi les juifs n’auraient pas des droits sur la Mecque ?
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mcm 18 juin 2007 19:40- Asterix : Les terroristes sont des victime de lavages de cerveau !
- Obélix : Ha bon on peut donc laver le cerveau d’un terroriste ?
- Panoramix : Pourquoi laver un cerveau tout neuf qui n’a jamais marché !
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Gaza, le Liban, l’Irak, des roquettes sur le nord d’Israel... Qui ensuite ?
L’Iran avance lentement ses pions en manipulant les mouvements islamistes.
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t’inquiéte pas l’iran n’a aucun moyen logistique pour porter sa « guerre » ailleurz sauf sur elle meme lol
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Si, je m’inquiète ! Et pour les iraniens !...
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Félicitations Professeur pour ce bel article !
Finalement tout cela est la conclusion et la suite de 50 ans de guerre et de haine ! Aujourd’hui ? un Nain combat un Géant. Plutôt QUE de contuner à se jetter la pierre et à recommencer, pourquoi ne pas DECIDER LA PAIX et en finir de cette Terre de PAlestine semée de sang juif et palestien ?
La solution est « hélas simple » : Ni L’Europe, ni l’Amérique ne peuvent IMPOSER LA PAIX, mais bien la seule force atomique, nucléaire et militaire sur place : L’Etat d’Israël !
En décidant la Paix et en créant un Etat palestinien qui deviendra l’assurance vie d’Israel, tout cela finira par verser dans le fleuve de la PAix !
Soyons optimistes et demandons le possible impossible :
Qu’Israël se décide politiquement « à imposer la PAix » ! Tout le reste suivra, dans deux Etats souverains, viables et voisins !
PAX PALESTINA
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Vos belles paroles ne changerons pas le fait que la Palestine est l’otage et à toujours été l’otage d’une guerre que les pays Musulmans mènent contre l’Occident représenté par Israël .L’Islamisme est le dernier avatar derrière lequel ils avancent, le précédent ayant été le Marxisme.Cette guerre est entièrement sous traité au Palestinien qui sont alimentés en armes et argent par les les pays voisins.Les Palestinien ont maintenant une culture de guerre, un peu comme des mercenaires,et il sera difficile de changer cette mentalité pour les faire entrer dans le monde contemporain.
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Désolé M. Trimèche, mais la paix ne se décrète pas : elle doit être le choix des deux (ou plus) protagonistes.
Israël a déjà fait le choix de la paix. Israël a déjà offert aux Palestiniens une large autonomie. Israël a déjà accepté le principe d’un état palestinien à ses côtés. Israël a déjà évacué la bande de Gaza.
Mais Israël ne peut pas décider seul de faire la paix ! Surtout quand le choix démocratique (!) des Palestiniens se porte sur un parti qui veut la guerre (le Hamas).
S’il faut être (au moins) deux pour faire la paix, il suffit malheureusement d’un seul pour faire la guerre.
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@ Oudeis
Vous dites : « Israël a déjà fait le choix de la paix. Israël a déjà offert aux Palestiniens une large autonomie. Israël a déjà accepté le principe d’un état palestinien à ses côtés. Israël a déjà évacué la bande de Gaza. »
Et le fait qu’Israël colonise son voisin, on devrait les en remercier aussi ?
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@Bouli
« Et le fait qu’Israël colonise son voisin, on devrait les en remercier aussi ? »
Je ne perdrais pas mon temps à expliquer (pour ma n-ième fois) qu’Israël n’a pas colonisé et ne colonise pas son voisin et que la situation n’a rien à voir avec la colonisation (Israël comme tous les pays arabes étant justement une création de la décolonisation).
Israël colonise-t-il un un voisin qui reconnaissait lui-même que le territoire revenait aux Juifs ( http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/faisaltext.html ) ?
Et pour en rester à votre niveau d’argumentation, faudrait il remercier les Arabes de vouloir tuer les Juifs partout dans le monde ( http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html ) ?
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l’article c’est de la branlette intellectuelle servi par une personne venu du tiers-monde à l’usage du public occidental ,comme si celui-ci n’était déjà pas largement servi .
quel intêret à polémiquer et faire croire que la situation palestienne et arabe nécessitent une analyse.ça change quoi ?
la machine de guerre occidentale ,que les arabes subissient de plein fouet,sur quoi repose-t-elle ?
dans un an allez -vous revenir avec une nouvelle explication ?
les Israeliens vous écraseront(ils doivent sans doute se prouver qu’ils sont devenus forts depuis les crimes commis à leur encontre par les Occidentaux) et vous ,vous expliquez aux Occidentaux que le monde arabe est divsié entre quelques nationalistes et les quelques islamistes.
ce qui se passe à Gaza c’est du vent.les Arabes sont hors jeux depuis très longtemps ,quil soient brabus ou juste des bandits la donne reste la meme.
les Américians et les Israéliens nous ont habitué à beaucoup plus de morts,surtout quand ils s’agit des arabes.
ne leur reprochez donc pas qu’ils s’en remettent à leur foi pour se débarasser des Israéeliens ou des Américinas.sur qui d’autres peuvent-ils compter ?
sur la communauté internationle(c’est qui ??)
sur les armées ou les Etats arabes(que sont-ils ??)
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N’oublions pas que la paix est d’abord favorable à tous les habitants de la région. Comment la reconstruire ?
L’émergence des extrémismes de part et d’autre, ne peuvent que la desservir.
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pour le moment cette région du monde est en guerre,et parler de paix c’est sans doute bien mais ça ne change rien. la guerre est simplement devenue plus visible depuis la fin de la guerre froide, ce qui autorise les Occidentaux a y aller un peu plus directement et avec moins de scrupules.
les Arabes sont out.et pour longtemps encore.il suffit de voir leur visage à la ligue arabe pour mesurer leur désarroi.
chanque jour nous payons le prix de notre incompétence.
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@Khakifa Chater
« N’oublions pas que la paix est d’abord favorable à tous les habitants de la région. »
Certes.
Dommage que tous les habitants de la région ne soient pas favorables à la paix.
Et en particuliers les Palestiniens qui ont démocratiquement choisis le Hamas, partisan de la guerre.
« Comment la reconstruire ? »
Bonne question.
Mais il serait plus exact de demander « comment la construire ».
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@ l’auteur
Le fait pour les palestiniens d’avoir voté pour le Hamas constitue le suicide d’une nation . La partition de la Palestine est , à mon sens , définitive et irreversible , comme l’a été naguère la partition du Pakistan et du Bangladesh . La bande de Gaza est devenue une nouvelle république islamique , et , en tant que telle , n’a aucune chance de devenir un jour un état démocratique ( preuve en est les milliers de palestiniens qui essaient de fuire en Cisjordanie ) .
L’avenir prévisible de la Palestine est le suivant :
- Dans la bande de Gaza , une république islamique survivant misérablement sous un régime rétrograde d’oppression islamique , envoyant régulièrement ses rockets sur Israêl et recevant autant de missiles en réponse , avec liquidation prévisible et rapide de son chef intégriste et de ses successeurs au fur et à mesure de leur nomination ,
- En Cisjordanie , élimination de tous les membres du Hamas , subventions internationales diverses , gouvernement modéré , à la longue paix séparée avec Israël , avec un accord sur une frontière réaliste tenant compte de faits accomplis plus ou moins irréversibles , élévation progressive du niveau de vie des palestiniens cisjordaniens dans un état semi-laïc .
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doc,
t’as raté une occasion de te taire.
ce que tu dis est stupide.contente-toi de nous servir des analyses locales au sujet des « immigrés » musulmans.c’était plus rigolo.
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@ fouadraidden
Pourquoi stupide ? Essaie donc de démontrer le contraire !
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doc,
c’est stupide votre raisonnement bien que j’en devine les raisons.ta subjectivité y déborde.
le Fatah sera aussi au gré des circonstances affaibli par les américano-israéliens.ils l’ont déjà fait par le passé,et la distinction que vous faites entre ces deux partis palestiniens n’est fait que pour nous divertir.il n’y a rien de rétrograde juste des partis arabes incapables de répondre au desarroi de leur population.c’est le cas dans tous les pays arabes.le Hamas n’y est strictemnt pour rien.
le Hamas a eu raison de faire ce qu’il a fait,car il est fort probable que les membres du Fatah aient cherché volontairement à affaiblir le Hamas en collaborant avec les IsrAeliens.situation intenable alors qu’il bénéficiat d’une réelle légitimité,inconnu du monde arabe.
ce que vous dites des intentions du Hamas est du niveau enfantin.cette région mériterait mieux.les gens souffrent déjà assez pour en plus subir votre diabolisation.
quant à l’avenir,impossible de le prédire.par contre rien de significatif ne sera proposé aux palestiniens,qu’ils soient laics ou islamistes n’ a jamais rien changé de fondamental.les Américains ne tiennent pas compte de ces clivages.
vous prenez ces clivages trop au sérieux.je vous comprends.
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@ fouadraidden
Je ne diabolise personne , je me borne à constater que le Hamas ne veut pas de la paix , alors que le reste des palestiniens serait prêt à en accepter une , à condition qu’elle ne soit pas trop désavantageuse , et à constater que la partition de la Palestine est , selon toute vraissemblance , définitive . S’il doit y avoir dans l’avenir un état palestinien , ce n’est pas un , mais deux états palestiniens qu’il y aura , il n’y a plus rien à faire pour remédier à cette séparation en deux de la Palestine .
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doc,
Faux.
le Hamas a formellement démenti cette l’information . il n’a pas la volonté de créer à Gaza un Etat dit « islamique ».il ne sera pas celui qui favorisera la scission de la cause palestinienne . nous n’avons donc aucune raison de ne pas le croire. vous voyez ,vous êtes encore entrain de favoriser une thèse faite pour diaboliser le Hamas alors que ses officiels ont tous rejeté cette interprétaion.
Votre façon de « constater » est donc fausse.
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Cher Doc
L’opinion pessimiste que tu exprimes me semble aller dans le sens des voeux et de la politique israëlienne , dans sa tendance sioniste la plus affirmée : diviser les Palestiniens pour régner, encourager les fractions les plus extrémistes pour neutraliser toute union possible (ce qu’a fait Sharon en son temps, qui a même fourni des fonds), empêcher la constitution d’un Etat viable en Cisjordanie par une politique d’implantation toujours démentie, mais jamais arrétée,pour isoler des poches palestiniennes économiquement ingérables, interdire ou limiter toute possibilité de circulation entre ces lambaux de présence palestinienne, humilier quotidiennement et susciter la haine .
Celle-ci, pouvant difficilement s’exercer sur l’occupant, finit par devenir une force destructrice interne, ce qui arrange parfaitement la politique d’Olmert, mais constitue pour Israël un danger explosif pour l’avenir proche, ce que reconnaissent beaucoup d’Israëliens lucides, notamment au journal Haaretz..Israël a créé son propre enfer, hélas !
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Rendre impossible la création d’un Etat palestinien, voilà une constante de la politique israëlienne.On peut dire que c’est presque réussi...A ce sujet, voici des déclarations assez intéressante d’instances officielles :
Une agence des Nations-unies doute de la possibilité d’un État palestinien
jeudi 7 juin 2007 par Le Monde .Les États-Unis et Israël veulent-ils vraiment d’un état palestinien ?
Peut-on encore parler de la création d’un État palestinien viable à côté de celui d’Israël alors que tout indique qu’elle n’est plus possible ? Faut-il encore évoquer la « feuille de route », le plan de paix international, alors que tout démontre qu’elle est désormais inapplicable ?
À l’occasion du 40e anniversaire de la guerre des Six-Jours (1967), deux rapports, le premier d’Amnesty International et le second de l’office de coordination de l’ONU pour les affaires humanitaires (OCHA), illustrent, faits à l’appui, que l’emprise d’Israël sur la Cisjordanie est telle que la création d’un État viable et continu n’est plus qu’une fiction. En effet, selon le rapport auquel OCHA met la dernière main, parce qu’ils sont occupés par des colons, par l’armée ou décrétés réserves naturelles, 45,47 % des 5 600 km2 que compte la Cisjordanie sont soit interdits d’accès, soit soumis à un régime de permis pour les Palestiniens. Selon le rapport, le taux de croissance des colonies israéliennes est de 5,5 % par an, « soit l’équivalent de deux bus entiers qui, chaque jour, s’ajoutent aux 450 000 personnes déjà installées, c’est-à-dire trois fois la croissance naturelle de l’État juif ».
Les chances d’une inversion de tendance ou d’un démantèlement des implantations apparaissent illusoires. Ce qui signifie que les perspectives de la création d’un État palestinien comme le président George Bush en avait exprimé la « vision » le 24 juin 2002, et comme ne cessent de le répéter les autorités israéliennes, relève de plus en plus d’une chimère.
En cela le rapport d’OCHA est on ne peut plus instructif. Il révèle tous les détails de la façon dont l’État juif fait main basse sur la Cisjordanie, la tronçonnant en une quinzaine de cantons desquels il est pratiquement impossible de sortir pour les 2,5 millions d’habitants qui vivent sur ce territoire. Pour OCHA, il apparaît de plus en plus difficile de faire concorder les constatations sur le terrain avec la volonté exprimée de créer un État palestinien digne de ce nom. « La réalité s’oriente dans une direction qui va rendre la vie des Palestiniens plus difficile et ne va pas leur permettre d’atteindre ce à quoi ils aspirent », déplore David Shearer, directeur d’OCHA.
En quittant ses fonctions début mai, Alvaro de Soto, l’envoyé spécial de l’ONU au Proche-Orient, avait déjà dressé un constat accablant : « D’un côté, les Palestiniens doivent endurer les perpétuels ajournements des négociations qui sont le seul espoir d’un aboutissement pacifique. De l’autre, les perspectives d’un État viable s’amenuisent sous leurs propres yeux. »
Le constat d’Amnesty International est tout aussi accablant. Dans un rapport de 45 pages intitulé « Supporter l’occupation », l’organisation internationale dénonce « les violations répétées pendant presque quarante ans des lois internationales que les légitimes préoccupations d’Israël en matière de sécurité ne justifient pas ». Amnesty International passe en revue toutes les atteintes aux droits de l’homme et le non-respect des conventions internationales. Pour Malcolm Smart, directeur du programme sur le Moyen-Orient d’Amnesty International, « le niveau de désespoir, de pauvreté et d’insécurité alimentaire dans les territoires occupés a atteint un niveau jamais atteint jusqu’à présent ».
« Les restrictions imposées sont disproportionnées et discriminatoires. Elles sont imposées aux Palestiniens parce qu’ils sont palestiniens dans le seul bénéfice des colons dont la présence en Cisjordanie est illégale », souligne le rapport, pour qui « la charité et l’aide internationale n’absolvent pas Israël de ses obligations ». Le ministère de la justice a répliqué, affirmant que ce rapport était « biaisé, immoral, rempli d’erreurs et d’imprécisions factuelles et légales » et « parle à la légère, sans leur donner l’importance qu’ils méritent, des besoins sécuritaires légitimes d’Israël ».
Michel Bôle-Richard, dans Le Monde
Commentaire FLJ : Ces rapports sont accablants. Ils prouvent, si besoin en était encore, qu’Israël a délibérément bafoué toutes les décisions internationales, alors que ce pays ne doit son existence qu’à cette même volonté internationale...
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@ fouadraidden
On sait ce que vaut un « démenti » émis par le Hamas ...
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@ zen
Mes commentaires sur la partition probablement définitive de la Palestine ne sont évidemment pas une approbation de la politique israëlienne . Effectivement , les palestiniens , en votant pour le Hamas , sont tombés dans un panneau grossier , car si la résistance palestinienne du Fatah avait un grand capital de sympathie dans l’opinion publique mondiale ( on se souvient des espoirs suscités naguère par la poignée de mains Arafat-Rabin ) , il est clair que le Hamas , groupement de fanatiques religieux ultra-violents ne suscite que dégoût et consternation , et que cette réprobation risque à la longue de déteindre sur la cause même que le Hamas prétend défendre , celle de la nation palestinienne ...
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Zen, toujours en train de récolter ses petits bouts d’articles puisés ici et là pour justifier sa vision anti israëlienne et pro arabe ...
Au cas où tu ne le saurais pas papy, le président de l’autorité palestinienne a plus à se plaindre des organisations islamistes que tu défends systématiquement bec et ongle (au point que l’on peut se poser des questions) que des israèliens avec qui un véritable dialogue est installé et des solutions sont en train de se mettre en place depuis que le hamas s’est installé au hamastan (peut être que les aveugles vont enfin ouvrir les yeux sur ce que sont les réelles motivations de ses terroristes qui gouvernaient les territoires jusqu’à peu) ... au passage on peut noter que ces pauvre malheureux qui crèvent de faim disposaient d’un matériel militaire dernier cri, de 4x4 et de voitures de luxe fambants neufs et n’ont pas l’air si démunis que ça (merci Iran et Syrie)...
Enfin je te rappelle que les restrictions et l’embargo sur les palestiniens n’étaient pas le fait des israèleins seuls mais de l’ensemble de la communauté internationale europe incluse ... comment peut on être aussi dupe !
Alors je sais que tu vas nous trouver un article (on trouve tout et son contraire sur Internet) de monsieur machin qui va te fournir des élements pour vomir une fois de plus sur Israël (négligeant bien entendu les milliers d’autres qui diront le contraire) ... c’est une forme de propagande et je me demande bien ce qui peut motiver une telle haine des israëliens ...
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@ mcm
Effectivement , c’est consternant , mais cela ne m’étonne pas , c’était hautement prévisible ... Le Hamas ne défend évidemment pas la cause palestinienne , qui est théoriquement celles des citoyens palestiniens quelle que soit leur religion ( ou leur absence de religions ) Le Hamas ne défend en fait qu’une cause , celle de l’islam dans sa variante la plus intégriste . La religion d’ailleurs n’est dans ce genre de situation que le moyen de propagande le plus efficace pour arriver au pouvoir ( l’éternelle alliance du sabre et du goupillon , quelles que soient les religions ... ) . Autrement dit , le Hamas ne défend , sous couvert de religion , qu’une seule cause : celle de son pouvoir absolu et sans partage ... De même que Paris valait bien une messe pour Henri IV , le pouvoir absolu dans la bande de Gaza valait bien une partition définitive de la Palestine pour le Hamas ! ( Comme disait Jules César : je préfère être le premier dans ce village que le deuxième à Rome ... )
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"Faux.
le Hamas a formellement démenti cette l’information . il n’a pas la volonté de créer à Gaza un Etat dit « islamique ».
ah oui, et a ton avis que voulaient ils dire alors ici :
« J’attends de nos voisins chrétiens qu’ils comprennent que le nouveau pouvoir du Hamas sera synonyme de véritables changements. Ils doivent être prêts à accepter la loi islamique s’ils veulent vivre en paix à Gaza », a lancé le responsable de la Djihadia Salafiya, mouvement islamique influent qui a récemment annoncé la création d’une « branche militaire » pour imposer la loi musulmane à Gaza. "
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@ Doc
Merci d’avoir répondu. Mon intervention ne visait pas non plus à cautionner la politique du Hamas, contrairement à ce que laisse croire mcm ci-dessous...
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@ IP 115
Je crois que tu fais semblant de ne pas comprendre...depuis quelques mois que tu me suis attentivement(merci pour la sollicitude). Ce n’est pas MON opinion, as-tu bien lu les sources ???Sauras-tu faire un jour la différence entre l’antisémitisme et la critique légitime de la politique israëlienne du moment.Distinction primaire ! Je te renvoies à Haaretz et à de nombreux juifs lucides comme Edgar Morin et bien d’autres...Mais là dessus je me suis expliqué tant de fois...La mauvaise foi semble ne pas avoir de limites...
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Oh que si je te comprends très bien au contraire, et tu le sais ... Il y a diverse manière d’exprimer ses idées, la tienne est très fourbe certes mais parfaitement claire ... Certes tu ne dis pas ouvertement mais tu fouilles et farfouilles (tu as tout ton temps) jusqu’à que tu trouves quelques articles qui vont dans le sens de ce que tu veux faire passer (oubliant bien sûr les centaines d’autres qui disent le contraire) ...
Tu fais strictement la même choses sur TOUT les articles qui traitent du moyen orient. Tu es systématiquement du côté des pires états voyous, des organisations terroristes (que tu appelles des résistants) et SYSTEMATIQUEMENT contre tout ce que fait Israël prenant le plus grand soins de rechercher tous articles (si possible israéliens) négatifs pour Israël ... généralisant et parlant à la place des israéliens alors que tu ne les connais pas et t’apitoyant exclusivement sur le sort des malheureux palestiniens qui aiment leurs enfants et qui ne veulent que la paix avec les « juifs » ... oubliant les attentats sanglants et la pluie de roquettes sur le sud et le nord d’Israël (mais ça tu t’en fout ce sont des juifs alors ...)
Tu as défendu le hezbollah alors tout le monde sait qu’il roule pour la Syrie et l’Iran sauf toi (enfin tu fais semblant) ... Tu as défendu l’Iran alors que tout le monde sait que c’est l’iran qui tire les ficelles du Hezbollah, du fata al islam, du hamas et de toutes les organisations terroristes de la région (incluant l’Irak et l’Afghanistan) ... Tu as défendu la Syrie alors que nous savons tous que cette Syrie pratique le terrorisme et cherche à destabiliser le Liban (allant jusqu’à chercher à rendre légal le coup d’état que prépare le hezbollah en assassinant les députés anti syriens) ... Tu as défendu les talibans, oh pas ouvertement bien sûr mais en nous faisant croire que tu t’apitoyais sur le sort des afgans (alors que même les afgans savent que les talibans sont le plus grand malheur qui pourrait leur arriver) mais en critiquant l’intervention en Afghanistan en pouvant te laisser aller à ton anti américanisme primaire (c’est tellement facile de critiquer dans son salon au fin fond du Pays d’Artois), pendant ce temps ce sont les soldats de l’Otan qui font le boulot ...
Alors si ton argumentation si limite à « je ne comprends pas », alors tu repasseras parce qu’au contraire je t’ai parfaitement compris sous tes faux airs de « papy humaniste » (à sens unique) ...
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@ P115
Toujours le même discours, avec la même fabulation débordante et la même interprétation sélective.C’est facile de négliger les commentaires où j’ai été sans concession pour l’islamisme extrême...Et le fond du problème suggéré par les deux articles précités ? Passé à la trappe...Y aurait-il de mauvais Israëliens ?, de mauvais Juifs français ou américains critiquant la politique ACTUELLE d’Israël. Il faudra apprendre à lire avant de répondre,et essayer de faire dans la nuance, mais peut-être est-ce un exercice trop difficile pour vous...
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ip 115,
c’est impossible.cette vision n’a aucune chance dans le monde arabe,ni meme auprès des populations arabes et serait encore moins tolérée par les régimes policiers arabes.
vous n’arrivez pas à comprendre la justification islamiste dans la bouche des arabes.vous etes englués dabs un écran de fumée nourri par la propagande occidentale au sujet de cette région du monde.
j’invite les gens à observer le fonctionnement de l’Arabie saoudite(et les autres fausses principautés petrolières) ,seul pays arabe islamiste qui compte,et qu’ont-ils obtenu sur le plan international ?
absolument rien.le Hamas naura strictement rien.ni le Fatah.
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Sur la Torah jte juuure c pas cher.... O putain j’descends aussi bas que toi. Cesse de te moquer de tes frères jumeaux.
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On ne peut s’attendre à rien de la part des Palestiniens. Ils montrent, là encore, qu’ils ne sont capables que de pillage. Pour construire, il n’y a personne.
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Franchement, ce com a2 francs six sous n’a rien de constructif et a même un ton franchement raciste.Quel est donc la prochaine étape à reserver à un peuple dont on ne peut rien attendre ???Je sais pas moi, argumente, explique mais ne stigmatise pas ce peuple.
Et en plus çà à des votes positifs ce genre de reflexion...c pitoyable. -
Jacob me reponds...mais mon message a disparu.
Bien joué la censure sioniste !
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bien sur Non666 ! C’est si important, tellement essentiel ce que tu peux dire, que les fameux censeurs sionistes doivent te suivre à la trace pour effacer tes coms !
Il y a tellement d’antisémites, néonazis, anti-sionistes et autres gauchistes pro-arabes en mal de cause à défendre dans le monde... mais s’il y en a bien un qu’il faut absolument censurer, qui soit vraiment dangereux pour la sécurité d’Israël, c’est bien toi !...
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Non, madwill, mais ce qui est clair , c’est que vos messages antisemites a vous sont licites dans la mesures ou vos cibles sont arabes et musulmanes...
Je faisait remarquer que les mouvements sionistes cladestins qui ont fondé Israel etait EUX aussi des mouvements terroristes a l’epoque du mandat anglais...
Mais bon, inutile de me repeter, le modo va effacer
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Je te mets au défi de trouver une trace de racisme anti-arabe dans mes coms pour une bonne et simple raison : je ne suis pas raciste et profondémment pacifiste envers mes voisins arabes.
Pas besoin de bouc-émissaire pour cacher sa médiocrité.
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Ces messages hideusement cyniques sont une honte inqualifiable. On devine avec effroi tous ces êtres bavant de haine devant leur PC et se rejouissant de l’extermination possible des Palestiniens. Ce serait hallucinant venant de descendants de personnes (pour ceux qui sont réellement sémites : séférades) couvées par les Arabes sur plusieurs siècles dans le sud de l’Europe, au Maghreb et au Moyen-Orient et protégées de l’antisémitisme occidental. Pour les autres, Ashkenazes, c’est plus compréhensible et d’une implacable logique, même si en tant qu’humain une telle volonté de nuire reste très impressionnante.
La question palestienne demeure le noeud de la paix mondiale. Il faut bien l’entendre, et sytématiquement réfléchir à l’aune de ce PREMISSE.
Fouadraiden (pas sûr pour l’ortho), je comprend votre désarroi. La vie et le monde sont d’une « déraisonable rationalité ». La seule consolation est que le temps reste le maître absolu ; même si souvent en tant qu’humain on a envie de hurler à mort.
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Heureusement, il existe encore une presse courageuse et lucide en Israël.Mais quel est son poids ?
Article de Haaretz :
Quarante ans d’ambiguïté Après la guerre de 1967, certains Israéliens affirmaient que les Territoires étaient “libérés”. D’autres, qu’ils étaient occupés...
Cette année 2007 marque le quarantième anniversaire de ce que les uns considèrent comme l’occupation de la Cisjordanie et l’annexion de Jérusalem-Est et de ce que les autres voient comme la libération de la Judée-Samarie et la réunification de Jérusalem. Sur la façon de nommer cet événement, on le voit, il n’y a aucun consensus, ni entre Israéliens, ni entre nous et nos voisins, et pas même au sein de la communauté internationale. Ce qui est sûr, c’est qu’un fil directeur guide la politique israélienne depuis quarante ans : l’ambiguïté. Nul doute que la politique israélienne d’“ambiguïté nucléaire” n’a pas que des inconvénients. De même, Henry Kissinger a bâti toute sa carrière diplomatique sur le concept d’“ambiguïté constructive”, censée permettre des avancées diplomatiques. En revanche, il est difficile de trouver un phénomène plus destructeur que l’approche ambiguë privilégiée par les dirigeants israéliens pour les questions liées aux territoires occupés-libérés-administrés. Peu de temps après la guerre des Six-Jours, interpellé à la Knesset sur l’opportunité de remplacer sur les cartes israéliennes la Ligne verte [armistice de 1949] par les lignes de cessez-le-feu [du 10 juin 1967], le ministre travailliste Yigal Allon répondit : “Du point de vue du droit international, les lignes de cessez-le-feu sont la seule ligne de démarcation pertinente entre Israël et ses voisins.” Autrement dit, la domination exercée par Israël sur les Territoires n’est pas reconnue, mais c’est ce dont nous disposons et c’est avec cela que nous vaincrons. L’ambiguïté formelle et juridique a été renforcée par la subtile distinction établie entre la version anglaise de la résolution 242 du Conseil de sécurité de l’ONU, qui demande le retrait israélien “de” territoires occupés lors de la guerre de 1967, et sa version française, qui appelle au retrait israélien “des” territoires. Que faire de la population palestinienne, qui persiste à s’accrocher à sa terre et menace ainsi de rompre notre équilibre démographique ? L’ambiguïté israélienne a trouvé une solution inventive à ce problème : l’application du droit civil israélien sur certaines zones seulement, Jérusalem-Est et le Golan [territoires annexés]. Dans nos slogans, Jérusalem est une ville unifiée. Dans la pratique, la barrière de séparation coupe des milliers de Palestiniens de la ville dans laquelle ils résident officiellement. La politique de discrimination appliquée par les ministères israéliens et la municipalité de Jérusalem illustre l’ambiguïté morale entre la réunification de la ville et sa judaïsation. Cette ambiguïté fait le bonheur des Israéliens. Qu’elle fasse le malheur des Palestiniens, qui s’en soucie ? Il en va de même de la bande de Gaza. Israël s’est désengagé de l’intérieur de ce territoire, mais n’en continue pas moins à l’occuper de l’extérieur.
La “croissance naturelle” des colonies reste ambiguë
Dans une situation où le gouvernement reconnu de la bande de Gaza n’y exerce aucune souveraineté, il y a une équivoque sur une question : Israël est-il complètement dégagé de ses responsabilités en tant que puissance occupante envers les habitants de cette région de misère ? En Cisjordanie, dans les zones qui n’ont pas été officiellement annexées, c’est le gouvernement militaire [israélien] qui est souverain. Et, selon la Quatrième Convention de Genève, les citoyens israéliens ne peuvent y être implantés. L’expression ambigue de “territoires administrés” a été créée de toutes pièces, celle de “terres publiques” a été puisée dans le droit ottoman et nous avons statué que “tout est sujet à négociation”. Tout, sauf évidemment les “blocs d’implantations” [colonies], dont les limites (pourrait-il en être autrement ?) sont ambiguës de notre point de vue et inacceptables du point de vue de la partie adverse. Pour rendre possible l’extension des implantations de peuplement, contrairement à nos engagements internationaux, nous avons pris prétexte de la nécessité de répondre à la “croissance naturelle” des colonies, une “croissance” dont l’ampleur reste ambiguë. Enfin, pour nous protéger des Palestiniens, pour qui l’occupation est tout sauf ambiguë, nous avons inventé la politique ambiguë des liquidations, des barrages et des tirs à vue. Cette ambiguïté a fini par dévorer ce qu’il y avait de bon grain parmi nos responsables politiques et militaires. Certains des jugements rendus par la Cour suprême sur des faits liés à l’occupation-libération de la Cisjordanie - Judée-Samarie font craindre que la plaie de l’ambiguïté n’ait également atteint notre système judiciaire. Vu notre longue et joyeuse accoutumance à la drogue de l’ambiguïté, il n’est pas surprenant que nos dirigeants et notre opinion publique soient frappés d’atonie devant un défi tel que celui posé par la résolution de la Ligue arabe de mars 2002, une résolution fondée sur un principe sans équivoque : les territoires contre la paix. Il est plus confortable pour nous de nous contenter d’une “feuille de route” sans lignes directrices et de célébrer notre “union nationale” autour de slogans vides de sens. Akiva Eldar Ha’Aretz
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Je serais curieux de savoir à quoi s’adressent les votes négatifs ci-dessus : à mon commentaire ? au contenu de l’article ou des déclarations de diverses instances de l’Onu ? ...un éclaircissement de l’auteur du vote serait le bienvenu et un signe de courage...
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@ mcm
...De l’art de caricaturer mes propos et de dénaturer mon intervention, tout à fait dans le sujet...Il faut vous en prendre aux Israëliens lucides, qui m’ont appris beaucoup, et allez vous instruire sur le site La paix maintenant, sauf si vous êtes un inconditionnel de l’affrontement...
Les votes négatifs, sachant d’où ils viennent, valent pour moi approbation de mon analyse et de mes choix...Je reste zen...
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« Il faut vous en prendre aux Israëliens lucides, qui m’ont appris beaucoup, »
et bien pour changer, lis donc quelques journalistes arabes « lucides » ...
"Monde arabe, comment vivre sans avoir Israël pour ennemi ?
La plupart des régimes arabes s’abritent derrière la cause sacrée de la libération de la Palestine pour masquer leurs incapacités et leurs crimes. Autant dire qu’une éventuelle résolution du conflit serait pour eux catastrophique.
(...]
A dire vrai, je commence à douter que cette région puisse un jour vivre sans avoir un ennemi. Celui-ci s’avère indispensable, ne serait-ce que pour focaliser l’attention et détourner l’opinion publique des affaires locales et régionales. L’ennemi israélien a constamment servi d’exutoire factice pour les régimes arabes et les organisations, tout comme la libération de la Palestine a été l’objectif déclaré, élevé au-dessus de tous les autres. Que de crimes commis dans ces pays au nom d’Israël et de la Palestine ! Une vie civile naufragée, des régimes aux prérogatives élargies, renouvelés dans l’exercice du pouvoir, des droits civiques violés et des guerres déclarées !
L’acharnement des Arabes à cultiver l’hostilité
C’est au nom de la Palestine que Saddam Hussein a envahi le Koweït, que la situation intérieure en Jordanie et au Liban s’est détériorée, que la manifestation pour le pain à Sanaa [1998] a été réprimée, que l’état d’urgence a été maintenu [depuis 1963] en Syrie et que les discours des Etats arabes, du Bahrein au Maghreb, fleurissent d’exhortations enflammées à battre l’ennemi. Toutes les causes arabes se revendiquent de la cause palestinienne, jusqu’aux syndicats professionnels qui, en son nom, ont failli à leur mission ! Comment dès lors imaginer que ces institutions, qui tirent de la lutte contre l’ennemi leur raison d’être, leurs positions, leur pouvoir et leur éthique, soient capables de gérer un avenir dont l’ennemi serait absent ?
(...]
Ce qui paraît moins compréhensible, en revanche, c’est l’acharnement des Arabes à cultiver l’hostilité alors qu’en réalité, ils n’ont pas combattu pour libérer leur terre ni cherché une paix qui leur permette de la récupérer. Ils ont continué à vivre leur vie en prétendant faire la guerre à l’ennemi. Résultat de cette attitude : des territoires encore occupés, 1 million de personnes dans les camps et 2 millions de désespérés disséminés aux quatre coins du monde. Quarante ans après la défaite arabe de 1967 [guerre des Six-Jours], nous ne comprenons pas la logique de ceux qui refusent la paix et trouvons inadmissible de faire endosser à la “cause” ou à l’“ennemi” la responsabilité de tous nos maux. "
Abdel Rahman Al-Rached Asharq al-Awsat"
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Merci pour tous ces votes négatifs. Sachant d’où ils proviennent, j’en déduis que les sources auxquelles je me référais,que je reprends à mon compte, et qui n’ont pas été discutées, étaient pertinentes, hélas !
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@Zen
« un éclaircissement de l’auteur du vote serait le bienvenu et un signe de courage... »
Ayant voté négativement, je vous apporte l’éclaircissement demandé (même si je ne suis manifestement pas le seul - « les auteurs » aurait été plus correct).
Votre commentaire ne me semble pas pertinent pour 5 raisons :
1) il n’est directement lié ni à l’actualité, ni à l’article initial ni à un commentaire identifiable.
2) Il reprend in extenso un article certainement disponible par un simple lien
3) La source supposée est non identifiable
4) Les arguments de l’article sont partiaux et fortement contestables.
5) La partialité à la limite de la mauvaise foi de votre introduction à cet article.
Dans le détail :
1) L’article repris concerne la position d’Israël par rapport aux territoires contrôlés suite à la guerre de 1967. Cet article a été écrit le 2 janvier 2007 dans le cadre de la commémoration de l’année du 40ème anniversaire de cette guerre. Soit bien avant et sans rapport avec la violente prise du pouvoir à Gaza par le Hamas qui constitue actuellement l’actualité de la région et le sujet de l’article initial. C’est du plus que réchauffé.
2) Votre commentaire n’est qu’un copier/coller d’un article de Info-Palestine (2 juin 2007 - on comprend ainsi votre retard par rapport à la version originale) repris de Courrier International de la traduction approximative (pour ne pas dire plus : modification du découpage des paragraphes, au moins une ligne inventée ...) d’un article de Haaretz. Un simple lien (cf. plus bas) vers cet article (en Anglais) ou sa traduction (sur Info-Palestine ... mais ça aurait peut-être fait moins « impartial » ...) aurait suffit.
3) Vous ne donnez pas votre source : dire « Haaretz » ne donne pas plus d’information que de dire « Le Monde ». Sans date et sans auteur, difficile de savoir de quoi il retourne. S’agit-il d’un éditorial, d’une tribune libre, dans quel contexte cela a été écrit.
Afin donc de palier votre manquement - et pour éviter à d’autres les recherches que j’ai du effectuer - voici la source précise : Haaretz du 2 janvier 2007, article de Akiva Eldar. Et le lien vers l’article : http://www.haaretz.com/hasen/spages/807833.html
4) La réfutation point à point sur le fond de l’article serait un peu longue ici (je la ferai si on me le demande - le point ici étant uniquement d’expliquer mon vote). Je rappellerais simplement que la position d’Israël était très claire et sans aucune ambiguïté ne serait-ce qu’à Camp David en 2000 : Barak proposant un règlement complet, précis, cartes sur tables et Arafat préférant l’ambiguïté d’un prolongement sans fin de situations « transitoires » sans paix.
5) Votre remarque « il existe encore une presse libre » laisse entendre de manière totalement fallacieuse que la liberté de la presse serait menacée en Israël - appuyé par votre question rhétorique « Mais quel est son poids ? » alors même que ce journal y est le principal titre de gauche du pays (on pourrait le comparer approximativement à Libération) ( Haaretz est cité parmi les principaux journaux israéliens par l’ambassade d’Israël ! http://www.israel-embassy.org.uk/web/pages/pres ques2.htm ). Etes-vous donc à ce point ignorant de ce qui concerne Israël (dans ce cas, je ne saurais trop vous conseiller de vous renseigner un peu plus sur ce pays avant d’en critiquer publiquement la politique) ou est-ce de la mauvaise foi ...
J’espère avoir répondu à votre attente d’explication quant à mon vote négatif.
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Le lien vers la liste des principaux journaux et medias Israéliens fournie par l’ambassade d’Israël en Grande Bretagne (problème avec celui mis dans mon commentaire précédent) : http://www.israel-embassy.org.uk/web/pages/press2.htm
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Zen, je vous sent un peu novice sur le sujet.
Croyez un ancien.
Ils chassent en troupeau.
Dès qu’un d’entre eux repere des sujets sur la patrie de leur coeur, ils votent ensemble pour faire la claque aux amis d’israel et descendre ceux qui osent dire la vérité ou tout simplement ne pas etre de leur avis.
Ils sont facile a reperer.
Ils sont toujours pro-israeliens, pro-USA et donc aujourd’hui pro-Sarkozy, sur tous les sujets...
Je vous file la liste sur Agoravox ou vous saurez vous debrouiller ?
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« BANDE DE GAZA • »Les chrétiens doivent accepter la loi islamique"
La petite communauté chrétienne de Gaza a des raisons de s’inquiéter. En effet, dans un entretien publié par le quotidien israélien Yediot Ahoronot, un chef islamiste fait savoir que les missionnaires seront « traités sans pitié ».
Les chrétiens ne pourront continuer à vivre en toute sécurité dans la bande de Gaza que s’ils acceptent la loi islamique, qui prévoit d’interdire l’alcool et d’imposer le voile aux femmes dans la rue. C’est ce qui ressort des propos tenus lundi 18 juin par cheikh Abou Saqer, chef de file de la Djihadia Salafiya (Combat salafiste), lors d’un entretien exclusif. Il a ajouté que les chrétiens qui, à Gaza, se livreraient à des « activités missionnaires » seraient « traités sans pitié ».
(...]
« J’attends de nos voisins chrétiens qu’ils comprennent que le nouveau pouvoir du Hamas sera synonyme de véritables changements. Ils doivent être prêts à accepter la loi islamique s’ils veulent vivre en paix à Gaza », a lancé le responsable de la Djihadia Salafiya, mouvement islamique influent qui a récemment annoncé la création d’une « branche militaire » pour imposer la loi musulmane à Gaza."
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Chers lecteurs, lectrices, participants etc. Je pensais trouver sur ce site un peu d’objectivité, de reflexion personnel et surtout d’ouverture d’esprit. Mais ma surprise est grande d’entendre ici et là les mêmes commentaires que l’on retrouve dans les medias classique, tv, radio, journaux, qui, ont le sait ne sont pas impartiaux pour la grande majorité d’entre eux. Je m’explique.
Le peuple palestinien jouissait d’une terre qu’il a perdu en 1948. Puis les arabes ont tenté qqchose et se sont fait mettre à l’amende..ok. ensuite les israeliens ont profité de cette mise à l’amende pour gratter un peu plus que ce qe l’on leur avait donner. Mais le mm organisme qui lui a donné c terres lui a dit ok c bon maintenant tu leur à montrer que tu les battait, retourne à ta place et reste tranquille. Aux lieu de çà le gouvernement israeliens (je dis bien le gvt à ne pas confondre avec le peuple) a eu des désirs d’expansion....bref. Jamais les israeliens ne se sont fait envahir ou n’on souffert comme les palestiniens souffrent. ATtention, je vous vois venir, je ne parle pas de la shoah ou d juifs, je parle d’« Israel moderne » telle qu’elle est aujourd’hui. On ne peut pas comparer ces 2 souffrances donc. Maintenant mettez vous à la place d’un peuple qui souffre dc depuis des décennies, qui a la moitié de sa population réfugiés dans un pays voisins, qui subit les assaults incessants et destructeurs de la force occupante. D’abord ce peuple a tenté de resister, des mouvements de libérations, de resistances se sont crées. COmme du temps de la WW2 en France par exemple. Eux aussi traité de terroristes par le gvt de Petain par ailleurs.
Ce que j’essaye d’expliquer c’est qu’il ne faut pas résumer la situation palestienne a un pb d’extremiste contre laïque ou une vision Bien/Mal.
Je pense que sur cette terre c’est le peuple qui souffre depuis le plus longtemps et Israel, si L avait vraiment une envie de paix aurait pu l’avoir depuis lgtps.
Les palestiniens ont d’abord cru en une resistance armées qui a echoué, ils ont ensuite cru à l’aide internationale pour régler le pb. Cette force diplomatik c’est dissoute peu à peu en enrichissant les dirigeants du Fatah (big corruption etc.) A côté il y a avait le Hamas, qui apportait de l’aide humanitaire, social, de la nourriture à un peuple qui mourrait de faim. Puis sont venues les election legislatives, un espoir d’être entendu pour ce peuple meurtri, uen façon d’exister, de s’exprimer. Ils ont voté Hamas...Bon ok ils ont pas une grande popularité, mais bon. Le Hamas que bcp reduisent à un groupe terroriste islamique radical est élu. Quelle chance. Pouvoir dialoguer négocier avec les représentants du peuple palestinien, LEGITIMENT élu étaient une aubaine pour sortir de ce conflit interminable et qui attise le feu partout autour de lui. Même si ils ont fait ci ils on fait çà... Yasser Arafat aussi en a commis des attentats, le FN a jeté des arabes par dessus les ponts, l’IRA est donc le Sinn Fein ont commis des attentast et pourtant...aujordh’ui ils sont dans le paysage politique respectif de leur pays...Il faut tourner la page et agir avec diplomatie. En dénigrant le Hamas en tant que mouvance politique (par le biais de blocus de l’aide financière et vitale au peuple palestien et l’arrêt des négociations diplomatiques,) les pays dvpés, et l’opinion publique a en gros dit au Hamas. C bon vous n’êtes que des terroristes vous n’avez pas le droit d’être traiter comme autre chose même si le peuple vous a élu. Je trouve çà très hautain, antidemocratique et très maladroit.C un déni non pas seulement du hAMAS mais d u peuple palestinien car je ne vois pas d’autre solutions diplomatique possible que de parler , négocier avec son adversaire...(voir rapport de M. SOTO emissaire de l’ONU. Pourquoi ce rapport avait il été caché ??) Pour finir je lancerai juste mon interrogation sur les articles paru depuis la prise de Gaza par le Hamas. Un mouvement élu par le peuple et qui prend le pouvoir, est il vraiment en train de faire un coup d’etat. Tout en sachant que la decision d’Abbas de dissoudre le gouvernement et de nommer lui mm le premier minsitre est anti constitutionnel. Selon cette constitution,e 1er ministre doit être élu parmi le groupe parlementaire majoritaire à l’assemblée qui est bien sûr le Hamas. Bonne Soirée à tous. Merci de me lire.
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@narvalax
Votre explication, si elle a le mérite de la clareté, est malheureusement totalement erronée dans les faits.
Reprenons donc rapidement :
« Le peuple palestinien jouissait d’une terre qu’il a perdu en 1948 »
Faux.
Jusqu’à la fin de la 1ère Guerre Mondiale, ce territoire appartenait à l’Empire Ottoman (turc) et le peuple palestinien ne jouissait pas de cette terre. Puis ce fut le Mandat Britannique - mandat donné par la SDN (ancêtre de l’ONU) afin d’y créer un Foyer National Juif (ce qui convenait initialement aux Arabes de la région, cf les Accord Fayçal-Weizmann de 1919 http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Fay%C3%A7al-Weizmann_de_1919 ). Toujours pas de notion de peuple palestinien et encore moins de jouissance de ce peuple sur une quelconque terre.
En 1948, l’ONU décide de partager la terre dont la jouissance devait revenir aux Juifs de la région entre les Juifs et le Arabes.
Le peuple palestinien n’a donc pas perdu en 1948 la jouissance d’une terre qu’il avait auparavant, l’ONU au contraire lui accorde cette jouissance qui n’avait jamais existé auparavant. Mais le peuple palestinien n’est pas d’accord : il ne cherche pas à avoir la jouissance d’une terre, il veut en priver le Juifs. Suite à la guerre déclenché par les Arabes, le peuple palestinien perd alors la jouissance qu’il aurait pu avoir d’une terre ... au profit de la Jordanie (initialement appelée Palestine Orientale) et de l’Egypte.
« Puis les arabes ont tenté qqchose »
Quel euphémisme pour parler de guerre d’annihilation menée par les armées arabes. Essayer de « jeter les Juifs à la mer », c’est juste « tenter quelque chose » ?
« et se sont fait mettre à l’amende..ok. »
Se sont fait mettre à l’amende ? Par qui ?
Par l’ONU ? Que nenni. La communauté internationale n’a rien tenté pour empêcher les Arabes de « tenter quelque chose » et tuer tous les Juifs.
Par Israël ? Oui ! Israël qui s’est alors défendu et qui, repoussant les armées arabes qui l’envahissaient, réussi à stabiliser une ligne de cessez-le-feu un peu plus défendable. Aucunement une « volonté d’expansion ».
« Aux lieu de çà le gouvernement israeliens (...) a eu des désirs d’expansion... »
Ce sont certainement ces « désirs d’expansion » qui ont fait qu’Israël - pour enfin que ses voisins acceptent de faire la paix - a donné le Sinaï (plus grand que la totalité d’Israël aujourd’hui) à l’Egypte.
« Jamais les israeliens ne se sont fait envahir ».
Faux et archi faux ! En 1948, le lendemain de la déclaration d’indépendance d’Israël, les Israéliens se font envahir par les armées Arabes. De 1948 à 1967, incursions et bombardements réguliers d’Israël par ses voisins arabes. En 1967, blocus et militarisation de la zone démilitarisée (sous « contrôle » de l’ONU) par l’Egypte puis invasion d’Israël par la Jordanie et la Syrie. En 1973, invasion d’Israël par les armées arabes le jour de Kippour (jour le plus sacré du calendrier juif - un peu comme si un pays chrétien se faisait envahir le jour de Noël).
Si c’est de l’ignorance, renseignez-vous un peu plus avant d’écrire de telles énormités.
Si ce sont des mensonges volontaires ... no comment.
« ATtention, je vous vois venir, je ne parle pas de la shoah »
Etonnant comment ce sont les adversaires d’Israël qui mettent la Shoah sur la tapis (en accusant ceux qui soutiennent Israël de le faire !). Le terme même « Shoah » n’apparaissait pas sur cette page avant que vous n’y fassiez référence !
« Maintenant mettez vous à la place d’un peuple qui souffre dc depuis des décennies »
Vous pensiez aux Tibétains ? Bizarre, je n’ai jamais entendu parlé d’attentat terroriste contre des bus, des restaurants, des hôtels ... commis par les Tibétains. Si vous en avez entendu parlé, de grâce, éclairez notre lanterne. Sinon, c’est que la « souffrance » (le niveau de vie des palestiniens depuis 1967 s’est nettement amélioré, dépassant celui des pays voisins d’Israël ex. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate , jusqu’à ce qu’en 2000 les Palestiniens préfèrent la misère et la guerre à la prospérité et la paix qu’Israël avait proposé à Camp David) n’est pas l’explication à retenir.
« D’abord ce peuple a tenté de resister, des mouvements de libérations, de resistances se sont crées. COmme du temps de la WW2 en France par exemple. »
Rien à voir entre la résistance française pendant la Deuxième Guerre Mondiale et le terrorisme palestinien. Les résistants français attaquaient les soldats allemands. Les terroristes palestiniens visent délibérément des femmes, des enfants, des bus, aux universités, aux restaurants ...
« Je pense que sur cette terre c’est le peuple qui souffre depuis le plus longtemps et Israel, si L avait vraiment une envie de paix aurait pu l’avoir depuis lgtps. »
Comment Israël aurait pu avoir la paix avec des ennemis qui ne souhaitent pas la paix mais son éradication (cf. Triple non de 1967 http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9solution_de_Khartoum avec refus de la paix contre territoires proposé par Israël).
« Le Hamas que bcp reduisent à un groupe terroriste islamique radical est élu. »
Le Hamas est un groupe islamiste radical, prônant le massacre de tous les Juifs (cf. sa charte http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html ) et revendiquant des actions terroristes (visant systématiquement et délibérément aux civils).
« Quelle chance. Pouvoir dialoguer négocier avec les représentants du peuple palestinien, »
Relisez la charte du Hamas et son article 13 : « [Peace] initiatives, the so-called peaceful solutions, and the international conferences to resolve the Palestinian problem, are all contrary to the beliefs of the Islamic Resistance Movement. »
Négocier quoi avec le Hamas ? La manière dont les Juifs devraient se suicider ?
« Yasser Arafat aussi en a commis des attentats »
Et les négociations de paix ont pu commencer avec lui quand il a reconnu le droit à l’existence d’Israël et renoncé à la violence. Soit exactement ce qu’Israël et la communauté internationale demandent du Hamas pour reprendre avec lui négociations et aide ... mais le Hamas refuse.
« En dénigrant le Hamas en tant que mouvance politique (par le biais de blocus de l’aide financière et vitale au peuple palestien et l’arrêt des négociations diplomatiques,) »
Le Hamas était reconnu (jusqu’à sa prise de pouvoir par la force et la violence de ses miliciens). Mais reconnaitre un gouvernement n’est pas le cautionner et lui apporter son aide économique.
Quant aux négociations, c’est le Hamas qui les a rompu.
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Merci pour temps de précisions sur les guerres entre Israël et les pays arabes. Néanmoins si mes propos sont incomplets voire approximatifs à certaines endroits merci d’avoir rajouter qlqs dates. Mais ils ne sont ni erronnés, ni volontairement biaisés.Pour ne retenir que l’essentiel des critiques je dirai que oui, le peuple palestinien a existait bien avant 1948, http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_palestinien http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine gardons les même sources) et continuera d’exister encore lgtps je l’espère. Je pensais que refuser l’existence d’un peuple était radical ou je ne c pas trop quoi...
Je n’ai pas voulu rentrer dans les détails de ces guerres ni de leur répression pour ne pas encore faire une polémique sur des douleurs passées et qui ne feront qu’envenimer les débats d’aujourd’hui. Prenons comme point 0 ces fameuses elections qui, si Ln’avait pas entrainer des sanctions, auraient pu emmener le hamas à pacifier son combat.Combien de roquettes, d’attentat suicide,, de morts ont été perpetré et revendiqué par le Hamas depuis cette date.Sans compter les réponses aux intrusions MUSCLEE de l’armee israelienne
Pour moi 2 solutions : choisir la voie diplomatique, sage, pacifiste ou maintenir les antagonisme et dans ce cas là on ne s’en sort plus.Le san coulera encore. Pour info le Hamas avait décidé d’un cessez le feu unilatéral et lors des accords de la Mecque s’était engagé à reconnaitre Israel (je crois mm qu’il l’avait fait avant) Et ton argumentation ne m’enlève l’idée que si Le quartet, israel ou n’importe quel mediateur veut negocier avec l’autorité palestienne, la négociation doit se faire avec le hamas qui je le repète tire sa legitimité des election democratique de janv. 2006. Ah oui tu te demandais qu’est ce qu’il doivent négocier...bein je sais pas, la Paix par exemple. Et il est archifaux de dire que le Hamas s’est retiré des négociations. attention tout de même à ne pas me préter des intentions qui ne sont pas les miennes.Je ne justifie en aucun les attaques de civil.Israeliens ou palestiniens. Bref, la Paix sur vous
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Les petites familiarités intrajudaïques please évitez. On est là pour débattre pas pour se schnikave.
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@narvalax
« Mais ils ne sont ni erronnés, ni volontairement biaisés. »
Si je veux bien croire que vos propos ne sont pas « volontairement biaisés », ils n’en restent pas moins erronés.
« Pour ne retenir que l’essentiel des critiques je dirai que oui, le peuple palestinien a existait bien avant 1948, http://fr.wikipedia.org/wiki/P... http://fr.wikipedia.org/wiki/P... gardons les même sources) et continuera d’exister encore lgtps je l’espère. Je pensais que refuser l’existence d’un peuple était radical ou je ne c pas trop quoi... »
Lisez moi convenablement svp.
Je n’ai jamais dit que le peuple palestinien n’existait pas avant 1948 ni n’ai contesté sont droit à exister. Il est en revanche faux d’affirmer qu’il jouissait d’une quelconque terre avant 1948.
Mais puisque vous amenez le sujet sur l’existence du peuple palestinien avant 1948, les propres sources que vous donnez (les avez vous lu ?) le mettent en doute :
« Les premiers projets d’instauration d’« État palestinien » furent rejetés par les Arabes de Palestine qui se considéraient majoritairement comme une sous-partie de la Syrie jusqu’en 1920. (...) Toutefois, le sentiment national palestinien ne s’est véritablement exacerbé dans la population qu’à partir de la guerre des six jours de 1967 »
« Prenons comme point 0 ces fameuses elections qui, si Ln’avait pas entrainer des sanctions, auraient pu emmener le hamas à pacifier son combat.Combien de roquettes, d’attentat suicide,, de morts ont été perpetré et revendiqué par le Hamas depuis cette date. »
Vous inversez les causes et les conséquences !
C’est parce que le Hamas continuait de lancer des roquettes et refusait de reconnaitre Israël qu’il a été sanctionné. Pas l’inverse.
« Sans compter les réponses aux intrusions MUSCLEE de l’armee israelienne »
Encore une inversion : l’armée israélienne s’était retiré de Gaza et n’a commencé à intervenir à Gaza qu’après des mois de tirs incessants de roquettes sur Israël depuis ce territoire.
« Pour info le Hamas avait décidé d’un cessez le feu unilatéral et lors des accords de la Mecque s’était engagé à reconnaitre Israel (je crois mm qu’il l’avait fait avant) »
Faux. Le Hamas a toujours - y compris lors des accords de la Mecque - refusé de reconnaitre Israël. Lors de ces accords de la Mecque, le Hamas a reconnu que des accords avaient été signés ... mais qu’il ne se sentait pas pas engagé par eux ! Et il a réaffirmé son opposition absolue à toute reconnaissance d’Israël ! ( http://www.liberation.fr/actualite/reuters/reuters_monde/234432.FR.php )
« si Le quartet, israel ou n’importe quel mediateur veut negocier avec l’autorité palestienne, la négociation doit se faire avec le hamas qui je le repète tire sa legitimité des election democratique de janv. 2006. »
Certes il faudrait que des négociations puissent être menées avec les représentants élus par les Palestiniens. Sauf que pour négocier, il faut que ces représentants reconnaissent leur interlocuteur (i.e. Israël) - ce que le Hamas refuse toujours.
« Ah oui tu te demandais qu’est ce qu’il doivent négocier...bein je sais pas, la Paix par exemple. »
Bonne idée ... sauf que le Hamas refuse de négocier la paix - il ne propose au mieux qu’une trève de 10 ans ! ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas ou cf. dépêche AFP du 22/09/2006 http://www.congopage.com/article4147.html ).
« Et il est archifaux de dire que le Hamas s’est retiré des négociations. »
Preuve et source du fait que le Hamas s’est retiré des négociations données plus haut ...
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Rabi Jacob,
1/ Hamas était en conflit armé avec le Fatah donc les tirs c un peu normal. Je pense que le conflit armé est terminé maintenant.Donc date un peu ce dont tu parles 2/Tu parle de réalité d’une idéologie mais qui te dis que les groupe terroristes détiennent l’ideologie authentique de l’Islam ??? Critiquez l’ISlam suite aux méfaits des groupes terroristes c comme critiqué le Judaïsme suite aux carnages de Tsahal en Palestine(massacre humain social et economique), au Liban (massacre economique surtout) ou ailleurs. Ne pas confondre politique, terrorisme, et religion. Pas d’amalgame. 3/Le plus grand fléau ce n’est pas l’Islam mais l’avidité de l’être humain. Avidité, argent, pouvoir, capitalisme ultralibéral autant de valeurs que je ne retrouvent pas dans l’islam.Je dirais que le plus grand fléau du monde est le gouvernement israelien.Il a les moyens de mettre fin à tout çà mais n’en pas l’envie. Essaye d’approfondir ta réflexion au lieu de déverser ta haine simpliste et réductrice. Shalom.
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@narvalax
« 1/ Hamas était en conflit armé avec le Fatah donc les tirs c un peu normal. »
Pendant des combats, les tirs sont normaux.
Sur des prisonniers comme l’a fait le Hamas, c’est de la barbarie, interdit par toutes les conventions internationales.
cf. « Lynchage. Dans ce couloir de béton surchauffé, les esprits s’enflamment rapidement. Un homme assure que les hommes du Hamas ont exécuté hier l’un des candidats à l’exil qui voulait rentrer sur Gaza et tiré dans les jambes d’un deuxième. « S’ils nous attrapent au barrage, on sera exécutés immédiatement », lance un autre. Les images retransmises par la télévision du Hamas du lynchage de Samir Madhoun - chef de la force d’intervention, une milice du Fatah, dont le corps a été criblé de balles par des miliciens islamistes jeudi soir puis traîné dans les rues du camp de Nusseirat, au centre de la bande de Gaza - sont dans tous les esprits. » ( http://www.liberation.com/actualite/monde/262027.FR.php )
« Je dirais que le plus grand fléau du monde est le gouvernement israelien. »
La situation au Darfour, en Chine, au Cambodge ... de la faute au gouvernement israélien ?
Les tsunamis, les canicules, les tempêtes, les tornades ... encore Israël peut-être ?
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Donc tu peux parler du Hamas comme représentant de l’islamisme mais pas de sahal comme représentant du judaïsme....Il n’y a aucune logique dans tes propos. Je ne dévierai pas sur ton argumentaire qui encore une fois mélange politique et religion mais simplement te rappeller que les seules colonies dont j’entends encore parler aujourdh’hui sont les colonies de vacances et les colonies israélienne. Moi je suis musulman fier de l’être et mes coms ne transpire pas de haine contre ta religion, bien qu’il y ai de quoi faire.(Je n’oublie pas les preceptes de ma religion qui me demande de traiter les gens du livre comme mes frère)Je ne m’abaiserai pas à ton niveau mais sache que contrairement à ce qui est dit ici et là, l’Islam est une religion de paix.
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Narvalax, tu gagnerais en crédibilité si tu avais l’honnêteté de dénoncer le Hamas et je vais te dire pourquoi :
Je peux comprendre, même si je le désapprouve, ton point de vue politique. Comme tu l’as dit plus haut, tu es musulman et de ce fait tu soutiens la cause palestinienne. Ok c’est ton opinion et je la respecte.
Maintenant tu défends le Hammas. Hammas qui est aujourd’hui l’ennemi de la seule Autorité Palestinienne internationnalement reconnue : le Fatah de Mahamoud Abbas. Hammas qui a pris Gaza par les armes. Hammas qui après quelques éxécutions sommaires d’opposants, tire maintenant une balle dans le genou de chaque membre des brigades de sécurité du Fatah (obligeant ainsi une amputation et se débarrassant comme ça de ses ennemis). Hammas qui veut imposer un étât islamique (refusé par le peuple palestinien dans sa globalité) et créer un étât de guerre permanent avec Israël.
Alors qui défends-tu ? Le Fatah, seule issue politique à la crise ou le Hammas parti « politique » islamo-terroriste qui tire sur ses propres frères ?
Tu dis respecter le Coran et les gens du Livre (comme cela est stipulé dans ses pages) ; que pense du Hammas qui supprime des musulmans qui ne pensent pas comme eux ?
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Le rêve d’Ariel Sharon semble sur le point de se réaliser, le cauchemar espéré par les fondamentalistes aussi...
Ehud Olmert et ses amis faucons ont finalement réussi à livrer le Ghetto de Gaza aux mains des éléments les plus radicaux du Hamas. Ce succès majeur leur aura demandé des années d’humiliations et de privations de droits, la tenue d’elections au pire moment, l’enlèvement illégal de nombreux leaders modérés, et la destruction massive de chaque tentative de conciliation d’où qu’elle vienne.
En janvier 2006, j’évoquais la probabilité d’un scénario Pakistan - Bangladesh pour le tandem Gaza - Cisjordanie, avec le premier sous le joug de radicaux islamistes et le second à la dérive, peuplé de malheureux trop occupés à survivre pour penser à faire du mal à d’autres (au moins le Bangladesh a-t-il la « chance » de souffrir plutôt d’une abondance d’eau...).
La vision d’Ariel Sharon n’a jamais été aussi près de se réaliser : au prix d’une infime concession territoriale, la cristalisation d’un Gaza-Pakistan écarte quasi définitivement la menace démographique tout en pérennisant la menace terroriste, assurant par la même le maintien des extrémistes au pouvoir en Israël... et le report aux calendes grecques du règlement de la question de Jérusalem Est et de la Cisjordanie (l’anschluss peut continuer).
Les extrémistes israëliens peuvent se féliciter du succès de leur stratégie, et du soutien crucial* d’un autre fondamentaliste, Chrétien celui-là : George W. Bush. Ils ne l’ont certes pas attendu pour se débarrasser d’Yitzhak Rabin, mais Dubya leur aura grandement facilité la tâche dans la destruction du processus de paix entamé avec Bill Clinton.
A son habitude, Shimon Peres se drappe dans les honneurs (la Présidence après le Prix Nobel) en évitant soigneusement de se battre pour la paix. Mieux encore : Ehud Barak rejoint le gouvernement avec l’étiquette d’un leader de l’opposition ! Expert reconnu dans l’art du camouflage, le nouveau Ministre de la Défense n’a pas hésité, par le passé, à se déguiser en femme pour liquider des membres de l’OLP. Plus tard, il n’a pas eu besoin d’aller aussi loin pour torpiller le sommet de Camp David en 2000, préparant soigneusement le terrain pour l’avènement de Sharon et plaçant les premiers clous sur le cercueil d’Arafat... Olmert lui offrira sans doute l’occasion de briller aussi fort que son prédécesseur travailliste Amir Peretz.
Je vois mal désormais comment les modérés peuvent gagner les élections en Israël, comment la propagation de la violence peut être évitée dans la région.
Les fondamentalistes ont donc gagné en Palestine et en Israël, comme aux Etats-Unis (malgré le sursaut de 2006) et dans des points clef du monde musulman. Les plus fanatiques partisans d’un clash final entre Israël et l’Iran (cf les sectes prévoyant un retour de Jésus ou du Mahdi pour cette année) noteront que dans cette partie de base ball les bases sont pleines (Israël-Palestine, Iraq, Iran) et qu’une impressionnante série de cogneurs se présente à la batte. Il suffit donc d’un pitch un peu foireux pour claquer un home run.
Le seul signal fort susceptible d’enrayer le processus, une procédure réussie d’impeachment contre le duo Bush-Cheney, parait malheureusement hautement improbable à un an des élections présidentielles US. Et ne comptons pas sur les candidats pour se lancer dans des critiques virulentes envers Israël à un moment aussi délicat de leur campagne.
* no pun intended, Mel
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Ben voyons...
Israël responsable de la prise du pouvoir du Hammas... ?
Et que penses-tu des déclarations de Mahmoud Abbas dénonçant l’Iran pour diriger le Hammas à distance ? Peut-être est-ce Ehud Olmert qui dicte sa conduite à Ahmadinejad ?
Mais je ne veux pas trop t’en demander, je ne voudrais surtout pas contrarier ta magnifique théorie de « Israël responsable de tout »...
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@ stephanemot
D’accord avec vous sur l’essentiel, quand on a un peu de mémoire, Sharon a gagné, mais à quel prix et pour quel avenir ? Les craintes de Edgar Morin(Le monde moderne et la question juive), de Finfelstein, de Esther Benbassa,de Shlomo ben Ami ,Shlomo Sand,etc...sont en voie de se réaliser.« Tuer l’espoir » ,Finkelstein. C’est fait. Il est des Israëliens lucides, mais réduits au silence, qui ne sont pas dupes...Je ne bénis pas le Hamas pour autant,mais il faudrait se demander pourquoi on en est arrivé là (voir mes posts ci-dessus)...
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Zen,
Merci de t’inquiéter pour la démocratie israélienne mais il n’y a vraiment pas de quoi ; elle va trés bien. Et ne t’en déplaises, chacun y a le droit de citer. Et je te parle en connaissance de cause puisque j’y vis.
Quand à cette fabuleuse, mais non moins fumeuse, théorie du « C’est Israël et son gouvernement sioniste qui contrôle tout ce qui passe sur cette planète et en paticulier au moyen-orient », il faudrait vous renouveller les amis...
La vision unilatérale de la situation où les pressions et manipulations d’un terrorisme international financé par l’Iran et certains états arabes sont complètement occultées rendent vos commentaires complètement déphasés de la réalité.
C’est dommage car ils bien écrits...
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« Merci de t’inquiéter pour la démocratie israélienne mais il n’y a vraiment pas de quoi ; elle va trés bien »
Ce n’est pas ce que je lis tous les jours dans le colonnes de Haaretz...
« Quand à cette fabuleuse, mais non moins fumeuse, théorie du »C’est Israël et son gouvernement sioniste qui contrôle tout ce qui passe sur cette planète et en paticulier au moyen-orient« , il faudrait vous renouveller les amis.. »
Qui a dit cela ? Avec de tels arguments,vous vous protégez, en vain et en toute mauvaise foi, de toute critique possible..Connaissez-vous un état au-dessus de toute critique ?...
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« Ehud Olmert et ses amis faucons ont finalement réussi à livrer le Ghetto de Gaza aux mains des éléments les plus radicaux du Hamas. »
Bizarre, mais il me semblait que le Hamas avait été mis au pouvoir démocratiquement par les Palestiniens eux-mêmes et à rebours des espérances et souhaits d’Ehud Olmert (et de la quasi-totalité des politiques et des citoyens d’Israël).
Le Hamas a en plus été choisi par les Palestiniens au moment même où Israël (sous l’impulsion d’Ariel Sharon) avait fait un geste de bonne volonté pour la paix en se retirant totalement de la bande de Gaza.
Mais on n’en est plus à une contradiction près. Narvalax reproche à Israël de ne pas accepter le Hamas au pouvoir - Zen et stephanemot lui reprochent à l’inverse d’avoir tout fait pour le mettre au pouvoir. Du moment qu’on peut taper sur Israël, qu’importe qu’on l’accuse de tout et de son contraire ...
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@Zen
« Ce n’est pas ce que je lis tous les jours dans le colonnes de Haaretz... »
Si vous lisez tous les jours Haaretz, comment se fait il que vous nous présentiez comme un scoop une traduction trafiquée d’un article datant d’il y a près de six mois ... ?
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Puisqu’on en est à ressortir de vieux articles, je propose celui-ci, écrit par Benny Morris (l’une des figures de proue des « nouveaux historiens » israélien - de ceux que Zen apprécie certainement) et paru le 21 février 2002 dans le Guardian (journal britannique de gauche - généralement très critique envers Israël) :
http://www.guardian.co.uk/israel/comment/0,10551,653594,00.html
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Zen, tout d’abord ravi d’apprendre que vous lisez l’hébreu. Bienvenue parmi nous !
Puis Israël, quelle tyrannie !... Vous dites lire quotidiennement dans la presse israëlienne que l’on ne peut pas s’exprimer librement dans ce pays... ??? Quel point de vue scyzophrène ! On a vu des dictatures plus sévères où la presse et les différents courants d’opposition étaient pour le coup muselés !
Revoyez votre copie mon cher Zen (qu’elle soit en français ou en hébreux) : il y a peu de pays avec une telle densité de reporters au mère carré. Et peu de pays où chacun peut s’exprimer de tel librement, quel qu’il soit.
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@ madwil
Je n’ai fait que six mois d’hébreu, il y a bien longtemps...Tout oublié.
Mais, à toutes fins utiles, on trouve Haaretz sur le net en anglais....
Jeune,J’ai été un grand admirateur de l’expérience des Kibboutz, dont l’esprit a hélas disparu...
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@ madwil
Je n’accuse pas Israël de tous les maux. Je constate simplement qu’une minorité radicale a tout fait pour parvenir à ce résultat, et pas seulement côté Palestinien.
Je me définis à la fois comme pro-Israëlien et pro-Palestinien au sens où ces deux pays ont autant l’un que l’autre le droit d’exister en paix. Ce qui ne signifie pas que les dirigeants soient à l’abri d’une forme ou d’une autre de corruption.
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@ oudeis
« Bizarre, mais il me semblait que le Hamas avait été mis au pouvoir démocratiquement par les Palestiniens eux-mêmes et à rebours des espérances et souhaits d’Ehud Olmert (et de la quasi-totalité des politiques et des citoyens d’Israël). »
Il est évident que la quasi-totalité des citoyens d’Israël et du monde espérait un autre vote. Concernant Olmert... j’ai la faiblesse de ne jamais prendre la parole d’un politicien au premier degré.
Un rapport de l’ONU a fort justement fait remarquer que la date des élections avait été avancée de façon optimale pour le Hamas en dépit des avertissements répétés des modérés, le rôle des USA sur le coup (et d’autres) n’étant pas très net...
Une fois de plus, je n’ai pas la volonté de taper sur Israël. Visiblement, je mets tout de même le doigt là où ça fait mal.
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@ stephanemot
Je vous rejoins totalement en tout point sur votre commentaire :
- Deux états séparés, chacun vivant paisiblement de son côté.
- Je dénonce aussi les différentes affaires que l’on a pu voir au sommet du gouvernement. C’est déplorable. (Cela dit, le fait qu’elles éclatent de cette façon souligne la force de cette démocratie). -
Au fait stephanemot, ce n’est pas Israël qui a fixé les dates des élections palestiniennes mais bien Mahmoud Abbas.
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Zen, l’activité des kibboutzim a certes changé, mais l’esprit communautaire a subsisté.
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