Le Haut-Karabagh, un pays non-reconnu aux enjeux majeurs
Des élections présidentielles ont eu lieu dans la République du Haut-Karabagh, Artsakh depuis 2017, dans le Caucase du sud. Né des conflits post-soviétiques, ce petit pays peuplé par 150.000 Arméniens n’est reconnu par aucun pays au monde. Et pourtant, les enjeux politique, économiques et géopolitiques sont de taille.
« Nous sommes nos montagnes »
Le Haut-Karabagh, Artsakh depuis 2017, est un pays non reconnu au niveau international totalement enclavé dans les montagnes du Caucase du sud. Sa devise nationale est « Nous sommes nos montagnes », qui résume très bien l’histoire de ce peuple guerrier qui s’est constitué en état indépendant en 1994 après une longue et ravageuse guerre contre l’Azerbaïdjan.
Des élections présidentielles à deux tours y ont eu lieu entre mars et avril 2020, gagnées au 88% par Arayik Haroutiounyan, premier ministre de 2007 à 2017. Avant d’expliquer pourquoi ces élections sont importantes, il faudra tout d’abord raconter brièvement ce qu’est le Haut-Karabagh, d’où il vient et de quoi il s’agit.
La résistance dans le sang
L’idée que le peuple du Haut-Karabagh se fait de lui et du monde est en bonne partie façonnée par leur histoire et leur situation géographique. Le pays, tout comme les autres peuples du Caucase, se trouve au croisement entre l’Europe et l’Asie, en une région où se sont entrechoqués certains parmi les plus grands empires de l’Histoire : des Perses aux Romains, des Mongols aux Turcs, des Byzantins aux Russes.
Actuellement le petit pays (sa taille est celle d’un département français), se trouve à la frontière entre l’Arménie, l’Azerbaïdjan et l’Iran. Les multiples invasions ont créé chez ces farouches montagnards la certitude d’être un peuple de résistants épris de liberté, profondément enraciné dans son territoire et dans sa culture.
Le territoire, qui fait partie du royaume d’Arménie depuis le IIème siècle av. J-C, est christianisé assez rapidement, au même temps que le royaume d’Arménie, en 301.
Le Haut-Karabagh passe sous la souveraineté de plusieurs états pour des périodes plus ou moins longues. Les incessantes révoltes armées des Arméniens du Haut-Karabagh et l’objective impossibilité de les assimiler (ils ne se sont jamais convertis à l’Islam) contraignent tous les empires qui ont tenté d’administrer ces montagnes à octroyer de fortes autonomies aux populations locales, voir de leur laisser l’indépendance. Tel fut le cas de la principauté médiévale du Khatchen, qui conquit l’indépendance par les armes contre le Califat arabe et la garda même lorsque les tribus Seldjoukides ravageaient l’Asie centrale, l’Anatolie et le reste du Caucase. Cette principauté ne disparaîtra qu’au XVIIème siècle avec l’arrivée des Perses de l’Empire séfévide, qui installent un protectorat, encore une fois avec une certaine autonomie – les Mélikats.
Le Haut-Karabagh passe sous le contrôle de l’Empire russe en 1813, lorsque les Russes envahissent tout le Caucase et l’arrachent des mains des Perses. Les territoires arméniens de Perse passent alors aux Russes, et l’Azerbaïdjan, peuplé de tatares turcophones, est divisé en deux : le nord, caucasien, aux Russes, le sud, aux Perses.
La révolution russe de 1905 déclenche des pogroms anti-arméniens au Haut-Karabagh, et la première guerre mondiale passer par là aussi lorsque l’Empire tsariste s’étant décomposé suite à la révolution bolchevique. L’Empire ottoman, allié de l’Autriche-Hongrie, de l’Allemagne et de la Bulgarie, profitent du chaos postrévolutionnaire pour avancer au Caucase et y massacrer au passage encore un peu d’Arméniens. Leur rêve est de créer un empire turc s’étendant de la Trace orientale au Xinjiang chinois en passant par les territoires azerbaidjanais du Caucase russe.
Des brigades arméniennes d’auto-défense et des troupes régulières résistent à l’avancée turque et évitent un nouveau génocide, comme celui de 1915. L’Empire ottoman s’effondre peu de mois après l’avancée dans le Caucase, et c’est au tour des Anglais de s’installer brièvement, notamment en raison de la présence des puits de pétrole d’Azerbaïdjan.
Pour mieux asseoir leur pouvoir, les Anglais soutiennent les revendications de la république d’Azerbaïdjan, née en 1918, contre celles du Haut-Karabagh, qui veut s’unir à la République démocratique d’Arménie, elle aussi née en 1918. Des troubles entre les deux ethnies naissent, ce qui déclenchera les pogroms anti arméniens de mars 1920, dans la ville de Shushi. La même année le Caucase est soviétisé à la suite de l’arrivée des troupes Bolcheviques, et les Anglais s’en vont. Staline, alors secrétaire du bureau caucasien du Comité centrale du parti bolchevik, découpe le Caucase afin de positionner Moscou en arbitre suprême. Il punit particulièrement les Arméniens, qui ont résistés à l’arrivée des Bolcheviques, notamment dans le sud de l’Arménie, et cèdent des territoires à la Turquie, qui est en passe de devenir une république sous Atatürk, et à leurs frères Azerbaidjanais. Le Haut-Karabagh demande d’être rattaché à la République Socialiste Soviétique d’Arménie mais reçoit le niet de Moscou, qui crée l’oblast autonome du Haut-Karabagh et le place en territoire de la RSS d’Azerbaïdjan.
Le petit oblast donne naissance à un grand nombre de figures centrales de l’Armée rouge, par exemple l’as de l’aviation soviétique Nelson Stepanian, et le maréchal Hovhannes Baghramyan, commandant du front balte pendant la seconde guerre mondiale, ou encore le maréchal de l’aviation Sergueï Khudyakov.
La question du rattachement du Haut-Karabagh à l’Arménie se représente à l’occasion des tentatives de réformes de Mikhaïl Gorbatchev, notamment en 1988. Les manifestations sont réprimées par la police et des pogroms anti-arméniens ont lieu à Baku et Sumgaït, en RSS d’Azerbaïdjan, et qui provoquent des dizaines de morts. Des déplacements de populations ont lieu, des Arméniens fuyant la RSS d’Azerbaïdjan et des Azerbaidjanais fuyant la RSS d’Arménie.
Les Arméniens de l’oblast s’organisent alors en milices d’auto-défense, sur le modèle des unités d’autodéfense sous l’empire ottoman, les fameux fédayins. La situation étant de plus en plus hors de contrôle, Moscou décide de déclarer l’état d’urgence au Haut-Karabagh et, au printemps 1991, de désarmer les milices Arméniennes avec les OMON de la RSS d’Azerbaïdjan (Opération Anneau), polarisant davantage des esprits.
Vue l’impossibilité de se rattacher à l’Arménie, l’oblast du Haut-Karabagh proclame son indépendance le 2 septembre 1991. L’Azerbaïdjan riposte alors avec l’annulation du statut d’autonomie de l’oblast, qui n’aboutit à rien de concret. L’Union soviétique est en pleine décomposition et s’écroule le 25 décembre 1991. Peu de jours après, l’Azerbaïdjan, devenu indépendant, lance des opérations militaires pour reprendre le contrôle du Haut-Karabagh et bombarde Stepanakert, la capitale. La guerre vient alors de commencer. Elle durera de janvier 1991 à mai 1994, fera 30.000 morts, un million deux-cent mille déplacés, ravagera le territoire et déterminera la fermeture de deux des quatre frontières arméniennes, celles avec l’Azerbaïdjan et celle avec la Turquie, qui soutient Baku.
Les premières milices arméniennes sont indisciplinées, mal équipées et mal organisée, mais ont la motivation, car le souvenir du génocide et des pogroms n’est pas loin.
Des officiers militaires encadrent les milices arméniennes du Haut-Karabagh et en font une armée redoutable. Les troupes arméniennes non seulement avancent dans le territoire de l’oblast du Haut-Karabagh mais arrivent même à envahir les territoires azerbaidjanais adjacents, créant ainsi une continuité territoriale avec l’Arménie, qui leur passe des aides et des munitions.
Le cessez-le-feu est signé en 1994 alors que le conflit risquait de s’internationaliser, la Turquie soutenant politiquement et militairement l’Azerbaïdjan, mais aucun traité de paix n’est conclu. Encore aujourd’hui, la frontière est militarisée. Plusieurs accrochages y ont lieu, provoquant plusieurs morts chaque année, civils inclus.
Situation actuelle
Aujourd’hui le Haut-Karabagh est une république présidentielle qui compte 150.000 habitants, dotée d’une université, d’hôpitaux, services publics et plusieurs centres culturaux, y compris francophones. Le pays n’est reconnue par aucune nation au monde. L’ONU considère le territoire comme faisant de jure partie intégrante de l’Azerbaïdjan, qui est aujourd’hui un important exportateur de gaz et de pétrole.
Un groupe de travail, le Groupe de Minsk, a été créé afin de trouver une solution à la guerre, et en font partie la Russie, la France et les Etats-Unis.
La question du Haut-Karabagh est donc loin d’être un fait secondaire, car les implications sont mondiales. L’Azerbaïdjan est en effet le point de départ de l’oléoduc BTC, qui part de Baku, passe par la Géorgie et termine dans la ville portuaire de Ceyhan, en Turquie, d’où les navires transportent le pétrole en Europe.
Mais le BTC passe non seulement pas le Kurdistan turc, mais également à seulement quelques kilomètres de la frontière nord avec le Haut-Karabagh et à seulement quelques centaines de mètres de la frontière avec une autre région séparatiste, l’Ossétie du Sud, en Géorgie. Une reprise en grand style de la guerre mettrait donc en danger le BTC, comme lors de la guerre russo-géorgienne de 2008. Et ça alors que le projet est détenu au 30,01% par BP, anciennement British Petroleum, au 20% par SOCAR, la compagnie pétrolière azerbaidjanaise, au 5% par Total, au 5% par Eni/Agip, la compagnie pétrolière italienne. Trois compagnie états-uniennes, Unocal, ConocoPhilips et Amerada Hess, détiennent de grosses parts elles aussi.
En outre, l’Arménie, grande protectrice du Haut-Karabagh et garante de sa défense et de son économie, est le principal allié de la Russie au Caucase, et est frontalière avec un autre allié de Moscou, l’Iran. Elle fait partie de l’Organisation du Traité de Sécurité Collective, sorte d’OTAN version russe qui comprend la Russie, l’Arménie, la Biélorussie, le Kazakhstan, le Kirghizistan et le Tadjikistan, et de l’Union Economique Eurasiatique, elle aussi à guide russe, et sorte de réactualisation politico-économique des idées eurasistes, revenues sur le devant de la scène européenne grâce notamment aux travaux du théoricien russe Alexandre Douguine. Les alliances qui gravitent autour de la question du Haut-Karabagh sont éminemment importantes dans l’échiquier eurasiatique et atlantique. Israël est un important soutient de Baku en fonction anti-iranienne, les relations entre l’Azerbaïdjan et l’Iran étant assez mauvaises en raison des mouvements indépendantistes présents dans l’Azerbaïdjan iranien. La Turquie demeure un soutient fondamentale de l’Azerbaïdjan et est en concurrence avec la Russie, qui est la principale alliée de l’Arménie.
Les élections : résultats et enjeux
Les enjeux politiques et économiques du conflit du Haut-Karabagh sont donc immenses car touchent de près ou de loin un grand nombre d’acteurs politiques et d’intérêts économiques.
Les élections à deux tours de 2020 reventent donc une certaine importance car devaient montrer la direction que le petit état aurait donné à sa politique interne et internationale. L’une des grandes questions sur la table était l’attitude à tenir face à l’Azerbaïdjan. Ligne dure ou tentatives de dialogue ?
Depuis la révolution de velours en Arménie qui a porté au pouvoir le premier ministre Nikol Pashinyan, des tentatives ont été faites pour tenter de trouver des solutions au conflit. Des échanges de territoires sont envisagés depuis des années, mais cela n’a aboutit à rien de concret car l’Azerbaïdjan réclame l’intégralité du territoire du Haut-Karabagh/Artsakh.
Quatorze candidats s’étaient présentés, dont six avec des listes indépendantes. Trois les favoris. Areyik Haroutiounyan, ancien premier ministre, apparatchik du Haut-Karabagh est prônant l’intégrité territoriale. Masis Mayilyan, ancien ministre des affaires étrangers et considéré comme plus progressiste, propice à une forme de dialogue. Et Vitaly Balasanyan, partisan d’une ligne dure avec l’Azerbaïdjan.
A la fin c’est l’ancien premier ministre Arayik Haroutunyan qui a gagné les élections, et avec lui le parti de l’intégrité territoriale du Haut-Karabagh et la continuité avec la politique de son prédécesseur Bako Sahakyan, président de 2007 à 2020.
Les élections ont eu lieu malgré la pandémie du COVID-19, ce qui a provoqué les critiques des opposants et poussé le candidat Masis Mayilyan à demander à ses électeurs de ne pas se rendre aux urnes, d’où les scores très importants d’Arayik Haroutounyan.
Maintenant il faudra comprendre quelle politique le Haut-Karabagh appliquera en relation avec les institutions arméniennes, où les liens sont extrêmement étroits, et, donc, avec la Russie, qui est encore aujourd’hui l’arbitre ultime du Caucase (elle soutient les régions séparatistes géorgiennes d’Abkhazie et d’Ossétie du Sud) et du conflit du Haut-Karabagh.
60 réactions à cet article
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Sympa l’article, il rend compte de manière claire des différentes parties en présence et de leurs rôles respectifs.
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Les Arméniens cherchent à étendre leur territoire, c’est assez prosaïque.
Les terroristes arméniens en 1890 rêvaient de la Grande Arménie qui iraient d’une Mer à l’Autre (Noire et Caspienne). Bakou et son or noir attire les convoitises cela se comprend aisément...
Le Haut-Karabagh, république autoproclamée en 1991 non reconnue par la communauté internationale peuplée de moins de 150.000 habitants, dont 3/4 d’arméniens soit 120.000 arméniens environ (pour donner une échelle la dimension la Corse c’est 320.000 habitants), difficile de faire des velléités indépendantistes d’une minorité dans une population 9,4 millions d’habitants ( dont 95% d’Azéris) une question internationale, la lutte armée ne fait qu’envenimer les choses d’ailleurs ... (mais c’est peut-être voulu ?).
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L’impasse arménienne
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/l-impasse-armenienne-217549#forum5552366
voir article et commentaires
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Mais cela nous égare de votre sujet, quoique l’irrédentisme arménien semble encore vivace dans quelques petites factions para-militaires... le rêve de la mythique Grande Arménie...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Arm%C3%A9nie_(irr%C3%A9dentisme)
Si vous regardez la carte « Le concept moderne de Grande Arménie, tel que revendiqué par la Tashnag » il va de soi j’imagine que les territoires Western Arménia aujourd’hui dépeuplés d’arméniens ou presque sont perdus suite à l’échec de la guérilla menée par les partis révolutionnaires contre la Porte Sublime.
Et toujours en regardant cette même carte, pour des raisons géostratégiques tant économiques que militaires aucun pays voisin n’accepterait un État qui irait de la Mer Noire à la Mer Caspienne. L’Arménie doit revoir ses ambitions à la baisse... et miser sur la coopération avec tous ses voisins.
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ASALA est mort et enterré depuis longtemps, chose que vous omettez sciemment de dire dans votre message, donnant ainsi l’impression que le gouvernement arménien soutienne des groupes terroristes afin de reprendre les territoires de l’ancienne Arménie, aujourd’hui en Kurdistan turc. C’est malhonnête de votre part. Vous renseignez-vous avant d’avancer de tels arguments partiels ou pas ? Vous parlez de dialogue en un forum mais une fois de plus vous jouez sur les mots, vous omettez et vous balancez des informations en jouant sur les émotions plus qu’en vous basant sur des arguments vérifiés et solides.
Chaque peuple a ses rêves irrédentistes, surtout lorsqu"ils ont été massacrés, mais accuser les Arméniens avec comme seul argument ASALA serait comme accuser les Turcs d’être tous des fascistes car de près ou de loin soutiens des Loups Gris afin de créer un état turc s’étendant de Sarajevo au Xinjiang chinois, ou de traiter tous les Palestiniens de terroristes parce que l’OLP et Hamas. Votre méthode est manichéenne.
Quant à la coopération dans la région, il est tout à fait vrai, mais ce n’est pas l’Arménie qui a fermé la frontière avec la Turquie. Les détails des relations transcaucasiennes est très longue et complexe et vous ne pouvez pas la balayer d’un revers de main an arguant que tout serait à mettre sur le dos des Arméniens. Ce qui n’empêche pas aux citoyens des deux pays de se rendre les uns dans le pays des autres : il suffit pour cela de passer par la Géorgie. En outre, des initiatives de coopération existent, comme le montrent les travaux dans la ville d’Ani, sur la frontière arméno-turque.
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@Maxence Smaniotto
Ok l’Asala est/était (on ne sait pas bien) un élément terroriste ou anarcho-nationaliste si vous préférez pour faire plus politiquement correct, un élément « dormant » depuis quelques années ce qui ne veut pas dire que ses objectifs politiques soient enterrés. Je ne sous-estimerais pas trop vite son influence (méta)politique, marginale il est vrai. Nous avons quelques vieux nostalgiques fascistes ici en Europe... pour ajuster cette idée à la prudence.
« Ses objectifs principaux sont de forcer le gouvernement turc à reconnaître le génocide arménien et unifier les territoires peuplés (ou peuplés avant le génocide) d’Arméniens (en Turquie, en Iran et en ex-URSS) en une nation arménienne. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_secr%C3%A8te_arm%C3%A9nienne_de_lib%C3%A9ration_de_l%27Arm%C3%A9nie
Si ce que nous dit Wikipedia de leurs revendications purement politiques, elles ne sont pas encore atteintes... méfions-nous de l’eau qui dort nous dit l’adage.
Mais laissons l’Asala de côté pour le moment puisqu’elle dort... et que c’est tant mieux pour tout le monde.
Nulle part je n’ai jamais mis sur le dos des Arméniens « toute » la responsabilité de ce (trois fois hélas) grand désastre humain même si leurs revendications nationalistes et leurs actions anarchistes étaient soutenues in fine par des puissances impériales française, anglaise et russe(tsariste), qui les armaient et en ont été (vu de ma lorgnette) incontestablement les boutefeux, les pyromanes... dans l’idée d’affaiblir l’empire ottoman. -
@Maxence Smaniotto
Si l’objectif (de l’Asala) est de forcer le gouvernement turc à reconnaître le génocide arménien
je ne peux pas être d’accord, car encore faudrait-il avoir pris connaissance du point de vue turc ce qui est un minimum syndical et historique et du travail d’historiens, et de documents de l’époque.
L’Arménie n’ouvre pas ses archives ! j’espère que ça vous questionne un peu...
Je vous ai fourni des sources d’époque incontestables au travers de mes anciens commentaires, ceux sous le lien de l’article indiqué mes points de vue sur le sujet... dont j’assume la pleine responsabilité d’auteur. Des choses laissent penser que mes (très aimables) contradicteurs dans ce fil de discussion sont proches du Collectif VAN (ou en font partie). Je n’ai jamais été inquiété jusqu’à présent ni moralement ni juridiquement depuis pour ces propos.
Je les remercie de leur attention comme de leurs échanges respectueux.
Vos commentaires me laissent entendre que vous avez pris connaissance des miens, je vous remercie de votre attention, cette histoire « régionale » m’a passionné, au point que je ne saurais plus en accepter la caricature que certains en font aujourd’hui sans avoir mis les mains dans le cambouis de l’histoire ce drame humain. Ma ligne de pensée, philosophique, est l’amitié entre les peuples, la coopération... qui coûte bien moins que la guerre qui n’alimente jamais le bonheur, je ne crois pas que vous en seriez loin toujours est-il qu’il faut se comprendre, là est la difficulté, ... dont la contrepartie est que chaque partie reconnaisse ses erreurs. Et après on peut tourner la page pour un monde meilleur ou que l’on s’efforcera de rendre meilleur. -
@Maxence Smaniotto Répoj
Je crois que vous ne m’avez pas compris, la question du génocide n’est pas une question d’historien, c’est un jugement moral pas même juridique.
La question du génocide est une question politique, que en plus de la réduire à 1915 est une imposture politique, intellectuelle, historique.
J’ai vu votre profil, et votre écrit sur votre expérience arménienne est certainement très intéressant... mais ne confondez pas les époques...
de l’eau a passé sous le pont...
Je ne suis pas négationniste j’assume d’être révisionniste... ce qui est une attitude normale de la pensée, de l’intellect dès que des informations nouvelles nous parviennent nous cherchons à les intégrer dans nos connaissances
Prétendriez-vous le contraire ?
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@Maxence Smaniotto
Je me pose sincèrement des questions sur votre engagement politique pour la question arménienne alors que ni de loin ni de près vous n’êtes concerné semble-t-il d’après votre biographie par ( ce que l’on pourrait appeler ) la « cause arménienne » (de la diaspora surtout)...
cause arménienne si toutefois nous pouvions considérer qu’elle existerait... quelle cause ? une cause « ethnocentrée » ou ethnocentrique comme celle des sionistes ? limite raciste ou raciale ?
Néanmoins je conçois très bien que vos séjours en Arménie auraient pu vous charmer...
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@Maxence Smaniotto
L’Arménie vous a charmé, croyez bien que je le conçois sans difficultés. C’est très hautement vraisemblable j’imagine...
En 2009 j’étais en Syrie et complétement sous le charme, j’ai adoré ... un charme qui ne me quitte pas d’une semelle
A Alep quelques dix % d’Arméniens..., une petite Arménie que j’ai eu le plaisir de côtoyer.bien à vous... parlez-nous des bonnes choses de l’Arménie, de la culture arménienne, et moins de politique..et surtout bcp moins du génocide un sujet qui fâche et qui entretient la discorde dont les peuples n’ont pas besoin.
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Bravo pour votre Article. Il résume bien l’histoire très complexe et méconnue de cette région du Caucase.
Pour ceux qui souhaiteraient compléter assez rapidement leur connaissance du contexte régional, les résumés des ouvrages présentés avec les liens suivants :
— https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cimeti%C3%A8re_de_Djoulfa
— http://lecercledecritscaucasiens.over-blog.com/page/3
Une contribution récente
— https://www.decitre.fr/livres/la-fin-de-l-armenie-ottomane-9782956039426.html
plus, tant et tant d’autres avec pour auteurs : Taner Akçam, Vahakn Dadrian, Yves Ternon...
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@vraidrapo
Bonjour, je vous conseille aussi la biographie de Monte Melkonian, La route de mon frère (éditions Thaddée) extrêmement bien documentée. La force du livre est qu’il ne s’agit pas d’une hagiographie. Il a été écrit par son frère, Markar Melkonian, et montre la vie de Monte d’un point de vue très intime, y compris dans les côtés sombres et les actions dont il n’était pas fier, ce qui resitue une dimension humaine et tragique au personnage. -
@Maxence Smaniotto
Merci de l’info. Dès que le confinement sera levé, je rendrai visite à l’ARAM pour consulter cet ouvrage.
Si vous avez des question sur des points particuliers, n’hésitez pas à me faire savoir. J’ai quelques ouvrages et archives en ma possession... -
Ah, j’allais oublier cette contribution d’Étienne Copeaux sur son Blog :
http://www.susam-sokak.fr/2019/09/ce-que-le-genocide-a-fait-a-la-turquie.html
c’est une approche originale, psycho-politique, méritant l’attention de ceux qui s’intéressent aux relations entre les peuples et, à la question du Génocide de 1915 en particulier
Ceci explique peut-être cela :
https://www.tdg.ch/sports/actu/turquiesuisse-dix-ans-souvenir-soiree-enfer-tenace/story/22609425
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@vraidrapo
« Ce que le génocide a fait à la Turquie ».
Une analyse récente , époustouflant !
Depuis plus de 100 ans les Turcs son bernés par un roman national qu’on leur enseigne du jardin d’enfants à l’Université.
La synthèse islamo-kémaliste tient la route ; Erdogan ne peut pas se passer du dictateur Kemal Atatürk ; les extrémistes de tous bords se rejoignent ; les prisons sont archi-encombrées , aux dernières nouvelles ils ne libèrent pas les prisonniers politiques...
Il ne fait pas bon vivre en Turquie si l’on ne participe pas aux milices et factios islamo-kémalistes.
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@M.William
Kémal a même récupéré comme ministre de l’intérieur jusqu’à sa mort, Kaya le tortionnaire avoué, cf ce lien du jour pour la veille du 24 avril :
Document historique... parmi tant d’autres
http://www.armenews.com/spip.php?page=article&id_article=24702 -
@vraidrapo
La réelle histoire de la Turquie est méconnue ; d’autant plus que pendant des décennies nos media nous ont conforté dans l’idée d’un Kemal démocrate et laïc, quand il était question de l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne.Le site que vous avez fourni (E.Copeaux), bien heureusement participe à nous éclairer sur le fonctionnement de cet Etat .
M.Copeaux,( je n’ai pas tout lu), nous parle aussi de cette notion de culpabillité....qui participerait aussi de cette négation du crime de génocide.
Ils arrivent je ne sais comment d’un mensonge à faire une vérité pour leur peuple.
C’est pathologique ; des névroses à venir peut-être dans cette population turque.Névrosés et coupables en même temps .
De grands malades ; cette pathologie n’enlève en rien de leur culpabilité .Merci pour le lien.
Kemal et 2 de ses conseillers :
http://www.armenews.com/spip.php?page=article&id_article=24702De la violence des mots, au passage à l’acte.
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@M.William
De fait, l’histoire est vraiment plus complexe que beaucoup ne l’imaginent. Même les principaux intéressés des deux camps antagonistes en ignorent beaucoup d’aspects.
Parfois, c’est choquant voir « politiquement incorrect ». Tellement de parties ont été impliquées dans cette Région et, c’est allé en s’accélérant depuis la révolution industrielle. Je sais des Historiens patentés qui font autorité, cachant des réalités suggérées au fil des récits livresques, et qui corroborent les récits des rescapés disparus aujourd’hui...
Un petit dernier lien avant de clore, notre conversation :
https://www.decitre.fr/livres/les-amiras-9782706701825.htmlceci montre bien que la bourgeoisie arménienne était parfaitement à l’aise dans l’Empire. Sans la folie du Sultan Rouge ( Abd-ul-Hamid ), qui a fait massacrer plus de 200,000 arméniens dans les Provinces orientales en 1896, je ne pense pas que des mouvements révolutionnaires auraient vu le jour dix ans plus tard.
Ces mouvements révolutionnaires se sont alliés aux Jeunes-turcs (Paris et Salonique) pour renverser ce Sultan en 1908 dans un grand espoir de fraternisation.. la suite a prouvé que leur communauté (Millet) qu’ils prétendaient défendre, était tombée de la poêle dans le brasier. 150,000 arméniens de l’armée ottomane ont été désarmés et égorgés, avant le Génocide... ce qu’on ne dit jamais, j’ignore pourquoi !
Parmi les rescapés, les disputes étaient encore vives jusqu’à l’indépendance du Haut-Karabagh environ, parmi les tenants de 2 tendances politiques principales reconstituées en France.
Grand merci de votre attention et de votre soutien. -
@M.William
Une histoire reconnue, par R.H. Kévorkian
Un résumé chronologique avec photos d’Archiveshttp://www.armenews.com/spip.php?page=article&id_article=24724
— Entre violence d’État et violence tribale : les grands massacres de 1894-1896
Après la révolution, ô combien fraternelle, de 1908 et le renversement du Sultan :
— Les Massacres de Cilicie d’avril 1909 : une répétition générale -
Vive la Savoie libre !
La Savoie aux Savoisiens !
Désolé, il n’y a vraiment rien d’autre qui me vient à l’esprit à propos du Haut-Karabang quand on voit la carte locale.
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Remarquable article , merci.
Je ne comprenais pas pourquoi la Turquie s’emballait quand il était question de ce territoire.
Merci pour l’historique.
En réalité ils fonctionnent comme un Etat démocratique, et réellement démocratique.
Il est temps de bousculer les frontières dans cette région...les cartograpahies seront alors plus justes .
bravo à ce peuple de résistants.
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@M.William
Il est temps de bousculer les frontières dans cette région...les cartograpahies seront alors plus justes .C’est carrément sécessionniste votre point de vue, ce qui fit le malheur des Arméniens. C’est ainsi que je le comprends quelques factions révolutionnaires arméniennes dans leur ardent désir indépendantiste, ethno-nationaliste (c’était tendance à l’époque un peu partout dans le monde) avaient entamé une guérilla fin XIX° siècle et ils ont perdu cette guerre pour x raisons, infériorité en nombre, en moyens, guerre asymétrique, ... et des alliés occidentaux qui les ont laissés vulgairement tomber, ou le soutien de la Russie tsariste pour d’autres causes révolutionnaires internes.
Il y a des moments je pense où il faut acter de sa défaite et passer à autre chose. Il reste néanmoins suite à ces malheureuses tribulations du peuple arménien qu’un État l’Arménie a vu les jour, qu’il n’existait pas avant sauf à remonter dans les siècles dans l’histoire des vieux royaumes.
Plus proche de nous dans l’histoire contemporaine nous voyons bien que le concept sacré « d’intégrité territoriale » est tout à fait à géométrie variable au sein de la très nébuleuse « communauté internationale » qui démembrerait volontiers par exemple une partie de la Syrie au profit de quelques factions kurdes affidées ...
Et ce n’est pas le seul exemple au monde... où les jeux d’intérêts priment souvent sur l’ intérêt des peuples. -
@njama
Il n’y a pas de « faction » « ligue » ? révolutionnaire ? le terme est inapproprié ; on parlera plutôt de révolte , voire d’insurrection contre la tyrannie dans les temps ottomans .
La guerilla ? guerre ? je ne comprends pas ce mélange de mots...Honnêtement je n’arrive pas à vous suivre.C’est tout et n’importe quoi , mais il est vrai que ça en jette, passons...
« Acter de sa défaite » ? quelle défaite ? La guerre du Haut-Garabagh a été gagnée.
S’il y avait eu défaite la Turquie ne s’agiterait plus quand l’ombre d’un Arménien passe sur le Bosphore, les ligues des loups gris seraient au chômage partiel id pour par l’Azerbaïdjan.
Le champ lexical que vous choisissez remporte la palme d or de la série court métrage péjoratif !(Tribulations ?)
C’est fort de café de parler des grincements de dents de la Syrie à l’encontre de la partie kurde du Rojava, sachant que la Turquie dernièrement tente de coloniser ce territoire.Mine de rien la Turquie est présente en Syrie , pour chasser l’élément kurde par la même occasion.
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@M.William
Je me permets de vous suggérer le lien suivant :
http://ecritscaucasiensprefaces.over-blog.com/article-35728543.html
il présente le récit d’un correspondant de guerre, Henri Barby.
Les faits qui se déroulent en 1918, sont postérieurs à la victoire des Alliés sur l’entente Allemagne/ Bulgarie/ Turquie et à la Révolution Bolchévique bien sûr.Le récit d’André Mandelstam vient compléter le précédent au cours de la même année :
https://www.imprescriptible.fr/mandelstam/c3/p2Vous appréciez le courage de ce peuple de résistants, à juste titre :
lors de la guerre de libération de 1992-94, cette population avait pour adversaire tous ceux pour qui l’Or noir de Bakou avait de l’importance :
— compagnies pétrolières en Angleterre, aux USA, en France, en Russie.
Et grâce au produit de l’Or noir :
— les mercenaires des anciennes républiques de l’URSS comme les pilotes Ukrainiens ou russes dont les avions ont été rarement abattus (sans DCA) ou des fantassins tchétchènes etc..
AU début, les combattants arméniens du Haut-Karabagh se sont battus souvent avec des fusils de chasse et à cheval dans les montagnes, ensuite grâce aux équipements abandonnés (chars d’assaut, armes à feu..) par l’ennemi azéri.
Des collectes avaient été réalisées en France pour acheter de simples jumelles...
Le Jardin noir, Récit de guerre, Karabagh 1992-1994http://www.bibliomonde.com/livre/jardin-noir-4903.html
Aujourd’hui, le clan Aliev pour conserver la rente pétrolière maintient un niveau de haine inimaginable parmi sa population fanatisée. Un niveau qu’on ne trouve même pas chez leurs « cousins » turcs
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@M.William
tyrannie ou répression du pouvoir ottoman contre une insurrection menée par des partis (factions) arméniennes qui utilisent la lutte armée (guérilla) ?
njama 19 décembre 2014 15:59
FRA Fédération révolutionnaire arménienne
La FRA-Dachnak dans l’Empire ottoman (1890-1919)
Le Dachnak fut fondé en 1890 à Tiflis (actuelle Tbilissi en Géorgie), en tant qu’organisation socialiste1. Ses fondateurs étaient le marxiste Christapor Mikaelian, le populiste Stepan Zorian (dit Rostom) et le bakouniniste Simon Zavarian. Leur objectif est l’émancipation de l’Arménie ottomane. Le Dachnak n’appelait pas à l’indépendance, mais à des réformes. C’était néanmoins une organisation révolutionnaire, qui organisa des actions armées. La plus connue est la prise d’otages à la Banque impériale ottomane à Constantinople en 1896. D’autres actions ont lieu contre la politique ottomane, comme celles menées par le commandant Vardan. Cette même année, le Dachnak participe comme observateur au quatrième Congrès de la Deuxième Internationale socialiste et y présente son programme.
Mikael Varandian, ancien dirigeant de la FRA-Dachnak, écrit : « Il n’y a peut-être jamais eu de parti révolutionnaire qui ait une aussi riche expérience des méthodes terroristes que la FRA. […] Le Dachnak a produit les caractères les plus forcenés du terrorisme, et formé plusieurs centaines de maîtres du pistolet, de la bombe et du poignard2. » Toutefois, « La stratégie insurrectionnelle ou subversive utilisée par les deux partis révolutionnaires arméniens [Dachnak et Hintchak] au cours des années 1890-1896 débouche sur la répression, non sur l’intervention souhaitée des Puissances comme ce fut le cas naguère pour la Bulgarie (1878). Les partis révolutionnaires arméniens mesurent mal les paramètres de la politique d’équilibre entre les Puissances (rivalité anglo-russe) et la situation géopolitique des communautés arméniennes3. » La FRA subit de nouveaux échecs en 1905 : son principal fondateur, Christapor Mikaelian, se tue en manipulant une bombe destinée à tuer le sultan4, une deuxième tentative d’assassinat échoue à son tour (non sans tuer une quarantaine de passants) et les « dépôts de dynamite destinés à faire sauter les édifices gouvernementaux » sont découverts à Izmir ; puis, en 1908, une trahison conduit à la saisie d’« un millier de nos fusils, un million de cartouches et une quantité considérable de matières explosibles5. »https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ration_r%C3%A9volutionnaire_arm%C3%A9nienne
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@M.William
njama 19 décembre 2014 20:54si vous lisez un peu plus loin :
"Au moment où la Première Guerre mondiale est sur le point d’éclater, les Arméniens sont conscients qu’ils courent le danger d’être pris entre l’Empire russe et l’Empire ottoman. Lors de son huitième congrès à Erzurum en juillet 1914, le Dachnak réaffirme la politique qu’il a choisie : les Arméniens doivent combattre loyalement pour l’État dont ils font partie. Toutefois, comme l’indique le discours prononcé en 1923 par Hovannès Katchaznouni, dirigeant de la FRA dans le Caucase puis Premier ministre de la République d’Arménie (1918-1919), le parti a violé, dès le début de l’automne 1914, les conclusions de son propre congrès, organisant des groupes de volontaires pour l’armée russe, y compris des Arméniens de nationalité ottomane. Katchaznouni considère rétrospectivement ce recrutement comme « une erreur7 ». Le principal responsable de ce recrutement est Garéguine Pasdermadjian, qui avait été député dachnak d’Erzurum de 1908 à 19128. Également en octobre 1914, la FRA organise un comité pour armer la population arménienne de Van9. Cet armement se fait en collaboration avec la Russie tsariste, et, d’une façon plus générale, « en 1914, le Dachnak et le Hunchak » sont devenus « des organisations paramilitaires de type ORMI, qui consacrent le plus clair de leur énergie au trafic d’armes, ainsi que la rapporté au tsar un agent de l’Okhrana qui avait assisté à une conférence dachnak à Berlin10. » En mars 1915, Mikael Varandian, dirigeant de la FRA, demande au Royaume-Uni et à la France de débarquer des troupes sur la côte de Cilicie, promettant une vingtaine de milliers de volontaires « originaires » de la région11. Un mois plus tard, le docteur Zariev, soutenu par l’ambassadeur de Russie à Paris, demande aux gouvernements français et britanniques l’établissement d’une Arménie s’étendant du Caucase à la Méditerranée12."
7 Hovannès Katchaznouni, The Armenian Revolutionary Federation Has Nothing to Do Anymore [archive], New York, Armenian Information Service, 1955, p. 5 (1re édition, en arménien, 1923).
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ration_r%C3%A9volutionnaire_arm%C3%A9nienne#cite_ref-7
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Hovannès Katchaznouni « Le parti Dachnak n’a plus rien à faire » Le rapport à la Conférence du Parti en 1923, traduit en français pas Dr Orhan Altan
https://www.fichier-pdf.fr/2013/02/17/ermeni-02142013213010/ermeni-02142013213010.pdf
Allez directement à la page 30 du PDF pour accéder au texte si vous souhaitez zapper l’introduction qui n’est pas de l’époque et l’influence qu’elle pourrait baiser la lecture.
Ou préférez l’édition anglaise qui est un fac-similé
http://ia800501.us.archive.org/27/items/armenianrevolution00katc/armenianre volution00katc.pdf -
@njama
Leur objectif est l’émancipation de l’Arménie ottomane.
Normal, puisque les Arméniens furent le produit d’un milieu inégalitaire et oppressif dans l’empire ottoman ; on peut donc comprendre la création de partis politiques et de mouvements de libération dans les élites.
Prise d’otages à la banque ottomane : propagande par le fait ; on n’a plus rien à perdre face à l’ennemi on donne sa vie.
Doit on mettre à l’index « Les justes de Camus » ?
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@vraidrapo
On comprend pourquoi le territoire arménien est autant réduit ; des alliances et des traités qui ont empêché un équilibre géographique .
A l’heure actuelle le pantouranisme est-il une histoire oubliée, ou est-ce toujours d’actualité ?
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@M.William
puisque les Arméniens furent le produit d’un milieu inégalitaire et oppressif dans l’empire ottoman ;On aimerait savoir sur quoi vous appuyez une telle allégation ? pour quelle(s) raison(s) ? Vos sources ottomanes ? arméniennes ? étrangères ? de quelle époque ? Si vous pensez à la religion vous vous égarez, le moteur de tout cela est nettement politique. C’est ma grille de lecture, elle est cohérente, elle remet ces événements dans un contexte plus large et non pas limité à des velléités indépendantistes ou des oppositions culturelles. Ces tragiques épisodes s’inscrivent dans les tentatives de démantèlement de l’empire ottoman par les puissances occidentales... qui aboutirent, Accords Sykes-Picot 1916, Traité de Sèvres 1920, Conférence de San Remo 1920 (la Palestine placée sous mandat)... Pas de chance pour les Arméniens qui firent partie de leurs supplétifs, ces puissances les laissèrent tomber, probablement parce que l’Arménie n’a pas grande importance stratégique économique ou militaire (hypothèse plausible).
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@M.William
De temps en temps, nos Media évoquent les revendications des Ouighours par rapport au gouvernement central chinois. La Chine n’est pas plus laxiste qu’un autre pays quant à l’intangibilité de ses frontières ( Cf ; le Tibet).
Comme nos Media ont été réorientés vers le nombrilisme occidental, on ne sait plus trop ce qui de passe en Palestine, au Yémen, dans nos colonies africaines, en LIbye etc.. alors pensez lorsqu’il s’agit d’une vague province chinoise...
Pour certains, Erdogan aurait des rêves pantouranien... mais, pour l’heure, s’il a fait des déclarations en ce sens, elles ne sont pas parvenues jusqu’à nous...Pour ceux qui ont la « chance » de s’être intéressés à l’évolution des alliances et des crises dans la Région mésopotamienne depuis la fin du XIXè siècle, les phénomènes actuels sont particulièrement « familiers ».
Il existe une logique spécifique des alliances utile pour évaluer les rapports de force de ce jour et leurs conséquences probables : les profanes qui l’ignorent, ont grandement tort. C’est un atout incontournable !
Il suffit d’instiller l’apparition de US et de la Chine dans les combinaisons régionales... -
@vraidrapo
Très d’accord avec votre commentaire. -
@njama
L’Histoire ne nous dit-elle pas que les Arméniens dans l’Antiquité avaient fondé un royaume ?
LHistoire ne nous dit -elle pas que ce peuple a perdu son royaume après de multiples conquêtes ?
L’Histoire ne nous dit -elle pas que ce peuple fut conquis ? réduit à vivre sous domination ?
Vous faut -il des sources pour ces faits inscrits dans l’Histoire ?
La pire des dominations , fut celle des Turcs puisqu’elle a abouti à un génocide.
Pour le climat de violence , d’inégalité de droit , subis par les Arméniens dans les tribunaux islamiques parce que étrangers au monde de l’Islam et considérés donc, comme partie négligeable de l’ensemble des populations , des sources ?Pour les taxes spéciales qu’ils devaient régler pour survivre sans avoir la gendarmerie devant leurs portes , des sources ?
Pour le droit de cuissage , des sources ?
L’Empire ottoman générait tellement d’insécurité , d’arriération mentale et sociale chez les sujets Turcs eux mêmes aussi que le Sultan a été destitué par les jeunes Turcs et par d’autres forces non turques comme celle des Arméniens par exemple . Des sources ?
Là on peut parler de tribulation (mésaventure qui a coûté cher), parce que la partie arménienne qui a coopéré avec les Jeunes Turcs pour un devenir meilleur sur ces territoires, s’est faite bernée ; faut dire que les JT avaient pour objectif de ne partager le pouvoir qu’avec eux-mêmes.
Les chiens de garde de la république !La Constitution établie, surviennent les massacres d’Adana .(Zabel Essayan).
Sur ce coup on peut parler de "faction /milice jeunes turques désirant pour des idées d’hégémonie intégrale se débarrasser physiquement de l’Autre.
Dans ce contexte , les moteurs sont multiples.
Instrumentalisation de tout de la part des ces jeunes Turcs soi-disant révolutionnaires pour arriver à des fins d’anéantissement total pour la partie arménienne ; sans compter les déplacement forcés, ; que je sache on ne parlait pas , il y a plus de cent ans de migration due au changement climatique !
Ces Turcs , ce CUP , n’ont retenu de leur passage en Suisse dans des universités que l’idée nauséabonde de ce darwinisme social ............
Les plus faibles subissent l’épée et les autres les remplacent dans tous les domaines, économique et spatial.
Pour ce genre de Turcs...nature ou culture ? les 2 ?probablement, puisque rien ne change.
Sources : M.William
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@M.William
Je ne vais pas m’attarder à répondre à tout votre long commentaire, ça me prendrait des pages, et des plombes. Mais merci de votre réponse.
Pour compléter l’intérêt de l’auteur pour l’Arménie et de son histoire chaotique (tribulations) et le désintérêt manifeste des lecteurs d’Agoravox sur ce sujet j’ai cité (je n’y étais pas obligé, mais pour éviter de me répéter) dans ce fil des liens vers mes anciens commentaires suite à de précédents articles pour donner des sources d’époque, arménienne, russe, parfaitement incontestables, et peut-être méconnues de beaucoup d’Arméniens (?). Mes témoignages de ce que je peux savoir de cette tranche d’histoire ottomane/arménienne n’ont pour l’heure jamais étaient contestés par quiconque en dépit de nouvelle loi sans effet sur les recherches historiques comme sur la liberté d’expression pourvu qu’elle n’incite pas à la haine et patin-couffin... ce que je m’efforce de respecter évidemment.
Je n’ai absolument aucune crainte à ce sujet même si certains de mes commentaires « pourraient » heurter quelques préjugés ataviques dans les milieux arméniens. -
@M.William
A titre personnel je n’adhère nullement à votre caricature d’une société ottomane qui aurait relégué les Arméniens dans l’iniquité, l’injustice sociale, la discrimination, même si par « doctrine sociale » l’Islam ordonnait depuis le Pacte d’Omar (vers 717) un code de vie civile qui serait propice à la cohabitation de tous dans le respect de ses croyances ancestrales...
Quoiqu’il en soit sur ce point de la vie civile sous l’empire ottoman il est sans rapport avec ces événements purement politiques de fin XIX° début XX° dont nous parlons.
Pourquoi une église chrétienne arménienne (orthodoxe) aurait-elle subi des discriminations particulières alors même que les églises chrétiennes sont nombreuses en Orient et complétement intégrées dans leur singularité spirituelle dans la vie musulmane ? -
@njama
Vous ne compléterez rien , tout est dit dans cet article.
« et le désintérêt manifeste des lecteurs d’Agoravox ».
Pas le votre.
Pourquoi ? -
@njama
Vous contestez ce que vous n’osez avouer.
Nature ou culture ?
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@M.William
Vous avez raison de souligner dans votre commentaire 23 avril 9:55 que « Dans ce contexte , les moteurs sont multiples. »
Effectivement un paquet de nœuds et des influences multiples en coulisses, celle cryptarchique des Dönmeh sur le mouvement des Jeunes Turcs peut-être (?), ou celle de la franc-maçonnerie (?) le rôle trouble de la France, de l’Angleterre, et de la Russie tsariste, une complicité avérée et pour tout dire un complot ourdi par les puissances impériales contre le pouvoir ottoman.
C’est bien plus complexe que de voir d’un côté les gentils (Arméniens) et les méchants (Ottomans), j’espère que vous n’en êtes plus à cette lecture caricaturale de l’histoire parce qu’elle s’inscrit dans un contexte plus vaste dont le résultat fut le découpage de l’Orient, et sauf erreur les Turcs n’en sont pas responsables...
Dans ce combat révolutionnaire, cette guérilla, des facteurs extérieurs ont joué en défaveur des Arméniens, la perte du soutien russe tsariste pour cause de révolution...On doit à Lénine d’avoir révélé une partie des dessous de cartes de ce grand chambardement international.
Lénine qui révéla publiquement les Accords secrets de Sykes-Picot dont il fit publier le texte intégral dans la Pravda :
– « Cette publication intervient quelques semaines après le succès de la Révolution d’octobre. Les soviets ratifient, le 26 octobre 1917, un Décret de paix qui stipule notamment :
« Le gouvernement abolit la diplomatie secrète et exprime de son côté la ferme intention de mener les pourparlers en pleine franchise, devant le peuple entier ; il procède immédiatement à la publication complète des traités secrets » .
... https://www.agoravox.fr/commentaire5345592
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@Exactement, les « moteurs » sont multiples ; mais il n’y a qu’un seul pilote.
L’Empire ottoman qui donnait les ordres, ensuite les JT qui procédaient de la même façon.
A mon avis, c’est plus qu’une aide que votre neveu ?c’est bien ça ?vous apporte ; en réalité il vous fait un bourrage de crâne, c’est fort regrettable.Pour résumer :
contexte de la Ière guerre, opportunité de mettre en place l’anéantissement de l’entité arménienne tant désirée et pensée en amont (organisation spéciale), en usant de lois d’exception , ordonnant dans tout le pays des évacuations de masse pour des départs vers le désert ; contacter par télégramme les responsables des vilayets à des fins d’élimination totale ; coopérer, et ce depuis les sultans avec des hommes de mains sbires des autorités en place , encadrés par la police des JT , etc etc...
Plus aucune chance, pour l’entité arménienne d’en réchapper.
Accords Skyses-Picot, oui, partage des territoires , mais que je sache Erdogan participe lui aussi, à certians sommets ou il est toujours question de se partager l’espace entre soi-disant grands de ce monde.
En attendant, l’Arménie existe, le Haut karabagh existe et fonctionne comme un Etat , en dépit de ces forces arménophobes , ultra-autoritaires et ultra nationalistes issues de la Turquie.
Vive l’Arménie libre , le Haut-Karabagh libre.
Très bientôt ces deux pays remplaceront la Turquie et l’Azerbaïdjan dans les grands sommets et auront la sensibilité d’humaniser ces grands ensembles qui décident de tout.
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@M William
Le contexte — l’origine de ce qui allait aboutir à une tragédie — est à rechercher dans les années 1880, le seul pilote en est manifestement la politique étrangère britannique très intéressée et très activiste pour le contrôle de cette région du Moyen-Orient, et donc qui œuvrait en coulisses pour réduire le pouvoir ottoman. Elle a su d’ailleurs trouver dans la riche famille arménienne Nubariane une aide précieuse en la personne de Nubar Pacha alors premier ministre d’Égypte... d’une Égypte récemment asservie par la dette « instrument de la conquête coloniale », devenue sous tutelle.
https://www.cadtm.org/La-dette-comme-instrument-de-la
L’idée de la création d’un « royaume d’Arménie » est anglaise, pareillement d’ailleurs que celle de la création d’un État juif en Palestine...le modus operandi est très similaire.
Cet ouvrage clairement historique que je cite dans mon post + bas du 24 avril 16:42 devrait vous éclairer sur le contexte géostratégique que vous semblez méconnaître.
« La rébellion arménienne son origine, son but » Paris 1895, par Vicomte R. Des Coursons
Le sionisme est une idéologie politique anglaise du XIX° siècle qui a précédé d’un demi-siècle le Congrès de Bâle (1987)
« A land without a people for a people without a land » ... "and the Jews ...will probably return in yet greater numbers, and become once more the husbandmen of Judaea and Galilee." Lord Shaftesbury
(Une terre sans peuple pour un peuple sans terre... et les Juifs ... y retourneront probablement encore en grand nombre, et deviendront une fois de plus les fermiers de Judée et de Galilée !)
Lord Shaftesbury’s « Memorandum to Protestant Monarchs of Europe for the restoration of the Jews to Palestine », published in the Colonial Times, in 1841
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@njama
Avez-vous des bandes sonores ? en liens ? (Puisqu’il faut absolument que vous vous exprimiez à l’aide de sources...provenant ceci dit en passant des ligues arménophobes en action ...)
Quand les gendarmes malmenaient, torturaient ,les colonnes d’Arméniens pour des déplacements dans le désert...la gendarmerie s’exprimaient en anglais ?
Les ordres de déportation étaient en anglais ?
L’uniforme ? anglais ?
La foule autorisée par le pouvoir en place de se substituer à la gendarmerie bien souvent, anglophone ?
Dans les minarets appelant à la tuerie, le muezzin chantait en anglais ?
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@M.William
Cette publication de 1895 n’a absolument rien d’araménophobe, bien au contraire d’ailleurs... autre preuve que vous ne la connaissez même pas.Vous savez les exactions, les massacres n’expliquent ni la guerre ni l’histoire, pas plus que ce qui est appelé génocide arménien n’explique l’histoire de la Turquie moderne...
Nous avons eu récemment sus nos yeux le même triste spectacle en Syrie avec les terroristes djihadistes soutenus pas une coalition étrangère ... l’histoire se répète, hier des factions arméniennes ont été manipulées, aujourd’hui quelques factions kurdes.Il est aussi étrange que ces Arméniens revendiquaient un pouvoir politique sur un territoire dans lequel ils étaient très largement minoritaires, un ensemble de 7 Villayets peuplaient pour 11/15 de musulmans et tous les chrétiens réunis les 4/15 « Parmi ceux-ci, les Arméniens grégoriens, les seuls qui soient en cause dans la question actuelle, ne figurent que pour 2/15 ! » (page 32)
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@njama
Les Arméniens, les Arméniens... mais pas que...’’ l’annihilation par le gouvernement turc ottoman de millions d’Arméniens, de Grecs, d’Assyriens, de Chaldéens, de Syriaques, d’Araméens, de Maronites et d’autres chrétiens
...«
et les autres... tous des traitres vendus au Tsar ???
Ben voyons
!
Récemment quand un turc »moderne« a commandé une analyse ADN : il a appris ses origines partiellement grecque et juive... son grand -père informé, lui a répondu. Cela ne peut être !
J’ai appris tout aussi récemment que, selon un Organisme officiel turc, 9 à 15% de la population de la Turquie était ethniquement »pure« .
On voit bien qu’il vous reste encore beaucoup à apprendre sur vous-même, il faudrait pour cela que les 200,000 détenus pour délit d’opinion, de la Turquie si Moderne, soient libérés.
90% d’entre vous, êtes analogues à ces sionistes qui ne veulent rien savoir...
Il y a aussi ces turcs de l’intérieur, affolés, qui déclarent »il va falloir leur rendre les maisons et les terres..." Et les loyers et... le Sang ???
Quoiqu’il en soit les descendants des Kurdes ont reconnu et sont prêts à des réparations ! -
@njama
« Largement minoritaire », pourquoi ?
l’impôt du sang.
les massacres récurrents en temps de paix ; l’assiette au beurre, le sultan rouge, cela ne vous dit rien ?Quand je vous dis que violence et terreur accompagnaient les Arméniens dans leur vie quotidienne, vous le niez.
Même si je vous donnais des lectures , vous nierez encore.
Nature ou culture ?
les viols ? des témoignages ?
Vous avez fait le tour de la question en vous fiant à votre neveu.
que vous dire de plus ?Vous n’avez qu’une seule source, celle qui nie le génocide des Arméniens jusqu’à travestir ou s’amuser à citer des Arméniens aux seules fins de créer du trouble dans l’esprit du tout un chacun avec vos liens ...
nier , réviser l’histoire on a assez donné avec la fange des négationnistes de la Shoah, là avec les Arméniens c’est la même chose, les mêmes mécaniques de révision quand ce n’est pas de la négation ; ma génération en a assez de voir des fascistes s’approprier le sujet !
Il faut combattre les Soral (terme générique pour identifier les extrêmes droites de France )et les Turcs négationnistes, j en a iras-le bol, mais la lutte continue, croyez moi.
D’ailleurs je suis en train d ’étudier la mouvance para-militaire des loups gris.
Et cette notion de bon sens ?elle vous fait défaut ?
Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi du jour au lendemain l’Europe et d’autres continents ont vu des Arméniens apatrides débarquer par bateaux ?
C’est la première question que je me suis posée.
L’élément à supprimer était les Arméniens ; il fallait homogénéiser par idéologie , purifier , et voler la terre d’un peuple sédentaire depuis des millénaires.
Liberté pour tous les opposants en Turquie !
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@M.William
Et donc pourquoi les Arméniens (les grégoriens surtout puisqu’il y avait d’autres protestants et catholiques) auraient été particulièrement malmenés, là où les autres chrétiens (numériquement plus que pour moitié) Grecs orthodoxes, Nestoriens, Jacobites, Syriens, Yézidis, dans l’empire ottoman ne l’étaient pas ?
La thèse religieuse d’une opposition islam vs christianisme comme ressort de ces événements tragiques n’est pas crédible sur une durée aussi longue depuis l’Hégire, elle ne tient pas la route tout simplement, ou elle relèverait de la folie d’un homme ou d’une idéologie politique qu’il vous faudrait désigner comme coupable depuis les années 1890, bien avant le JT, bien avant 1915.
Je retiens de notre échange que nous n’avons pas la même horloge. Et puisque vous semblez bien connaître le sujet qu’est-ce qui aurait pu valoir autant de stigmatisation, voire de haine, et de violences de la part de l’autorité politique ottomane sur une partie des Arméniens à ce moment précis de l’histoire ? ce qui ne pouvait être dans son intérêt évidemment. Éclairez-moi...
La différence entre vous et moi, c’est que vous me semblez pétrifié sur ces faits très dramatiques , mais qui n’en conviendrait pas avec compassion qu’ils l’étaient pour toutes ces victimes « civiles » qui ont eu à les subir (pour les combattants révolutionnaires anarchistes du Hentchak et du Dachnak je suis personnellement plus réservé ils assumaient leur engagement dans la lutte armée peut-on imaginer), et que peut-être la douleur vous laisse sur ces rives de douleur, mais essayez de remonter dans le temps pour comprendre le funeste enchainement de ces événements malheureux. La seule mémoire de ces martyrs n’est pas suffisante pour éclairer le passé, et en sortir, et si on n’en sort pas elle nous anesthésie. -
@vraidrapo
Les sionistes investiguent aussi côté génétique et ça foire un max... sans surprise.
A la recherche du gène khazar (?) La génétique n’a rien à voir là-dedans, tout au plus l’atavisme peut-être (?)
Après il faut se replacer dans les mœurs de l’époque, les hommes se déplaçaient armés, c’étaient des coutumes tribales, celles des Arméniens ne devaient pas beaucoup différer de celles de leurs voisins Tcherkesses (appelés aussi Circassiens ou Adyguéens) ... un peuple du Caucase à la culture guerrière.
Avec des coutumes qui étaient peut-être celles de notre moyen-âge, ou celles des cow-boys ... -
@njama
Ils étaient sur leurs terres, les Arméniens.
Les Yezidis ont subi la violence des Turcs aussi, id pour toutes les entités non turques.
Sauf, que les 90% des Arméniens ont disparu , abandonnés sur les bords des chemins ou noyés dans l’Euphrate, comme les Assyro-Chaldéns qui ont subi le même sort
Les Arméniens ont toujours été en Mésopotamie, d’ailleurs Tigre et Euphrate sont dans toutes les consciences arméniennes, depuis la nuit des temps.
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@njama
moteurs ou ressorts …du pareil au même.
Les autorités ont usé de plusieurs facteurs (religieux, racistes ) pour ne citer que les principaux facteurs d’annihilation ; sinon comment , sans la participation de la base des Turcs , le CUP aurait-il pu déporter et assassiner en masse autant d’Arméniens ? Aucun contre-pouvoir, la route vers le désert fut possible et menée à terme.
Tous coupables, d’ailleurs l’entité kurde intelligemment , a su opérer une lecture on ne peut plus efficace et juste sur leur participation au crime.
Qu’est-ce que vous voulez que ça me fasse, quand vous citez les Andonian, Kachastouni, ou la Dachnag, ou que sais je d’autre ?L’histoire des télégrammes ? vrai faux…
vrai. Quand on connaît le résultat, oui, le télégraphe a joué un rôle majeur pour ordonner aux responsables des vilayets de commencer les arrestations arbitraires , d ‘encourager la délation, et j’en passe…et que, oui , probablement les ordres étaient codés le CUP étant naturellement et culturellement coutumier du secret.
Si vous n’êtes pas de cet avis, c ‘est que vous considérez les Jeunes Turcs comme des abrutis.C’est le cas ?Le résultat : disparition des Arméniens des territoires qu’ils occupaient, entretenaient , et valorisaient , malgré la coercition consente , permanente, avec laquelle ils devaient vivre et dans la plupart des cas, survivre.
ps : Après réflexion, pour réussir le pantouran fallait bien homogénéiser les territoires arméniens. Préparer l’autoroute du Touran, sans péage.
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@M.William
Nous n’avons pas la même grille de lecture, cette histoire dépasse la question turco-arménienne quand l’Angleterre cherchait à tout prix à contrôler la Méditerranée orientale, et la Mer Rouge tout en limitant l’influence russe dans la région pour affirmer sa puissance maritime ... le Canal de Suez, la route des Indes... etc...
Je ne fais pas de fixation sur le cas de l’Arménie, c’est l’histoire régionale qui m’intéresse, croyez bien que je ne suis pas araménophobe.
Ce qui se passe actuellement, déstabilisation de la Syrie, de l’Irak, du Yémen, la propagande contre l’Iran, la guerre des oléoducs, ... l’histoire se poursuit.
Je souhaite bien sûr un apaisement et une pacification entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan que la question du Haut-Karabagh... et pense qu’il faudrait miser sur la coopération plus que sur la lutte armée. Il faudrait aussi je crois une lecture plus plurielle de cette page tragique de l’histoire, plus consensuelle pour apaiser les mémoires à ce qu’il m’en semble, les Arméniens portent aussi leur part de responsabilité. -
@njama
Fixation sur l’empire britannique.
l’Empire allemand ? absent de ces régions ?
Pourtant les proto-nazis amis avec le CUP
N’étudier ou survoler l’histoire régionale est réducteur ; il faut se dresser devant ce constat afin de ne plus voir se répéter les mêmes crimes :
Une société humaine arménienne a disparu de son milieu physique et culturel.
Pour anticiper et se saisir d ‘autres grilles de lecture encore faudrait-il parvenir à s’extraire du milieu négationniste qui vous sert des références sur le plateau du net à liens et à rien.
Il est tout à fait normal que vous ne puissiez continuer de me répondre puisque je ne vous sers à rien, et surtout pas à instrumentaliser mes propos aux seules fins d’enclancher la machine à propagande révisionniste et négationniste du génocide des Arméniens.
Se pétrifier sur une grille de lecture connotée à un groupe , je vous laisse deviner lequel, ne provoque qu’un comportement de parti-pris.
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@M.William
J’assume parfaitement d’être révisionniste ce qui me semble être le minimum intellectuel et syndical en matière historique, mais pas que, scientifique, juridique, aussi ... question qui est sans lien avec un négationnisme partisan, pauvre parent intellectuel borné, aveugle auquel je ne saurais adhérer...
Chaque élément nouveau porté à notre connaissance dans ces domaines devrait (normalement) nous questionner... et redéfinir la vision que nous en avions précédemment, ce n’est que un tout début de connaissance quantique...
Libre à vous de végéter dans vos préjugés, vos idées reçues... croyez bien que je respecte la liberté d’expression...comme vos préjugés.
Merci toutefois d’avoir animé ce débat, j’abandonne ce sujet jusqu’à un prochain article sur cette question arménienne... si toutefois il me motiverait.
Merci pour votre active participation.
Bien à vous, au peuple arménien, au peuple turc,, au peuple azerbaïdjanais, et à toutes les singularités culturelles de ces peuples qui sont la mosaïque de l’Orient éternel, de ce magnifique esprit communautaire qui traversait et traverse encore traverse le Bilad al Cham, la Syrie en est l’exemple vivant pour ceux qui la connaissent un peu au moins, Elle est l’étoile de l’Orient (qui n’est pas celle de David).
Au plaisir de vous lire à l’occasion... j’essaie de partager le meilleur que j’ai de moi-même, de mon cheminement dans ces méandres de l’histoire, de tout ce que j’ai à offrir dans ma besace de pèlerin. -
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@njama
"Bien à vous, au peuple arménien, au peuple turc,, au peuple azerbaïdjanais, et à toutes les singularités culturelles de ces peuples qui sont la mosaïque de l’Orient éternel"
Rectification :
Il fallait écrire :
Bien à vous au peuple arménien en EXIL(sont plus dans la mosaïque) , aux Kurdes du Rojava s’affrontant aux forces spéciales turques .......Bon dimanche.
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@M.William
Quelle que soit votre vision de cet épisode tragique du passé j’espère que vous vous orientez — au moins un minimum — vers une esprit de réconciliation, de pardon peut-être si c’est possible (?), cette grande valeur spirituelle si spécifiquement chrétienne dans le Verbe ...
sinon nous sommes partis pour mille ans ou plus d’incompréhension comme d’esprit de revanche, et de vengeance, qui vont nous pourrir l’avenir de l’humanité et des générations à venir, en fardeaux les erreurs de nos aïeux, que nous soyons arméniens, turcs, kurdes ou boches.
Bien à vous aussi. -
@Maxence Smaniotto
Comme vous vous intéressez beaucoup à l’Arménie (contrairement aux lecteurs agoravoxiens) quelques sources citées dans mes commentaires pourraient vous intéresser sous cet article
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/le-genocide-armenien-par-r-48089
Bien à vous et bonne commémoration le 24 avril si vous y participez... une pensée pour toutes les victimes de cette tragédie de l’histoire.
Au plaisir de vous lire, même si nos analyses divergent un peu sur cette tranche d’histoire...
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@M.William et @ l’auteur Maxence Smaniotto
Toujours de mon point de vue (je ne suis pas historien de profession mais je pense en avoir compris les bases de recherches, j’ai la chance d’avoir un neveu d’un bon niveau universitaire dans le domaine..., je l’exprime pour me situer... ) je m’efforce d’essayer d’être le plus objectif possible en me référant à des sources d’époque. Par rapport au sujet , je ne suis pas partisan d’une cause ou d’une autre, arménienne ou turque dans cette tranche d’histoire comme dans ses conséquences politiques contemporaines.
Pour ce qui en est de la vie dans l’empire ottoman avant ces événements cette source du XVII° siècle pourrait peut-être vous intéresser, il s’agit d’un rare témoignage parvenu en Europe et traduit dans plusieurs langues (vendu très cher sur Internet parce que rare) certainement accessible à la BNF pour les chercheurs (dès que nous serons libérés du confinement national) :
The present state of the Ottoman Empire ; containing the maxims of the Turkish politie, the most material points of the Mahometan religion ... their military discipline, with an exact computation of their forces both by land and sea. Illustrated with divers pieces of sculpture, representing the variety of habits amongst the Turks, by Paul Rycaut.
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=osu.32435075055426&view=1up&seq=7
RYCAUT, Paul]. Histoire de l’état présent de l’Empire Ottoman : Contenant les maximes Politiques des Turcs ; Les principaux points de la Religion Mahometane, ses Sectes, ses Heresies, & ses diverses sortes de Religieux ; Leur discipline militaire, avec une supputation exacte de leurs forces par mer & par terre, & du revenu de l’Etat. Enrichi des figures. Par Monsieur Briot [le traducteur]
translated from the English of Paul Ricaut, Escuyer Secrétaire de Monsieur le Comte de Winchelsey Ambassadeur extraordinaire du Roy de la Grand’ Bretagne par (by) Briot - seconde édition (second edition) -
Ouvrage qui « est sans contredit le meilleur que l’on eût alors sur la Turquie, et il se lit encore avec intérêt » (Willems). Il se compose de trois livres : I. Des maximes politiques des Turcs - II. De la religion des Turcs - III. Où il est traité de la milice des Turcs. La traduction de Briot avait paru à l’origine à Paris en 1670 ; Abraham Wolfgang, l’un des principaux rivaux des Elzevier à Amsterdam, a en donné 3 éditions, entre 1670 et 1672. Paul Ricaut (ou Rycaut, 1628-1700) voyagea durant quelques années en Europe, en Asie et en Afrique. Attaché comme secrétaire au comte de Winchelsea, il suivit en 1661, l’ambassade extraordinaire de Charles II auprès du sultan Mehmed IV à Constantinople. Ce séjour lui permit de découvrir de façon détaillée les murs et la religion des Turcs. Il rédigea en 1663 les articles du traité de paix conclu entre l’Angleterre et le gouvernement ottoman, et obtint le privilège pour les navires anglais d’être exemptés du droit de visite. La première édition anglaise de sa relation date de 1667-1668, mais la plupart des exemplaires furent détruits pendant le grand incendie de Londres. Celle-ci est ornée, en copies inversées, des figures réalisées par Sébastien Le Clerc pour l’édition parisienne de 1670. Il manque la planche dépliante de la p. 334 (les derviches). Ex-libris manuscrit ancien sur une garde blanche. Chadenat, 428. Willems, 1872. Brunet IV, 1275. Couverture rigide
Ouvrage important, l’un des premiers qui fit connaître les Turcs, publié initialement à Londres en 1668 et qui fut traduit en plusieurs langues. Diplomate anglais, Rycaut fut secrétaire du comte de Winchelsey et ambassadeur extraordinaire de Charles II à Constantinople. Son ouvrage contient une analyse de première main de la société turque, des coutumes politiques et religieuses, ainsi qu’une évaluation précise des forces militaires de l’Empire. Les gravures sur cuivre représentent des scènes de cour, des costumes, des religieux et dignitaires divers, les nains et les muets de la Cour, les dames du sérail, etc. Chahine 4190 pour l’édition de 1670.
« L’auteur, attaché comme secrétaire au comte de Winchelsea, suivit en 1661, l’ambassade extraordinaire de Charles II auprès du sultan Mehmed IV à Constantinople. Pendant huit ans, il s’instruisit à fond sur les mœurs, les usages et la religion des Turcs ».
http://www.livre-rare-book.com/search/current.seam?reference=&author=&title=hi stoire+de+l+etat+present+de+l+empire+ottoman&description=&keywords=&keycodes=&ISBN=&minimumPrice=0.0&maximumPrice=100000.0&minimumYear=0&maximumYear=0&sorting=RELEVANCE&bookType=ALL&ageFilter=ALL¢ury=ALL&country=FR&l=fr&actionMethod=search%2Fcurrent.xhtml%3AsearchEngine.initSearch
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@ l’auteur Maxence Smaniotto
Merci pour l’article qui ouvre des points de vue, des opinions, des questions historiques ... peu de participants ici sur AV il est vrai mais ne sous-estimons pas les effets de l’article dans le temps sur les lecteurs
Le sujet du génocide arménien d’un point de vue historique me paraît encore vaste, très mal éclairci, très souvent partisan, certainement pas « arrêté » comme pourrait l’être un jugement, mais il n’empêche nullement de commémorer cette tragédie humaine, qui si elle a coûté la vie à de nombreux arméniens, a coûté aussi la vie à de très nombreux turcs également, militaires ou civils, ce que l’on sait moins !
Un communion symbolique et humaniste dans cet esprit me paraitrait plus appropriée que de se rejeter à la figure les responsabilités sur des événements qui datent de plus d’un siècle et dont nous ne connaissons (et n’en connaitrons jamais) tous les ressorts.
Une Histoire qui s’essaierait à être la plus objective, celle d’une responsabilité politique collective, tant turque qu’arménienne, aiderait je pense à tourner cette page funeste du passé, pas moins douloureuse (pour les familles)
du côté arménien que du côté turc , quand bien même les proportions de victimes d’un côte et de l’autre n’est pas égale.
L’idée étant de travailler à la paix entre les peuples, à la compréhension et de ne pas alimenter la discorde.
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@M.William
puisque les Arméniens furent le produit d’un milieu inégalitaire et oppressif dans l’empire ottoman ;L’idée de la création d’un « royaume d’Arménie » est une idée anglaise, pareillement d’ailleurs qu’Israël...
« La rébellion arménienne son origine, son but » Paris 1895, par Vicomte R. Des Coursons
(Ch. III page 30 à 35 extraits) « Les politiciens d’Outre-Manche, qui se sont mêlés d’arranger la question d’Orient et préconisent la création d’un »Royaume d’Arménie« - sous le protectorat plus ou moins ostensible de l’Angleterre - oublient ou ignorent que les Kurdes sont incontestablement les véritables propriétaires du pays, d’abord parce qu’ils sont aborigènes, ensuite parce qu’ils constituent la grande majorité de la population. (...) Singulier royaume d’Arménie, où l’élément arménien, celui qui aurait le pouvoir et commanderait les autres, formerait à peine le sixième de la population totale ! (...) C’est avec cette appât illusoire d’un royaume d’Arménie et d’une dynastie nationale que les Anglais ont essayé de leurrer les Arméniens d’Asie depuis le traité de Berlin.(...) Le gouverneur général désigné d’avance était Nubar-Pacha, auquel on faisait entrevoir que ce titre serait peu à peu remplacé par celui de Vice-Roi d’Arménie ; c’est pour cette espérance chimérique, pour ce mirage d’une couronne que, depuis seize ans, Nubar-Pacha s’est fait la créature docile et l’instrument de toutes les intrigues britanniques en Orient. C’est pour cela qu’il leur a livré l’Égypte et que, aujourd’hui encore, en dépit de la résistance patriotique du jeune khédive, il favorise l’asservissement progressif de la vallée du Nil et l’absorption de toute autorité indigène.(...) Tout récemment, le major Osman-Bey racontait, dans la Gazette Universelle de Munich, comment, en septembre 1887, eut lieu, à Genève, une réunion des notabilités arméniennes : Nubar-Pacha, Loris Mélikoff, Tigrane-Pacha, et Boghos. Nubar-Pacha, qui venait de Londres apportait la promesse du concours de ses amis d’Angleterre ; c’est alors que fut décidé l’envoi d’agents provocateurs chargés de susciter des émeutes et de créer une situation troublée qui faciliterait l’intervention de l’Angleterre chargée de surveiller l’exécution de l’article 61 du traité de Berlin. Il fut convenu aussi, à cette époque, que cette agitation serait soutenue par une campagne de presse en Angleterre et favorisée par la propagande des missions protestantes en Asie-Mineure »
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@njama
Le Royaume d’Arménie remonte à la nuit des temps :
cf Satrapes...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9nie
wiki parfois ça sert . -
@chantecler
Avec tout le respect et toute la sympathie que j’ai pour vous, là vous surfez sur un analogue de l’idéologie sioniste une (pseudo) justification millénaire ! grrrrr...
en plus que dans les déboires des Arméniens, pas même un mot dans la Bible les concercant
Notez que le point commun est la même époque fin XIX°, et le commanditaire le même, l’Angleterre...
ça fait beaucoup de coïncidences sur peu de temps pour les mêmes objectifs stratégiques suffisant pour un faisceau de présomptions...
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