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Accueil du site > Actualités > Politique > La dette ou la vie

La dette ou la vie

D’abord, on cherche à nous culpabiliser.

 On nous répète partout « La France vit au dessus de ses moyens »

 C’est faux, la France est le 5ème pays le plus riche au monde, les français produisent l’équivalent de 2000 milliards d’euros chaque année, et seulement la moitié est imposée par l’état ou les collectivités locales.

 Ses moyens, justement, l’état les choisit lui-même via la fiscalité.

 Si ses recettes sont systématiquement inférieures à ses dépenses depuis presque 40 ans, ce n’est pas parce qu’il y a trop de dépenses (la population augmente, les dépenses augmentent en conséquence) et encore moins parce qu’il n’y aurait pas assez de richesses produites en France, mais bien parce que les gouvernements n’ont pas le courage politique d’aller prendre l’argent là où il se trouve.

 Au lieu d’imposer ceux qui ont de l’argent, les gouvernements successifs ont préféré le leur emprunter (preuve qu’il existe cet argent !) et leur verser en retour des intérêts … C’est plus facile.
 Et c’est un choix politique délibéré qui n’est pas sans conséquences :

·  Où ceux qui ont de l’argent sont doublements gagnants (moins d’impôts + rente sur le dos de l’état et des français).

·  Et où le reste des citoyens, l’immense majorité des citoyens, sont en conséquence doublement perdants.

  Au contraire, les moyens sont abondants (la France n’a jamais été aussi riche et productive, l’économie n’a jamais été aussi développée), mais l’état français se prive lui-même des moyens nécessaires pour couvrir ses dépenses.

 

Ensuite on cherche à nous effrayer.

 On nous répète partout « La France est un pays surendetté, la France est en faillite »

 C’est faux. Pour faire peur aux gens, on rapporte souvent le total de la dette (1675 Milliards d’euros) à ce que les français produisent chaque année, c'est-à-dire le PIB (2000 milliards d’euros), d’où le chiffre de 85% d’endettement. Et effectivement si nous devions donner 85% de ce que l’on gagne pour rembourser une dette on pourrait parler de surendettement. En réalité cette dette est composée d’obligations d’état dont le remboursement en moyenne est étalé sur environ 7 ans. Si on doit réellement comparer cette dette avec ce que la France gagne alors il faut la comparer avec les richesses produites par les français pendant ces 7 ans et non pas pendant 1 an, donc il faut les comparer à 14000 milliards d’euros et non plus seulement 2000 milliards … L’endettement de la France est en réalité de 12% des richesses qu’elle produit et non pas de 85%.

 Un autre moyen de nous effrayer, c’est de rapporter la dette publique à chaque habitant, comme si c’était à chacun de nous de la payer avec nos seuls revenus, alors qu’en réalité c’est à l’état de la payer, et l’état ne tire pas ses recettes uniquement que de nos revenus, mais de tous les revenus de toute l’économie.

 Vient enfin le méchant ogre, les agences de notation, on nous explique que si l’on ne se plie pas aux exigences des marchés financiers la France risque de perdre la fameuse note AAA que lui attribuent les agences de notation. Mais quand on se rend compte qu’en réalité nous ne sommes pas endettés à 85% de ce que l’on gagne mais à 12% seulement, quand on comprend qu’en réalité nous ne sommes pas du tout en situation de faillite, on comprend pourquoi les agences de notation nous donnent la meilleure note.

 

Les intérêts, la source principale de notre endettement.

 Avant la réforme de la banque de France en 1973, destinée à adapter le système bancaire français au futur système européen, l’état pouvait emprunter directement à sa banque centrale, c'est-à-dire à la banque de France. Et comme la Banque de France est une institution publique depuis qu’elle a été nationalisée en 1945, entre cette date et 1973 (les 30 glorieuses), l’état empruntait sans payer d’intérêts.

 Mais depuis cette réforme, le gouvernement a interdit cette pratique. L’état fut dès lors obligé d’emprunter sur les marchés financiers privés et donc obligé de payer des intérêts.

 La dette publique est apparue dès ce moment, et il est intéressant de constater que depuis 1978 (les chiffres de l’INSEE commencent en 1978) l’état n’a payé pratiquement que des intérêts et pour un montant cumulé équivalent à environ 1500 milliards d’euros, c'est-à-dire quasiment la totalité de la dette publique.
 Bien que cela soit une projection fantaisiste (car évidemment les comportements des gouvernements auraient été modifiés), on peut raisonnablement penser que si les gouvernements ne s’étaient pas interdit d’emprunter directement à la banque centrale sans payer d’intérêts en 1973, aujourd’hui il n’y aurait pas ou quasiment pas de dette publique.

 Quand l’état emprunte sur les marchés financiers, il émet des obligations d’états, c'est-à-dire une reconnaissance de dette. A la différence d’un emprunt classique, l’état ne rembourse le montant du prêt qu’à son échéance finale (les durées les plus courantes sont de 2 ou 10 ans, la moyenne pour la dette publique française est environ de 7 ans). Et chaque année, l’état n’a donc finalement à payer que des intérêts, c’est ce qu’on appelle le service de la dette, soit environ 50 milliards d’intérêts en 2011, et c’est la 2ème plus grosse dépense dans le budget de l’état.

 Hors depuis le milieu des années 1970, le budget de l’état étant systématiquement en déficit, pour rembourser les obligations arrivées à échéance, l’état en réémet de nouvelles … C’est l’AFT (Agence France Trésor) qui s’en occupe. Bref, depuis presque 40 ans, pour rembourser ses emprunts, l’état réemprunte. Voilà pourquoi, depuis tout ce temps, nous n’avons pratiquement payé que des intérêts.

 Seulement tout ceci a un effet pervers, cela signifie que nous payons encore aujourd’hui des intérêts pour des emprunts qui ont été fait et remboursés il y a 40 ans … C’est comme si petit à petit nous payions 2 fois puis 3 fois puis plus le temps passe plus nous payons de fois, les intérêts des mêmes choses que nous avons déjà payé … C’est de l’usure. Cela nous a couté 1500 milliards d'euros jusqu'à présent ! C'est comme si on avait tout payé deux fois !

 

L’endettement de l’état, un objectif politique et financier

 En prenant du recul un instant est-il plausible que durant les années 1970-80-90, d’un seul coup, tous les gouvernements d’un grand nombre de pays dans toutes les parties du monde soient subitement devenus de mauvais gestionnaires irresponsables ? Ou alors toutes ces explosions de l’endettement des différents états ne s’expliqueraient-elles pas plutôt par la mise en place dans tous ces pays, pendant toute cette période, de ces marchés financiers d’obligations d’état et donc par le développement et la généralisation de cette méthode de financement des déficits de l’état ?

 Aujourd’hui, sur les marchés financiers, ce sont diverses institutions financières, comme des sociétés d’assurances, et aussi des particuliers qui ont de l’argent à placer, mais ce sont principalement des banques qui achètent les obligations qui sont émises par les états ( pour la France, françaises et européennes ) …
 C’est encore plus vrai depuis la crise financière de 2008, alors que les banques n’avaient plus confiance les unes envers les autres, le marché le plus sûr était celui des obligations d’états. Et comme les états devaient faire face à une récession économique, et donc à des lourds déficits sociaux, comme ils ont choisit d’emprunter en masse pour sauver les banques et le système financier qui menaçait de s’effondrer et enfin comme ils ont financé des plans de relance de l’économie, tous les pays ont vu leurs déficits doubler, voir tripler, et les banques se sont particulièrement gorgées d’obligations d’état.

 Le problème, c’est que l’argent que les états empruntent à ces banques, c’est de l’argent que ces banques ont elles-mêmes emprunté à la banque centrale auparavant à un taux d’intérêt de 1%, son fameux taux directeur.

 Hors le taux auquel les banques prêtent à la France oscille en moyenne entre 3 et 4%. Grâce à ce système, les banques se font donc sur le dos des français de belles marges de 2 ou 3%. Sur des sommes qui se comptent en millions ou en milliards, c’est un placement particulièrement lucratif !

 Quand on se rappelle que durant la crise de 2008, toute l’économie était en récession, seules les banques s’en sont sorties avec des bénéfices records, on comprend pourquoi.

 Pour un pays comme la Grèce, les banques n’exigent pas 3% comme la France, mais un taux de 18% pour les obligations de 2 ans, pour le Portugal un taux de 12% etc …

 Et il ne faut pas aller chercher plus loin les raisons de la crise en Grèce, ou qui s’annonce dans les autres pays comme l’Espagne l’Italie ou le Portugal, car aucun pays ne peut soutenir sa dette actuelle à un taux de 12 ni même de 18%. Si la France devait payer 18% d’intérêts et non pas 3%, elle devrait payer chaque année 300 milliards d’euros d’intérêts, et non pas 50. Ce qui est impossible.

 Et qu’est ce qui justifie que les banques se prennent de telles marges alors que comme avant 1973 l’état pourrait très bien directement emprunter à la banque centrale à 1% voir sans payer d’intérêts ? Fournissent-elles un service ou un travail en échange pour mériter tout cet argent ? Absolument pas … Comme tous les spéculateurs d'une manière générale, ce sont comme des parasites …
 Ce système a été mis en place à l’occasion de la construction européenne, et il n’y a jamais eu de débat publique sur ce sujet, personne n’a demandé leur avis et encore moins leur consentement aux citoyens.

 Il aurait été parfaitement légitime pourtant de se demander pourquoi il fallait mettre en place un tel système qui finalement s’est avéré être si couteux au point de faire exploser la dette publique et qui finalement on le voit finit par plonger toute l’Europe dans une crise des finances publiques ?

 Par exemple si la Grèce pouvait emprunter directement à la banque centrale européenne au lieu de devoir emprunter à 18% sur les marchés financiers, la crise qu’elle subit serait immédiatement résolue !

 Qu’est ce qui a motivé les politiciens en 1973 à adopter cette réforme de la Banque de France et en particulier cette interdiction pour l’état d’emprunter à sa banque centrale, puis ensuite ceux qui ont continué à construire et à mettre en place le système financier européen, pour aboutir en 1993 au traité de Maastricht ?

 L’intérêt financier pour les spéculateurs, et en particulier pour les banques est évident. Et quand on comprend que ce sont des banquiers qui ont conseillé nos politiciens pour mettre en place tout ce système monétaire et financier au niveau européen, le conflit d’intérêt est lui aussi évident.

 Quand à l’intérêt politique, on l’entrevoit assez nettement dans l’instrumentalisation que certains politiciens font de la dette et de la crise grecque pour imposer des politiques de régressions sociales et de privatisation avec leurs fameux plans de rigueur (bref toutes les politiques qu’ils ont en réalité toujours défendues comme par hasard).

 

La rigueur.

 D’après Frédéric Lordon, c'est le gouvernement allemand surtout qui a insisté pour mettre en place ce système monétaire au niveau européen, c’était leur condition pour accepter une monnaie unique et signer plus tard le traité de Maastricht.
 Car la monnaie unique ayant la fâcheuse propriété d’empêcher désormais les marchés financiers de spéculer contre la monnaie d’un pays en particulier, ce moyen de pression étant perdu, les gouvernements se retrouvaient ainsi, oh comble de l’horreur, soumis à la seule pression des populations, qui voyez-vous, ont tendance abusivement à réclamer, comme s’ils se croyaient en démocratie, toujours plus de salaires, toujours plus de services publiques, et toujours plus de protections sociales.
 Pour les partisans de la rigueur allemande c’était une idée insupportable. Il fallait à tout prix restaurer la soumission des états à la pression des marchés financiers, et en interdisant aux états d’emprunter à leur banque centrale, et donc en les obligeant à financer leurs déficits avec des financements privés sur les marchés financiers internationaux, c’était le meilleur moyen de pression dont ils pouvaient rêver ( bien qu’honnêtement j’ai tendance à croire que le contrôle de la situation leur a un petit peu échappé ).

 Notons qu’ils n’ont rien inventé, nos frêres africains ou américains du sud pourront largement le confirmer. Cette méthode endettement / rigueur a été largement testée et appliquée par les bons soins du docteur FMI dans déjà un bon nombre de pays du sud, les privatisations et les régressions sociales ont toujours été les contreparties de leurs aides.

Et on en voit aujourd’hui les résultats en Grèce … Le pays va-t-il mieux économiquement ? La dette s’est-elle résorbée ? Non au contraire, la récession économique qu’elle subit bat tous les records (pratiquement 7% …), et sa dette continue de s’aggraver, forcément … Ce qu’elle subit ressemble à s’y méprendre à un pillage

 Constatant que ce sont les principaux partisans de la rigueur, et donc aujourd’hui de la rigueur budgétaire, qui sont ceux qui ont creusé le plus les déficits publics, notamment en multipliant les dépenses fiscales (exonérations / niches fiscales / réductions d’impôts) très coûteuses, et donc en appauvrissant l’état, la boucle est bouclée.

 

Le combat politique de notre génération.

 Ce qui nous a mené à cette dette publique, c’est l’effet conjugué des intérêts que nous payons sans justification depuis 40 ans et des dépenses fiscales qui appauvrissent délibérément l’état. Tout cela a pour but, outre l’intérêt financier direct évident, de nous faire avaler des régressions sociales, des privatisations, et des régressions démocratiques qu’autrement, c'est-à-dire démocratiquement, nous refuserions.

 Car notons le bien, on se garde bien de demander leur avis aux populations. L’absence de mandats démocratiques pour mener ces politiques de rigueur ne les gène pas le moins du monde.

 Un seul peuple a été consulté, un petit peuple dans le nord, en Islande, ils ont dis non par référendum au sauvetage publique des banques privées, et ils s’en sortent très bien.

 On a la chance d’avoir l’élection majeure de notre pays qui tombe en 2012, en plein coeur de cette crise. On peut nous aussi dire « non » à cette dictature de la finance, il est encore temps. Mais pour cela encore faut-il que les français soient bien informés !

 Face à leur vaste offensive idéologique actuelle (ex : la "règle d’or" qui en réalité est un cheval de troie qui consiste à constitutionaliser la rigueur), il est important que chaque citoyen, chaque patriote, déconstruise comme je le fais ici, toute l’arnaque que représente cette dette publique !

 S'il y avait réellement des vraies règles d'or à mettre en place, c'est que l'état ne devrait jamais être financé autrement que par de l'argent publique ! Que la création monétaire devrait toujours pouvoir bénéficier à la collectivité et jamais à des intérêts privés ! Que le bien être, la santé, l’éducation etc … de la population doivent toujours être prioritaires sur je ne sais quelles dettes que pourraient contracter nos banques ou nos gouvernements ! Ou enfin qu'aucun gouvernement étranger, qu'aucune banque privée, qu'aucune agence de notation n'ont à interférer dans les affaires d'un peuple SOUVERAIN et de son gouvernement.

 Nous ne pouvons compter sur aucun des grands médias, nous ne pouvons compter que sur nous-même ! Il faut informer le plus de personnes que nous pouvons : Notre famille, nos amis, nos collègues, les gens sur le net ! Aucune action n’est inutile ou dérisoire au contraire ! Il ne faut pas avoir peur de parler de politique ! L’enjeu est plus important que ce que peuvent bien penser les autres personnes de nous ou de nos idées …
 Et ne vous découragez pas si vous n’arrivez pas à convaincre les gens sur le coup. Les idées sont comme des petites graines, elles germent petit à petit dans notre esprit. Il faut laisser aux gens le temps de confronter leur expérience avec ce que vous leur avez dit, c’est comme ça que leurs idées évoluent.Et avec le futur qui s'annonce, ils vont en avoir largement l'occasion ...

 "La dette ou la vie" résume bien la situation. C'est le combat politique de notre génération ! Soyons à la hauteur !

 

Logan, citoyen, militant du parti de gauche, membre du front de gauche.


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103 réactions à cet article    



    • jef88 jef88 12 septembre 2011 12:49

      Avant 1975 les salaires, jusqu’a un certain niveau pouvaient être payés en espèces .
      (Un peu galère pour faire les enveloppes pour le 10 du mois .....) Puis il a été obligatoire de faire des virements bancaires .

      BENEFICE pour qui ?

      Les banques : toutes les transactions importantes du pays leur passent entre les mains !

      Deuxième étape : la carte bleue .... Plus d’espèces en circulation et un pourcentage sur TOUTES les transactions ... même les plus petites


      • Daniel Roux Daniel Roux 12 septembre 2011 13:15

        Vous avez évidemment raison de dénoncer la volonté des gouvernements d’endetter l’état français au profit des particuliers prêteurs.

        Le but est d’abord politique. Reagan le simplet, l’avait théorisé ainsi : « En endettant l’état, on enlève leurs jouets ( programmes sociaux) au parti démocrate ». 

        Il est aussi économique. N’oublions jamais que derrière les banques existent de riches actionnaires et de riches investisseurs, parfois les mêmes.

        La France est encore la 5ème puissance économique mais cela ne va pas durer. La politique de l’UE, c’est à dire des dirigeants allemands et français, est entièrement tournée vers la mondialisation et la montée en puissance des multinationales. Cette politique est suicidaire pour les peuples européens y compris allemand car il est évident que le chômage de masse, en constante augmentation, ne peut conduire qu’à un appauvrissement général, à un recul des politiques sociales et un déclin de la zone.

        Le tout est aggravé, on l’oublie trop, par le transfert illégitime de précieux savoir faire. Peu de gens se posent la question de la légitimité de ces transferts de technologie imposés par la Chine. A qui appartient les savoir faire ? Certainement pas aux financiers mais surement aux peuples qui les ont laborieusement élaborés. C’est donc à une confiscation et à un vol manifeste auquel on assiste sans broncher.


        • perlseb 12 septembre 2011 16:08

          OK pour la partie pillage et appauvrissement que dénonce l’article.

          Mais pour ce qui est du savoir-faire, n’oublions pas que les chinois nous ont anciennement apporté beaucoup (poudre, boussole,...).

          Il faut être contre la libre circulation des capitaux (ou l’autoriser entre zones qui ont exactement les mêmes acquis sociaux avec les mêmes plafonds de salaires). On peut aussi mettre en place des barrières douanières en provenance des pays qui pratiquent le dumping social (impositions trop basses ou acquis sociaux faibles). Par contre, faire des petites cachotteries sur ce que l’on sait, les brevets ou autres propriétés intellectuelles, c’est totalement contre-productif. Dans un monde civlisé et collaboratif, dès qu’une invention est trouvée, si elle s’avère plus propre, plus efficace, plus sûre... alors le monde entier devrait en bénéficier immédiatement : sinon, c’est un gaspillage monumental par cachotterie. Oui à la liberté intégrale du savoir et de la connaissance (logiciel libre en précurseur, tout ce qui est immatériel doit suivre).

          Peut-être que cela suppose que la recherche doit être exclusivement publique, mais pourquoi pas (le jour où une armée privée de clones appartenant à la famille Rotschild viendra nous éradiquer, ils sera trop tard pour réaliser le danger des recherches privées avec des entreprises ayant des budgets supérieurs à ceux des états). Bien évidemment, quand je parle de public (état), je parle des citoyens avec pouvoir de décision et pas des représentants autocratiques pour qui l’on vote sans que les citoyens puissent décider de quoi que ce soit.


        • Daniel Roux Daniel Roux 12 septembre 2011 16:33

          @ perlseb

          La connaissance est universelle.

          Les savoir faire, c’est à dire la culture technique des peuples, c’est autre chose.

          Les champs magnétiques et les lois qui les régissent sont du domaine de la connaissance.

          La fabrication d’électro-aimants plus ou moins performants utilisant les propriétés des champs magnétiques, c’est du savoir faire.

          Il ne s’agit pas d’empêcher les échanges de savoir faire entre peuples mais le pillage ne profitant qu’à quelques uns.


        • Robert GIL ROBERT GIL 12 septembre 2011 13:42

          L’État dispose d’un moyen dont les particuliers sont dépourvus : il
          fixe lui-même ses recettes par l’impôt, alors que ce n’est pas nous qui décidons
          de nos salaires ! Et quand on limite soi-même ses propres recettes, il faut bien
          trouver d’autres sources de financement : c’est l’emprunt. Et à qui emprunte-ton
          sous forme d’obligations du Trésor ? Aux plus riches évidemment ; si au
          lieu de faire payer les plus riches par les impôts, le gouvernement leur
          emprunte, cela ne peut qu’aggraver le déficit !.......
          http://2ccr.unblog.fr/2010/10/16/la-dette-de-la-france/



          • lagabe 12 septembre 2011 18:35

            la tu dis une bêtise , vue les taux des obligations d’état , cette dette a été titririsé par les banques , das des produits style actif en euros,
            les rendements des OAT ne sont pas assez élevés pour les riches , ils en ont un faible %


          • lagabe 13 septembre 2011 09:25

            on est pas en déficit mais en excédent si on regarde ses chiffres

            - quand on lit le dernier rapport , il y aurait 150 milliards de niches fiscales , soit 7, 5 % du PIB
            - est il normal que les grosses sociétés du cac paie 9 % d’impôts alors qu’une PME en paiera 30
             - les exonérations de charges pour la sécurité sociale non compensées
            - un système de santé inégalitaire , qui par rapport à d’autres pays coutent 3 % du pib de +


          • scalix 12 septembre 2011 15:04

            Bon article anti Europe euros Tu me parait être un souverainiste convaincu et à la fin de ton commentaire tu te dis « de gauche » ,parfait moi aussi ! Mais après je lis Front de Gauche !
            Dis moi si je me trompe ,le chevalier de la truelle pour qui tu va voter ,c’est juste un pro Europe,euro,internationaliste convaincu pour ne pas dire mondialiste, ne trouvant rien à dire sur Libye ,dont pour l’instant le seul programme a l’air d’être celui de récupérer les voix des gens de gauche parties ailleurs qu’au pspclcr.J’aimerai comprendre ce paradoxe.
            Sinon une très bonne explication économique de ces 40 dernières années, simple et claire comme de l’eau de roche.


            • Fergus Fergus 12 septembre 2011 16:15

              Bonjour, Scalix.

              Etre pro-Europe ne veut pas dire être pour cette Europe là, celle de Barroso et consorts. La construction européenne peut-être une belle aventure, à condition qu’elle cesse d’être subordonnée aux intérêts du grna capital et quasiment à eux seuls.


            • Fergus Fergus 12 septembre 2011 16:16

              Erratum : lire grand et non grna.


            • logan 12 septembre 2011 17:45

              Salut, pour moi le débat sur l’euro est un faux débat, qui n’a pour but que de faire diversion. Ainsi l’euro devient responsable de tout et les vrais responsables peuvent dormir tranquilles. C’est ce débat là le vrai débat, celui de la dictature de la finance, celui de l’état privatisé.


            • scalix 12 septembre 2011 17:46

              Bonjour Fergus

              Si tu remplaces Baroso et consœur par d’autres siégeant à Bruxelles....avec une BEC.....des pays foncièrement différent en terme de mentalité,d’économie,de grandeur,d’histoire...
              Ça ne marchera jamais vos envies d’internationalisme,c’est pas honteux d’aimer son pays.
              La situation actuelle vous suffit pas ? La BELLE aventure de l’europe !
              Non merci ,je n’en veux plus


            • logan 12 septembre 2011 18:04

              A scalix, on n’a pas vraiment le choix on est obligés de s’accorder avec les autres pays, les interdépendances humaines ne s’arrêtent pas à nos frontières.


            • scalix 12 septembre 2011 18:06

              Bien sur,si on creuse l’euro n’est pas le véritable problème de fond ,c’est les banksters.
              Et tu crois vraiment que Médenlefion jean Luc va faire quelque chose contre eux ?Le gars étaient sénateur(les pires des porc de la république),franc mac,qui ignore ou feint d’ignorer ce qu’est le siècle.Le mec méprise la France des ouvriers ou ce qu’il en reste et est à fond pour le système .
              Un mot de Méluche sur la Libye ?Un mot de Méluche sur l’oligarchie Etatsunosionniste ?Il a trop peur de se griller ce traitre.


            • scalix 12 septembre 2011 18:31

              Les interdépendances humaines inévitable, bien sur, doivent donc se faire sans frontières,sans souveraineté nationale notamment pour la monnaie.
              Comment on faisait avant ?Maintenant frontières c’est un gros mot.C’est tout de suite la caricature,les gens de gauche ne peuvent même plus envisager d’évoquer cette solution de peur de passer pour de vilains nationaliste(souvent antisémite !).Ça s’appelle de l’aliénation de masse.(de gauche).
              Frontières=guerre,Europe=bisous.  


            • logan 12 septembre 2011 18:34

              N’importe quoi. Tu nous fais un condensé de toutes les bétises véhiculées par l’extrême droite pour essayer de discréditer Mélenchon. C’est d’autant plus absurde que c’est pas Mélenchon tout seul qui gouvernerait mais bien le front de gauche. Et quand je regarde tout ce que le front de gauche veut faire contre la finance et pour rétablir la souveraineté du peuple et bien je ne peux que répondre par oui à la seule partie de ton message qui a un intérêt.


            • logan 12 septembre 2011 18:44

              Les frontières n’ont rien avoir dans l’histoire, tous ceux qui défendent le retour au national ont parfaitement intégré l’idée que notre pays devait être compétitif dans une compétition mondiale généralisée. Imaginons qu’ils sortent de l’UE, vont-ils cesser tout échange avec les autres pays ? Je ne pense pas. Alors que vont-il signer comme accords d’échange avec eux ? Vont-ils remettre en cause les accords de libre échange ? Quand bien même ils remettraient des taxes douanières, ça changera quoi au fait que les pays se feront concurrence entre eux ??? A quoi ca sert de sortir de l’UE si c’est pour faire la même chose au niveau national ?

              Dans tous les cas, à partir du moment où un pays doit être compétitif dans cette compétition mondiale, il se soumet à des contraintes économiques de concurrence, où tous les moyens sont bons pour essayer de grapiller des parts de marchés au détriment des autres pays, et ainsi si un pays abaisse ses salaires, les autres pays devront réagir, par exemple en abaissant la fiscalité de leurs entreprises, ou en dévaluant leur monnaie, c’est un délire sans fin où les multinationales et la finance sont toujours gagnants, et où nous les travailleurs on est toujours perdants ...

              Alors ce qu’il faut défendre, ce n’est pas un retour au capitalisme à papa, avec concurrences nationales, mais des accords qui vont à l’inverse du libre échange, des accords où on cesse de se faire concurrence entre nous, voilà pourquoi il vaut mieux essayer de réorienter l’UE que de retourner au national.

              Comme d’habitude vous l’extrême droite vous simplifiez tout, vous ne réfléchissez pas, vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez, vous vous en foutez des gens, l’idée d’être bien tous seuls derrière ses frontières vous suffit.


            • Attilax Attilax 12 septembre 2011 23:43

              Je ne crois pas que l’union européene ait vocation à changer. Ca fait 20 ans qu’on entend tous nos politique dire « on va changer l’Europe », « le volet social », bla bla, et au finish, ils nous ont construit ce monstre sans âme qui à l’instar des titans va dévorer ses enfants... Droite, gauche, pareil. On s’est tous bien fait baiser, et c’est pas fini.
              Le traité de Lisbonne prévoit une possibilité unique de sortir définitivement de l’UE (et de l’euro, bien sûr). C’est la seule échappatoire légale. En cela, le retour au national est inévitable, et souhaitable, au moins temporairement. Pourquoi nous bassine-t-on partout en ce moment avec les « états unis d’Europe », à ton avis ? De plus, quitter l’UE n’est effectivement pas quitter l’Europe. D’autant que si la France se barre, l’Allemagne suit avec joie et bonne chance aux autres ! L’idée était bonne, on pourra toujours en refaire une, plus démocratique cette fois.
              Si de nombreuses choses par ailleurs peuvent me séduire dans le projet du FDG (constituante, taxe financière, etc...), je n’ai en revanche aucune confiance en Mélenchon, qui me paraît clairement être un sous-marin du PS, où il a fait toute sa carrière avant d’être député européen et de créer son parti, avec comme co-pilote un PC agonisant se cramponnant à ses sièges. Je l’ai entendu dire que son objectif était de peser assez lourd au 1er tour pour pouvoir faire élire le PS au 2eme. CQFD.
              Désolé, Logan, mais je crains qu’il n’y ait pas de sauveur pour 2012.


            • Attilax Attilax 12 septembre 2011 23:46

              Euh, au fait, en dehors de ces commentaires, bravo pour ton excellent article !
               smiley


            • logan 13 septembre 2011 00:26

              Ce n’est pas une histoire de vocation, c’est une histoire de combat politique. En 20 ans, avez vous déjà vu un gouvernement se battre pour une europe alternative réellement ? Non, depuis tout ce temps c’est le rêgne de la pensée unique.
              Ce n’est donc pas un argument valable.
              Les défenseurs de la sortie de l’UE ou de l’Euro se cachent derrière un légalisme absurde, que serait-il advenu si en 1789 les révolutionnaires avaient du s’en tenir aux lois du roi ?
              Le traité de Lisbonne est illégitime, et les différents états l’ont déjà violé à plusieurs reprises.
              Il suffirait de faire un référendum sur le traité de Lisbonne pour démontrer que la légitimité est du côté du gouvernement et non du côté du traité ;)


            • ffi ffi 13 septembre 2011 13:03

              Logan,
              on dirait que vous croyez qu’il suffit de vouloir pour pouvoir. Or l’UE n’est pas fondée sur cette logique. Toute volonté doit passer au crible de négociation avec 26 interlocuteurs qui n’ont pas nécessairement les mêmes intérêt que vous. Un seul interlocuteur peut faire obstacle à votre volonté.

              Sur 26 gouvernements, il y en a surement au moins un au service de l’oligarchie.

              Maintenant, Mélanchon est, dit-il, favorable au mandat impératif. Cela implique qu’il ne doit promettre que des choses qu’il soit en capacité de réaliser. Or, sur ce coup-là, il s’engage à changer le fonctionnement de la BCE, qui est pourtant fixé dans les traités. Il ne peut donc faire ce genre de promesses illusoires : il lui faudra d’abord demander la permission aux autres membres de l’UE pour ce faire, et si un seul refuse, il reviendra la queue entre les jambes, mangera son chapeau, et, probablement, récusera sa promesse.

              C’est prendre la négociation à l’envers. Il faut y aller franchement, dire « nous allons quitter l’UE et l’euro », comme les traités l’y autorise, en présentant la raison : « l’impossibilité fixée dans les traités d’utiliser les services de la banque centrale pour financer l’Etat ». Après, on attend de voir ce qui se passe tout en mettant en place le nouveau-franc, et si des propositions intéressantes sont faites par l’UE pour changer les statuts de la BCE, dire « nous attendons que ceci entre dans les faits »...etc


            • logan 13 septembre 2011 13:55

              On ne peut pas s’engager sur quelquechose qui nécessite des accords multilatéraux, c’est absurde. Par contre on peut s’engager à se battre du mieux que nous pouvons. Il ne s’agit pas de demander la permission aux gouvernements néolibéraux, ils seront évidemment contre. On propose d’ouvrir un débat européen, auprès des peuples, en proposant une UE alternative, et en attendant, de désobéir aux traités. Après il y a de multiples scénarios possibles. Soit on réussit à faire évoluer le rapport de force suffisament pour réorienter l’UE, soit on ne réussit à convaincre que quelques pays et dans ce cas on pourra créer une UE dissidente, soit on ne réussit à convaincre personne et dans ce cas on devra se résoudre à sortir de l’UE.


            • ffi ffi 13 septembre 2011 14:14

              Je doute qu’il y ait beaucoup de gouvernements qui accepte une UE socialiste...

              Mélenchon, c’est son défaut, est internationaliste. Rêverait-il d’une UE à l’image de l’URSS d’antan ?
              J’attends impatiemment sa proposition d’UE alternative.

              Mais en fait, à mon avis, c’est le modèle de l’UE qui est non pertinent, à savoir une institution bureaucratisée qui croit que n’importe qui peut décider de n’importe quoi n’importe où et n’importe quand.

              Seuls ceux qui sont directement concernés et qualifiés sur un sujet doivent pouvoir en débattre. Sinon, c’est la dictature...

              Il faut faire exactement le contraire du processus actuel. Plutôt que mettre en place un unique bureau qui peut tout décider sur la vie de 400 millions de personnes, il s’agit de multiplier les instances de décisions, au niveau local et sectoriel, tout en cantonnant l’exécutif à un simple rôle d’arbitrage pour garantir le bien commun.


            • taktak 13 septembre 2011 14:30

              Sans rejoindre ce qui relève effectivement des injures odieuses de l’extrème droite pour cacher qu’effectivement elle est bien du coté du manche et s’attaquera aux peuples plutot qu’aux capitalistes, scalix a raison de mettre en évidence ce paradoxe de « l’autre Europe ».

              Il nous était déjà vendu en 2005 et on en a vu le résultat politique. Qu’à t’on fait du non au référendum, du mouvement social victorieux contre le CPE ? rien. Pire on a reculé. Pourquoi ?

              Car la gauche (PC et PS) ainsi que les grandes centrales syndicales intégrées à la CES ne veulent pas reconnaitre l’évidence : tout est pourris dans cette UE qui est une machine de guerre à laminer les peuples. Il est impossible par construction de s’y faire entendre d’autant plus que les intérets et mêmes valeurs de chaque Nation ne sont pas les mêmes ce qui rend particulièrement utopique de croire qu’ils pourraient s’unir.
              Se battre pour faire évoluer l’Europe, pour sauver l’Euro, c’est user ses forces pour un résultat nul.

              Au contraire, en rendant en premier lieu la souveraineté nationale, notamment en sortant de l’Euro, c’est rendre possible cette révolution citoyenne défendue par le front de gauche. C’est également le cas de gagner dans un pays et relancer par la suite des coopérations nationales (par uniquement européenne d’ailleurs) sur des bases saines.

              Il n’est pas anodin que le FN attaque sans cesse Mélenchon sur son soutien à l’Euro. Car c’est effectivement là son point faible. Car rester dans l’euro c’est continuer à se lier les mains, en s’obligeant par exemple à l’indépendance de la BCE et la tutelle des marchés financiers. Le programme du FDG est alors irréalisable, sauf à considérer que l’ensemble des pays de la zone euros, allemage en tête, élisent un gouvernement sur les mêmes bases au même moment. C’est un si de taille...


            • logan 13 septembre 2011 14:30

              Typique, tu ne sais même pas ce qu’on propose, mais tu es contre ;)


            • logan 13 septembre 2011 14:33

              En 2005 c’était un référendum et pas une élection. Pour pouvoir faire qqchose il faut la légitimité du peuple.


            • ffi ffi 13 septembre 2011 14:40

              Comment donc ? Un référendum ne donne-t-il pas la légitimité du peuple ?
              N’en proposiez-vous pas en céans ?

              C’est évidemment le principe-même de l’UE qui est erroné. Le jacobinisme porté à l’échelon international n’apporte aucune solution. Il faudrait déjà détruire le jacobinisme en France...


            • logan 13 septembre 2011 15:15

              Je reformule.
              Il faut être au pouvoir pour pouvoir changer qqchose.
              Le référendum ne servait pas à désigner un nouveau gouvernement.
              Il n’y a donc jamais eu de précédent qui aurait déjà échoué.
              Si le gouvernement français propose une UE alternative ce sera une grande première.


            • ffi ffi 13 septembre 2011 15:40

              Je crains que non : ce sera une seconde, par définition.

              De mon point de vue, c’est le dispositif supranational qui est erroné. Il vide la démocratie de sa substance.

              En effet, il me semble que la démocratie est fondée sur le débat populaire. Or, pour débattre, il faut parler la même langue. Il est donc impossible d’avoir une démocratie, au moyen d’une institution centralisée et jacobine, pour gérer des peuples parlant 25 langues différentes.


            • taktak 13 septembre 2011 16:07

              hum hum.

              l’argument de « on a jamais été au pouvoir » vous convainc il vraiment ?

              Moi pas du tout.
              Le traité de nice, la stratégie de lisbonne (ayant pour conséquence lesréforme des retraites) ont été voté des 2 mains par la gauche plurielle. Mélenchon a le mérite de dire qu’il s’est fait avoir à ce moment là. Comme pour l’ensemble des autres moments de la construction de l’UE. Si depuis le traité de Rome, on se fait avoir à TOUT les coups, on peut légitimement penser qu’une réorientation de l’UE passe par une sortie puis une reconstruction.
              Par ailleurs, comment peut on croire faire une révolution citoyenne en ayant mains liée à la fois par l’euro et sa BCE indépendante, et par une comission européenne qui n’a que faire des peuples. Il suffit de voir le traitement réservé à la Grèce ou à d’autre. A t on seulement demandé leurs avis ? non la troika impose, point final.

              Il vous faut absolument sortir de votre idéalisme pseudo internationaliste en considérant d’une part l’UE pour ce qu’elle est, et non l’idée que vous vous en faite, d’autre part que le cadre d’expression de la souveraineté populaire est aujourd’hui (et j’insiste sur aujourd’hui, ce n’était pas le cas en 1914) le cadre de la nation. C’est dans ce cadre que s’exprime le mouvent social (les indignés notamment), c’est à ce niveau qu’on lieu les élections, et surtout c’est à ce niveau qu’existe le sentiment d’une communauté de destin fondées sur des valeurs progressiste partagés (en france, l’idée républicaine, les services publics, la sécu, etc...) Il s’agit donc aujourd’hui de défendre la nation pour pouvoir appliquer un programme progressiste.

              Je le repete, si avant de faire quoi que ce soit il faut convaincre Merkel, Papandreou, Berlusconi, Trichet....

              A titre de comparaison, on peut se demander pourquoi on ne préconise pas la réorientation de l’Otant plutôt que la sortie du commandement intégré....

              Je tiens par ailleurs à dire que le programme du front de gauche est sans doute le moins mauvais des grands partis. Mais pour convaincre et faire un résultat, il suffirait d’enlever ses oeilleres sur cette idée de réorientation de l’europe et l’absence de toute défense de la nation.
              Cela ramènerait d’ailleurs le FN au néant où il devrait être.


            • logan 13 septembre 2011 16:32

              un peu facil comme argument
              je crois que Melenchon n’est pas le seul à s’être fait avoir
              il y a 15 ans on en savait tous largement moins sur ce que cette UE nous préparait
              pareil pour le libéralisme
              l’expérience qu’on en a fait a progressivement fait ouvrir les yeux à plein de gens, vous inclus
              oserez-vous prétendre que tout ce que j’explique dans cet article vous était déjà familier au moment de Maastricht ? sans trop m’avancer je pense que non
              de toute façon si le PS a fait des promesses, c’était à chaque fois en nous disant que cela ne sera pas pour ce traité mais pour le suivant, plus précisément que ces traités avaient les avancées démocratiques nécessaires à la réalisation de leurs promesses
              il est évident que cela n’a rien avoir avec ce que proposent Mélenchon et le front de gauche
              c’est donc injuste de faire un tel amalgame


            • logan 13 septembre 2011 16:46

              @ ffi

              en effet le débat publique n’est pas possible entre les peuples

              mais mis à part certains illuminés, personne ne veut construire une nation européenne

              si l’UE s’en tient à des prérogatives internationales, alors certains éléments de démocratie suffisent

              en l’occurence, l’UE actuelle est une organisation intergouvernementale, elle sert notamment aux gouvernements à légiférer, au mépris de toutes les règles de séparation des pouvoirs

              si on doit construire une UE démocratique, il ne s’agit pas d’en faire une république démocratique, il n’y a pas besoin de sortir l’artillerie lourde, respecter certains principes de démocratie suffit
              par exemple, il suffit de respecter la séparation des pouvoirs et les règles de souveraineté, en faisant en sorte que ce ne soient plus les gouvernements, mais le parlement européen associé avec les parlements nationaux qui votent les lois européennes


            • ffi ffi 13 septembre 2011 16:57

              Je ne vois pas l’intérêt de faire des lois européennes.

              Vous éloignez le législateur du peuple.

              Les lois n’ont pas besoin d’être universelles à l’échelle du continent.


            • logan 13 septembre 2011 17:07

              comme j’ai dis plus haut, les interdépendances humaines / les conflits ne s’arrêtent pas aux frontières malheureusement, il est nécessaire de légiférer au niveau international aussi


            • taktak 13 septembre 2011 17:17

              Il y a 15 ans le traité de Maastricht est passé de justesse. Et il me semble bien que les critiques sur les critères d’austérité pour imposer l’euro et les règles de dérégulation et d’ouverture aux marchés des services publics étaient déjà largement évoqués. De même que le caractère anti démocratique de cette europe supra nationale

              La critique n’est pas injuste à l’égard de Melenchon et du front de gauche mais bel et bien légitime.
              Vous nous expliquez que vous vous avez été abusé par un mirage de construction européenne. Soit. Admettons sans réserve votre bonne fois. Il me semble que Melenchon dans son bouquin reconnait que son federalisme européen était purement idéaliste et qu’il le range. J’en prend bonne note.
              Il est alors surprenant de continuer à croire, tel une bonne soeur en les miracles de Lourde, qu’en arrivant au pouvoir, on pourra remodeler l’UE , la BCE et l’Euro selon notre volonté. C’est encore un idéalisme naif. Ce faire avoir une fois ok, deux fois ça devient suspect ou frise l’irresponsabilité politique.

              Il est plus simple, plus réaliste, plus pragmatique, de rétablir une politique juste pays par pays et sur cette base de reconstruire entre état volontaire sur une base internationale une communauté progressiste.

              D’un pure point de vue stratégique, sortir de l’UE et de l’euro, c’est le point qui permettrait au front de gauche de rassembler sans toucher à son programme une très large parti de l’opinion, sur la simple base républicaine. Un peu à la manière du CNR au sortir de la guerre.


            • ffi ffi 13 septembre 2011 17:17

              Peut-être justement qu’il ne faut pas se mettre dans des situations d’interdépendance pour éviter les conflits ? Je sens bien l’armée débouler en Grêce bientôt...

              Une loi internationale, c’est un concept vide de sens, car il n’y a pas d’exécutif mondial pour les faire appliquer. Au niveau international, il n’y a que des traités.

              D’ailleurs, on prête beaucoup trop aux lois, car ce ne sont jamais que des déclarations sur papier.


            • logan 13 septembre 2011 18:23

              sérieusement taktak, ton comportement est insupportable, ça ne se fait pas de reprocher à des gens qui ouvrent les yeux sur quelque chose de les avoir ouverts plus tard qu’un tel ou un tel
              si au moment de Maatricht il y avait bien des critiques en effet, elles étaient surtout fondées sur des intuitions, et peu de monde pouvait imaginer réellement ce qui est en train de se passer aujourd’hui
              quand quelqu’un ouvre les yeux c’est une bonne chose, comme on dit mieux vaut tard que jamais
              en niant que les prises de consciences se sont faites POUR TOUT LE MONDE de manière progressive, tu es d’une très grande mauvaise foi
              il y a toujours des personnes qui entrevoient les choses avant les autres, et tant mieux ! ce sont elles qui ouvrent la voie.
              ce qu’on attend de Mélenchon ce n’est pas d’être un visionnaire, mais juste de bien porter la parole et de bien représenter le front de gauche aux présidentielles
              moi je serais bien content si mon article réussit à faire ouvrir les yeux à quelques personnes, je vais pas aller leur reprocher de ne pas avoir ouvert les yeux il y a 15 ans, c’est absurde comme comportement


            • logan 13 septembre 2011 18:47

              à FFI

              les interdépendances humaines sont naturelles
              on est conçu comme ça
              on se crée des liens entre nous pour tout et n’importe quoi
              regarde là on se parle sur le net c’est un lien
              on vit dans le même pays, c’est un lien
              on vit sur la même planète, c’est un lien
              et si je détruis mon écosystème, je détruis aussi le tiens
              => interdépendance
              nos actes ont des conséquences sur les autres, à cause de nombreux liens

              les traités on en a largement observé les limites, ça fait depuis longtemps qu’il apparait assez clairement qu’il ne faut plus laisser les questions internationales à des « gouvernements / diplomates / technocrates » qui sont tous généralement non élus tu en conviendras ? et qu’il vaudrait mieux s’emparer de ces questions plus démocratiquement
              l’intergouvernemental mène très clairement à l’oligarchie

              bien sur, l’absence d’une entité incarnant l’autorité et garantissant l’application de ces lois comme l’état pose problème, mais comme tu l’as dis la barrière des langues et pleins d’autres choses ( éloignement géographique ), rendent antidémocratique ce genre de solution fédérale, alors il faut se contenter d’accords entre pays et des états-nations, ça n’empêche en rien d’agir plus démocratiquement en utilisant un parlement et des gens directement élus, pourvu qu’ils soient en association avec les parlements nationaux


            • ffi ffi 13 septembre 2011 20:18

              Qu’il y ait des interdépendance, je ne le nie pas. Mais de là à se mettre dans un sac de noeuds avec des chaines aux pieds...

              Je vous vois bien optimiste à voir dans le parlement une garantie de démocratie. Ce genre de micro-société a pourtant montré combien elle savait prendre son indépendance par rapport à la populace. Le rassemblement en un seul lieu des décideurs, permet une corruption plus facile.

              Il n’y a de démocratie que directe. En éloignant sans cesse d’avantage les instances de décisions, vous éloignez la démocratie : vous créez un système où n’importe qui peut décider n’importe quoi pour tout le monde...

              Le minimum de la démocratie, c’est de faire en sorte que chacun puisse décider de manière autonome ce qui le concerne exclusivement. Un système où je dois demander l’accord de tous les autres pour ce qui ne concerne que moi n’a rien de démocratique.


            • ffi ffi 13 septembre 2011 20:27

              Donc il me semble que vous devez clarifier votre position. Un parlement pour faire un parlement n’a aucun intérêt. Il vous s’agit de discerner entre ce qui relève de l’interdépendance et ce qui n’en relève pas.

              Un indice pour vous : le mot intérêt. Son étymologie revient à inter-Être. L’inter-Être est, par définition, entre deux êtres. Il n’est la propriété de personne. il s’agit d’un bien commun.

              Face à un inter-Être, il y a nécessité d’une gestion concertée entre les concernés.

              Quels sont les « inter-Êtres » européens qui nécessitent une gestion concertée, selon vous ?


            • logan 14 septembre 2011 08:58

              Quand on est 65 millions on ne peut pas éviter d’avoir recours à la représentation. La représentation aussi peut être démocratique si elle suit certains principes. Le choix n’est donc pas entre démocratie directe ou représentation, il est clairement entre un parlement de gens élus ou une armada de gouvernants non élus ( l’inter gouvernemental ).

              En l’occurence il y a plus de chance qu’un milieu de gouvernants non élus + diplomates non élus + technocrates non élus tourne à l’oligarchie qu’un parlement où ses membres sont directement élus.

              Après pour le parlement européen actuel, il y a la façon dont sont désignés les candidats qui n’est pas démocratique, il y a la possibilité pour les lobbys d’y avoir pignon sur rue qui est antidémocratique, il y a la façon dont le parlement fonctionne avec les pouvoirs donnés uniquement aux dirigeants de groupes politiques et donc aux dirigeants de partis qui n’est pas démocratique, il y a l’absence d’initiative législative individuelle, l’absence de réels pouvoirs qui font se désintéresser la population des élections et qui rend ses élus illégitimes, il y a l’absence de débat démocratique avec les médias qui dans leur unanimité sont eurobéats et boycottent tous ceux qui s’y opposent, et il y a l’absence de possibilité pour les citoyens de participer ou d’interférer ou même de visionner les débats qui y ont lieu. Et cette liste n’a rien d’exhaustive.


            • taktak 14 septembre 2011 09:24

              A Logan.

              On a le droit de se tromper certes, mais il faut aussi en supporter la critique, et surtout en tirer les conséquences.

              Sans vouloir polémiquer, vous vous réfugiez derrière votre air outragé et ne répondez pas sur le fond politique. Effectivement, peu m’importe que Melenchon ait été un européiste militant qui a fait voter Maastricht, d’autant qu’il reconnait avoir eu tort. Ce qui m’importe c’est qu’aujourd’hui le front de gauche use ses forces et se dé crédibilise à défendre l’Euro et à rêvasser à changer l’Europe en une autre UE avec pour seul argument que son volontarisme permettra d’y arriver. A lui seul. Je vous le dis tout net, cela relève du même raisonnement idéaliste qui vous a déjà conduit à avaler toute la construction européenne.

              Mécanisme idéaliste qui ne fonctionne que parce que, et en contradiction pourtant avec les expériences sud américaine par exemple, vous refusez de vous saisir de la défense de la souveraineté de la Nation en tombant dans le piège nation=fascisme, alors que l’on voit bien aujourd’hui qu’il y a une classe exploitante mondialisée, a nationale, et des classes exploitées organisées au sein de chaque Nation ou au niveau de leurs état qui est le lieu d’exercice de leur souveraineté. La preuve en est le niveau d’organisation du mouvement social. Les structures supra nationales (UE, OMC, FMI..) étant justement là pour appliquer la bonne gouvernance, c’est à dire passer au dessus des volontés des peuples.

              C’est là dessus qu’il vous faut fournir une argumentation. La question n’étant vraiment plus de savoir s’il faut pleurnicher et se regarder en chien de faïence en fonction des positions de uns et des autres il y a 10 ans, mais bien de convaincre pour gagner. Là dessus il n’y a pas le choix.


            • logan 14 septembre 2011 12:05

              A Logan.

              On a le droit de se tromper certes, mais il faut aussi en supporter la critique, et surtout en tirer les conséquences.

              Sans vouloir polémiquer, vous vous réfugiez derrière votre air outragé et ne répondez pas sur le fond politique. Effectivement, peu m’importe que Melenchon ait été un européiste militant qui a fait voter Maastricht, d’autant qu’il reconnait avoir eu tort. Ce qui m’importe c’est qu’aujourd’hui le front de gauche use ses forces et se dé crédibilise à défendre l’Euro et à rêvasser à changer l’Europe en une autre UE avec pour seul argument que son volontarisme permettra d’y arriver. A lui seul. Je vous le dis tout net, cela relève du même raisonnement idéaliste qui vous a déjà conduit à avaler toute la construction européenne.

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              Aucun idéalisme là-dedans, c’est vous au contraire qui minimisez la valeur de la parole de la France dans la construction européenne, ou qui sous-estimez la volonté de changement des populations. Vous semblez persuadé que nous sommes tous seuls à vouloir ces changements alors que nous avons des homologues dans tous les pays. N’oubliez pas que le parti de gauche s’inspire directement de ce qu’ont fait les allemands avec Die Linke. Mettez-vous dans la situation inverse. Si demain le gouvernement Allemand se pointait avec un projet d’UE alternative démocratique et complètement contraire à ce qui a été fait jusqu’à présent, vous oseriez prétendre que cela n’aurait aucune influence sur nos rapports de force politiques internes en France ???

              Je vous rappelle que le volontarisme politique a permis aux néo libéraux de réorienter totalement l’économie mondial dans tous les pays du monde en à peine 30 ans.

              En réalité, il faut absolument que rien ne soit possible pour justifier de revenir en arrière toute comme le proposent les partisans de la sortie de l’UE ou de l’euro, toute leur ligne politique ne tient qu’à cette croyance.

              Nous, nous ne faisons aucun dogme à ce niveau contrairement à ce que vous dites, nous avons au contraire décliné tous les scénarios possibles, soit on réussit à réorienter l’UE, soit on ne réussit à convaincre que quelques pays, et dans ce cas on laisse ouvert l’idée de créer une UE dissidente, soit on ne réussit à convaincre personne, et dans ce cas on sera bien obligés de sortir de l’UE et de l’Euro. Mais on ne va pas considérer que c’est perdu d’avance sans avoir ne serait-ce qu’une fois essayé.

              Il y a de bonnes raisons à vouloir construire une union politique et économique avec les autres pays européens, nous sommes interdépendants et se faire une guerre économique entre nous n’a aucun sens et nous nuit à nous les travailleurs de chaque pays. Et dans cette optique on ne va pas détruire ce qui existe déjà.
              Les défenseurs de la sortie de l’UE font comme si tout cela n’existait pas, ce sont des nationalistes, ils se foutent de la démocratie ou des travailleurs contrairement à ce qu’ils disent, tout ce qu’ils défendent c’est l’économie capitaliste nationaliste à la papa, et ce n’est pas étonnant ils ne sont pas de droite sans raisons !
              Ecoutez les bien, leur principal propos c’est de rétablir la « compétitivité de la France », ne soyez pas dupes.

              Le rétablissement de notre souveraineté passe par des accords de coopération avec les autres pays, tant que l’on reste soumis à une guerre économique, on subit ses contraintes, et ces contraintes nous empêchent de produire ce que nous voulons, d’avoir les salaires que nous voulons, d’avoir la fiscalité que nous voulons !

              S’il y a bien des gens qui sont dans le dogmatisme le plus total, ce sont bien ceux qui croient que de récupérer la capacité de dévaluer sa monnaie apportera le plein emploi, il suffit de regarder tous les pays autour de nous qui ont gardé leur monnaie pour comprendre qu’ils subissent néanmoins exactement les mêmes problèmes que nous. Notre ambition ne peut pas être d’avoir 2% de croissance en plus quand cette croissance bénéficie principalement au capital et se fait sur notre dos.


            • ffi ffi 14 septembre 2011 13:17

              Logan,
              « Quand on est 65 millions on ne peut pas éviter d’avoir recours à la représentation »
              C’est parce que vous êtes Jacobin : une petite oligarchie de 500 parlementaires à Paris devrait décider de tout dans le pays. Mais c’est une erreur. La démocratie implique que tout ceux qui sont concernés et qualifiés par un sujet décident ensemble sur ce sujet.
              Vous persistez à croire que le fonctionnement actuel est démocratique. Or il ne l’est pas : dans l’unique parlement de Paris, ceux qui légifèrent ne sont pas concernés par les sujets qu’ils traitent, et qui plus est, ils sont rarement qualifiés pour en parler.

              « La représentation aussi peut être démocratique si elle suit certains principes »
              Oui, parmi ces principes, il y a le fait que celui qui est représentant, soit directement concerné par le sujet qu’il traite, et qu’il ait des compétences à ce sujet.

              Or ce n’est pas le cas actuellement. Un député enseignant s’exprimera sur la sidérurgie. Un député banquier s’exprimera sur la protection des oiseaux. Un député agriculteur s’exprimera sur la sécurité routière...

              Il est évident que tout ceci n’a aucun sens.

              De plus, un parlement crée une micro-société, ou microcosme, ce qui surajoute à la gestion des intérêts du peuple un nouvel intérêt, issu de ce microcosme. Ce nouvel intérêt se constate lorsque les députés doivent légiférer sur leurs avantages et indemnités - retraite, frais professionnels -, ou encore défendre leur institution. Là, c’est l’unanimité qui est de mise, la sauvegarde de leur gagne-pain nécessite l’union sacrée, au-delà des divergences partisanes.

              En l’occurrence il y a plus de chance qu’un milieu de gouvernants non élus + diplomates non élus + technocrates non élus tourne à l’oligarchie qu’un parlement où ses membres sont directement élus.

              Vous omettez juste que se présenter au suffrage universel coûte très cher. Il faut donc, ou de forts appuis dans le monde économique, ou obtenir le soutien d’un parti puissant. Comme tous les partis puissants sont eux-mêmes noyautés par l’oligarchie, celui qui veut être désigné par son parti devra montrer patte blanche, et, au résultat, 80% des parlementaires élus sont des clients de l’oligarchie. De plus, les sociétés secrètes sont largement utilisées pour « sélectionner » les bons clients, ceux qui auront du soutien, quand les autres seront empêchés.

              Historique, le parlement, c’est la bourgeoise parisienne qui veut se mêler de tout, y compris de ce qui ne la concerne pas...

              Vos conceptions n’ont donc en fait rien à voir avec la mise en place de la démocratie. C’est parce que vous restez dans l’abstraction. Il vous faudrait préciser, un parlement, mais pour parler de quoi ? Sur quels sujets ? Qu’est-ce qui concerne tous les pays européens, quels sont les inter-Êtres européens qui nécessitent gestion concertée ?

              Il vous faut donc préciser sur quels sujets une représentation parlementaire est pertinente à ce niveau. Cela permettra de cibler les compétences qui lui sont nécessaires. Cela permettra de cerner les contours de son action légitime.

              Sinon, c’est comme signer un chèque en blanc...


            • Attilax Attilax 15 septembre 2011 23:18

              D’accord avec ça !


            • logan 16 septembre 2011 05:09

              @ ffi,

              Etant effectivement attaché à la nation française et donc au fait que nous formions un seul peuple soumis aux mêmes lois communes alors si je dois me faire taxer de jacobin pour cela, soit je l’assume pleinement.

              Cela dit je ne vois pas bien en quoi cela est incompatible avec la démocratie à moins bien sur que selon vous nation et démocratie soient incompatibles ?

              Il me semble que cela n’empêche en aucun cas de décentraliser les questions qui doivent l’être, il est évident qu’une question qui ne concerne qu’une ville n’a absolument pas à être décidée par des gens à l’autre bout de la france mais bien par les habitants de cette ville uniquement.
              Cela dit je ne suis pas d’accord avec vous dutout quand vous dites qu’il n’existe pas des questions qui soient communes à tous les français, il en existe au contraire de nombreuses à commencer par l’enseignement de la langue par exemple qui fait que nous parlons tous la même langue et pouvons ainsi nous comprendre sur ce forum.

              Ensuite vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenu, je ne soutiens absolument pas l’idée que notre régime actuel est démocratique, comme vous pouvez le lire dans mon article je suis même plutôt remonté et critique contre ce régime.
              Actuellement nous subissons clairement une dictature, et nos institutions, bien qu’elles comprennent des éléments de démocratie, faillissent à nous protéger contre ces dérives, elles en sont même souvent l’un des principaux instruments.

              En l’occurence je reconnais totalement les dangers de la représentation, seulement voilà il y a des solutions pour éviter que le pouvoir que l’on confie à un représentant soit détourné.

              Et si j’affirme que la représentation est indispensable, c’est parce qu’il me semble qu’en démocratie le débat public est primordial, et si je compte le temps qu’il faudrait pour que les 40 millions d’électeurs disent ce qu’ils pensent à tous les autres français sur un sujet, par exemple pendant 3 minutes chacun, cela prendrait dans les 231 ans si je calcule bien ?
              Ce qui vous l’avouerez n’est pas très pratique. Alors dans ce cas il est malin de se dire que finalement beaucoup de monde dirait la même chose, et qu’il est ainsi très pratique de se regrouper entre gens qui pensent pareil et de désigner quelqu’un pour représenter ce groupe et parler en leur nom ...

              Il n’y a malheureusement pas la place ici pour faire la critique des institutions, mais il y a des moyens pour éviter que la représentation ne tourne en oligarchie, il n’y a aucun systématisme, tout dépend de choses comme la séparation des pouvoirs, le contrôle des pouvoirs, la participation effective des citoyens, l’étendue laissé à l’arbitraire des élus, les recours que possèdent les citoyens, les modes de scrutins etc ...
              Une démocratie, dans des grandes sociétés comme la nôtre, ne peut pas se passer de représentation, nous sommes plus du temps des cités-états, la démocratie entièrement directe c’est impossible, mais elle ne peut pas non plus se résumer à de la représentation, il faut que les citoyens participent pleinement et directement, le plus possible.


            • ffi ffi 16 septembre 2011 17:17

              Bien, vous admettez que la représentation n’est pas l’alpha et l’oméga de la démocratie.

              Cependant, vous persistez dans l’abstraction. Pour parer à ses défauts, vous proposez des contrôles, mais sans préciser ni lesquels ni leur étendue, et le concept théorique de séparation des pouvoirs - qui a bien du mal à fonctionner dans les faits.

              Je vous répète à nouveau mes griefs : en quoi est-ce pertinent de réserver à des gens ni qualifiés, ni concernés le pouvoirs de décision sur tous les sujets ?

              N’est-ce pas, en fait, une véritable tyrannie ?

              Il faut revenir à la source de ce qu’est un parlement. Un parlement sert à parlementer en vue d’arriver à une décision qui satisfasse les divers parties affectées par l’effet futur de cette décision. Toute décision étant destinée à avoir une conséquence sur le monde réel, il est donc nécessaire que ceux qui y participent soient qualifiés dans le domaine de réalité visé, et de plus concernés par la modification envisagée.

              Pour qu’il y ait « parlementation », il faut donc nécessairement que le changement envisagé touche plusieurs personnes. Si une seule personne est concernée, et que son action ne touche pas à un bien commun, alors elle peut agir librement sans avoir à parlementer avec quiconque.

              Par exemple :

              1°/ Si j’ai envie d’uriner, je n’ai pas besoin de parlementer avec mes voisins : cette décision n’appartient qu’à moi et à moi seul. Il est clair qu’il ne saurait être de la compétence d’un parlement parisien de « légiférer » sur les horaires d’urinage des citoyens. Par conséquent :
              Pour tout ce qui ne concerne que moi, tout ce qui m’appartient en propre, aucun parlement n’est compétent.

              2°/ Si je vis dans une collectivité et que je veux mettre des fleurs dans le couloir, qui est une zone que je partage avec mon voisinage, je me dois d’aller parlementer avec mes voisins. Là encore, aucun parlement parisien ne peut préjuger de l’avis de mes voisins quant à leur accord sur le fait de fleurir le pallier. Par conséquent :
              Pour tout ce qui concerne plusieurs personnes, qui est un inter-Être, le seul parlement compétent est celui qui se compose de toutes les personnes directement concernées, ou, à défaut, de leurs représentants.

              Autrement dit,
              - Pour tout bien particulier, un parlement est inutile et nocif : c’est une atteinte à la liberté.
              - Pour chaque bien commun, correspond un parlement composé de ceux partageant l’usage de ce bien commun. Un parlement composé de personnes non concernées est inutile et nocif : c’est une atteinte à la liberté.

              C’est-à-dire qu’il suffit d’un parlement par Bien commun, et celui-ci doit réunir tous ceux (ou les représentant de ceux) qui en ont l’usage.

              Cependant, pour reprendre votre exemple de la langue, Bien commun global, certains Biens communs ne sont pas du ressort d’une décision démocratique. L’on pourrait aussi prendre l’exemple d’une vérité scientifique, qui n’est pas « décidable » par démocratie.

              C’est la raison pour laquelle je vous soumettais l’idée de mieux cerner les Biens communs, ce qui permettra de cibler quels sont les besoins en parlementation, afin de circonscrire les domaines de compétence des divers parlements à mettre en place, puis d’envisager quels seront leurs participants légitimes, et enfin d’imaginer les modes de désignation qui seront fonction de la quantité de gens concernés.

              Je vous demandais donc de partir du concret et du particulier pour établir un organisation générale démocratique, non de partir de l’abstrait et de l’universel pour établir une organisation particulièrement non démocratique (jacobine).

              Pour l’Europe, je vous interrogeais sur déterminer les Bien communs qui dépassent les frontières nationales, d’en déduire les parlements nécessaires, puis d’en déduire ceux qui sont légitimes pour y participer.

              Vous me répondez : il faut un seul parlement (tout est bien commun), et tout le monde a le droit d’y participer (comprendre, dans les faits, les politiciens professionnels des entreprises partisanes)

              Permettre à n’importe qui de décider de tout et n’importe quoi n’importe quand n’a rien de démocratique... Cela est beaucoup trop totalitaire à mon goût pour être acceptable.


            • Anonymous Republic Punisher Anon Commander 12 septembre 2011 15:55

              Dur de savoir combien represente la dette des collectivités locales toutes les collectivités ne se sont pas fait « arnaquer » par les banques de plus je me souviens de mes etudes d’economies que le poste des collectivités locales été même bénéficaires à une époque (au début du siècle) ce qui ne doit plus trop être le cas aujourd’hui, cependant celles -ci sont reconnues pour être globalement avoir des budgets bcp mieux gérer que l’Etat lui même !
              Et si elles sont trop endettés avec nos 36 000 communes, et tout les autres collectivités, communautés de commune, metropoles etc .. Il serait facile de faire des économies en supprimant les doublons !
              Je pense que l’article reste néanmoins très bon car il est très pédagogique, et n’a pas pour but de dresser un bilan exhaustif comptable de la dette française, on pourrait aussi parler de la dette des ménages tant qu’on y est ?


            • Fergus Fergus 12 septembre 2011 16:22

              Bonjour, Anon Commander.

              Pas si facile de supprimer le doublons, et a fortiori de fusionner les innombrables petites communes qui n’ont plus aucune raison d’être : leurs élus, même en ayant désormais perdu une partie de leurs prérogatives et de leurs finances au profit des Communautés de communes ou des Pays, s’accrochent à leur écharpe comme les berniques à leur rocher. Une situation qui aurait dû être réglée depuis belle lurette mais que l’UMP a toujours bloquée pour des motifs électoraux, la majorité des élus ruraux alimentant le vote à droite aux Sénatoriales.


            • Anonymous Republic Punisher Anon Commander 12 septembre 2011 15:44

              Très très bon article ! Très bien synthétiser, très bien vulgariser ! Je partage sur facebook ! Mes amis en général ça les fait chier ce genre de sujets (ils sont même pas capables de regarder l’argent dette de Paul Grignon) mais sais-t-on jamais...
              Nous sommes esclaves de ces dettes, la plupart des gens travaillent pour rembourser des choses et non pour en gagner ! Bienvenue dans la logique du moins pire...


              • lagabe 12 septembre 2011 16:19

                La facture de l’internationale des prêteurs

                A dette publique française sélève à 84,5 % du « produit intérieur brut » et la dette ja­ponaise à 236 % de son propre PIB. Le Japon s’offre un record mondial : sa dette dépasse les 8 000 milliards d’euros. Pourtant, les agences de notation ne traitent pas Tokyo comme Athènes, ni même Paris, et les taux n’y flambent pas. Pourquoi ? Tout simplement parce que plus de 90 % de cet endet­tement faramineux est détenu par les épargnants japonais. Ce n’est pas le cas de la France ; qui, chaque année, doit em­prunter à l’étranger la moitié des capitaux dont elle a besoin pour financer ses déficits et ne peut que se soumettre aux dures lois de ces agences. Avant les années 80, les ci­toyens comme les entreprises de l’hexagone pouvaient sous­crire aux bons du Trésor en se rendant à la perception ou à la poste de leur quartier avec leurs petites économies. Pour faire moderne, et au nom de la libé­ralisation des marchés, Pierre Bérégovoy, alors ministre de l’Economie, décida que tout in­vestissement en bons du Tré­sor devrait passer par une banque ou par un intermédiaire financer. La France, désor­mais, disposera d’une dette cotée sur les marchés interna­tionaux. Paris allait concur­rencer la City et découvrir les charmes des ventes à découvert. Exit le petit épargnant et l’entreprise économes ! Banques et assurances ap­plaudirent à cette décision qui leur permettait de bénéficier d’une nouvelle clientèle et, au passage, d’encaisser des com­missions. Bercy créa un éta­blissement spécifique, France Trésor, pour placer au mieux la dette française à l’étranger, et les agences de notation com­mencèrent à la coter. Devenu ministre de l’Economie, Domi­nique Strauss-Kahn accentua ensuite, par diverses mesures techniques, cette internationa­lisation. La France jouait enfin dans la cour des grands !

                Trente ans plus tard, alors que la dette publique française a plus que doublé, les résultats sont là. Les taux auxquels la France emprunte dépendent des agences de notation, et il a suffi qu’elles envisagent, comme la semaine passée, une dégra­dation de sa note pour que, en quarante-huit heures, les ac­tions de ses banques plongent.

                Conclusion tirée par un ban­quier parisien : « Finalement, il aurait mieux valu que la France continue à emprunter au paysan corrézien ou ’à la veuve de Carpentras plutôt qu’à un spéculateur de Wall Street ou à un banquier de Hong­kong.  »

                Ce n’est pas le ministre ja­ponais des Finances qui pourrait le contredire


                • logan 12 septembre 2011 17:59

                  En réalité, il vaudrait mieux que l’état n’emprunte jamais d’argent privé, qu’il utilise de préférence les impôts pour se financer, et que pour les investissements d’avenir, il utilise la création monétaire et emprunte ainsi à la banque centrale. L’état doit être financé de manière 100% publique sans quoi il devient dépendant d’intérêts privés et cela pause un problème démocratique de souveraineté.

                  Et c’est ce qu’il faut mettre en place d’urgence pour mettre un terme à la spiral d’endettement actuelle. Ca demande donc une réforme fiscale, l’abrogation de l’interdiction d’emprunter à la banque centrale, et donc la désobéissance au traité de Lisbonne.

                  Mais actuellement, avec 1675 milliards de dettes on ne peut pas faire autrement que de continuer à emprunter sur les marchés financiers.
                  Cette dette étant illégitime, il est nécessaire de la restructurer. Seul un gouvernement courageux voudra faire ça, car c’est affronter directement les créanciers de l’état.

                  Mais il restera tout de même une partie qu’il faudra rembourser.
                  Et pour cette raison en effet il vaut mieux relocaliser les créances de l’état. Un gouvernement en a les moyens, par exemple en obligeant les banques françaises à détenir une part minimum des obligations de l’état ou alors en ne réempruntant que sur les marchés nationaux.



                • Montagnais .. FRIDA Montagnais 12 septembre 2011 18:25
                  L’Auteur, vous regardez la situation avec les yeux de Chimène, vous voyez pas les trompe-l’oeil, vous croyez encore au petit Jésus soviétique.. C’est si gros. On peut pas croire que vous êtes dupe. Rassurez-nous.

                  « ce que les français produisent chaque année » vous dites.

                  En France, à la louche, pour le PIB

                  agriculture :3 % 
                  industrie : 20 % 
                  services : 75% 

                  Le PIB issu du secteur des services, « il résulte des activités du secteur du transport et des communications, des secteurs de la vente en gros et au détail, des secteurs des assurances financières et de l’immobilier, des secteurs des services commerciaux et non commerciaux ainsi que des secteurs de l’administration publique et de la défense ».

                  Mais aussi de toutes les chaînes aberrantes qui ne produisent rien et ne font que consommer, bouffer le substrat sans se soucier : 

                  Réclame sur les clopes, le spectron ou la limonade fabriquée chez les Dindons, fabrication de la réclame sur les clopes, la limonade esseterra, affichages et diffusion de la réclame sur les clopes esseterra, production de films, rediffusion de films, fabrication de communications et d’informations pour prévenir des inconvénients ou des bienfaits des clopes, du spectron, du coca, diffusion, vente de papirs, journaux, téléphone pour prendre rdv avec le médecin après trop-cloper-syphoner-systrophoner-regarder le spectron (Aie migraine emphysème ventre gonflé..), transport pour aller chez le médecin, location et assurances de la salle d’attente, prêts bancaires au médecin, administration de la SS, bureaux, assurances, emprunts, soins et re-soins, suivi, accident et traitement des accidents, mort du patient, enterrement, croques, nettoiement-recyclage du coca, des paquets vides, des cendres, déchèterie, crémation, entretien des espace-vers.. J’oublie cent mille autres postes. Tout ça fait partie du PIB.

                  Des services comme cela, il y en a des milliers, qui comptent en « Production » PIB ! ciné, réclame, transport vacances, transport Coco-Pipi et Thaiti, assurances, prêts, soins aux vieux, éducation - ou plutôt dézéducation - des rejetons, organisation des élections, services aux gouvernants, zélus, fonctionnaires, travail des fonctionnaires, noces-et-banquets, décoration des rond-points, inauguration, fabrication cocottes (classée service), coups de tampon, dessin des banderoles, recherches Google, recherche CNRS, recherche horaires SNCF, verbalisations, souffler ballon, musique, violon : tout ça production PIB. Le parasitage massif organisé par les banksters aussi : PIB ! CSM, CEMAT, COS, BOMAP, Licorne, PPP, DCRI, AMF, COB, INSEE, mille encore.. PIB tout ça.

                  En plus, dans votre dette, vous comptez pas l’engagement pour les retraite, dette, sacrée s’il en est. Tout ça nous amènerait aux trois milles, faciles.

                  Illusion terrible. Jusqu’à quand ?

                  Chine : PIB agri + indus = 70 

                  Vous êtes d’accord ?

                  • logan 12 septembre 2011 19:04

                    Cela n’a aucun sens ce que vous dites. Les services font pleinement partie de la production. Et de toute façon pourquoi produit-on des choses si ce n’est pour répondre à nos besoins ? Nos besoins ne sont pas que matériels ...
                    Après qu’il y ait des activités inutiles, ou encore des gaspillages de ressources, j’en conviens, mais ça ne change rien à ce que j’ai expliqué dans l’article, c’est un autre sujet.


                    • ffi ffi 13 septembre 2011 11:58

                      Ce que Montagnais dit est très pertinent.

                      Les services, c’est aussi l’importation. Par exemple acheter 10 000 chemise à 1 euro au Bangladesh puis les revendre 11 euros en France, ajoute 100 000 euros au PIB...
                      Les services, c’est aussi la spéculation financière. Quand les banques française font 2% de gain sur leurs obligations envers l’état, disons 2% de 100 milliards, cela ajoute 2 milliards au PIB.
                      Les services, c’est aussi la spéculation immobilière. Quand un agent immobilier achète un immeuble à 5 millions d’euros, puis qu’il le vent à le découpe pour 10 millions, cela ajoute 5 millions au PIB.
                      Les services, c’est en particulier tous les intermédiaires, ceux qui prennent une marge à la vente.

                      Une économie de service ne peut fonctionner que si il y a des productions tangibles en amont. Si il n’y a plus de production, les services s’effondrent : les intermédiaires n’ont plus rien à vendre, ils ne peuvent plus prendre de marge. Imaginez des supermarchés vides. Croyez-vous qu’il y auraient des clients ?

                      Personnellement, le quart de mes dépenses concernent la nourriture. C’est la part légitime qui devrait revenir à l’agriculture.


                    • Francis, agnotologue JL 13 septembre 2011 12:18

                      ffi, vous dites :

                      "acheter 10 000 chemise à 1 euro au Bangladesh puis les revendre 11 euros en France, ajoute 100 000 euros au PIB...« 

                      Vous êtes sûr ? Avec cette »comptabilité" là, un pays qui ne produirait rien de chez rien aurait un PIB positif ?

                      J’en doute !


                    • Francis, agnotologue JL 13 septembre 2011 12:38

                      Acheter 10 000 chemise à 1 euro au Bangladesh puis les revendre 11 euros en France, n’ajoute pas un centime au PIB mais seulement au compteur qui mesure le PIB ! Nuance.

                      Ce n’est pas parce que le thermomètre indique plus que la veille qu’il fait plus chaud aujourd’hui : c’est parce qu’il fait plus chaud que le thermomètre est plus haut ! Nuance.

                      Une nuance que les sophistes et les imbéciles ne font pas, c’est clair !


                    • ffi ffi 13 septembre 2011 12:39

                      C’est Asselineau - inspecteur général des finances à Bercy - qui racontait ceci.

                      Il prenait en particulier l’exemple des Etats-Unis. Les Etats-Unis ont délocalisé une quantité impressionnante de leurs usines vers l’Asie, pourtant leur PIB est toujours colossal. Comment se fait-ce ? Et bien, ils font travailler des petits enfants à très bas coût à l’étranger, puis ils prennent des grosses marges à la vente à l’interne. Comment fait donc Wall-Mart ?

                      En fait, si l’on exclue les services d’importations, le PIB américain n’est plus grand-chose... C’est vrai dans tous les pays occidentaux, mais à une moindre mesure, car les EU, avec le dollars, ont les moyens de tout acheter à crédit.

                      C’est aussi la raison pour laquelle les prix sont si chers ici : il faut payer le salaire des ouvriers du tiers-monde, payer le transport et la marge du transporteur, payer la marge du supermarché...

                      Le salaire de l’ouvrier du tiers-monde est compté dans le PIB du pays du tiers-monde. Comme le transporteur et le supermarché sont en général occidentaux, leur marge est ajouté au PIB du pays occidental qui importe.

                      En fait, le recours à l’importation compté au PIB, vient masquer l’effondrement économique, industriel et agricole, de notre pays. C’est la raison pour laquelle, malgré les délocalisations, le PIB semble augmenter, alors que, dans les faits, la production diminue.

                      Pourquoi croyez-vous que la Chine est devenue « l’usine » du monde et qu’elle possède des milliards de dollars en réserve ?


                    • Francis, agnotologue JL 13 septembre 2011 12:46

                      Hé bien concluons que le PIB est un instrument de sophistes.


                    • ffi ffi 13 septembre 2011 13:05

                      En effet. Comment se bercer d’illusion avec un chiffre illusoire...


                    • Claude Claude 12 septembre 2011 19:30

                      Bravo pour cet article très clair.
                      Il y aura toujours des commentaires pour dire que ça ne résout pas ceci ou pas cela...
                      Comme les journaleux à la télé qui n’y connaissent rien et qui ont toujours une question idiote qui détourne du vrai sujet et dont le seul objectif est la recherche de la polémique.
                      Ne nous laissons pas détourner du but premier qui est très bien dit ici, revenir à un mode de prêts émis par l’Etat, sans intérêt, au lieu d’engraisser les banques aux frais du contribuable !
                      Ce n’est pas un remède universel à tous nos maux, mais c’est le premier remède à mettre en place !
                      Et il faut se battre pour faire rentrer ça dans la tête de tous les électeurs d’ici 2012


                      • Christophe Certain Christophe Certain 12 septembre 2011 21:17

                        J’applaudis des deux mains et des deux pieds à cet article, qui explique pourquoi tous les budgets de la France sont en déficit depuis le vote de cette loi scélérate.

                        Juste un petit détail supplémentaire pour aller dans votre sens. Cette loi qu’on a appelé ensuite la loi« Rotschild » par dérision a été votée sous la présidence de Georges Pompidou. On connait mal la vie de nos grands hommes n’est-ce pas, alors sachez que Georges Pompidou avant d’être président de la république était ... fondé de pouvoir de la banque Rotschild. Amusant non ? Et certainement une coïncidence.
                        C’est vrai qu’on en parle peu dans les journaux, et notamment dans Libération dont l’actionnaire principal est... La banque Rotschild. Eh oui il est temps d’ouvrir les yeux ! 
                        Cherchez un peu et vous serez surpris de découvrir le nombre de nos hommes politiques qui ont fait leurs classes chez eux, ou à la banque Lazard qui en est proche, et vous comprendrez que tout ce petit monde grenouille depuis déjà bien longtemps pour pouvoir continuer à nous tondre la laine sur le dos au nom de la saine gestion libérale.



                        • lesdiguières lesdiguières 12 septembre 2011 22:00

                          Bravo pour cet article très clair et pour souffler un peu :

                          http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre36868.html


                          • LilianeBaie 12 septembre 2011 22:56

                            Merci, logan, pour cet article très éclairant.


                            • BA 12 septembre 2011 22:58

                              Lundi 12 septembre 2011 : l’Italie a lancé un emprunt à 3 mois. L’Italie a dû payer un taux d’intérêt de 1,907 %. Les taux sont en hausse : c’était 1,034 % lors de la précédente émission.

                               

                              En outre, l’Italie a lancé un emprunt à 1 an. L’Italie a dû payer un taux d’intérêt de 4,153 %. Les taux sont en hausse : c’était 2,959 % lors de la précédente émission.

                               

                              Grèce : taux des obligations à un an : 117,211 %. Record historique battu.

                               

                              http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB1YR:IND

                               

                              Grèce : taux des obligations à 2 ans : 69,551 %. Record historique battu.

                               

                              http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB2YR:IND

                               

                              Grèce : taux des obligations à 10 ans : 23,544 %. Record historique battu.

                               

                              http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB10YR:IND


                              • sparte sparte 13 septembre 2011 02:36

                                Par BA (xxx.xxx.xxx.142) 12 septembre 22:58

                                Lundi 12 septembre 2011 : l’Italie a lancé un emprunt à 3 mois. L’Italie a dû payer un taux d’intérêt de 1,907 %. Les taux sont en hausse : c’était 1,034 % lors de la précédente émission.

                                En outre, l’Italie a lancé un emprunt à 1 an. L’Italie a dû payer un taux d’intérêt de 4,153 %. Les taux sont en hausse : c’était 2,959 % lors de la précédente émission.

                                Grèce : taux des obligations à un an : 117,211 %. Record historique battu.

                                http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB1YR:IND

                                Grèce : taux des obligations à 2 ans : 69,551 %. Record historique battu.

                                http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB2YR:IND

                                Grèce : taux des obligations à 10 ans : 23,544 %. Record historique battu.

                                http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GGGB10YR:IND

                                _________________

                                BA

                                Ce ne sont pas les taux pour la Grèce mais ceux du marché secondaire !

                                par ex : le taux est de 4.8 % par an pour un Bon à 6 mois !



                                • eric 13 septembre 2011 08:02

                                  Sur 30 ans, avec des intérêts a 2- 3 %, il n’y a rien que de très normal a ce que l’on ait payé en intérêt l’équivalent du montant de sa dette, alors même que l’on bénéficie de taux extrêmement privilégié, ce qui est le cas des états en général et de la France en particulier.
                                  Comme par ailleurs, l’inflation varie de 2 a 3 % mini, sur la période, et que la croissance fut de 1 à 2 %, tous cela au doigt mouillé, en principe, il ne devrait pas y avoir de problème, si l’argent de ces emprunts était utilisé utilement.

                                  J’entends par la non pas exclusivement pour des investissements directement productifs à court termes, mais jusques et y compris pour de services publics qui donnent des résultats sur le long terme.

                                  Ainsi, la dépense par enfant scolarisé en, monnaie constante a doublé sur trente ans.

                                  En principe, d’un point de vue purement quantitatif, on devrait avoir une hausse très considérable du niveau général de formation de la population française.

                                  Dans le même temps, on s’est quand même pris 10 points d’un PIB croissant en impôts et prélèvements supplémentaires. C’est assez dire que l’État ne vous a pas attendu.

                                  Enfin, on a recruté de l’ordre d’au minimum 2 millions d’agents publics supplémentaires, et en ne comptant pas large. Dans le seul secteur associatif, on a désormais 1,8 millions d’équivalents temps plein payé avec l’argent commun pour l’essentiel.

                                  Ainsi, c’est le seul grand secteur d’activité ou la main d’œuvre ait crue beaucoup plus vite que l’économie. SI un agriculteur nourri beaucoup plus de monde par son travail qu’il y a 30 ans, le constat commun et unanime des l’ensemble des syndicats est qu’avec une main d’œuvre en très forte croissance et des budgets qui ont explosé, le service public se dégrade de façon a peu prêt continue depuis 30 ans.

                                  La question centrale est donc bien la dépense, ses montant, sa nature et surtout son efficacité.
                                  De tous les chiffres ci-dessus, il ressort en tendance que nous nous sommes endetté pour financer des frais de fonctionnement, et particulièrement du salaire de fonctionnaires, sans que cela semble vraiment avoir aidé à préparer l’avenir à la hauteur de l’investissement réalisé.

                                  En ce qui concerne son financement en revanche, là il n’y pas de question. Socialement, il est plus juste d’emprunter que de faire tourner la planche à billet.

                                  Quand on emprunte ; ce sont les contribuables qui payent. EN France, les riches et classes moyennes sup.Une moitié de la population ne paye pas d’IR. Un bon 40 % n’est pas propriétaire de son logement et donc pas d’impôts sur le patrimoine. Les riches consomment moins en pourcentage, mais au combien plus en valeur absolue et donc payent l’essentiel de la TVa et de la TIPP. Et dés qu’ils touchent un pourcentage, ils payent de la csg etc...

                                  Avant la loi incriminée, on avait des inflations autour de 10%. Et là tous le monde paye ; mais surtout les pauvres parce que par exemple, ils n’ont pas de patrimoine indexé qui leur permette d’échapper en partie à l’inflation. Le système actuel est donc incontestablement plus redistributif à tous égard.


                                  • Mich K Mich K 13 septembre 2011 11:49

                                    Votre commentaire m’intéresse...

                                    J’ai plutôt les idées de l’auteur de l’article, ayat vu l’Argent-Dette de Paul ...
                                    Mais je continue à m’interroger sur les raisons de ce hold-up de la finance sur la création monétaire dans le silence général. Et j’aimerais cerner mieux ce point...

                                    D’où mes questions :
                                    On parle du risque de faire tourner la planche à billet dès lors que l’Etat a le contrôle du Crédit.
                                    Mais n’est-ce pas aussi la faire tourner que d’empunter sans cesse à des Banques qui prêtes ce qu’ils n’ont pas en caisse (puisqu’il créent l’argent Ex NIhilo) ???

                                    Je ne vois pas en quoi l’Etat devrait nécessairement être à l’origine d’une inflation excessive s’il pouvait retrouver son droit régalien de création monétaire ?
                                    On peut très bien imaginer une agence de contrôle indépendante pour éviter des abus.

                                    Et dans tous las cas, ces histoires d’inflation m’échappe un peu...
                                    J’aimerais comprendre mieux en quoi c’est catasrtophique d’avoir de l’inflation ???

                                    Merci d’avance pour vos éclaircissements.

                                    Michel


                                  • ffi ffi 13 septembre 2011 12:19

                                    La création monétaire ne provoque pas forcément d’inflation.

                                    L’inflation résulte du décalage entre la quantité d’argent en circulation et la quantité de biens disponibles à l’échange.

                                    Aujourd’hui, il y a une inflation considérable, sauf que l’argent est dirigée à la base vers les marchés. C’est une inflation des actifs (CDS, etc...).

                                    Autrement dit, la plus grande partie des valeurs monétaires créées ont été détournées de l’économie productive pour s’accumuler en valeurs boursières. Contrairement aux productions concrètes, la quantité de valeurs boursières n’est limitée que par l’imagination, elles peuvent se créer d’un claquement de doigt.

                                    Si l’on veut rétablir l’Etat dans ses prérogatives de création monétaire, pour ne pas créer d’inflation, il suffit qu’il porte les fonds vers des investissements rentables. Ainsi ces investissements entraîneront une hausse de production, augmentant le nombre de bien disponibles à l’échange, ce qui fera diminuer leurs prix, donc ne créera pas d’inflation.

                                    Il est aisé de comprendre que la hausse du nombre de biens disponible fait chuter les prix. Prenez la crises des subprimes. Toutes les banques américaines ont utilisé leur capacité de création monétaire pour financer la construction de logements. Fatalement, le prix des logements s’est effondré. Mais comme elles avaient pris en garantie une hypothèque sur le prix de vente, la crise des subprimes a eu lieu. Cela montre bien que la création monétaire, orientée à l’investissement, au lieu de créer de l’inflation, fait chuter les prix.


                                  • logan 13 septembre 2011 13:47

                                    En effet, les banques privées ne se gènent pas pour faire tourner la planche à billet, en 2007, la masse monétaire dans la zone euro a augmenté de 12% ...
                                    Pour la France qui a une masse monétaire de 2900 milliards d’euros, ça fait 300 milliards ... Jamais l’état ne créerait autant de monnaie ... C’est quasiment les recettes de l’état ...
                                    Cette histoire d’inflation est une fumisterie néo libérale.

                                    Et avant 1973, l’inflation était en moyenne de 4 à 5%. Elle n’a atteint 10% qu’une fois, et cela n’a rien avoir avec la création monétaire.
                                    C’est meme après 1973 qu’il y a eu les 2 plus grosses crises d’hyper inflation. ( Les 2 chocs pétroliers )

                                    A partir du moment où tu indexes les salaires sur l’inflation, l’inflation n’est plus un problème pour la population. Elle n’est un problème que pour les riches, car cela fait fondre leurs économies.


                                  • ffi ffi 13 septembre 2011 14:24

                                    Sauf que l’indexation est dépendante de la mesure de l’inflation, qui est chose délicate, et que la correction intervient toujours après-coup. Ce n’est donc pas l’idéal.

                                    Le mieux est d’éviter autant que possible l’inflation, et pour cela, l’Etat doit faire des investissements rentables, dans les superstructures économiques, qui facilitent radicalement la vie de tous.

                                    Prenez l’exemple des réseaux d’eau, vous rendez-vous compte du temps que l’on gagne à ne pas passer 3 heures par jour pour aller prélever une eau sale dans le filet d’eau du coin ? Comparez avec les pays d’Afrique... En investissant dans les réseaux d’eau, l’eau a été rendue beaucoup plus accessible, et donc son prix a largement baissé.

                                    Mais si ces fonds servent à entretenir une bureaucratie tatillonne, ou des services improductifs, nous n’auront sûrement pas les mêmes résultats...


                                  • eric 14 septembre 2011 06:40

                                    A Mich k ffi vous donne des éléments de réponse, mais le plus important, est que de facto, c’est bien l’État qui contrôle la création monétaire par les banques a travers le refinancement et la fixation des taux de réserve obligatoire entre autre. Il ne s’oublie pas au passage ( csg sur les interets, IS sur les bénéfices des banques etc....)

                                    Et contrairement a ce que prétend l’auteur, ce sont bien les pauvres qui souffrent le plus de l’inflation. Rien que sur les espèces, qui s’apparentent à un prêt gratuit à l’état, ils perdent chaque année le montant de l’inflation en sus des intérêts non perçus. Quand aux économies des riches, (immobiliers, titres, dépôts) croire qu’elles sont plus bouffées par l’inflation que celles des pauvres ( livret de caisse d’épargne dont l’intérêt net fut le plus souvent inférieur à l’inflation) c’est vraiment prendre ses désirs pour des réalités.

                                    L’inflation est très positive pour ceux qui peuvent s’en mettre à l’abri. Ainsi les classes moyennes dans les années 70 ont pu accéder à la propriété en empruntant à tout va et leur dettes étant en partie payée par de l’inflation, donc par les pauvres.
                                    Il n’est pas très étonnant que les partis de gauche qui sont essentiellement composés de classes moyenne, largement protégée de l’inflation par des statuts d’indexation particulièrement protecteurs dans la fonction publique, soient assez favorables à recréer de l’inflation.
                                    Ce n’est que de l’egoisme de classe, mais essayer de faire croire que c’est dans l’intérêt des pauvres ajoute l’hypocrisie à la mesquinerie.


                                  • Maurice Maurice 13 septembre 2011 10:03

                                    Bravo, très bon article, bien expliqué, bien vulgarisé. On pourrait l’appeler « La dette pour les nuls ». Compte tenu de l’escroquerie, que pensez vous de la théorie de la dette odieuse. Peut-être la voie pour remettre les compteurs à zéro ?..


                                    • bigtoufff 13 septembre 2011 11:29

                                      Pour les riches qui ne paye pas, retournez en 1786 on se prépare à sa, un bonne indicateur et se que va devenir la sécurité social, pour sa partie soin des Français et des retraites.

                                      Pour l’endettement 85% du PIB faut voir aussi se qu’il y a dans les 2000 milliards annuel ( même si les chiffre sont vrai ), en France c’est grâce à la consommation que l’on tire le PIB la dette va s’accélérer c’est pas pour rien qu’ils ont fait un petit rabotage des niches, sinon superbe article.


                                      • Perpia 13 septembre 2011 14:15

                                        Pourquoi rapporter la dette à terme à un PIB annuel ??? je ne comprend pas

                                        Quand je vais faire un emprunt de 20000 € sur 7 ans pour acheter une voiture, le banquier ne me dit jamais Monsieur il faudra serrer la ceinture car votre dette depasse la capacité de vos revenus annuels qui est de 25000 €.

                                        Ou alors j’ai tout faux...


                                        • ffi ffi 13 septembre 2011 15:28

                                          Cela dit, le PIB n’est pas le revenu de l’état.
                                          Il faudrait plutôt rapporter le tout au budget de l’état, qui est plutôt de 280 milliards d’euro.

                                          Autrement dit le montant de la dette correspond à 6 fois le budget annuel de l’état.

                                          Pour rapporter la chose à votre analogie d’une personne gagnant 25000 euros par ans, cela revient à un emprunt de 150 000 euros.


                                        • Perpia 13 septembre 2011 14:26

                                          Autant pour moi il a été mentionné dans l’article. Qui au passage est excellent.


                                          • dom y loulou dom y loulou 13 septembre 2011 14:45

                                            combien coute, jour par jour, l’attaque du « peuple souverain français » contre la Libye ?


                                            comment voulez-vous parler économie en omettant constamment les lieux ou le plus de finances publiques sont englouties et que votre gouvernement vous rend complice de barbaries ?

                                            et la bataille de notre génération on la connait bien depuis dix ans, merci bien, vous n’allez pas nous charger d’avantage.

                                            un fer de lance cela ne se perd pas de vue sinon autant se tirer une balle tout de suite.


                                            • Martin D 13 septembre 2011 15:03

                                              excellent article !

                                              quelques petits points sur Mélenchon :
                                              - il avait affirmait à la radio que notre dette n’était que de 12% et non comme on nous l’affirme sans honte
                                              - il sait que dans une europe néo-libérale, être de gauche sera être contre le système, mais il compte faire payer les riches et taxer les transactions internationales qui rapporteraient 100 à 150 milliards d’euro (0.05% des transactions)
                                              - il a affirmer qu’il est resté au PS tant qu’il pensait qu’il y avait un moyen de changer la mentalité du PS qui est trop de centre-gauche. Lorsqu’il a vu que c’était impossible pour lui de peser, il s’en est aller.
                                              - sur la Libye, il a fait une grosse erreur en étant d’accord pour intervenir
                                              - ce n’est pas parce qu’il est franc-maçon qu’il est mondialiste ! il est peut-être juste pro-laïcité.
                                              - il est pro-Palestine, donc contre l’impérialisme US-sioniste.


                                              • ffi ffi 13 septembre 2011 15:18

                                                Comment cela la gauche est contre le système ?

                                                La gauche est dans le système depuis l’origine (c’est la partie gauche du parlement).

                                                Le libéralisme et le socialisme sont les deux piliers du systèmes depuis plus d’un siècle.


                                              • Martin D 13 septembre 2011 15:27

                                                à ffi,

                                                ce que je voulais dire, c’est que lui il est plus à gauche que le PS qui est de centre-gauche.
                                                alors que l’ensemble de l’Europe a une politique qui est plutôt de droite, voire d’extrême-droite, donc cela va à l’encontre du monde financier...


                                              • Francis, agnotologue JL 13 septembre 2011 15:41

                                                ffi,

                                                en fait, le coté gauche du parlement est occupé par le PS : disons que c’est la partie des bourgeois qui se veut un peu plus universellle que la partie de droite.

                                                Comme la partie de droite n’est ni plus ni moins noble que la gauche, et que la gauche n’est pas davantage ni moins clergé que la droite, ils se partagent sans complexe cet espace en laissant la partie congrue des extrémités à ce qu’il reste bon an mal an, du tiers état.


                                              • ffi ffi 13 septembre 2011 15:57

                                                Mouais,
                                                le secteur mutualiste (assurances) et la plupart des banques (Banque populaire, crédit coopératif) sont des coopératives, et elles vivent à fond de la financiarisation de l’économie.

                                                Être contre le libéralisme n’est pas un gage de vertu. La théorie marxiste est assez perverse par elle-même. Ses applications n’ont guère été concluantes. Elle diffère peu du libéralisme, en fait.

                                                Le libéralisme fait l’apologie de la concurrence entre entreprises.
                                                Le marxisme fait l’apologie de la concurrence entre classes sociales.

                                                Le système d’accumulation des oligarchies est à deux temps :
                                                1° socialisation des outils de travail des petites gens par la révolution socialiste.
                                                2° privatisation de ces outils socialisés à destination des oligarchies par révolution libérale.
                                                3° socialisation
                                                4° privatisation
                                                ...

                                                Ca se passa ainsi dès l’origine : les révolutionnaires nationalisèrent les biens de tous les ouvriers (abolition des corporations), puis les vendirent aux oligarchies.

                                                Trotsky lui-même aurait touché des fonds des frères Warbourg.


                                              • Perpia 13 septembre 2011 17:25

                                                Concernant la Libye, il n’a fait aucune erreur. Il a voté la resolution de l’ONU qui autorisait la coalition (sous mandat de l’ONU encore une fois) d’interdir l’espace aérien Libyen par l’aviation Libyenne qui bombardait les civiles.
                                                J’aurais fais la meme chose. Tout le reste il ne l’a jamais cautionné.
                                                Il faut rendre à Cesar ce qui appartient à Jules..


                                              • bretagne 13 septembre 2011 15:11

                                                @ l’auteur : par certains cotés , vous faites peur. Quand vous faites des comparaisons entre PIB et dette de l’état , vous rapprochez les dettes de l’état des revenus des gens , mais les revenus des gens , ils apartiennent aux gens , pas à l’état .
                                                Votre salaire , vous l’avez gagné par votre travail ; vous ne l’avez pas reçu comme cadeau de l’état . Alors , quand il en prend un peu , c’est normal , sinon , il faudrait pour le refuser que vous soyez un ermite qui ne méne pas ses enfants à l’école , ne se sert ni des routes , ni des chemins et ne compte ni sur les pompiers , ni sur la police en cas de pépin , etc.. etc...
                                                OK
                                                Mais au dela d’un certain pourcentage , l’impot n’est plus légitime , c’est tout simplement du vol , il faut le dire . on peut débattre du pourcentage , mais guére du principe . C’est du vol , de la spoliation sous menace de la force ( huissiers , fisc , police , prison , etc... )
                                                Attention , nous en sommes déja à 56 p cent de dépenses publiques .
                                                Bas les pattes : la constitution garantit le droit de propriété : quel sens cela a t’il encore si on peut être taxé dans tous les sens , sans limite et de façon discrétionnaire ?
                                                Ce n’est pas simplement une limite de déficit budgétaire qu’il faudrait mettre comme régle d’or , mais aussi une limite de prélévements obligatoires, une sorte de bouclier fiscal collectif ;
                                                Au delà d’un certain seuil , les droits de l’homme sont violés , et à 100 p cent de prélévements redistribués sous forme de dépenses socialisées et d’allocations diverses et variées , on serait carrément en plein cauchemar collectiviste . il resterait quoi , alors : prendre la maquis et la Kalachnikov ?


                                                • logan 13 septembre 2011 15:38

                                                  plusieurs choses me déplaisent dans votre commentaire

                                                  d’abord vous faites comme si les services publics, les droits etc ... étaient un échange marchand, je ne suis pas dutout d’accord
                                                  la société transmet aux nouvelles générations tout ce qu’elle a construit / accumulé de manière totalement inconditionnelle, ce n’est pas un échange, c’est un don !
                                                  de la même façon, les devoirs ne sont pas la contrepartie de quoi que ce soit
                                                  un échange se doit d’être équitable, ce que chacun de nous reçoit de la société est tellement considérable qu’une vie entière de travail ne suffirait pas à le compenser, ce que l’on reçoit cela représente le travail de plusieurs générations avant nous

                                                  de la même façon vous vous illusionnez avec votre histoire de propriété, ce que vous gagnez en salaire est purement arbitraire, cela ne correspond en aucun cas à votre travail, et quand bien même cela y correspondrait, le travail que vous fournissez n’équivaudra jamais tout ce que vous recevez des autres

                                                  c’est là tout l’intérêt de la coopération ( de la division du travail ), on produit par notre travail des biens ou des services qui satisfont les besoins de beaucoup de personnes, mais en comparaison en reçoit 1000 fois plus de tout le reste de la société
                                                  la preuve regardez tout ce que vous possédez autour de vous, tout ce que vous consommez et réfléchissez un instant au travail qu’il faut pour produire tout ça, en n’oubliant pas les services qui font eux aussi parti de la production
                                                  vous vous rendrez compte alors que tout seul vous n’arriveriez pas à produire le 1000 ème de tout ça

                                                  l’impôt est donc un devoir, il a pour but de récupérer l’argent nécessaire au financement du fonctionnement de l’état, et il n’a rien d’arbitraire comme vous le dites, l’impôt est voté !

                                                  et ce n’est pas une histoire de %
                                                  c’est une histoire de montant
                                                  il est évident que passé un certain seuil, si l’impôt prive les gens des ressources nécessaires pour vivre, alors celui-ci est injuste
                                                  mais quand on gagne 100000 euros par mois et qu’on t’en prends 90%, qu’il te reste 10000 euros, et bien il te reste largement assez pour bien vivre, il t’en reste même encore trop !!!
                                                  ce sont de tels revenus qui sont du vol !!! ils ne sont possible qu’en exploitant le travail d’autres personnes et en les sous payant pour leur travail ... l’impôt, en redistribuant l’argent, est totalement juste au contraire

                                                  voilà pourquoi 56% cela ne veut strictement rien dire
                                                  si tu prends 56% à quelqu’un qui gagne 1500 euros, là oui c’est injuste
                                                  si tu prends 56% à quelqu’un qui gagne 5000 euros, ça ne l’est pas


                                                • ffi ffi 13 septembre 2011 16:05

                                                  Dans ce cas, autant créé un SMAC (Salaire MAximum Convenable).

                                                  Mais il ne s’agit pas de subventionner grassement des gens qui ne font rien. Celui qui donne beaucoup doit pouvoir obtenir en proportion. Celui qui ne donne rien, ne doit rien obtenir.


                                                • logan 13 septembre 2011 17:02

                                                  non, ce n’est pas un échange marchand !
                                                  tout le monde doit avoir les mêmes droits, avoir accès aux mêmes services de même qualité, il n’est pas question de proportionner tout cela aux contributions de chacun
                                                  celui qui gagne beaucoup profite déjà beaucoup des bienfaits de la société, c’est normal qu’il contribue beaucoup et il n’est pas question qu’il recoive encore plus de l’état
                                                  au contraire l’état doit s’attacher à redistribuer pour compenser les inégalités initiales de revenu


                                                • ffi ffi 13 septembre 2011 17:39

                                                  Celui qui fait le faignant, ment, triche, arnaque, vole, n’a droit à rien.
                                                  Celui qui n’est solidaire avec personne et ne pense qu’à lui, ne peut prétendre à la solidarité d’autrui.

                                                  Rien n’est dû à celui qui ne donne rien.


                                                • logan 13 septembre 2011 19:48

                                                  bien sur que si, dans nos grandes sociétés modernes, il n’est plus possible à chacun de subvenir par ses propres moyens à ses besoins, on dépend tous les uns des autres, et on doit prendre tous soin les uns des autres
                                                  tu ne peux donc pas priver qui que ce soit de son seul revenu, chacun doit avoir un revenu minimum pour pouvoir vivre, se nourrir, se loger, se soigner, et à ce titre, les services publics jouent un rôle principal
                                                  des fainéants y’en aura toujours
                                                  c’est pas une raison pour agir de façon inhumaine et surtout injuste
                                                  l’humanisme t’en as déjà entendu parlé ?
                                                  les droits ne sont pas la contrepartie de quoi que ce soit
                                                  il n’est pas question de moduler les services aux contributions de chacun
                                                  l’état doit au contraire agir contre les injustices, les inégalités de revenus c’est ça l’injustice, donc il doit redistribuer comme robin des bois
                                                  chacun contribue à hauteur de ses moyens, mais chacun bénéficie des bienfaits de la collectivité selon ses besoins, pas selon ses moyens


                                                • ffi ffi 13 septembre 2011 20:06

                                                  Vous trouvez juste que celui qui n’aide jamais personne et ne pense qu’à lui ait autant de droit que celui qui aide tout-le-monde et se dévoue ?

                                                  Moi, non. Les vertueux ont plus de droits que les vicieux.

                                                  Si personne ne contribue en rien, il n’y a pas moyen d’avoir une solidarité. Tous Rmistes ! Glandons ! Glandons ! La société ne restera pas moderne longtemps à ce régime...

                                                  Si pour vous l’humanisme c’est de donner autant de droit au bandit qu’à l’honnête homme, alors votre humanisme est une perversion.


                                                • logan 14 septembre 2011 09:02

                                                  oui même le plus con et le plus égoiste doit avoir les mêmes droits que les autres

                                                  l’égalité est inscrite sur le fronton de chaque mairie


                                                • ffi ffi 14 septembre 2011 13:28

                                                  Tout ça, c’est bien joli, ces mots au fronton des mairies. Mais y’a pas écrit pigeon non plus...

                                                  Dans la pratique, tout être normalement constitué ne traitera pas également celui qui est odieux à son égard et celui qui est aimable.

                                                  Le code pénal abonde en milliers de pages pour expliquer que certains, jugés selon leurs actes, ont moins de droits que les autres...


                                                • logan 14 septembre 2011 15:54

                                                  t’as le droit de faire tout ce que tu veux à son encontre, sauf ce qui est interdit par la loi, en l’occurence tu n’as pas le droit de le priver de ses droits fondamentaux inaliénables imprescriptibles et communs à toute l’humanité
                                                  seule la justice a le droit de priver quelqu’un de ses droits, mais encore faut-il que celui commette un crime, et il faut que ce soit en proportion de la gravité du crime


                                                • chapoutier 13 septembre 2011 15:48

                                                  C’est bien d’un pillage des nation dont il s’agit, rien que pour la Fance c’est plus de 1300 milliards d’euros d’intérêts que nous avons payé depuis 35 ans soit la quasi-totalité de la dette existante.
                                                  Ces 1300 milliards d’intérêts sont allé dans la poche des grandes fortunes qui le reprêtent l’état sous forme de capital qui génère les futurs intérêts.
                                                  Sans prendre en compte la loi de 73, la dette de la France, en prenant en compte la politique fiscale menée ces 35 dernières années ne dépasserait pas 100 milliards d’euros, soit 14 fois moins.
                                                  Rien que depuis 1986 le taux d’imposition de la tranche maximale est passé de 65% à 41%
                                                  aujourd’hui.
                                                  Voilà où se trouve le déséquilibre budgétaire, entrainant ce déficit.
                                                  Et encore sans parler de toutes les exonérations et le bouclier fiscal qui a permis de rembourser leurs impôts aux plus riches ( rien qu’en 2009, 679 millions d’euros).
                                                  À quoi il faut ajouter le fait que l’impôt sur les sociétés est passé de 50% en 1985 pour atteindre 33% aujourd’hui.
                                                  Pour conclure, en 1982 les recettes de l’état s’élevaient à 22,5% du PIB national et en 2009 les recettes de l’état s’élevaient plus qu’à 15,1 % du PIB.
                                                  soit rien que pour l’année 2009 une somme astronomique de 142 milliards d’euros.
                                                  sur 10 ans cela fait 1420 milliards d’euros d’impôts que l’état à gracieusement laissé aux plus riches.
                                                  Entre les intérêts de la dette et les cadeaux fiscaux des gouvernements aux plus riches, nous en sommes déjà 2730 milliards d’euros distribués aux plus riches
                                                  Il n’y pas de dette, il y a un hold-up permanent contre la nation, contre le peuple


                                                  • BA 18 septembre 2011 15:10

                                                    Ces deux derniers jours, deux sondages ont été publiés en Allemagne et en France.

                                                     

                                                    Ces deux sondages sont explosifs.

                                                     

                                                    Vendredi 16 septembre 2011  :

                                                     

                                                    66 % des Allemands sont contre l’aide à la Grèce et aux autres Etats surendettés.

                                                    60 % des Allemands pensent que l’Allemagne n’a plus rien à gagner à rester dans l’Union Européenne.

                                                     

                                                    /www.faz.net/artikel/C30638/europas-schuldenkrise-82-prozent-halten-merkels-rettungspolitik-fuer-falsch-30687564.html">http://www.faz.net/artikel/C30638/europas-schuldenkrise-82-prozent-halten-merkels-rettungspolitik-fuer-falsch-30687564.html

                                                     

                                                    Zwei Drittel der Deutschen (66 Prozent) sprechen sich gegen Hilfen für Griechenland oder andere Staaten in der Schuldenkrise aus. Nur 34 Prozent bejahten die Frage, ob es richtig sei, Griechenland und anderen Ländern mit dem Euro-Rettungsfonds zu helfen.

                                                    Nur 40 Prozent sind zudem der Ansicht, dass Deutschland trotz aller Risiken nach wie vor von der Europäischen Union (EU) profitiert. 60 Prozent sehen das anders.

                                                     

                                                    Deux tiers des Allemands (66 pour cent) se sont prononcés contre l’aide à la Grèce et aux autres pays subissant une crise de la dette. Seulement 34 pour cent ont répondu qu’ils étaient pour aider la Grèce et d’autres pays en utilisant le fonds de sauvetage européen.

                                                    Seuls 40 pour cent des Allemands pensent que l’Allemagne, malgré les risques, gagne à rester dans l’Union européenne (UE). 60 pour cent pensent le contraire.

                                                     

                                                    Samedi 17 septembre 2011 :

                                                     

                                                    Les Français hostiles à l’augmentation de l’aide française à la Grèce : 68 % des Français la désapprouvent.

                                                     

                                                    /www.lemonde.fr/europe/article/2011/09/17/les-francais-hostiles-a-l-augmentation-de-l-aide-francaise-a-la-grece_1573849_3214.html#ens_id=1268560">http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/09/17/les-francais-hostiles-a-l-augmentation-de-l-aide-francaise-a-la-grece_1573849_3214.html#ens_id=1268560

                                                     


                                                    • tieriavecresus 20 septembre 2011 13:08

                                                      - ) bravo pour la clarté de cet exposé. Moi qui ne comprend pas grand chose, ni ne m’intéresse vraiment à l’économie (et c’est évidemment lié) je dois dire là que j’ai parcouru ces lignes avec attrait et noble profit. Ce qui pose en revanche interrogation c’est qu’il est bien beau d’être pertinent et accessible aux autres, à ces autres là qui ne représentent qu’une infime partie de la population. L’enjeu de société se place ailleurs et à long terme. C’est pour cette raison et après observation in vivo du fonctionnement en local d’un parti, le PdG pour ne pas le nommer, que j’investis et essaye de créer des lieux en démocratie horizontale. Ce n’est pas du tout le cas des partis et c’est pourquoi je les considère pas comme non porteurs d’une société nouvelle. ça n’enlève bien sûr rien à l’estime que j’ai pour l’article que vous avez produit.
                                                      Bonne suite


                                                      • socialLab 14 novembre 2011 21:37

                                                        Bonjour,

                                                        Si nous prenons une dette de 1675 Milliards d’euros.
                                                        Suivant les accords de Bâle III : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bale_III

                                                        « les banques devront avoir 4,5% au titre du capital de base (core Tier One) auxquels s’ajoute un coussin dit « de conservation » de 2,5%, soit 7% au total »

                                                        La dette appartenant à des créanciers privés.
                                                        Soit 1675 Milliards d’euros = 7% de 23 928,57142857143 Milliards d’euros de liquidité.

                                                        24 Milliards d’euros de gâteau pour jouer...

                                                        Plus la france est endettée plus elle « créee de richesse » sur les marchés financiers...

                                                        Il est donc important que les citoyens soient endettés.
                                                        Si je dois 7€, La banque peut céer 93€.

                                                        Il est donc important que les citoyens remboursent de la dette.
                                                        Lorsque un citoyen rembourse 7€ de crédit sur sa maison ou sa voiture,
                                                        il détruit littéralement 93€ sur les marchés financiers. .. et 7€ qui redeviennent utilisable pour la banque mais leur fait perdre 93€...

                                                        Pour résumer :
                                                        Dette = richesse des marchés
                                                        Argent non prété à « dormir » = Manque à gagner

                                                        Ce sont es prêts à la consommation par exemple.
                                                        Permettre aux citoyens de s’endetter pour créer de la richesse financière.

                                                        Les micros crédit...

                                                        Paradoxalement les banques devraient nous payer pour que nous fassions crédit,
                                                        car cet argent devient réel de leur coté.


                                                        • socialLab 14 novembre 2011 21:40

                                                          Pour finir...

                                                          Si nous détruisons la dette nous détruisons une richesse française financière de 24 Milliards d’euros.


                                                          • socialLab 14 novembre 2011 21:50

                                                            Pas 24 Milliards mais 24 000 Milliards...

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