« Les Français ont soif de justice sociale »

@Chab,

Le Conseil National de la Résistance (CNR) a su mettre en place à l´issue de la seconde guerre mondiale des droits nouveaux... La mise en place d´un Revenu Universel inconditionnel ou revenu existence qui permettrait de vivre sans travailler me semblerait une belle avancée sociale pour le 21eme siecle, qui toucherait tout le monde, y compris ceux qui n´ont pas la chance d´avoir un emploi qualifié et de cotiser pour obtenir des droits.

Je connais les travaux de Bernard Friot et je sais aussi qu´il interviendra dans 10 jours au plateau de Glières, mais malgré tout je n´adhère pas à ses points de vue, qui me semblent passéistes.

La mise en place d´un véritable Revenu Universel (pour tout le monde et pas uniquement pour les salariés) ne remet pas en cause les cotisations sociales et les qualifications des personnes qui vivent dans le monde protégé du salariat, mais elle ouvre des droits nouveaux à tous ceux qui en sont volontairement ou involontairement exclus.

Cordialement.

Cet fabuleux de voir comment ce type (jpm) s’exprime au sujet du RU : on dirait un devin qui décrit l’au-delà, ou un créationniste qui relate la genèse ou un joueur chevronné qui décrit aux néophytes la règle du jeu.

« Le RU fait ceci, le RU n’empêche pas cela, le RU permet ceci, le RU permet cela , etc, etc ! »

Oui, jpm parle du RU comme un gourou de son totem.

JL,

je ne fais que retranscrire un mouvement de pensée qui est en train d´émerger de tous les horizons. Ci-dessous un article qui expliquera cela beaucoup mieux que moi http://owni.fr/2011/03/17/revenu-minimum-garanti/

Au plaisir d´argumenter avec vous sur le sujet

Cordialement jpm

J’ai déjà donné, je ne suis pas monomaniaque moi.

Et s’il y a des gogos pour y croire à votre nouvelle chaîne de Ponzi, j’ai constaté avec plaisir qu’aucun homme politique de gauche digne de ce nom n’est tombé dans le panneau. Je persiste et signe : le RU est une idée des libéraux qui voudraient bien voir la gauche s’en emparer, un peu comme ils ont aimé quand Pierre Brégovoy a libéralisé la circulation des capitaux en France : jamais aucun homme politique de droite n’aurait osé le faire.

A bon entendeur.

Merci JL,

Vous me donnez donc l´occasion de rebondir sur le sujet, et de citer un sondage réalisé par l´IFOP pour Colibris, a propos de propositions sur les grand s thèmes de société, dont le revenue universel pages 36 et 37.

http://www.colibris-lemouvement.org/sites/default/files/etude_ifop_colibris.pdf

Apparemment comme le montre très bien le sondage de Colibri, l´idée de revenu universel ou revenu d´existence est discutée dans tous les courants politiques, à commencer par les verts (même si Eva Joly n´a visiblement pas jugé utile de reprendre l´idée dans son
programme).

En Avril 2010, du coté du Parti Socialiste on trouve un texte et une analyse brillante de Denise Devauchelle, PLAIDOYER POUR L’ALLOCATION UNIVERSELLE OU REVENU DE CITOYENNETE (RDC). On espere donc que cette idee evoquée au moment de la mise en place du programme du PS saura revenir un jour prochain sur le devant de la scène :

http://avenirlorraine.canalblog.com/archives/2010/04/25/17690513.html

En janvier 2011, une interview de Corinne Morel Darleux, Secrétaire Nationale du Parti de Gauche (parti membre du Front de Gauche présidé par Jean-Luc Mélenchon).

http://www.creationmonetaire.info/2011/01/front-de-gauche-le-revenu-universel-en.html

En 2008, au centre, on trouvait déjà un texte sur Agoravox de Laurent Watrin, représentant du Modem Loraine . Il défend également l´idée de Revenu d´Existence sur son blog :

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-revenu-d-existence-complement-40201
http://eurocitoyen.blogspirit.com/tag/revenu+d%27existence

Du cote de la droite, Christine Boutin, dans son site de campagne (http://boutin2012.fr/mon-projet) fait les propositions suivantes (je cite) :
1) Refonder et simplifier notre système fiscal et social par la création d’un revenu de base pour tous les citoyens de 400 € par mois pour les adultes et de 200 euros par mois de la naissance à 18 ans, en lieu et place de la myriade d’allocations existantes“.
2) Combiner ce revenu à un impôt payé par tous sur tous les revenus : tous les Français payent l’impôt sur le revenu (contre 50 % aujourd’hui) et les revenus du capital sont imposés au même titre que ceux du travail. Seules trois tranches d’imposition sont mises en place. Toutes les niches fiscales sont progressivement supprimées sauf celles dont l’efficacité sociale est prouvée.
3) Le revenu de base est sans surcoût pour le budget de l’Etat, il instaure des droits et des devoirs pour chacun et allège les charges sociales des entreprises.

Dominique De Villepin de son coté sur le site http://www.republiquesolidaire.fr décrit son revenu citoyen, ainsi que les objectifs et les conditions d´application de ce revenu citoyen :
http://www.republiquesolidaire.fr/7963-le-revenu-citoyen

On voit donc que l´idée avance dans chaque parti, mais hormis Boutin et Villepin personne n´a encore pris le risque de défendre l´idée devant ses électeurs.

Inconditionnellement Jpm

@Chab

Je ne pourrais malheureusement pas me rendre cette année au plateau des Glières. Je crois effectivement que nous œuvrons à la même chose et que notre discussion est plus une querelle de chapelle qu´une véritable opposition  Malgré tout, nous différons essentiellement sur l´emploi des mots, et les mots sont importants pour traduire une pensée ou un concept.

Par exemple, un revenu n´est pas uniquement un salaire, je peux très bien recevoir un loyer, des dividendes d´action ou des droits d´auteur, faire la quête à la sortie de l´église ou vendre des herbes hallucinogènes sur le marché, tout cela constitue un revenu. Le revenu n´est donc absolument pas lié à un quelconque emploi… Cela n´est vrai que pour le salariat.

Par ailleurs, je suis d’accord que la production de richesses ne passe pas uniquement par la production marchande... un artiste qui prépare son prochain spectacle, un étudiant qui se forme ou un grand père qui s´occupe de ses petits enfants créent de la richesse sociale… et pas seulement sociale quand cela permet de rendre le monde et les gens meilleurs.

Maintenant, on ne peut pas faire table rase de l´économie marchande qui permet a tous de se procurer librement les biens qu´il n´est pas possible de fabriquer soi-même. Comme une usine ne pousse pas comme un champignon dans la nature, cela demande des investissements et cela représente parfois des risques. Il ne me semble donc pas anormal de récompenser les investisseurs qui réussissent, mais en contrepartie il est également tout à fait normal qu´ils soient taxés comme les travailleurs (ce qui n´est malheureusement pas le cas aujourd´hui).

Je garde une immense réserve vis à vis de votre soi disant qualification qui vous garantirait un revenu à vie. Qui décidera de cette fameuse qualification… et pourquoi devriez vous la garder à vie ? Car si vous êtes si qualifié, alors vous ne devriez pas avoir de peine à trouver un emploi… en fonction de vos nombreux talents. Connaissant le milieu des collectivités territoriales, je peux vous citer des cas de gens très « qualifiés » (grade élevé) qui ont passé leur vie sans jamais travailler, payés gracieusement par la collectivité et donc les impôts de tous, pendant qu´on refusait une augmentation ou une prime à l´éboueur qui se lève tôt le matin pour ramasser les ordures de ces personnes qui se croient supérieures aux autres. Je ne veux pas de ce modèle de société.

Et pour finir à propos de la comparaison entre le Revenu Universel et le RMI ou RSA, vous oubliez un aspect primordial, l´inconditionnalité du RU et le fait qu´il soit distribue à tout le monde sans contrepartie ni contrôle social, salarié ou pas, cotisant ou pas. C´est donc un droit nouveau.

Inconditionnellement 

jpm, chab,

Ces discussions pourraient être constructives. Malheureusement, elles sont bâties sur des présupposés qui ne sont pas toujours rationnels ni réalistes.

Par exemple, le fait d’associer le travail que je fais pour moi (quand je me fais un café dans ma cuisine, quand je lave ma voiture, ... - et le travail que je fais pour un autre dans le cadre d’une activité marchande.

Dans le premier cas, je suis maître d’œuvre et maître d’ouvrage du travail produit : ma rémunération se trouve dans le service rendu, dans le produit fini, qui m’appartient.

Dans le second cas, le produit de mon travail est vendu à un tiers, qui me l’achète - soit un client direct, soit un patron - c’est ma rémunération ou mon salaire.

Je ne vois pas où il y aurait justice à demander à la collectivité de rémunérer le travail que je fais pour moi, si j’en garde le produit pour moi seul. Cela serait une vouloir le beurre et l’argent du beurre. Vous me rétorquez : « oui, mais je peux travailler pour le bien collectif ». Oui, certes, mais avez vous seulement pensé à ce que font les bénévoles ? Vous savez ce que c’est, j’imagine ? Les bénévoles ne réclament pas de salaire. Il faut choisir. Les petits génies en herbe qui s’imaginent refaire le monde, les mouches du coche peuvent réclamer une rémunération pour leurs efforts, ce n’est pas une raison pour leur donner raison, encore moins de d’en servir pour grossir les rangs des prosélytes du RU.

Donc, revenons aux fondamentaux : chacun est libre de travailler comme il veut, pour lui-même. A partir de là, il y a création de valeurs, échanges, commerce, etc. Jusqu’à l’économie de marché telle que nous la connaissons aujourd’hui. C’est cette évolution que les libéraux ne voient pas, et nient en bloc : ils ont une mémoire de poisson rouge et jamais ils ne regardent en arrière, c’est pourquoi ils envisagent des choses absurdes, le RU en est une.

Le fait de justifier le RU par le travail que chacun fait ici ou là pour lui ou pour la galerie - certains libéraux croient même que consommer est un travail productif ! - est une ineptie. Mais l’ineptie ne vient pas de la réponse au problème (le RU en tant que solution) mais de la démence de cette société de marché qui a tout privatisé et tout marchandisé.

C’est pourquoi je dis : le RU est une de ces fausses bonnes idées des libéraux qui conduira le libéralisme vers encore plus d’ignominies. Quelle serait la solution à la crise, lorsque, même avec un RU, les gens mourront faute de ne pouvoir se fournir le minimum vital qui sera devenu hors de prix pour certains par le fait de la montée des prix qu’une telle mesure induirait ??

SVP, ne répondez pas à cette question avant d’avoir débattu de ce que j’ai dit ici avant de poser cette question.

chab,

je ne fais pas d’amalgame, puisque ce que ce que j’ai écrit fait abstraction des propositions dont vous parlez. Je veux dire : mon argumentation ignore la notion de RU comme celui de valeur abstraite.

En revanche, c’est vous qui faites dans l’amalgame (*) en mélangeant retraite et salaire des agents de santé (c’est un exemple ?). La retraite est une rente liée à des cotisations antérieures ; le salaire des fonctionnaires correspond à un vrai travail et il est versé en échange d’une authentique valeur économique produite.

La différence entre un fonctionnaire et un salarié du privé, c’est que le premier a pour « patron » la collectivité dans son ensemble. Conséquence : la plus-value dans le premier cas, profite à la collectivité ; dans le second cas, à un particulier (patron, actionnaires).

Le RU serait une rente inconditionnelle, rien à voir donc, avec une rémunération.

(*) et je réfute cette phrase que vous avez écrit : "Les retraités travaillent car ils ont un salaire à vie, peu importe ce qu’ils en font. Ils produisent eux mêmes la valeur économique mais sans production marchande et sans être eux même des marchandises."

Votre concept de valeur abstraite ne me parait pas pertinent : une valeur économique sans production marchande ? Cela n’a de sens que dans le libéralisme qui, je le répète, a perverti le sens des valeurs, allant jusqu’à soutenir que consommer est un acte productif !

Il ne faut pas confondre agent économique - la consommation est un acte économique - et agent productif. Les retraités, les rentiers sont des agents économiques, mais non productifs. La rémunération est et doit demeurer liée à la production, et non pas à la consommation.

chab,

je ne sais pas d’où vous parlez, vu que vous ne fournissez aucun détail sur vous et n’avez écrit aucun article.

Quand j’ai dit « exemple ? », je demandais si les agents de santé, dans votre esprit étaient un exemple pour désigner les fonctionnaires en général ! Et vous embrayez sur les retraités, preuve que vous avez des difficultés de lecture.

Par ailleurs, je crois que c’est vous qui manquez de connaissance, notamment sur la retraite.

Je note que vous écrivez : "les réformateurs font tout pour nous faire croire à ce contre sens qui nous amène à dire des imbécilités telles que ’j’ai cotisé, j’ai droit’ "., preuve que vous n’avez rien compris à rien.

La retraite est une rente acquise par le biais des cotisations. Il n’y a pas d’accumulation de valeur, mais accumulation de droits. Pour la retraite, je vous invite à faire la différence entre la retraite de la Sécu, les retraites complémentaires par accumulation de points mais qui sont des mécanismes par répartition ; et les fonds de pension qui ne relèvent pas de la répartition mais de la capitalisation. Je ne suis pas un réformateur, au contraire, je suis retraité et profite de ma retraite par répartition, et je voudrais bien que ça continue de générations en générations, parce que c’est la meilleure façon de faire.

nb. Quand au reste, le RU et tout ça, je note que vous en restez à vos sophismes ?

chab,

de fait, l’obscurantiste est celui qui ne souhaite pas sortir de l’ambiguïté dans laquelle il se complait, ce qui, entre nous deux vous désigne clairement, puisque vous fuyez.

Vous demandez d’où je parle ? Ma page auteur, ne vous déplaise, vous renseignera, et mes quelques articles dont celui-ci : « Réformes des retraites et équité ».

Je reste donc maître des lieux, sur ce sujet ?

@Chab,

Tout d’abord bonjour et désolé pour le retard de ma réponse à votre longue intervention argumentée. Evidemment nous n’avons pas la même perception des choses, mais je continue de penser que nous visons tous les deux, et je devrais même dire tous les trois, en associant JL auquel vous avez eu l’occasion de vous frotter, c’est-à-dire une meilleure répartition des richesses produites… et au final une société plus juste. Maintenant c’est clair que l’objectif commun s’arrête à cette généralité car très vite commencent les querelles de chapelle.

J’espère en tous cas que le contact rugueux avec JL ne vous fera pas fuir, car il est rare de trouver sur Agoravox des gens qui savent argumenter et défendre leur point de vue sans tomber dans l’invective. Il faut savoir que JL est un retraité un peu hargneux, qui a du mal à supporter que l’on ne reconnaisse pas son point de vue comme unique vérité, et qui surtout ne supporte pas le principe de revenu universel, ce qui fait que nous nous sommes souvent opposés (pour ne pas dire systématiquement). 

Pour en revenir à votre idée de salaire à la qualification je dois bien reconnaitre que je ne suis pas un grand fan. A vrai dire, je préférerais encore parler de compétence ou de savoir-faire, plutôt que de qualification. Mais encore une fois, ce qui compte pour un employeur c’est la richesse ou le service que vous pouvez rendre. Et pour éviter tout parti pris idéologique, je prendrais l’exemple des collectivités territoriales, qui rendent un service aux citoyens d’une commune ou d’une zone géographique. Et bien je peux vous dire que le fameux statut de la fonction publique est bien souvent un frein énorme à la réalisation d’un bon service public et engendre parfois des couts insoupçonnés du grand public. C’est d’ailleurs dans ce cadre que je citais l’exemple de gens qui sont mis en disponibilité et sont dispensés de recherches d’emploi tout en continuant de toucher leur salaire en fonction de leur grade pendant des années, tout cela au frais des contribuables. Et bien c’est ce genre de dérives que je crains avec la généralisation d’un salaire à la qualification.

Par ailleurs pour en revenir à la qualification, c’est un concept vague. Vous pouvez être très qualifié dans un domaine qui n’a plus beaucoup d’intérêts pour la société (par exemple développeur d’applications minitel) et n’être plus vraiment employable. Pourquoi devriez-vous dans ce cas continuer de toucher infiniment l’intégralité de votre salaire sans que vous ne fassiez l’effort de vous reconvertir. Dans ce cadre, les allocations chômage, pour lesquelles vous avez cotisé me semblent une bonne chose… mais elles ne peuvent pas durer au-delà de quelques années, car ce n’est pas juste pour ceux qui font l’effort de se reconvertir et de satisfaire un besoin de la société.

Evidemment cela ne veut pas dire qu’au-delà de ce délai raisonnable de quelques années, il faut laisser mourir les gens de faim s’ils n’ont pas su ou pas voulu se reconvertir. Mais c’est là qu’intervient le Revenu Universel pour tous… qui reste la garantie d’un revenu de base en toute situation. Mais je ne vois pas pourquoi une personne soi-disant qualifiée qui n’a pas su ou pas voulu retrouver un job au bout de plusieurs années devrait recevoir plus qu’une autre personne qui n’a jamais travaillé ou qui n’a aucune compétence. Soyons clair, je n’ai rien contre l’oisiveté et au contraire je pense que les oisifs ont droit à une part de la richesse produite par les autres. Mais ces derniers qui s’engagent et travaillent pour que d’autres puissent se reposer ou mener des projets personnels devraient toujours être davantage récompensés.

Je suis d’accord qu’on peut générer de la richesse sociale, et même de la richesse tout court dans le cadre du bénévolat ou de l’engagement personnel au profit d’une cause… ou tout simplement d’un projet personnel. Ainsi celui qui construit seul sa maison ou fait pousser des patates dans son jardin ou qui donne bénévolement des cours d’alphabétisation produit de la richesse… sans pour autant recevoir un salaire direct.

Personnellement je ne suis pas en lutte à mort contre le capitalisme ni contre les riches et je ne crois pas au collectivisme, en dehors des associations locales comme les SCOP ou les mutuelles. Je veux juste que les plus aisés et les grandes entreprises participent équitablement au fonctionnement de la société et donc qu’ils payent davantage d’impôts. Je veux surtout qu’on arrête de laisser de côté les plus démunis ou ceux qui ne croient pas à la valeur travail au prétexte que la société marchande n’a plus besoin d’eux pour produire.

C’est pour cela que je pense que chacun doit être associé au partage des richesses produites et doit recevoir un Revenu d’Existence inconditionnel, qui doit laisser le choix de la manière dont on veut participer à la société.

Dernier point concernant votre exemple chiffré à propos du PIB (environ 2000 milliards par an) oublie de prendre en compte le cout direct des services publics (un bus ou un camion poubelle et le chauffage de nos écoles ça coute) et je ne parle pas du cout de la dette passée pour éviter de gâcher cette intéressante discussion.

Je voudrais malgré tout comprendre votre échelle de salaire dans votre modèle, qui touche quoi et de qui (employeur, état, caisse collective, parti) ?

A propos de votre dernière remarque, si vous considérez que donner à chacun les moyens de vivre dignement, sans dépendre du bon vouloir d’un employeur ou d’une institution quelconque c’est de la charité, je ne suis pas d’accord. Certes cela ne va pas révolutionner directement le monde de la finance et cela ne supprimera pas le marché de l’emploi qui me semble une nécessité pour répondre aux besoins marchands et collectifs de la société, mais ce qui compte c’est que les gens puissent choisir librement leur vie et leur emploi.

@John_John

Je suis assez d’accord avec ce que vous écrivez sur la liberté de l’homme d’échanger ou de vendre le fruit de son travail. En théorie c’est vrai mais dans la pratique c’est plus complique. Compte tenu de l’introduction de la propriété privée et même parfois publique il est parfois difficile d »exercer cette liberté. Ainsi si je veux faire pousser des patates sur le stade de France ou dans la cour de mon école, ça risque d’être un problème. De la même façon, dans la mesure où nous ne sommes plus dans un monde de plein emploi, il n’est pas facile de vendre sa force de travail lorsque les employeurs croulent déjà sous les CV. Donc cette fameuse liberté a parfois bien du mal à s’exercer.

Malgré tout je suis assez d’accord avec votre dernier paragraphe, « garantir » un revenu ne peut se faire qu’à travers un contrat. Comme vous le dites très bien c’est ce qui se passe avec les chômeurs, les retraites ou les accidentés du travail. En échange d’une cotisation souvent obligatoire, les bénéficiaires de ces mécanismes assurantiels se garantissent une extension de revenu.

C’est un peu ce que je voudrais instaurer via le Revenu Universel et Inconditionnel. En échange d’une cotisation ou fiscalité obligatoire sur tous les revenus, les gens se garantissent un revenu de base pour eux et pour leurs proches quelle que soit leur situation. Certains seront gagnants d’autres momentanément perdants, mais ces derniers seront assurés d’avoir un revenu garanti en cas de revers de fortune. Par ailleurs, une société plus juste et apaisée où tout le monde a de quoi vivre dignement devrait être plus agréable à vivre pour tous.