Un horizon sociétal nommé croissance ?

Que représente votre avatar à fond rouge andrinople ?
(le mien, trop petit, c’est l’intérieur du Mantrimandir d’Auroville)

@ ALasverne

C’est ce que j’avais envisagé mais le stylo m’avait semblé irrégulier. 

Je trouve que comme beaucoup des intervenants de ce site, vous pondez un papier en vous sentant en grâce d’inspiration, comme Zemmour le fait tous les jours, mais sans concevoir que le contenu soit mis en pièces, retourné dans tous les sens, donc vraiment débattu.

Vous semblez, comme tant d’autres, n’être disposé qu’à être lu et si commentaires il y a, vous aimez à ce qu’ils soient à l’acclamation.
Si d’aventure il y avait des contres, vous vous hâteriez de les botter en touche.

Ne serait-ce que sur ce site, les auteurs ayant vraiment envie de débattre d’un sujet sont rarissimes.




Il y a une région au monde où sont nés les orateurs, c’est par ici.
Or c’est également par ici que serait née quelque chose qu’on a nommée la démocratie.

Et que dit-on de notre démocratie en ce moment sinon qu’elle déçoit ?

Car elle a été dépassée par le discours devenu monologue.




Et ailleurs que fait-on dans le tipi, dans la case longue, dans la case à palabres ? On y pratique le véritable débat. Personne ne se lève un matin en se disant « Aujourd’hui, je suis inspiré, je vais pondre un discours merveilleux ». Personne, à moins de passer pour un tyran, ne décide seul. On dusctute. C’est ce qui fait cette allure indéterminée ou non tranchée des discours des asiatiqueset autres océaniens.
 


Il est possible que l’écriture ait contribué à la peversion de la discussion. Car si à l’oral il faut fondamentalement improviser, sauf à parler depuis une tribune (ce qu’on adore faire ici), le discours écrit et le livre ne laissent pas de place à la discussion.
Ici on écrit beaucoup. Les recueils de discours ou citations sont transmis de génération en génération et chacun rêve d’écrire de nouveaux Verrines.

Les fora sont une forme particulière de communication où en dépit de leur forme écrite, il devrait être possible de discuter. Mais hélas, même là, les auteurs cherchent à singer les éditorialistes et ne sont pas intéressés par la discussion.





Le sujet que vous abordez, très rebattu, est le plus important de tous en termes de prospective. Et sur ce sujet, il faudrait procéder holistiquement.

Parmi les options envisageables concernant notre futur, il y a effectivement celle du renoncement à la croissance.
Mais ce serait une telle révolution qu’il importe plus que jamais d’en examiner non les avantages car on les devine aisément, mais les inconvénients et d’abord les impossibilités. Il faut examiner comment et à quel point on peut renoncer (volontairement donc) à la croissance.

Partant du fait que la sitation actuelle, hors détails contextuels, est suffisamment confortable, les décroissancistes vont à dire qu’il suffirait de s’en tenir au niveau de vie actuelle.

Si c’était possible, ce serait assurément idéal. Il faut donc étudier cette option. Mais aussi attirante soit-elle, il ne faut pas commencer par se laisser ennivrer par la solution apparente avant d’avoir bien examiné les données du problème. Et les données, dans ce cas, sont en nombre incommensurable.

S’il se pointe quelqu’un disant que le statut quo lui semble impossible, qu’on ne peut que continuer la croissance suicidaire ou revenir à l’âge de pierre, il faut accorder attention à ce qu’il raconte et l’inviter à développer, non le dénigrer.
Car s’il avait raison, on serait fort marri de se retrouver à l’âge de pierre alors qu’on croyait possible de conserver le niveau de confort actuel.


Au strict minimum, avant de se mettre à Croire en la solution d’un Stop de croissance mondial, il faudrait déjà vérifier si dans les contrées qui peinent à faire de la croissance, le statut quo de confort est préservé ou si ça glisse du côté des cahutes et cavernes. 




Sur un sujet aussi important que celui-là et touchant le Monde entier, il faut débattre très largement et humblement non pondre un billet un matin d’inspiration.

@ Nicolas

Je dis que le progrès (toujours apparent) fait la croissance.
Vous ne le croyez pas alors prouvez-le.


(5 roues là ou 4 suffisent, c’est de la caricature car personne, en dehors des Jacky, ne va à 5 roues quand 4 suffisent. On peut cependant modifier votre caricature et remplacer le mot roue par le mot voiture : quand une voiture par famille suffit, on ne doit pas passer à deux voitures. Voilà qui serait déjà moins caricatural car ça correspond à une certaine réalité. Mais la réalité c’est qu’il existe deux sortes d’excès. Il existe des gens qui ont 12 voitures pour leur seul usage personnel, laissons ces cas, ils ne pèsent rien au regard de la masse. Reste alors le cas des 2 voitures par foyer. Et là, ceux qui sont dans ce cas, vous démontreront qu’ils ne peuvent vraiment pas faire autrement. Quoi qu’il en soit, il peut y avoir un avantage à limiter par la force les objets multiples. Mais ce sera encore un détail par rapport au cas massif vers lequel nous nous dirigeons qui tend à une voiture par foyer, étant entendu que foyer singinfie souvent une seule personne. Raisonner sur la décroissance qui implique forcément la Planète entière oblige à éviter les cas marginaux)
 

Concernant votre dénigrement avec « primitif » . OK, j’accepte volontiers. Qualifiez mon esprit comme vous l’entendez, ça ne me dérange pas.

Pourfendre la croissance, c’est refuser toute démarche de progrès (démarche irrémédiablement bourrée de nouveaux défauts qu’il faudra résoudre) et ne peut conduire qu’à une régression vers l’âge de pierre.

Vous avez oublié de dire qu’on régressera génétiquement au stade de singe sans croissance. Ce n’est qu’un concept économique lié à la manière dont fonctionne le système, et effectivement elle est strictement indispensable aujourd’hui pour que le manège continue de tourner. Remettre en cause la croissance c’est remettre en cause la manière dont le système est organisé.

Quant au progrès on peut s’interroger sur sa signification. Une meilleure médecine, une plus grande espérance de vie soit. Mais avoir une voiture qui roule plus vite ou des produits pour maigrir est-ce vraiment un progrès ?
Son acception commune s’inscrit dans une certaine culture technologiste qui s’est développée chez l’homme depuis l’industrialisation, laquelle englobe toutes les notions de croissance et de progrès, leur donnant un sens quasiment idéologique. On est en droit de considérer ces évolutions culturelles et leur conséquences comme n’étant pas forcément un progrès anthropologique. (Pour de plus amples développements vous renvoie à un bon papier récent qui traite de ce contexte culturel).

@ easy

Cette croissance s’est certes fortement accélérée à l’époque moderne mais elle a toujours fait partie de nos réflexes.

Il y a une différence de nature entre la société où nous vivons régentée par le système capitaliste et les sociétés qui l’ont précédée : ces sociétés antérieures cherchaient (y compris de façon très inégale et par la coercition) à satisfaire des besoins. Un paysan ayant suffisamment pour la consommation de sa famille échangeait son excédent pour satisfaire ses autres besoins (habillement etc..) (produit-échange-produit)
Or la société capitaliste ne se préoccupe pas de la satisfaction des besoins réels et le produit ne l’intéresse qu’en tant que vecteur de valeur. Il est indifférent de produire des bombes ou des poupées, le critère de choix étant uniquement la quantité de travail contenue et donc la sur-valeur capitalisable. (valeur-produit-valeur+)
La contradiction majeure de ce système (baisse tendancielle du taux de profit) exige une fuite en avant appelée « croissance ». La concurrence oblige à faire appel à la technologie pour réduire les coûts en travail humain et à produire plus pour maintenir le profit, ce qui est sans fin, élimine des travailleurs(-consommateurs) et augmente la densité de travail de ceux qui restent employés (oui, même Stuart Mill reconnaît que la mécanisation ne profite pas au travailleur !)
Cette croissance permanente est à long terme tout simplement impossible mathématiquement et pas seulement du fait que les ressources planétaires sont finies.
Les arguments selon lesquels cette croissance serait une amélioration des conditions de vie et mettrait fin à la pauvreté sont infondés et le contraire est démontré chaque jour : si l’on ouvre le marché africain à la délicieuse production DOUX, le travail des éleveurs africains est du jour au lendemain sans valeur et ils rejoignent les bidonvilles des périphéries. (plus tard DOUX licenciera ses ouvriers bretons et ruinera ses éleveurs).
Cette « croissance » qui nécessite de moins en moins de travail humain et donc rend insolvables les consommateurs doit avoir recours aux palliatifs que sont la publicité pour créer des « besoins » et surtout le crédit ! Mais le crédit n’étant qu’une anticipation sur la production future on arrive à la « crise de la dette » . ( On est d’ailleurs très méchant sur « la dette », précisément parce que sans la vie à crédit le système se serait effondré bien plus vite)
Donc, une société doit d’abord tendre à satisfaire des besoins et non tendre à la « croissance » .
La solution pourrait être de substituer « l’activité productrice de richesses nécessaires au travail producteur de valeur ». (L’appropriation collective des moyens de production est tout à fait insuffisante et ne met pas fin au productivisme).

@ Caliméro et Philaouer, je vous ai répondu plus bas.

Je conviens qu’il est difficile de répondre à 15 intervenants.

Alors on ne débat pas.

Alors chaque auteur monologue et AVox n’est qu’une collection d’éditos. Ce que je disais.
 
Et à propos de Zemmour qui est éditorialiste pour une part mais aussi débatteur pour une autre part, comparer ce que fait quelqu’un avec ce qu’il fait lui n’est pas caricaturer.

Les caricatures sont des anamorphoses, des transformations, des représentations déformées de personnes réelles.
Aucune personne réelle n’est une caricature.

 

Quand je dis que suite à un STOP nous irons inéluctablement à l’âge de pierre, je ne me contente pas de jeter cette assertion gratuitement. Je m’en explique et quand je dis pierre c’est vraiment pierre. Je peux facilement développer davantage encore cette assertion.

Et dans les considérations que j’ai faites ici, je suis parti du concept de croissance zéro, ce que j’appelle le STOP. Il va sans dire que si avec un simple STOP on ira déjà vers la pierre, avec une décroissance que certains préconisent, on s’y retrouvera encore plus vite. 

Je n’ai pas répondu aux points de détails que vous avez évoqués parce qu’à mon sens, si dans un projet de société, quels qu’en soient les arguments de séduction, il est prévu un STOP de croissance, tout le matériel tombera en ruine dans les 50 ans.
Je tiens à souligner ce point matérialiste incontournable tant je sais nos concitoyens attachés à leur confort.

Se perdre en conjectures sur les autres aspects dont on n’a pas de certitudes d’autant que vous n’avez rien proposé de précis, alors que sur le plan matériel il est démontrable -mais vous n’en avez rien dit- que nous serons fatalement ramenés aux cavernes, me semble non seulement inutile mais aveuglant ou seulement merveilleux.


Si vous savez démontrer que les usines non portées par un concept de croissance, non poussées par une névrose du toujours plus et/ou toujours mieux, peuvent fournir indéfiniment les mêmes disjoncteurs différentiels et les mêmes ascenseurs de qualité 2012 ou 1950, cet aspect matérialiste étant réglé, vous pourrez, sans tromper personne, aborder des points plus philosophiques en « Quelle société voulons-nous ? »

« La croissance serait de faire 5 roues alors qu’on n’en a besoin que de 4. »

  Exact !  

Plus exactement : La croissance serait de faire 5 roues alors qu’on n’en a besoin que de 4 en pratique.

Parce que si on a prit un crédit il est impératif de faire 5 roues 

@ Nicolas

Il existe effectivement une autre acception -non Julesverniste- au mot progrès.
 
Je connais cette acception comme tout le monde

En 1984, j’avais en charge l’organisation technique du salon Marjolaine. Les produits bios n’étaient pas ma tasse de thé mais je respectais ce petit monde. De stand en stand, chacun y allait de son couplet en progrès non julesverniste. Mais ce petit monde était comme les autres, marchand. Marchand et très mystificateur.
Ce petit monde du bio devait se garer au sous-sol et utilisait donc un très gros monte-charge pour accéder au salon. Tous les produits que les exposants vendaient sur leur stand passaient par ce monte-charge. Il y avait un escalier mais ils tenaient à prendre le monte-charge. « On ne va quand même pas se coltiner 500 kilos de marchandise par l’escalier, non ? »
Ce MC était hydraulique, pousssé par le dessous.avec un vérin. Il était souvent en panne. Surout quand on s’en servait. Et ce petit monde du bio rouspérait. Alors votre serviteur était constamment dans le cambouis pour faire fonctionner cet engin tout en aciers, chrome, nickel, alu, huiles de synthèse, molybdène, bakélite, téflon, cuivre, inox, polyméthyl métacrylate, fonte, polychlorure de vinyle ; graisses de synthèse, gaz rares, verre...
Les marchands et consommateurs de bio, je l’ai su très tôt ; ils adorent la technologie mais ils le dénient sauf quand c’est en panne. 

Alors quand j’entends des projets bioéthiques, je dis OK, je ne disputerai pas vos fantasmes et je vous aiderai à les réaliser mais je vous signale que les usines (j’ai précisé au moins dix fois ce terme ici) ont besoin de croissance et progrès (au sens julesverniste) pour produire cette technologie dont vous ne savez pas vous passer. 

Sans ce progrès, sans cette croissance (au sens où WS l’entend), vous produirez peut-être des salades bio très gouteuses mais vous aurez été très courageux car vous les aurez cultivées tout à la main, sans même un motoculteur et vous serez allé les vendre sur un marché en plein air, même en hiver, en étant aidé d’un cheval si vous en avez les moyens. Et vos enfants devront récolter des bouses de vache pour constituer de quoi chauffer le poêle de leur salle de classe où, éclairés à la bougie, ils écriront sur des tablettes d’argile avec un stylet de bois.
Cela pas du jour au lendemain, mais au terme de 50 ans. Et ne conjuguez plus les mots Internet ou téléphone au présent dès la semaine prochaine.

J’ai déjà évoqué les Amishs. Pensez donc à leur cas. Voilà des gens qui s’efforcent de se passer de toute technologie et qui produisent très peu d’ordures. Et bien si les usines n’étaient plus poussées par le progrès et la croissance selon l’acception de WS, ils verront leur confort diminuer. Ils s’y feront plus facilement que vous mais ils en souffriront.
Si dès aujourd’hui, vous êtes capable de vivre comme eux, vous tiendrez. 
Alors allez-y, c’est accessible à tous.

Mais j’aurais aussi bien pu parler de ceux des Mongols ou Inuits qui n’ont aucun engin à moteur (ils ne sont pas nombreux dans ce cas)

@ easy

Vous n’avez pas répondu car répondre ne consiste pas à réitérer une position mais à considérer les arguments et à les démonter.
Il n’y a donc pas débat alors que vous prétendez le souhaiter.
Vous confondez à l’évidence croissance et progrès dans une acception idéologique surannée mais dominante de l’anthropocène.
Je suggère aux amateurs de croissance de regarder l’excellente série publiée actuellement sur AV :
 Le fabuleux destin de la Vie, les Extinctions de masse, la Biodiversité... et la bêtise de Sapiens

Un autre documentaire a été diffusésur LC présentant l’état du Japon après la catastrophe nucléaire :
  Fukushima, une population sacrifiée

@ Philalouer

Il est exact que je n’entre pas dans le débat d’une réorientation (volontaire) vers un mode de vie moins croissanciste (croissance au sens où l’entend WS) si c’est pour y dénier ce qui se passerait alors sur le plan des monte-charge et du métro, sur le plan des machines en fait.

Le concept d’une vie plus diogénique, je le connais depuis les premières harangues de Aguigui Mouna autour de Jussieu (Jussieu était, à raison, un des hauts lieux du monde où l’on critiquait le progrès technologique qui semblait faire complètement fi des conséquences écologiques)

Mouna était devenu clodo après et seulement après avoir créé plusieurs petites entreprises qui ont toutes failli. Il en était donc rendu à écrire à la craie sur les trottoirs « Je craie »
Amusant et dans la lignée parfaite des André Breton, Magrite, Deschamp, Tzara et autres Dali mais concrètement, que peut-on en faire sinon en rire.


Je connais donc ce concept et autant dire qu’il me séduit mais comme je n’avais pas vocation à faire fallite, peu de temps après Mouna, j’ai créé à mon tour des petites entreprises et elles n’ont jamais faire faillite.

J’ai beau être Mnong dans l’âme car éduqué par eux (d’ici ils ressemblent aux Hmongs mais vivaient nus à l’époque) j’ai également été éduqué par une Française et par l’école de Ferry où les élèves, dans la cour de récréation, ont constamment à la bouche, quand ils ont 7 ans « Nooooon, pas comme ça ».
Car en France il y a une bonne manière de faire les choses. Cette manière progresse ou change au fil des expériences mais à un moment donné, il n’y a qu’une seule bonne manière de faire qui soit reconnue par tous. D’où le fait que les Français soient champions du Monde même pour marcher, pour courir, pour nager alors que les Mnongs et les Papous n’ont pas cette obsession.

Partant d’une mentalité de Mnongs+Ferry, autant vous dire que j’ai constamment eu à faire le grand écart. et je sais sans doute mieux que beaucoup, ce que le progrès machiniste veut dire.
J’insiste sur les machines car c’est central de mon propos.
Alors que je suis de ceux qui peuvent s’en passer, je suis aussi de ceux qui les construisent ces machines et je sais donc à quel point elles ne fonctionnent que dans un contexte de progrès au sens de WS. Je sais d’expérience que dès qu’un contexte n’est plus exactement WSiste, la machine s’arrête.

Alors autant j’aime rêver à un monde tout en Mnongs, autant je sais que les Français n’y sont pas du tout préparés (Ils peuvent devenir Mnongs mais au bout de 10 générations)

Du coup, quand j’entends des néo Mouna rechanter des airs Mnongistes, sans rien redire sur leur chapitre, je crois utile de signaler qu’ils ne disent pas un mot sur les machines et je dis alors que le Mnongisme c’est très bien (à mes yeux) mais qu’il oblige à se passer de voitures, de monte-charges, de métro, de téléphone....
 
Il est donc vrai que je ne réponds pas à ce que vous dites mais je ne vous contredis pas non plus. Je parle de ce qui pour vous est un autre sujet alors que pour moi, c’est un aspect du sujet dont il faut parler aussi.



Ce que j’en dis, contrairement à ce que vous pourriez imaginer, n’est pas forcément contreproductif d’une orientation Mnongiste.
Il se pourrait qu’en prévenant les gens qu’il faudra se passer des machines, je les amène mieux que vous à considérer d’abord ce point (avant de s’ennivrer d’un rêve de verdure) et à se préparer à cette privation. 



Vous ne disposez que de deux possibilités pour me faire fermer mon chapitre.
Soit vous démontrez que les machines peuvent fonctionner sans l’esprit de WS.
Soit vous démontrez que tous ceux qui se disent disposés à tourner le dos à la pensée WS sont prêts à se passer des machines.