LA BIBLE : LE MALAISE théologico-politique - ( Partie I )
Ce malaise est là depuis des siècles, et a besoin d'être traité. Le Pasteur Alexandre Westphal (1861 – 1961) ne s'y est pas trompé quand il affirme que « Tous les lecteurs de l'Ancien Testament ont présent à l'esprit (…) ces expressions [qui] mettent le nom de Dieu dans une solidarité troublante avec des actes que la conscience réprouve d'instinct (…). »
Voici le Plan de l'Article :
> Le malaise est là depuis des siècle
> Un malaise qui devra un jour être traité
Notre monde est bien compliqué sur maints sujets.
Et nombreux sont les savants prêts à nous éclairer,
chacun avec sa propre lumière de vérité.
Chaque vérité montrant un autre 'Nord' .
>>> Le malaise est là depuis des siècles <<<
Comment rabibocher la Science, la Foi, la Bible, et le Dieu d'Amour ? (6) La dislocation des idées ayant été accomplie, il faut un effort de recomposition.
J'ai choisi trois auteurs qui nous disent chacun une chose importante :
Oui, il y a bien un problème grave dans la Septante ; réalité qu'il convient d'accepter et d'affronter.
Oui, la gangue impénétrable qui enserre ce problème peut se diluer dans le temps long.
Oui, nos Principes politiques d'aujourd'hui s'appuient sur les Valeurs et Vérités qui nous ont construits.... Avec leurs qualités et avec les failles non encore détectées ou affrontées.
Le Pasteur Westphal ajoute : « Le succès de la méthode historique dans la critique sacrée, les découvertes de l'Assyriologie, l'avènement de l'histoire des religions, ont si fortement impressionné l'esprit moderne ; nous leur devons pour la science biblique de tels flots de lumière, qu' il n'est plus possible aujourd'hui de se cantonner dans les vieilles positions où pouvait se mouvoir victorieusement l'apologétique d'un autre âge. » (…) « Le monde qui vient a soif de recomposition. On ne le regroupera qu'autour des idées simples. » (1)
Selon la formule, après avoir bien taillé, il faudra recoudre. Reconstruire. Il faudra que les textes parlent au coeur autant qu'à la raison. (6)
Cette vision du pasteur Westphal s'intègre bien dans l'approche de Gotthold Ephraïm Lessing (1729 – 1781) qui soutenait que « La révélation est au genre humain ce que l’éducation est à l’individu. » En effet, « il peut être très-utile, pour la solution d’un grand nombre de difficultés en théologie, de se représenter la révélation comme l’éducation [qui a eu lieu, et qui a lieu encore chez le] genre humain. » (2) Des étapes successives donc, qui s'appuient à présent sur l'archéologie, la confrontation à l'histoire antique d'autres nations, la datation des textes ou faits anciens, etc.
Outre ces deux considérations, l'analyse d'Alexis de Tocqueville (1805 – 1859) est le troisième pilier sur lequel s'appuie cet Article : « A côté de chaque religion se trouve une opinion politique qui, par affinité, lui est jointe. Laissez l'esprit humain suivre sa tendance, et il réglera d'une manière uniforme la société politique et la société divine ; il cherchera, si j'ose dire, à harmoniser la terre avec le ciel. » (3) … ou avec ce qu'il croit (ou veut croire) être issu du Ciel. Et c'est bien aussi là un nœud essentiel du problème.
On remarquera que les trois Religions du Livre sont affectées par les mêmes problématiques, que l'on sait détecter chez l'autre sans les voir chez soi. En fait,ces religions ont sécrété plusieurs Ordres du Monde de type hégémonique qui se préparent à l'affrontement. Ainsi, dans son ouvrage ''L'ordre du monde'' (9), Henry Kissinger dénonce l'expansion de l'Islam qui incarnerait un nouvel ordre mondial, lequel se placerait en situation d'affrontement ''inévitable'' avec le monde extérieur. Cependant, en même temps, Kissinger affirme que l'Amérique est le moteur d'un plan divin pour propager dans le monde les principes ordonnés par Dieu. Moteur inarrêtable dit-il, « puisque la Providence est avec nous. »
Et cette idée chrétienne n'est pas neuve : dès leur arrivée en Amérique, les colons s'imaginaient être les représentants du ''peuple choisi'' par Dieu pour cette terre-promise là.
[Note : le ''Peuple Choisi'' est une version chrétienne du ''Mythe du Peuple Élu'' ( 13) ]
[Note : il y a une demi-douzaine de sortes du ''Mythe de la Terre Promise'' ( 14) ]
[Note : le ''Mythe de l' Exil'' par les Romains est aussi une autre fake-news (21) ]
Et les colons on mis en application les commandements inscrits initialement dans les textes religieux, voici plus de deux millénaires, en vue de la prise de pouvoir politique violente en Yehud-Canaan. Entre autres textes, citons (Nombres 33 : 51-56) (Deut. 20 : 10-16 ). Détail en (15).
Les conséquences pour les colonisés sont effroyables. Tout d'abord, ils ont été en pratique éradiqués. J'en parle dans l'Article de voyage en Floride (10) sous le chapitre ''Une pensée pour les disparus''. Ils ont été traités alors comme une sous-humanité. En effet, la loi américaine (Indian Removal Act) stipulait que les indiens, « en vertu de leur ancienne possession, n 'ont acquis aucun droit de propriété ni de souveraineté » : Comme la faune... Voir Article en (11). Les indigènes étaient considérés là comme des ''non-Prochains ». (21) Aujourd'hui, bien que l'Indian Removal Act ait été abrogé sur la forme, et que ses principes ne soient plus brutalement applicables, son héritage continue d'influencer le cadre juridique et les relations entre le gouvernement américain et les ''nations'' amérindiennes. Les questions de souveraineté, de droits territoriaux et de réparations historiques restent des sujets de débat et de négociation dans le contexte du droit fédéral indien contemporain.... jusqu'à l'extinction du ''problème'', je suppose.
Et le même processus s'est répété en Australie et en Palestine (11), en Amérique Latine et en Afrique, etc. Partout, les Valeurs et Principes affichés sont en pratique piétinés, en totale légalité. C'est ce que j'appelle « L'Amour de la Forme du Droit » (12) où le formalisme prime sur la substance. Cela tout en conservant nos âmes pures...
Ceci participant grandement au ''malaise'' dénoncé en introduction, que certains percevaient alors déjà.
>>> La nécessité de traiter ce malaise <<<
La Septante n'est pas le Livre théologique que l'on croit car de grands pans du Livre constituent le Bras Religieux d'un coup Politique préparé en grande partie durant l'Exil à Babylone des élites Judéennes, dans une Perse Achéménide faiblissante, et mis en œuvre durant son effondrement. Quatre articles sont proposés en support à cette thèse, qui sont proposés en (22).
Ce Projet Politique dominateur, hégémonique et violent s'est donc doté d'un habit religieux ad hoc, qui est venu à s'intégrer aux éléments de charpente essentiels de la Septante grecque, parue vers 270 av. JC. Aucun des textes utilisés pour la traduction en grec n'a été retrouvé. On pense que beaucoup étaient en Hébreu, mais pas seulement.
A sa lecture, on comprend que cet habit religieux ne peut pas être ''de Dieu''. Mais il a pourtant été considéré comme tel. Durant deux millénaires (et encore aujourd’hui), l'esprit de l'habit a infiltré-infusé les croyances-évidences des peuples qu'il inspire. Croyances-évidences qui ont été transposées en Principes et actions politiques. Le faux initial se trouvant ainsi périodiquement recyclé-réactivé, au fil des siècles, sur divers Projets politiques dominateurs, hégémoniques et violents, de fait adossés à la Bible. Projets dont l'existence même confirment et illustrent la présence du ''vice caché'' pseudo-théologique.
Cependant, le Spirituel est sauf, car nul ne vient au Père sans passer par le chemin de la vérité. (Jean 14:6) (Ps 120.2) (Prov. 4:24)
La recherche de vérité vaut pour le Judaïsme réformé, qui s'est déjà engagé dans cette voie. Leur chemin de vérité passe par la constante confrontation des textes avec des évolutions du monde extérieur ; confrontation qui fait proposer de nouvelles interprétations & analyses possibles. C'est donc une approche spirituelle moins stratifiée-pétrifiée, plus ouverte-vivante-humble, qui parle au cœur tout en cherchant à proposer des concepts plus compréhensible par l'intellect de l'humain moyen. J'avais abordé le thème de cet avantage fondamental de la tradition juive dans un Article, voici une paire d'années. (4)
D'autres essaient de faire avancer les choses en suggérant que la mise en oeuvre rigide des interprétations officielles des textes religieux mène à des situations qui heurtent l'intellect : « Je m’adresse aux érudits religieux et prêcheurs. (...) Nous devons considérer longuement et froidement la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il est inconcevable qu’en raison de l’idéologie que nous sanctifions, notre nation dans son ensemble soit source de préoccupations, de danger, de tueries et de destruction dans le monde entier. (...) Je ne parle pas de ''religion'' mais d’ ''idéologie'', de l’ensemble des idées et des textes que nous avons sanctifiés au cours des siècles, à tel point que les contester est devenu très difficile. On en est arrivé au point que cette idéologie est devenue hostile au monde entier. (…) Nous devons révolutionner notre religion » (5) (Extrait du discours de l'homme d’État égyptien Abd Al-Fattah Al-Sissi devant les Ulémas de l' Université Al Azhar du Caire – 28 déc 2014)
Une déclaration similaire aurait très bien pu être faite par un leader politique Américain. Mais je n'ai pas connaissance que rien de tel ait jamais été fait en Amérique. Prions.
Le Pape François cite le Patriarche Bartholomée qui a « attiré l'attention sur les racines éthiques et spirituelles des problèmes » qu'il convient de traiter « parce qu'autrement nous affronterions uniquement les symptômes. » Le pape dénonce aussi « la soumission de la politique à la technologie et aux finances (...) » et regrette que « très facilement l’intérêt économique arrive à prévaloir sur le bien commun et à manipuler l’information pour ne pas voir affectés ses projets » (8)
Les vues de ces savants ont pris leur envol, mais le poids de la renommée millénaire de l' Écriture fait l'effet d'une chape de plomb qui immobilise toute action.
Article à suivre :
La BIBLE : USURPATIONS et Emprunts.
JPCiron
°°°°°°°°°°°°°°°° NOTES °°°°°°°°°°°°°°°°
..... (1) – « Jéhovah, les étapes de la Révélation dans l'histoire du peuple d'Israël » par Alexandre WESTPHAL – Hachette Livre BNF – 1903 – Mis en ligne en 2009 par la Bibliothèque nationale de France (Domaine Public).
….. (2) - « L'éducation du genre humain » par Gotthold Ephraim LESSING – 1780 -
https://fr.wikisource.org/wiki/De_l&rsquo ;é ;ducation_du_genre_humain
….. (3) - « De la Démocratie en Amérique » par Alexis de TOCQUEVILLE(1835) – Gallimard - 2014
….. (4) - « De l’avantage fondamental de la Tradition juive sur celle chrétienne »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/de-l-avantage-fondamental-de-la-241341
….. (5) – Extrait du discours de l'homme d’État égyptien Abd Al-Fattah Al-Sissi devant les Ulémas de l' Université Al Azhar du Caire – 28 déc 2014
https://www.fraternite-dabraham.com/le-marechal-sissi-pour-une-revolution-religieuse-de-lislam/
….. (6) - « Rabibocher la Science, la Foi, la Bible, et le Dieu d' Amour. »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/rabibocher-la-science-la-foi-la-227086
….. (7)- Article "Is the Bible a True Story ?"par Nir Hasson – Haaretz Magazine du 29 Octobre 1999 - 01 nov. 2017
(Ref. Biblical Archaeology Society )
….. (8) - Lettre Encyclique en français « LAUDATO SI' » du Saint Père François sur la sauvegarde de la maison commune. Rome – 24 mai 2015
….. (9) - « L' Ordre du Monde » par Henry Kissinger - 2016
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-ordre-du-monde-de-henry-207974
….. (10) – De Saint Augustine à Savannah - (Chap. « Une pensée pour les disparus »)
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/voyages/article/balades-de-saint-augustine-florida-249797
….. (11) - « Quelle Paix pour les ''indiens'' de Palestine ? »
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/quelle-paix-pour-les-indiens-de-211789
….. (12) - « L'Amour de la Forme du Droit)
https://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/l-amour-de-la-forme-du-droit-234267
….. (13) - « Le Mythe du Peuple Élu »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678
….. (14) - « Le Mythe de la Terre Promise »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-terre-promise-242429
….. (15) – Cit. (Nb 33 : 51-56) & (Deut. 20 : 10-16)
« Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux. Vous prendrez possession du pays, et vous vous y établirez ; car je vous ai donné le pays, pour qu'il soit votre propriété. Vous partagerez le pays par le sort, selon vos familles. A ceux qui sont en plus grand nombre vous donnerez une portion plus grande, et à ceux qui sont en plus petit nombre vous donnerez une portion plus petite. Chacun possédera ce qui lui sera échu par le sort : vous le recevrez en propriété, selon les tribus de vos pères. Mais si vous ne chassez pas devant vous les habitants du pays, ceux d'entre eux que vous laisserez seront comme des épines dans vos yeux et des aiguillons dans vos côtés, ils seront vos ennemis dans le pays où vous allez vous établir. Et il arrivera que je vous traiterai comme j'avais résolu de les traiter. »(Nombres 33 : 51-56)
« Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras. Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés. C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. »(Deut. 20 : 10-16 )
….. (21) – « Le Mythe de l' Exil »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-l-exil-236874
….. (22) « La Septante : bras religieux d'un coup politique en Yehud-Canaan »
(22 A) - Les étonnantes mues bibliques de fin d'époque Perse Achéménide
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/1-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-246029
(22 B) - L'au-delà dans la Bible : l'apport des peuples non-sémitiques
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/2-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-246036
(22 C) - L'énigme de l'absence d' Au-delà dans la Septante
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/3-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-246219
(22 D) - La Septante : bras religieux du coup politique en Yehud-Canaan
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/4-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-la-246220
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75 réactions à cet article
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Polémique sans intérêt, comme d’ailleurs tout ce qui a trait aux « religions ».
Je comprends bien que c’est votre raison de vivre et que sons religion, vous seriez obligé de travailler pour subsister. Et le travail, c’est salissant.
En ce qui me concerne, je me demande combien de temps encore l’humanité supportera le parasitisme des prêtres et autres moines alors qu’il reste tant à faire...
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@xana
< Je comprends bien que c’est votre raison de vivre et que sons religion, vous seriez obligé de travailler pour subsister. Et le travail, c’est salissant >
Ce que vous racontez là est complètement débile.
Il n’est pas nécessaire d’être croyant pour parler d’un sujet important.
Le fait que vous ne le compreniez pas ne m’étonne guère .... -
@JPCiron
Visiblement cet imbécile s’imagine, que sous prétexte que vous parlez de ce sujet, vous êtes un militant pro-religieux...
Faudrait qu’il retourne à l’école s’exercer aux explications de texte.
Sinon d’accord avec vous faudra qu’un jour on fasse le procès de la Bible et de ceux qui l’ont soutenu...
Car, in fine, il s’agit d’une grosse arnaque et il est assez facile de montrer pourquoi.
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@Gollum
< le procès de la Bible et de ceux qui l’ont soutenu >
Les extrémistes des trois bords ont tous imprégnée à l’esprit la logique binaire de la Septante. Et ils sont tous, des trois bords, certains qu’ ils sont le bras de Dieu pour exécuter une mission confiée à eux seuls, contre tous (que ces derniers le veuillent ou non). Et aucune ne voit le même écueil chez l’autre, qui est le Mal.Comme je le soutiens, la raison est que l’essentiel de la Septante n’est pas un document théologique, mais le bras armé d’un Coup Politique préparé pour le ’’retour’’ de fin d’exil babylonien. Ref. Note (22D).
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@JPCiron
Exact concernant le ’’coup politique’’, ce livre est une saga nationale, qui se réclame de l’autorité céleste.
C’est tellement vrai qu’aujourd’hui, le ’’ciment’’ qui unit les Juifs, c’est la défense d’Israël et non plus la religion hébraïque à laquelle la plupart ne croient plus. -
@Panoramix
< la défense d’Israël >
Les Juifs, comme toutes les catégories humaines, est constituée de diversité de vues / d’opinions. Ainsi, en Israël, l’opposition chez HAARETZ s’exprime en faveur d’un Etat Unique où tous les habitants auraient les mêmes droits : droits nationaux et autres. C’est en ligne avec la Déclaration d’indépndance de 1948. Mais c’est contraire à la loi Etat-nation de 2018.
Un Etat avec mêmes droits pour Juifs et non-Juifs, c’est la fin de l’Etat Juif !!
https://www.haaretz.com/opinion/2015-10-17/ty-article/.premium/the-single-state-solution-is-already-here/0000017f-dbbc-d3ff-a7ff-fbbc7f400000Quant à la défense d’Israël, les USA, la France, etc garantissent la permanence de l’Etat. En outre, l’occident a permis à Israël de disposer de plusieurs centaines d’ogines nucléaires : personne au Moyn Orient n’a l’es moyens de les contrer.
Restent Gaza et la Cisjordanie. Mais, depuis toujours, les religieux veulent les annexer. Aussi les pseudonégocitions dOslo, etc ont seulement permis de poursuivre la colonistion. La Frnce et les USA demandent de modérer les colonisations, mais laissent faire depuis des décades.
La paix a toujours été à disposition des israéliens.... pais elle n’en veut pas, car seules les actions de résistance-terrorisme leur permettent de ’’se défendre’’ en augmentant leur domination, pas à pas. -
@Gollum
Sinon d’accord avec vous faudra qu’un jour on fasse le procès de la Bible et de ceux qui l’ont soutenu... Car, in fine, il s’agit d’une grosse arnaque et il est assez facile de montrer pourquoi.
Faudra pas oublier le procès du socialo-communisme, du néopaganisme, de l’islamisme, de l’hindouisme, du vaudouisme, etc.
Notamment tous ceux qui ont soutenu l’athéisme et le néopaganisme, qui ont donné les crimes de masse et l’obscurantisme communiste et nazi. Quand je vois que nous avons encore des tocards comme Mélenchon qui se réclament ouvertement de Robespierre et Trotsky, du bolchévisme (Obono) ou des partis qui s’appellent « communiste », ça fait vraiment froid dans le dos. Sans parler de tous ces universitaires qui enseignent les foutaises de Karl Marx dont tous les scientifiques savent que c’est un tissu d’âneries dignes des superstitions de jadis.
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@La Bête du Gévaudan
Ah mais entièrement d’accord. Pas de pitié pour quiconque.
Pour l’Hindouisme on s’en fout on n’est pas concerné. Et le Vaudou non plus.
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@Gollum
Un procès ? Mais ce serait anachronique ! Il suffit simplement de ne pas faire cas du livre et des autres de la même veine.
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@Jean Keim
Bonjour,
Quand le bouquin est un best-seller, et depuis des siècles, sa substance s’est infusée dans les têtes. Et ces dernières, majoritaires dans beaucoup d’endroits, mettent en oeuvre (m’imposent) (considèrent comme l’évidence) (font bouger les lignes du Droit) les aberrations que j’aimerais bien laisser de côté en fermant le bouquin... -
@Jean Keim
C’est ce dont se contente la majorité, plus ou moins agnostique, et ce en raison du principe de respect des croyances d’autrui..
Je ne suis pas d’accord.
Il serait bon que des intellectuels fassent le bilan exhaustif de cette maladie mentale (car pour moi c’en est une quelque part) et qui a, comme le souligne JP Ciron, imprégné, modelé, et même déformé nos façons de voir...
Du reste certains s’y sont essayés (Bertrand Russell) et s’en sont pris plein les dents on comprend aisément pourquoi.. et du coup ça peut refroidir les ardeurs d’autres candidats.
Mais quand ils seront moins nombreux, moins forts, on pourra peut-être faire le bilan du truc. C’est un devoir de mémoire et assez analogue à une psychothérapie quelque part..
Bref, simplement rompre ou s’éloigner ne me semble pas suffisant, il faut comprendre comment on a pu se faire manipuler ainsi pendant des siècles..
Jusqu’aux pointures intellectuelles des époques passées car il était très difficile alors de ne pas être chrétien.
Sans tomber non plus dans un truc anti-religieux du genre URSS, avec son cortège de violence et de persécutions ça va de soi. Ce serait d’ailleurs, en se comportant ainsi, aller dans le sens de leur paranoïa à base de démons qui veulent absolument la mort des chrétiens.. et qui renforcerait ainsi leur paradigme.
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@Panoramix
Henti Atlan avait expliqué à l’Institut Elie Wiesel, pourquoi le judaïsme était la 3e religion monothéiste après le christianisme et l’islam.
Bien vu. -
@L’apostilleur
Très intéressant ! Merci.
Je n’en savais rien !
Voici le lien pour sa conférence :
http://www.instituteliewiesel.com/content/vid%C3%A9o-en-ligne-linvention-de-la-religion-juive-le%C3%A7on-du-professeur-henri-atlan -
@L’apostilleur
Je n’ai pas encore écouté la conférence.
L’intégration du concept d’Au-delà ne commence qu’au1er siècla av. JC
Je suppose qu’ Atlan se base sur la stabilisation des écritures vers le IV ou V siècle de notre ère.
Ce sont les récits empruntés (principalement aux Sumériens) qui donnent un sentiment d’anciienneté fort lointaine à la Septante. -
@JPCiron & Gollum
Soyons lucides, quand la fausseté et/ou les fariboles d’un livre, quel qu’il soit, sont perçues, son influence s’estompera, même si l’imprégnation est forte ; il faudra du temps, et pour certains s’affranchir de la barrière de la peur ; d’ailleurs je pense que la lecture du Tripitaka bouddhiste (que je n’ai pas lu), de la Bible, du Coran, etc. est instructive, aussi il ne s’agit que de présenter ces ouvrages pour ce qu’ils sont : ni plus ni moins qu’une forme de propagande, malgré tout ils peuvent receler quelques diamants...
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@JPCiron
Il expliquait ce que nous savons et qui explique l’incompréhension que nous avons généralement de l’antisémitisme, à savoir qu’on est juif d’abord par le comportement imposé par l’infinité des règles talmudiques, une priorité que chaque rabbin applique à sa façon.
On peut être juif sans croire, « ..y compris juif orthodoxe »
A l’institut Atlan mettait ses coreligionnaires « au pied du mur » -
@Jean Keim
Bonjour,
< présenter ces ouvrages pour ce qu’ils sont : ni plus ni moins qu’une forme de propagande, malgré tout ils peuvent receler quelques diamants...>La propagande n’est pas neutre : elle formate des têtes, qui deviennent des électeurs... auxquels il faut plaire pour être élu. Pour ensuite mettre en oeuvre la volonté du peuple (ou, quand cette volonté est contraire à la loi, accepter d’oublier la loi — ou la changer). Et c’est le monde ’’judéo-chrétien’’ dans lequel nous vivons en ce moment, comme hier, comme demain.
Par ailleurs, la propagande-fakeNews devient trop souvent ’’intouchable’’. Et l’on essaie de changer les lois de la république pour qu’elles se calquent sur la propagande...
C’est donc bien l’impact de la propagande dans le monde réel, à travers le monde politique qui peut-doit être combatu. -
@JPCiron
Le monde judéo-chrétien n’est qu’un concept, c’est ce qu’une certaine élite et/ou certains intellectuels veulent nous faire croire, demandez à un quidam s’il se sent judéo-chrétien, il vous regardera avec des yeux gros comme des soucoupes.
En fait chaque être humain vit dans son monde intérieur voilà tout, et quand il en sort (un peu) il s’accroche à ce qu’il croit (re)connaître, c’est le grégarisme.
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@Jean Keim
« ..Le monde judéo-chrétien n’est qu’un concept.. »
Difficile d’expliquer ce qui n’existe pas.
Un psittacisme qui n’a plus plus de sens depuis le début du christianisme, ou pour vous enfumer comme Netanyahou qui, interviewé par L Ferrari explique qu’à Gaza il mène un combat judéo-chrétien. Personne n’a été dupe de son grossier racolage .
Cohn-Bendit s’enflammait récemment en entendant judéo-chrétien, utilisé d’après lui pour se faire bien voir des juifs, il ne savait pas que Netanyahou l’utisait dans l’autre sens.
LA CIVILISATION, L’ÉDUCATION OU LA MORALE JUDÉO-CHRÉTIENNE… DE PIEUX PONCIFS INFONDÉS
https://onenpensequoi.over-blog.com/2023/12/1/4-aux-sources-juives-de-l-antisemitisme.html -
< Polémique sans intérêt >
Quand l’extrémisme religieux progresse, et que les Politiques élus en Occident sont la plupart du temps de fait (ou même explicitement) soumis au religieux (ref. USA et tous ses alliés), alors le religieux est un élément clef de notre sécurité. En effet, pour les fondamentalistes qui entourent Trump, la recrudescence des guerres (y compris celles qu’ils déclencent) serait un signe bienvenu des prophéties des prophètes (Ezéchiel, Esaïe, Daniel,...)
Leurs croyances sont délirantes, mais ils tiennent le cerveau des dirigeants US.
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@JPCiron
Les ’’politiques’’ se réclament du religieux aux USA effectivement, en Russie également, par contre en France ça ne fait pas recette. -
@Panoramix
Bonjour,
< Les ’’politiques’’ se réclament du religieux aux USA effectivement, en Russie également, par contre en France ça ne fait pas recette. >Chez nous, les politiques ne se réclament pas du religieux mais les réactions ’’d’autres natures’’ sont paradoxales, désarçonnantes, incompréhensibles :
Sénatrice menacée de mort pour une question de niche fiscale en faveur de Tsahal.
https://www.leparisien.fr/politique/la-senatrice-s-etonne-d-une-niche-fiscale-en-faveur-de-tsahal-elle-est-menacee-de-mort-25-03-2016-5660343.phpLa position de l’exécutif ignore l’avis les universitaires Juifs, et suit l’avis des lobbies..
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/12/02/appel-de-127-universitaires-juifs-aux-deputes-francais-ne-soutenez-pas-la-proposition-de-resolution-assimilant-l-antisionisme-a-l-antisemitisme_6021348_3232.htmlDes projets de loi protègent spécifiquement l’Etat d’Israël (pourquoi pas assurer la même protection à tous les Etats ?) Pourquoi ce particularuisme ?
https://www.senat.fr/leg/ppl23-021.html -
@JPCiron
Bonjour,
« ….. (15) – Cit. (Nb 33 : 51-56) & (Deut. 20 : 10-16) »
Cet est criant de vérité sur ce qui passe actuellement dans une partie du monde.
J’ai hâte de lire la suite.
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@LeMerou
Bonjour,
En fait, en deux mots, de grands pans des Textes ont été écrits durant la déportation à Babylone des élites Judénnes.
Ecrits, cela veut dire
> dérivés de textes issus de peuples d’extression non-sémitiques trouvés dans les bibliothèques de Babylone (que les rpêtres se sont ’’appropriés’’)
> complètement inventés pour les besoins du Coup Politique en préparation à partir du moment ou le Roi Perse promet de permettre le ’retour’ des exilés (voir Note 22D, que je complèterai dans un futur autre article).
> inspirés des Assyriens (correspondant à la première agression en Samarie) où les violences faisaient partie de la politique mise en oeuvre pour la Guerre Sainte Assyrienne (avec le Grand Dieu Assur).Et beaucoup des textes de massacres de masse de la Bible Septante ressemblent beaucoup aux méthodes et aussi aux récits Assyriens.
Ces textes Judéens ayant été agrégés en un seul texte (la Septante grecque) à la demande du roi Egyptien, vers 270 av JC, une fois devenus Torah et Ancien Testament, ils ont acquis un caractère ’’sacré’’. Les Chrétiens se les sont appropriés et ont considéré avoir pris la place des Israélites.... et se sont mis à mettre en oeuvre, eux aussi, les ’’instructions divines’’. On a vu cela pour les colonialismes chrétiens, et aussi pour le sionisme chrétien. Et ce n’est pas fini.
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@JPCiron
[. . .]"Les Chrétiens se les sont appropriés et ont considéré avoir pris la place des Israélites.... et se sont mis à mettre en oeuvre, eux aussi, les ’’instructions divines’’.[. . .]
Origine fondamentale et occultée(inconscient collectif) de l’atavique et indécrottable suprémacisme(*) occidental donneur de leçons ?
Cause profonde expliquant, entre autres crimes, l’ignominieuse complicité de l’occident au sort fait aux palestiniens de Gaza et autres arabes ?
In fine, irrationnelle motivation de la demande, peut être future obligation légale de reconnaitre le droit à l’existence d’un état d’apartheid en Palestine !!?
Si c’est le cas comme je le crois, vous auriez mis le doigt sur le nœud gordien à l’origine du « complexe de supériorité » dudit occident collectif et, vous avez raison, il faudra trancher comme Alexandre. . .
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.(*) Avec toutes ses criminelles et historiques conséquences toujours à l’œuvre : Colonisations, esclavages, génocides, racismes, ségrégations etc etc.
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@AmonBra
Bonjour,Cette proposition de loi me semble ahurissante et discriminatoire. En effet, que l’on veuille faire (encore une autre) loi qui punisse la contestation d’un Etat approuvé par la Communauté Internationale (ONU), ou qui provoqueraient la haine ou la violence à l’égard d’un Etat, cela ne me choquerait pas (bien que je suppose que l’arsenal existant permet déjà de le faire / mais on pourrait vouloir alourdir les peines... pourquoi pas).
Mais faire une loi spéciale pour un Etat plutôt que les autres, pour des thèmes touchant la haine ou la violence (qui concernent tout le monde) cela me dépasse !!En outre, le gros problème que je vois ici, c’est l’application de l’Article 23
https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000006419708
à la lumière de la définition de l’assimilation de l’Antisionisme à l’antisémitisme
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/12/02/appel-de-127-universitaires-juifs-aux-deputes-francais-ne-soutenez-pas-la-proposition-de-resolution-assimilant-l-antisionisme-a-l-antisemitisme_6021348_3232.html
qui a été je crois votée en support aux demandes du lobby IHRA, ref. sa définition ’’floue’’ par ses exemples qui permettrait d’attaquer quiconque qui réclame l’application du Droit International au Moyen Orient.La finalité de cette loi est-elle celle qui est décrite dans le texte, ou bien est-ce une manière d’intimider quiconque qui aurait une opinion non conforme à l’avis du gouvernement Français du moment ? Quelle est la norme de référence de ce qui est conforme ? Qu’en disent les parlementaires ? Sont-ils une Chambre d’Enregistrement ?
Car, au final, l’ONU a donné satisfaction aux demandes sionistes de Theodor Herzl, en créant l’Etat d’Israël. C’est acté. Il n’y a donc pas lieu de contester l’Etat d’Israêl. Mais pourquoi serait-il contestable de questionner l’extension (ou l’exportation) du concept sur d’autres zones/contrées que l’Etat d’Israël (sans avoir reçu l’aval de l’ONU) ? Ou pourquoi serait-il critiquable de questionner les actions de l’Etat d’Israël dans les territoires occupés (par exemple dans les circonstances déjà mentionnées par l’ONU) ?
Tout cela n’est pas clair. Et cela m’a l’air de servir plutôt le confort du Gouvernement Israélien plutôt que quiconque autre.
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@AmonBra, @JPCiron
Les chrétiens se sont réappropriés les légendes abrahamiques et se sont substitués au peuple hébreux dans l’Alliance, mais les musulmans ont fait de même quelques siècles plus tard.
Chacun se réclame de la vraie compréhension du Dieu unique, et se réclame de Lui pour justifier ses actions et exactions. -
@ JPCiron
Bonsoir.
Mes commentaires disparaissent aussi sur vos articles, à la fois dans le fil des discussions et de mon « tableau de bord », comment cela se fait ce et pourquoi ?
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@AmonBra
Bonsoir AmonBra,
Il n’y a que celui de 19H48 que j’ai vu disparaître.
Peut-être sont-ce les termes utilisés qui ne passent pas ?S’il y en a eu d’autres, je ne sais pas...
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@JPCiron
Bonjour.
Bien que cela me soit déjà arrivé sur d’autres articles et d’autre auteurs, c’est effectivement le seul sur ce fil qui a disparu y compris de mon compte.
J’y évoquais, en termes soigneusement choisis, l’insurmontable contradiction pour l’occident suprémaciste et donneur de leçons, d’accepter/soutenir/maintenir un état pratiquant l’apartheid en Palestine. . . Ou ailleurs !
Car même en cas de création d’un hypothétique second état pour les palestiniens et sauf a abroger le droit international, ce simple fait rend inéluctable la dissolution/disparition dudit état ségrégationniste, comme nous l’avons tous constaté pour l’Afrique du sud.
Donc du futur et énième cocufiage des habituels cocus de l’Histoire, cette infime minorité de l’humanité se croyant bénéficiaires d’un droit d’exception. . . C’est peut être cette dernière vérité qui n’a pas plut au prétendu « modérateur ». . .
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@AmonBra
La censure est à l’œuvre...
Comme Guiseppe..sofia qui se sert de la charte pour éviter de réagir aux commentaires qui le dérangent -
@L’apostilleur
J’abhorre toute forme de censure à l’encontre de qui que ce soit et pour quelque motif que ce soit.
J’estime qu’il faut laisser s’exprimer tout le monde, même et surtout les cons finis, quelle que soit le type de connerie les infestant, car, d’une part, ça peut les soulager et, d’autre part, nous instruire en même temps.Le problème c’est que ce n’est pas réciproque, ou très rarement, et quand c’est le cas, cela signifie que la guérison est proche. . .
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@Panoramix
Tout a fait, le ver était dans la pomme dès le début, car qu’est ce que l’islam, notamment le sunnite, si ce n’est un judaïsme au culte simplifié et essentialisé au pur monothéisme originel et sans clergé, « l’Oumma »(*) universelle de « la vraie religion » devant se substituer au racialiste « peuple élu ».
Mais, comme pour toutes les religions monothéistes, y compris le judaïsme, et malgré le succès fulgurant de cette dernière religion, ladite oumma n’a jamais pu se constituer et l’islam s’est scindé en plusieurs schismes concurrents, parfois ennemis mortels.
Comme les premiers chrétiens et contrairement à ce qui est affirmé dans cette vidéo, ce sont les musulmans qui ont copié les juifs de leur époque dans leur rituel de prière et non l’inverse, car bon nombre d’entre les premiers musulmans étaient à l’origine des nazaréens, c’est a dire des juifs reconnaissant Jésus le nazir comme messie, mais aussi Mouhammad Ibn Abdallah Ibn Abdul Moutaleb, comme prophète et sceau de la prophétie monothéiste initiée par le dénommé Abraham, un sumérien originaire d’Ur d’après la mythologie biblique. . .
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(*) Communauté-Mère (Oum = mère) -
@AmonBra
< vérité qui n’a pas plu >
Les voies du Seigneur sont impénétrables... -
@AmonBra
Bonjour,
< complicité de l’occident >
Il y a plusieurs manière de faire vivre ce concept.
L’ ONU nous livre son point de vue, avec des termes ’’Académiques’’ :< les délégations ont exigé l’instauration d’un cessez-le-feu et la fin de l’impunité pour les crimes commis par Israël >
Je comprends : ne pas se bouger, c’est être complice.
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< ...la crise de liquidités qui affecte l’Organisation des Nations Unies ...>
C’est un moyen comme un autre d’étouffer l’ONU...
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< Notre rapport ne fait aucun doute : c’est bel et bien un génocide qui a lieu sous nos yeux. >
Cela allait sans dire, mais cela va mieux en le disant.
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< Ne pas agir maintenant pour mettre un terme à ce crime atroce réduira à néant le socle même de la primauté internationale >
Oui, la norme serait de se conduite comme des barbares.
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< Le rapport a dénoncé le ciblage systématique des femmes et des enfants >
Eh oui, un génocide, ça tue tout ce qui peut faire le futur de ’’l’ennemi’’.
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L’ ONU cite les Palestiniens :
« La Nakba contre le peuple palestinien n’a jamais pris fin ; Israël n’a jamais cessé d’essayer d’effacer notre peuple et notre nation ».Eh oui, cela fait plus de 70 ans que ça dure... avec notre silence-bénédiction
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@JPCiron
Référence : Article de l’ ONU
https://press.un.org/fr/2024/cpsd826.doc.htm -
L’influence de la religion sur la politique a bien sûr son importance. Il faut en voir aussi dans l’influence de la religion sur la pensée, ses modalités, sa pratique en bien d’autres domaines.
Le christianisme, en particulier, par son dogmatisme, étouffe la liberté de penser. Il rend les esprits crédules, aveugles aux invraisemblances patentes et aux contradictions manifestes.
Croire ce que le Symbole des Apôtres exige de croire détourne des enseignements de Pyrrhon, de Socrate et de Descartes (pour ne citer que trois philosophes emblématiques), à commencer par leurs exhortations à se méfier des évidences frelatées et des vérités imposées.-
@rogal
< l’influence de la religion sur la pensée >
Très juste !
Et la pensée issue de la Septante est particulièrement binaire. Toute à l’opposée de la pensée grecque des temps bibliques !Pour apprendre à se méfier de la Bible, il suffit de la lire !
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@JPCiron
’’Pour apprendre à se méfier de la Bible, il suffit de la lire !’’
c’est tellement vrai que jusqu’à la Renaissance, il était interdit aux croyants de lire eux même les textes sacrés, l’Eglise en avait fait une sélection, enseignée lors des offices avec la ’’bonne’’ interprétation. -
@rogal
« ..Le christianisme, en particulier, par son dogmatisme, étouffe la liberté de penser.. »
Quand ? Sous Théodose, Thomas d’Acquin, aujourd’hui.. ?
Le dogme chrétien a suivi les circonvolutions des influenceurs de son histoire.
En 1510 le Vatican affichait dans les appartements du Pape son lien avec la connaissance et les penseurs grecs avec « l’école d’Athènes » de Raphaël.
Un musulman y est représenté Averroès, le grand commentateur d’Aristote chassé d’Al-Andalus par les puritains Almohade.
L’aristotélitisme sera enseigné dans les universités chrétiennes au Xv e s.
...
Le christianisme se prétend universel, c’est à dire ouvert à ceux qui voudraient s’en rapprocher.
Chez les musulmans c’est le contraire, penser a été confisqué après Al Ma’mun, depuis c’est un carcan .. https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/article/en-occident-l-islam-s-epand-sans-s-245858
Les rabbins s’approprient le droit de dire le dogme même s’ils contredisent leur histoire ou d’autres rabbins, d’où le Mishné Torah pour nettoyer les textes rabbiniques. Ils imposent des rites ethnocentristes sectaires...L’important c’est ce que favorise une religion, et ce qu’elle interdit.
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@Panoramix
Exact et même précédemment, après la réinvention de l’imprimerie, l’église catholique n’était pas chaude pour la démocratisation de l’accès à la bible, sans doute le clergé était conscient des nombreuses conneries y étant mentionnées, notamment dans l’ancien testament. . .
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@AmonBra
< des nombreuses conneries y étant mentionnées >
D’un autre côté, « ce n’est pas triste », car il y a de la variété entre ce qui est conservé de l’Antique Fonds Cananéen (sans le dire), ce qui est emprunté (souvent mal compris) aux Civilsations non-Sémitiques (Sumer, Egypte, Iran,...), et ce qui est fruit d’une imagination débordante-fertile-créative.
C’est l’objet de mon prochain Article... -
@L’apostilleur
Si vous passez par l’hémicycle de notre Assemblée Nationale, haut lieu de notre République laïque, vous serez peut-être surpris de voir trôner au dessus du perchoir une immense reproduction de l’Ecole d’Athènes du Vatican.
Cerise sur le gâteau constitutionnel, en préambule de notre « Déclaration des droits de l’homme et du citoyen » vous noterez qu’elle se place « ..sous les auspices de l’Etre Suprême »
Des traces tenaces des origines de notre civilisation romaine, chrétienne et grecque.
Sous les assauts permanents de laïcistes pugnaces joints aux déconstructeurs de notre modèle occidental, nul doute que notre civilisation finira par s’effacer. La défendre relève d’un sacerdoce has been. -
@L’apostilleur
Ce n’est pas parce que l’« école d’Athènes’’ figure au musée du Vatican que ce serait une oeuvre d’apologie religieuse, plutôt signe que la religion a pu parfois se recommander de la sagesse antique.
La référence à l’ »être suprême’’, d’inspiration maçonnique, a été pendant peu de temps promu par la Révolution notamment par Robespierre, tout en étant moquée par les plus radicaux. C’était une étape de décléricalisation.D’une certaine manière, ce qui a prévalu dans la République depuis la fin du 19è siècle c’est plutôt la prééminence de ’’la Raison’’ (sciences, humanisme...) opposée à ’’la superstition’’....,
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@rogal
"Le christianisme, en particulier, par son dogmatisme, étouffe la liberté de penser. Il rend les esprits crédules, aveugles aux invraisemblances patentes et aux contradictions manifestes.
"
Il me semble que de nos jours, on peut en dire autant de l’islam.
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@Eric F
« ..Ce n’est pas parce que l’« école d’Athènes’’ figure au musée du Vatican.. »
En l’occurrence la fresque a été voulue par le Pape Jules II qui l’a commandée pour ses appartements privés, ce n’est pas un tableau qu’on ballade au gré des occupants. Elle est « gravée » dans les murs comme une valeur cardinale pour les chrétiens. Au centre Aristote et Platon dominent, c’est une indication puissante de la nécessaire entente de la foi et de la raison dont Saint-Augustin parlait déjà au IVe s.
Ce sujet est abordé uci si cela vous intéresse..
https://onenpensequoi.over-blog.com/2023/01/en-occident-l-islam-s-epand-sans-s-epanouir-y-remedier-relevera-d-un-sacerdoce-ou-d-une-capitulation-1/2.html -
@L’apostilleur
c’est une indication puissante de la nécessaire entente de la foi et de la raison dont Saint-Augustin parlait déjà au IVe s.
Sauf qu’il n’y a jamais eu d’entente entre la raison et la foi.
Pour St Thomas la raison était au service de la foi, elle n’avait pas d’autonomie.
L’Eglise a récupéré Platon et Aristote parce que les deux parlaient d’une origine. Le démiurge pour Platon, le premier moteur pour Aristote. Mais alors qu’il y avait une vraie liberté de penser dans la Grèce antique on en était très loin à l’époque chrétienne.
Et on sait ce qui est advenu. Dès que les sciences se sont mises à contredire les Écritures ce fut freinage des 4 fers..
Darwin aurait été mis au bûcher obligé de se rétracter. Il a sauvé sa tête grâce à 1789.
Voilà la triste réalité du christianisme.
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@Gollum
« .L’Eglise a récupéré Platon et Aristote .. »
Ce que vous appelez récupération, commencait avec les premiers chrétiens confrontés aux grecs formés « à la raison », une période qui s’exprimera plus tard avec Saint-Augustin.
Après l’effondrement de l’empire romain d’Occident une période sombre s’installera, des lueurs (Aristote au Mont Saint-Michel) persisteront avec quelques moines jusqu’à l’effervescence de Cordoue avec Averroès et Thomas d’Acquin qui oeuvrera pour le syncrétisme de la foi et de la raison.
Il serait trop long de développer ici cette période qui a germé pendant des siècles avec des soubresauts. Reste que le catholicisme qui en resultera n’a pas encore été égalé, juifs et musulmans sont encore englués dans leurs traditions sectaires.
Allez à Jérusalem (Méa Shéarim) ou discutez avec le Crif, allez à Konia, Assouan, Fès, Boukhara... la raison n’y a sa place nulle part, l’Ecole d’Athènes y serait brûlée.
Les catholiques nous ont fait comme nous pensons aujourd’hui, si les critiques sont innombrables nous leur devons ce que nous sommes, croyants ou non. -
@L’apostilleur
Bonjour,
< Les catholiques nous ont fait comme nous pensons aujourd’hui, si les critiques sont innombrables nous leur devons ce que nous sommes, croyants ou non. >
Les Protestants ont aussi influencé le mode de pensée de l’Amérique. -
@L’apostilleur
Reste que le catholicisme qui en resultera n’a pas encore été égalé, juifs et musulmans sont encore englués dans leurs traditions sectaires.
Ben ouais mais si le catholicisme d’aujourd’hui n’est plus sectaire il ne le doit pas à lui-même mais à 1789 qui l’a obligé à mettre de l’eau dans son vin (de messe)..
Bref, ça n’a rien de glorieux. En fait le christianisme est sectaire par essence, j’ai mis longtemps à le comprendre..
Quant à la raison elle a pris son envol toute seule et a fini par lâcher ce qui la maintenant en laisse jusqu’à il y a encore relativement peu..
Du reste je suis bien persuadé que sans le christianisme la raison se serait envolé bien avant, si Rome ne s’était pas effondré (en partie à cause du christianisme d’ailleurs)
Les catholiques nous ont fait comme nous pensons aujourd’hui,
Non pas d’accord. On s’est fait malgré et contre, avec des bâtons dans les roues.
Encore une fois la raison c’est grec. Pas chrétien. Le christianisme c’est croire sans voir, faire confiance à un clergé, etc...
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@Gollum
« ..la raison c’est grec.. »
Ce sont les chrétiens avec Thomas d’Acquin qui sont allés chercher les références grecques à Cordoue. Depuis la fin de l’empire romain d’Occident ils avaient été perdus..
Notre justice a des pratiques imprégnées de celles de l’Inquisition dont il serait trop long ici d’en faire l’exposé. La contrition cette éminente valeur chrétienne conduit au pardon, nos jurés dans nos tribunaux sont amenés à prendre en compte cette considération.
La charité chrétienne est universelle et sans équivalence chez les juifs, les musulmans.
etc.
Oui c’est pas simple de l’admettre pour tout le monde -
@Gollum
« ..Rome ... effondré (en partie à cause du christianisme d’ailleurs).. »
C’est un poncif développé par des ennemis du christianisme qui s’adressent à ceux qui ne connaissent pas son histoire.
D’autres, leurs cousins, disent que ce seraient à cause des eaux usées !!
Pendant que Constantinople chrétienne lui survivra pendant 1000 ans encore. -
@L’apostilleur
Ce sont les chrétiens avec Thomas d’Acquin qui sont allés chercher les références grecques à Cordoue.
Mais oui....À l’époque romaine, l’aristotélisme est peu prisé, on lui préfère soit l’épicurisme soit le stoïcisme. Aristote est malgré tout commenté par la tradition néoplatonicienne et intégré à cette philosophie, qui tente une synthèse entre Platon, Aristote et des courants spirituels venus d’Orient. C’est par le biais des néoplatoniciens, notamment Plotin, Porphyre et Simplicius, que l’aristotélisme pénètre le premier christianisme.
.........
Vers l’an 500, sous le roi ostrogoth Théodoric le Grand, le philosophe latin Boèce traduit la Logique et les Analytiques et laisse en outre trois livres de commentaires sur Aristote. Le Haut Moyen Âge occidental aura principalement accès à la pensée d’Aristote à travers cette œuvre.
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@L’apostilleur
C’est un poncif développé par des ennemis du christianisme
Ben voyons. Toujours la paranoïa chevillée au corps les chrétiens.
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@Gollum
Vous trouverez des périodes et des lieux d’accueil de la pensée grecque comme Gouguenheim avec son
Aristote au Mont Saint-Michel, une transmission avant Cordoue. Pressé par des historiens il a reconnu des imperfections dans son livre.
On retiendra de ces péripéties que si transmission il y avait elle était confidentielle. Oubliée pendant huit siècles et plus après l’effondrement de Rome, la rediffusion passera par les circuits chrétiens de la connaissance, notamment en France à Paris avec Thomas d’Acquin au début du XIIIe s. avec la foi et la raison indispensablement liées.
Gouguenheim parlait de la connaturalité de la culture grecque et de la culture chrétienne. Les premiers chrétiens s’étaient déjà frottés à cette nécessité du raisonnement au contact des grecs sceptiques
Comment au Moyen-Age aurait-on pu imprégner l’Occident des savoirs grecs autrement que par l’enseignement diffusé exclusivement par les chrétiens ? Charlemagne les avait déjà encouragé.
Pour mesurer l’importance de cette influence sur la société chrétienne, on pourra la comparer à celle des juifs et des musulmans sur leurs adeptes. -
@JPCiron.
Historiquement et avec un certain humour, je dirais que tout est parti d’une traduction imprécise d’un recueil de contes et légendes et quelques autres basés sur l’oralité au début devenant écrits au fil de l’évolution.
Nous savons tous ce que l’oralité peut engendrer au fil de la transmission, profitant de l’incrédulité générale, cause d’un manque de savoir ou de connaissances ou de curiosité. Il est tellement plus aisé de croire en une intervention divine, une chose étrange menant l’existence.
L’histoire des trois religions monothéistes est fantastique si l’on regarde bien l’affaire, Comment cela fût-il rendu possible ? Comment une partie des êtres de la planète a pu, « adhérer » ? Cela restera un mystère pour moi. Outre peut être le fait qu’à l’origine cela servait à apaiser les esprits, fournissant éventuellement une « explication » aux choses de la vie les entourant, s’établissant au fil du temps comme une sorte de pouvoir, d’emprise fédératrice, un danger hélas. Car quiconque ne pense pas comme est.....
Bref, elles sont là, perdurant depuis des siècles et des siècles, entretenue tant par une sorte de ferveur distillée des « spécialistes » que par le cercle familial, le groupe. Elles se sont très fortement implantées en nous inconsciemment presque, chez leur les adhérents ou ceux vivants sous leur coupe.
Même chez les « non-adhérents », subsiste par une sorte de transmission génétique des préceptes. j’en veux pour preuve que les interjections employées devant un émoi, les termes ont tous une connotation « religieuse ». En effet, face à un imprévu, un phénomène, un évènement, etc, le premier réflexe est une évocation religieuse, la cause étant inconnue dans ’immédiat. Certes c’est de moins en moins vrai, mais perdure tout de même.
« Comment rabibocher la Science, la Foi, la Bible, et le Dieu d’Amour ? (6) La dislocation des idées ayant été accomplie, il faut un effort de recomposition »
Je suis assez d’accord avec la réponse de @rogal. Cela me semble impossible et à mon sens le restera, je pense.
La « science » fait obligatoirement fi de la pensée « religieuse », elle cherche l’origine, la signification rationnelle des choses, grâce au savoir, à la connaissance que l’être humain acquiers au fil du temps. Reste toujours certains mystères non élucidés, mais que la science refuse d’attribuer à un « être suprême ».
La recomposition me semble impossible aussi, face à un inconnu non explicable à l’instant « T », le scientifique n’attribut pas la présence de ce dernier à Dieu, mais à un manque de connaissance de sa part ou global permettant de l’analyser.
La « science » n’a pas pour but initial de remettre en cause les religions, ce sont ses découvertes, ses explications, qui effectivement portent progressivement atteintes à certains fondements. Elle est incompatible avec les « croyances », sans vraiment les remettre en cause, sans remettre en cause non plus la Foi en quelques textes, dont les fondements sont autres que scientifiques.
Mais alors pourquoi perdurent elles encore ? Perdant des « fidèles » et en regagnant d’autres, est la bonne question à se poser !
Religion et politique ! Tout « politicien » est inconsciemment ou non envieux de la religion, par son pouvoir de fascination sur les « foules », d’adhésion de ces dernières. Ils sont tous comme les Apôtres, à une petite différence quand même ils/elles ne prêchent plus pour un but unique, pour un bien commun, mais pour leur paroisse. Etant parfois (souvent ?) plus affiliés à des conteurs de village, que des Apôtres.
Notons tout de même que cela fonctionne, puisque l’oralité est toujours de mise aussi, je dirais même qu’elle aussi forte qu’au début des « croyances », car malgré l’évolution, l’éducation, la présence d’un certain savoir ou de connaissances, le manque de mémoire immense et cruel des « foules » permet son développement.
Oui à bien des égards, la « politique » d’hier et d’aujourd’hui peut s’apparenter à une religion, il y beaucoup de similarités structurelles. Conduisant à une manipulation des masses avec des desseins plus sombres par contre, empreint selon moi de domination et puis surtout elle à fait resusciter son « Dieu » son « veau d’Or ».
Celui qui désormais commande tout, la « rationalité » exigeant quand même une certaine matérialité, c’est peut être la seule différence entre la/les religions et a « politique ».
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@LeMerou (suite)
Ce qui m’afflige aussi, c’est la véhémence avec laquelle elles s’affrontent depuis leur origine pourtant « commune ». Certes elles mènent des actions ou « guerres » « commerciales » ailleurs sur la planète, mais sans trop de réussite.
Elles n’ont de cesse que de prospérer à la manière d’une maladie connue, dont il est impossible de se défaire, c’est assez effroyable à notre époque. -
@LeMerou
Justement, sans cet affrontement sans fin, pourraient-elles encore survivre et échapper à la sécularisation comme celle qui a eu lieu en occident ?
On peut aussi mettre en rapport l’emprise des croyances avec la structure de la société qui les pratique et avec la dynamique de la population. -
@LeMerou
Bonjour,
et Merci pour votre contribution.< l’oralité >
L’essentiel des textes ont été écrits en l’espace de quelques siècles, et les éléments fondamentaux ont été soit empruntés à d’autres Cultures d’expression non-sémitique, soit inventés aux fins du Coup Politique en Yehud dont je parle en (21).
Le thème de l’oralité est souvent utilisé pour suggérer un passé fort ancien qui n’a pas réellement existé pour les israélites. Ce passé inséré dans les textes vient des emprunts.
Il n’en demeure pas moins que la transmission des récits mythiques d’une société à l’autre, d’une tribu à l’autre, fait que les modifications au texte original peuvent être époustouflants. Claude Lévi Strauss décrivait par exemple des mythes qui parcourent des milliers de kilomètres, dans le temps long, qui conservent une même structure, mais dons les contenus ont été peu à peu remplacés. -
@LeMerou
< Comment une partie des êtres de la planète a pu, « adhérer » ? >
Ont-ils adhéré ? Ou ont-ils initialement été comptés comme adhérents ?
Les colonisations ont été accompagnées par les évangélisatrurs de tout poil.
Je me souviens, voici plus d’un demi-siècle, où les populations indigènes animistes en Afrique centrale ont superposé leur Dieu Créateur ancestral (celui qui avait tout créé, et qui s’était ensuite retiré dans une montagne ou fprêt lontaine) au nouveau Dieu ’’blanc’’. Superposé, en ce sens que rien ne changeait pour la vie de tous les jours avec les Esprits des Ancêtres et des plantes, marigots ou autres. L’antique Dieu Créateur a juste changé de nom !Rappelons qu’en Afrique ’’Noire’’ il y avait plusieurs société fort antiques qui croyaient en un Dieu Créateur unique universel. Et les particularités des rites et croyances avaient structuré fortement leurs société >> d’où ancienneté authentique. Pour parler comme chez nous, ce sont des monothéismes. Et il est bon, je pense, d’utiliser l’indication d’ "Afrique Noire’’ pour bien marquer que le Noir n’a rien de péjoratif, car ils ont inventé leurs monothéismes bien avant que les ’’sauvages’’ de Gaule n’en arrivent là (par un Dieu unique ld’importation).
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@LeMerou
< pourquoi perdurent elles encore ? >
Parce qu’elles sont venues à faire partie de l’identité, à travers le lien social.
Comme une (mauvaise ?) habitude ?
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@LeMerou
< la véhémence avec laquelle elles s’affrontent depuis leur origine pourtant « commune » >
Elles sont toutes trois marquées par leur origine commune, laquelle comporte une approche binaire (vrai-faux) (bien-mal) (....) et l’élection (peuple élu-choisi) pour une mission universelle...
Et chacune veut faire ce qu’elle croit que Dieu lui demande de faire... y compris via massacres !! -
@pasglop
< cet affrontement sans fin >
Je pense qu’elles ont toutes les trois les mêmes gènes, qui s’expriment de la même manière :
https://www.agoravox.fr/commentaire6779317 -
@JPCiron
« Ont-ils adhéré ? Ou ont-ils initialement été comptés comme adhérents ?
Les colonisations ont été accompagnées par les évangélisateurs de tout poil. »Oui et la grande force de la « religion » ou des « religions », croyances, etc, la non-connaissance, le non-savoir, bon disons le franchement l’ignorance leur permettant de s’établir, c’est le creuset parfait. Titillant aussi l’imaginaire. Et puis à l’époque l’adhésion était comment dire, un peu forcée non ?
Toutefois mes propos sont à modérer, car même de nos jours, ou pourtant « l’humain » est en théorie beaucoup moins « ignorant » que par le passé, des « religions » appelées « sectes » par le faible nombre d’adhérents arrivent à convertir. C’est assez incroyable tout de même, qu’est ce qui fait que l’humain peut encore basculer dans de telles choses.
L’espèce humaine à t-elle véritablement évoluée de ce coté là, je ne pense pas. Le progrès, la technologie ne sont pas à mon sens une véritable évolution de l’espèce, ce sont tout au plus une amélioration des conditions de vie.Les religions sont elles nécessaire à l’espèce humaine ? Et bien force est de constater que hélas oui. Sans que l’on ne sache véritablement pourquoi, il n’a pas d’explications rationnelles à ce sujet, ça reste du domaine du mystère. Pour les « croyants » c’est du domaine du divin bien sûr.
Je pense que tant que ne sera pas élucidé la grande question sur « l’origine » de tout elles perdureront. -
Jusqu’à l’époque contemporaine, il n’y avait quasiment aucune civilisation qui n’ait pas eu de religion prédominante, avec un lien entre le Politique et le Religieux (le chef et le sorcier, le pharaon et le grand prêtre, le roi et le clergé, etc.).
Alors forcément, la population adhère très majoritairement, par imprégnation et par mimétisme. Il peut y avoir des dissidences, par réaction, mais au sein du groupe se reforme une nouvelle imprégnation et un nouveau mimétisme.
Dans notre civilisation/culture européenne actuelle, la religion est plutôt reléguée à une fonction folklorique, la ’’croyance’’ prédominante est la science et, [entre guillemets], ’’les valeurs démocratiques’’ -
@LeMerou
« ..Cela restera un mystère pour moi.. »
Demandez à Théodose pourquoi il a imposé le christianisme, aux califes islamistes « biens guidés » ensanglantés et assassinés...
La laïcite bien comprise d’abord est devenue un obstacle à ce que les empereurs avaient bien compris, Napoléon aussi -
@LeMerou
"Les religions sont elles nécessaire à l’espèce humaine ? Et bien force est de constater que hélas oui. Sans que l’on ne sache véritablement pourquoi, il n’a pas d’explications rationnelles à ce sujet, ça reste du domaine du mystère. Pour les « croyants » c’est du domaine du divin bien sûr.
Je pense que tant que ne sera pas élucidé la grande question sur « l’origine » de tout elles perdureront."
Bonjour.
Je crois que l’espèce humaine a surtout besoin de transcendance, de sacré, de métaphysique et de collectif, et ce intuitivement depuis que l’espèce existe. Est-ce que cela vient d’une époque difficile pendant laquelle l’espèce était confrontée à un environnement hostile et inquiétant ? On peut le supposer.En tout cas une chose est sûre, c’est que le monde moderne occidental est en crise profonde et ne propose plus le sacré et la transcendance, et la science, qui a tendance à vouloir s’imposer comme nouveau savoir absolu (dans la mesure où elle se revendique comme logique, déterministe et cartésienne), finit peu à peu par imposer de nouveaux dogmes.
Attention, je ne nie ni ne renie les extraordinaires progrès technologiques de ces 150 dernières années mais voilà, ce sont des progrès uniquement technologiques...Comme dirait l’autre, et Dieu dans tout ça ???!
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@gnozd
< le monde moderne occidental est en crise profonde et ne propose plus le sacré et la transcendance>Quelles que soient les approches et les points de vue, il semble bien que nous avons un gros problème... Lévi Strauss (et tant d’autres) le artèlent... sans effet, sans réactions...
Cl. Lévi-Strauss se demande si le monde occidental n’est pas "près de succomber (...) à une expansion physique incompatible avec les mécanismes internes qui assurent son existence ? ("Race et Histoire’’ – Claude Lévi-Strauss - 1961)
Dès lors que la civilisation de type occidental ne trouve plus dans son fonds de quoi se régénérer et prendre un nouvel essor, peut-être peut-elle apprendre quelque chose sur l’homme en général, et sur elle-même en particulier, dans ces sociétés humbles et longtemps méprisées qui, jusqu’à une époque relativement récente, avaient échappé à son influence ? ( L’Anthropologie face aux problèmes de l’homme moderne – Claude Lévi-Strauss – livre posthume 2011)
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Merci JP Ciron pour cet article (et tous vos autresarticles) toujours bien documentés. Effectivement, si on s’intéresse un tant soit peu à l’Histoire des peuples du Passé (et à ceux d’aujourd’hui), on ne peut que relativiser des croyances qui pour beaucoup sont devenues des convictions. Je ne dis pas qu’il faut rejeter tout ce que nous ont enseigné nos prêtres ou nos rabbins, mais il faut « raison » garder. Un de mes profs d’allemand, prêtre, disait malicieusement « Religion muss sein ». De façon très pragmatique, j’interprète « la religion est un besoin ».
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@zoreol
Bonjour,
De mes séjours (lointains) en Allemagne, je dirais que le bon rabbin voulait dire que « la Religion doit exister ».
Pour ma part, je dirais que, pour sa composante Spirituelle, elle saine et utile, tant qu’elle renonce à s’imposer dans le politique... ce qui n’est pas facile, je le conçois. -
@zoreol
< « la religion est un besoin » >
Un besoin pour consolider un lien social.
Et au niveau individuel, pour toujours garder une lumière qui ne s’éteint jamais, qui nous fait nous relever et reprendre le chemin.Le spirituel est l’essentiel.
Le reste est accessoire. -
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@charlyposte
Oui.
Quelle peine ? Fouet ? Lapidation ? Camp de rééducation ? ...Ma foi, on pourrait aussi le laisser courir, des fois qu’il y ait un nouveau déluge...
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@JPCiron
Je propose dans un premier temps la rééducation avec des éducateurs à poigne... des vrais
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