Les Passions du Dieu exclusif, spiritualité du Grand Dépit
Colère, jalousie, amour, pitié, dépouillement et domination. Ce sont les passions du Dieu exclusif essentielles, piochées deux à deux dans chaque lignée monothéiste, respectivement juive (colère, jalousie), chrétienne (amour, pitié) et musulmane (dépouillement, domination). Mais il est évident, que chacune de ces passions, se retrouvent peu ou prou dans les trois lignées : les misères pérégrines juives ou chrétiennes, les soumettent au dépouillement et à la domination divines, qui s'expriment chez les chrétiens comme les musulmans, par de la colère et de la jalousie divines contre tout ce qui déborde, tandis que les démarches repenties témoignent, qu'on soit juif ou musulman, de l'amour et de la pitié divines.
Source de l'image*
« Voie de l'Exil : Affliction »
Une spiritualité du Grand Dépit, objectivement – ou inter-subjectivement, si vous voulez...
Pour le polythéiste/animiste que je suis (à témoin, mes articles AgoraVox) les lectures du Tanakh, du Nouveau Testament et du Coran, aboutissent à ce constat : colère, jalousie, amour, pitié, dépouillement et domination divines, sont toutes inspirées par le Grand Dépit.
Synonymo.fr donne à dépit les synonymes suivants : aigreur, amertume, bouderie, brouille, chagrin, contrariété, courroux, crève-cœur, déception, dégoût, désappointement, fâcherie, irritation, mécontentement, rage, rancœur, ressentiment. Et Wiktionary.org, la définition suivante : irritation causée par un froissement d’amour-propre, aigreur suite à la déception, à l'amertume, au sentiment de rancœur plus ou moins tenace, difficile à avouer.
Cela fait sourire – que le Dieu exclusif, ait du mal à avouer son dépit – car le monothéisme est tout de même – et par excellence – une spiritualité de l'aveu. Même sans confession catholique, du judaïsme à l'islamisme court cette idée, que le bon croyant sait avouer ses péchés. Où l'étymologie de péché, toujours selon wiktionary.org, nous renvoie aux notions de déplaisance, dégoût, affliction, colère, amertume, poisse, piège, chute.
De sorte que, instigué en péché originel dans le judaïsme, généralisé à l'humanité dans le christianisme (censée sauvée par le Christ ressuscité), ou particularisé aux individus en syiate (mauvaise action) dans l'islamisme... et vues les expressions et les démarches dudit Dieu exclusif, à travers tous ses Livres... il ne soit décidément pas « purement subjectif », même pour le polythéiste/animiste que je suis (à témoin, mes articles AgoraVox, n'est-ce pas...) ! que je déclare le monothéisme, être une spiritualité du Grand Dépit : le Grand Dépit divin, évidemment.
Le Dieu qui mal éduquait
Colère, jalousie, amour, pitié, dépouillement et domination, extraites deux à deux des trois lignées – et encore que chacune des lignées, se divise encore en d'innombrables mouvances – sont motivées par le Grand Dépit du Dieu exclusif, devant l'humanité dont il se prétend le créateur (comme de tout) : le Dieu exclusif du monothéisme, est un Dieu qui a décidé de se positionner face à l'humanité, vis-à-vis de l'humanité, envers l'humanité, et même contre – tout contre parfois – l'humanité. De cette décision, découle tout le reste.
Or, des Dieux créateurs ou principaux, il y en a eu ! dans le polythéisme/animisme. Aucun, pourtant, n'a pris cette stupide décision, de s'isoler devant l'humanité... et je crois savoir pourquoi, étant donné qu'elle suscite du dépit chez tout le monde : l'humanité est dépitée par l'humanité ! pourquoi serait-elle moins dépitante, pour un Dieu ?
Néanmoins, jusqu'au monothéisme – et même par-devers le monothéisme, puisque le polythéisme/animisme, est toujours la spiritualité de la moitié de l'humanité... – les Dieux & Déesses, même créateurs ou principaux, ne tiquaient pas. D'ailleurs, ils ne s'embarrassaient pas non plus, de préciser que « l'humanité est libre » : tout simplement, ils la laissaient être, encore qu'il y ait des croyances et des rites à leur endroit – et que l'impiété a toujours été effarante, voire réprouvée.
Quoiqu'il en soit, du point de vue caractériel, on ne peut pas dire que la situation, ait frustré les Dieux & Déesses... en dehors du Dieu exclusif. Qui, par exclusivisme, s'est rendu colérique, jaloux, aimant, apitoyé, dépouillé et dominant ; mais, ne parvenant jamais à l'exclusivité, se dépita, et redoubla son dépit, en voulant juger les péchés...
Ce rôle d'éducateur, qu'il se donna, est très embarrassant : personne ne lui a rien demandé. Avant lui, et par-devers lui, pourtant, les principes – donc l'éducation – vont d'eux-mêmes, et la communauté condamne les fauteurs. Mais voici, en fait, que, dans le monothéisme, les principes – et l'éducation idoine – ne semblent plus aller d'eux-mêmes. Comme diraient les hindouisants : c'est une religion du Kali Yuga ! c'est-à-dire de l'Âge de la Destruction. D'ailleurs, plus le Dieu exclusif se dépite, plus ses passions mauvaises se déchaînent, et plus il a besoin de les compenser par des passions bonnes : il s'enferre de soi-même, dans un moralisme déchirant ! S'enferre... et ses croyants avec !
« Le cercle vicieux d'une exponentielle dépitation »
Oh, naturellement, chaque croyant, pris isolément, ne s'enferre pas autant que son Dieu : c'est impossible, il faut bien vivre, vous comprenez, mais les saints pourront toujours s'enferrer ; on les admire parfois, en se demandant quand même, pourquoi ils s'enferrèrent autant, d'autres parfois. Après tout, de manière générale, c'est bien le Dieu exclusif, qui est garant de toutes ces démarches, jusqu'à cette idée protestante que seule la prédestination sauve – et rien d'autre : ni la grâce, ni même la volonté...
Au reste, on cite en témoignage de la valeur du Dieu, que bien des saints furent des personnes bienfaisantes, du haut en bas de l'échelle sociale. Par exemple : sainte Marguerite d'Écosse, une princesse, épouse du roi Malcolm III, ayant respecté l'érémitisme prydainique (les moines ermites irlandais, écossais et anglais – habitude d'origine celtique). Saint François, pour en citer un fameux, « écologiste dans l'âme » dont tire sa référence l'actuel pape. Nous pourrions en évoquer tant, puisque la féodalité monothéiste est mieux connue que l'antiquité polythéiste/animiste... Que les juifs et les musulmans me pardonnent, mais je suis fils d'Europe, terre chrétienne, et ma culture va naturellement dans cette direction. Vous trouverez certainement des exemples, dans vos lignées monothéistes ?
Toujours est-il, que ce ne sont pas ces exemples, qui changent quelque chose à votre spiritualité du Grand Dépit. Où c'est ce Grand Dépit, qui vous éloigne du Cosmos, que vous dévaluez : emblématiquement, « la Chair » chrétienne. Mais que le judaïsme ait donné des savants modernes, et que le Coran énonce que chaque élément universel est un verset du Dieu à interpréter, ne change rien à l'affaire : vous êtes dépitez par le Cosmos, et en son centre par l'humanité, essentiellement mécréante dans vos termes. À la fin, vous vous retrouvez dans le cercle vicieux d'une exponentielle dépitation !
Nietzsche...
Pauvres de vous ! À quoi tout cela peut-il bien vous mener ?... Cela vous mène, à l'exponentialité de vos vertus, dans le moralisme déjà évoqué. Le vertuisme en est la farce, car vos standards impossibles, vous obligent à garder la face, devant votre Dieu exclusif ou vos communautés. Voilà qui est embarrassant, parce que ça cultive le mensonge fait aux autres comme à soi-même, même instinctivement/nolontairement : c'est étho-sociologique... et pourtant, le mensonge était un péché !
Vous insistez alors, sur la Vérité Essentielle que serait votre Dieu exclusif, à commencer par son exclusivité... il ne vous reste que cela. Et vous êtes, en effet, bien dépouillés, à ce stade... de vérités ! Car, comme disait Nietzsche, le monothéisme (christianisme en chef, qui répandit le judaïsme dans ses termes, ce qui impulsa l'islamisme)... le monothéisme, disait-il, est la pire chose que l'humanité ait eu à vivre.
Face à votre Grand Dépit, Nietzsche inventa – dans Ainsi parlait Zarathoustra – le Grand Mépris ! Car, pour s'épargner le Grand Dégoût face à votre Grand Dépit – qui n'aurait été qu'une autre forme de dépit... – il fallait du détachement. Mais ce Mépris est étymologique ! En effet, comme disait Nietzsche dans le même livre, il faut passer à côté des prêtres l'épée au fourreau : ils ont trop souffert (de leurs propres dépits !) tandis que dans un aphorisme, il disait : qui se méprise, se prise encore de se méprise ! de sorte qu'on comprenne bien, pourquoi Nietzsche reconnaît ce qu'il trouve de qualités, aux monothéismes !
Il avait raison, bien que je lui trouve, à lui, de... sacrés défauts !... comme il vous en trouvait, à vous !... Rien d'étonnant, pour les connaisseurs, à ce que Nietzsche se retournât contre Schopenhauer, et exaltât la Vie.
Allez en paix cosmique
Enfin je ne suis pas là pour vous prêcher. Vous êtes bien libres ! Mais êtes vous si certainement libres, que votre Dieu exclusif vous prétend libres ?...
D'abord, parce qu'il vous interdit les autres Dieux & Déesses. Ensuite parce que, si vous usez de la liberté qu'il prétend vous avoir conférée, pour le délaisser... devinez la suite ! (Les psychologues appellent cela un double bind schizophrénant, un chantage affectif, une manipulation.) J'ai à cœur votre santé mentale et celle d'autrui et du monde, que vos folies ne se diffusent partout ! C'est ainsi que je serais sauvé... de vous !
Mais je n'oublie pas ceux qui, parmi vous, se font « rationnellement déistes », en prétendant que les sciences ne s'opposeraient pas à la croyance. Non, en effet ! Rien dans les sciences, ne s'oppose à l'idée d'un « Dieu horloger de l'univers tel qu'il est connu », ni a fortiori de Dieux & Déesses. Les sciences ne valident pas toutefois, le monothéisme, tel qu'il prétend exprimer des vérités universelles.
De plus, qu'est-ce que ce « Dieu horloger », sinon un animisme pour techniciens ? Vous vous mirez vous-mêmes, vous et vos technicités, au principe de l'univers ! Où il vous faut une Grande Âme paramétrique, pour vous expliquer vos équations. C'est une projection psychologique de votre ego ! De même que le Dieu exclusif du monothéisme, n'est rien d'autre que le sujet de la psychologie individuelle d'Alfred Adler : un immense sentiment d'infériorité, faisant un complexe de supériorité ! (Tout le judaïsme en dépend, radiciellement, et cela explose dans l'islamisme.)
Mes Dieux & Déesses naissent au Bord de l'Abîme, générations suivant les engeances du Chaos : je n'ai pas besoin, devant le nihilisme, de compenser par... un autre nihilisme !... par votre spiritualité du Grand Dépit cosmique.
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* Là où les choses deviennent croustillantes, c'est quand on voit, comme à ce lien, source de l'image, que des sentiments proprement monothéistes, trouvent leur expression mitigée, même à travers des jeux vidéos à caractère polythéiste/animiste. C'est notoirement le cas, en dehors de Path of Exile : Affliction (Voie de l'Exil : Affliction) – qui fait immanquablement penser à l'Exode biblique, dans son genre mitigé, encore que l'exil fut toujours un terrible châtiment – du récent Baldur's Gate 3.
Quoi de plus « païen », semble-t-il ? Et pourtant, inspiré du légendaire jeu de rôle Donjons & Dragons, tout ceci resuce allègrement le moralisme monothéiste, entre enfers et paradis, damnations et rédemptions. Il ne fait par exemple aucun doute, dans le genre populaire, que les sous-titres des films Twilight résonnent avec le monothéisme ; de même, dans le milieu du jeu de rôle, le légendaire Monde des Ténèbres.
Et ainsi de suite, dans toute la culture populaire, qui singulièrement est devenue, dans son genre polythéiste/animiste, la meilleure agente commerciale du monothéisme.
34 réactions à cet article
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Il y a bien longtemps que le nard n’a plus coulé sur l’autel de Déméter...
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@Laconique. Va jeter un œil, du côté de la vitalité du paganisme hellénique, la religion est de nouveau reconnue par l’État grec.
Au reste, je remarque, au sujet de mon illustration et de mon commentaire... Qu’en réalité, la voie de l’exil et son affliction sont imposées par les monothéistes aux polythéistes/animistes. C’est d’ailleurs ce que tente de m’infliger ton commentaire, ô chrétien que tu es !... L’Exode biblique est un choix opéré, pas un exil. Nietzsche disait que la révolte, c’est la noblesse de l’esclave. Ton commentaire lui-même, est une telle révolte, motivée par le dépit devant mon article - et ce péché mignon, de se faire plaisir en commentant - tout reconnaissant que tu sois, ce que je te reconnais.
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ADDENDUM
Pour pallier à l’objection qui aurait dû venir des personnes critiques, suite à ce propos...
Rien dans les sciences, ne s’oppose à l’idée d’un « Dieu horloger de l’univers tel qu’il est connu », ni a fortiori de Dieux & Déesses. Les sciences ne valident pas toutefois, le monothéisme, tel qu’il prétend exprimer des vérités universelles.
... disons seulement, que les sciences, naturellement, ne valident pas la réalité des mythes. Sinon que, déjà à l’époque antique, les mythes étaient valorisés en tant qu’histoires fabuleuses, interprétables. S’il existe, bien heureusement, une exégèse biblique, jusqu’au symbolisme — sans parler de l’ésotérisme juifs pour commencer... il faut bien vivre, comme je disais, y compris intellectuellement — on ne peut pas dire du monothéisme, qu’il valorise le symbolisme. Le littéralisme y est prégnant, pour ne pas dire écrasant. Enfin, Dieux & Déesses, avant tout, allégorisent des phénomènes, en quoi ils sont plus naturels — dans leur artificialisme animique — que le Dieu exclusif — artifice des artifices, jusqu’au « Dieu horloger ». (Conseil de lecture, pour aller plus loin, philosophiquement, à ce propos.)
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@Mervis Nocteau-Seysan
Que voulez-vous que je vous dise, cher ami ? C’est toujours le même problème avec vous : vous psychologisez l’attitude chrétienne, et Dieu lui-même, marchant en cela sur les traces de la partie la plus convenue et la moins intéressante de l’œuvre de Nietzsche. Vous savez tout l’intérêt que je porte à votre démarche. Mais que ne reportez-vous cette lucidité sur vous-même ? Que signifie un intellectuel « païen » qui consacre les neuf dixièmes de son énergie au « monothéisme » comme vous dites ? N’est-ce pas là le cas le plus patent de - dépit ? - - -
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@Mervis Nocteau-Seysan
Le littéralisme y est prégnant, pour ne pas dire écrasant.
Bien d’accord. D’où les encycliques de Léon XIII validant Adam et Ève, le déluge de Noé (pourtant impossible factuellement), bref, toute la panoplie des « miracles » dont un Spinoza avait souligné l’absurdité..
Et ce littéralisme continue dans toutes les franges chrétiennes, comme chez les TJ avec leur dogme absurde de refus des transfusions sanguines, où chez les évangéliques avec le refus de Darwin, les parcs d’attraction US avec reproduction de l’Arche embarquant des dinosaures à bord...Bref, le règne de la bêtise.
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@Gollum
« Pour vous donner un exemple tout à fait net, j’ai toujours dit que je refuserais une transfusion sanguine. La Bible l’indique d’ailleurs très clairement : il est interdit de mêler les sangs. »
Jacques Ellul, À contre-courant, Entretiens avec Patrick Chastenet
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@Laconique
Ben si lui aussi fait dans la connerie pure...
En même temps je suis même pas étonné, j’ai lu suffisamment de Ellul pour m’être aperçu qu’il ne tournait pas rond..
Même s’il a raison sur pas mal de points, sur la technique notamment.. Encore que.. faudrait affiner mais j’ai pas le cœur à ça.
Quoiqu’il en soit le biblisme rend fou. Souvent.
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@Laconique. Non. Ton déni est exemplaire. Tu cherches à m’affliger dans la démarche. C’est que tu as l’espérance. J’aurais pu/dû en parler, je suppose. Elle est le principe de ton déni du dépit, par lequel tu dépites alentours. Finalement, tu fais ce que tu me reproches ! Je t’offre un miroir, et toi, tu ne t’y voies pas. C’est qu’il y a du vampirisme, dans le monothéisme — comme on peut l’y associer, de la note de bas de page, à propos du Monde des Ténèbres.
J’honore votre audace explicite, au sujet de votre ellulisme sanguin, confinant aux Témoins de Jéhovah. Mais ne peut-on pas dire, que les groupes sanguins identiques, ne produisent pas de mélanges ? Vrai point d’exégèse. Il semble que le mélange des sangs — et des laits — pour le kasher, concerne avant tout les liens filiaux avec la mère. Si d’ailleurs, je vous suis sur cette pente elluliste, ne finiriez-vous pas juif messianique ?@Gollum. Oui. Qui se retrouve, le littéralisme, chez tous les intégristes monothéistes, juifs et musulmans compris. Les juifs sembleraient les moins littéralistes, avec leur ésotérisme, s’ils n’avaient pas levé l’Etat d’Israël en 1948. Le légalisme musulman, avec 90% de sunnites dans la démarche, y compris soufis, est édifiant, bien que les 10% de chiites donnent l’impression de lancer le plus de fatwas. Wahhabitisme, salafisme, frérisme, etc. ne sont pas chiites. J’en passe, et des meilleures évidemment, avec le djihadisme salafiste, d’idéosphère kharidjite.
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@Laconique. Je ne tiens pas le tutoiement. Trop biblique, j’imagine. Mais je repasse au vouvoiement, au moment d’honorer, ce qui est logique.
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@Gollum
« Il faut toujours faire d’abord une lecture littérale de la Bible, sinon on peut écarter n’importe quoi. À partir du moment où l’on refuse de faire une lecture littérale, on trouve toutes les raisons, historiques ou exégétiques, pour écarter les textes qui nous embêtent. Donc il faut d’abord prendre le texte tel qu’il est, et après on l’examine au point de vue théologique, exégétique, historique, etc. Mais le premier choc doit être un choc du texte avec soi. »
Jacques Ellul, Ibid.
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@Laconique
Absolument. Vive la lecture littérale ! Et donc il en faisait quoi Ellul de ces versets là ? :
Matthieu X,22 : Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Versets qui indiquent de façon littérale, et on ne peut plus claire, que les persécutions seront tellement courtes que les apôtres n’auront pas le temps de parcourir un petit territoire moins grand que la Suisse, que le petit Jésus sera déjà revenu... avec ses anges et son Royaume.
Je vous fiche mon billet que pour ces versets là Ellul s’est précipité sur un sens symbolique pour sauver les meubles...
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@Gollum
Ellul a réponse à tout, cher ami :
« Sommes-nous effectivement libérés des puissances et du monde ? Sommes-nous effectivement libérés pour Dieu ? Seul le risque vécu nous l’apprend. Mais un risque reçu de Dieu, et approprié (il ne s’agit évidemment pas de reproduire les conduites de risque montrées dans l’Écriture, et de s’installer dans un désert en attendant qu’un ange nous apporte une galette, ou partir à pied par les chemins sans un pantalon de rechange), un risque approprié que nous avons donc à discerner nous-mêmes (risque dans le milieu social, familial, professionnel, politique), approprié à notre situation, à notre condition, à nos aptitudes, à la mesure de notre foi. »
Éthique de la liberté, t. III, chap. 4.
Ah là là... J’aurais dû me douter qu’on retomberait dans ces controverses de cour d’école. Si vous avez bien lu la première citation, vous avez vu qu’Ellul ne nie nullement qu’il y ait une analyse historique ou exégétique à faire, mais que cette analyse ne peut pas précéder une première lecture littérale, pour saisir le sens profond du texte, tout simplement.
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@Laconique. Des controverses de cour d’école ? Vous voulez rire ? Vous êtes en train de nous faire une imitatio Dei exclusivi en vous dépitant de la sorte ! Par quoi vous instiguez votre révolte chrétienne, par espérance. (Un tel juvénilisme, est un moteur puissant, en termes de prosélytisme, pour agréger à soi tous les désirs éperdus : les communicants l’ont bien compris qui, après les jeunesses hitlériennes, sommes toutes, des dessins animés aux idéaux progressistes, ont depuis longtemps inventé les jeunesses bourgeoises.)
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@Mervis Nocteau-Seysan
« Si d’ailleurs, je vous suis sur cette pente elluliste, ne finiriez-vous pas juif messianique ? »
Je cite Ellul pour le plaisir de la controverse, mais je suis bien loin d’avoir sa cohérence entre sa foi et son vécu, hélas.
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@Laconique
Ellul a réponse à tout
Ben ça je n’en ai jamais douté hein..
Pour le reste, jargon ellulien sans grand intérêt et bottage en touche comme je m’y attendais...
Bref, circulez y rien à voir... Vous savez j’ai l’habitude de ce genre d’aveuglement sur les versets, j’ai bien fréquenté ce genre de milieu..
Moi je suis très trivial, ce verset coule complètement les prétentions des sectaires en question..
Y en a d’autres d’ailleurs qui confirment :
Matthieu XVI, 27-28 : Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres. En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume »
On appelle ça un bide.
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Tout le monde a eu droit à la sanction de la petite étoile. Je pense qu’il s’agit de xana complètement allergique et qui l’a maintes fois exprimé.. Bon si ça l’amuse... Grand bien lui fasse hein..
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@Gollum. Clairement, il ne répond à rien. Sa pente elluliste le conduit, néanmoins, vers les juifs messianiques.
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@Mervis Nocteau-Seysan
Clairement, il ne répond à rien.
Ben il peut pas répondre. En général quand je sors ces versets là, ça clôt la discussion.. Les bigots sortent par la petite porte, sur la pointe des pieds, en essayant de faire tout ça discrètement..
Bon il n’est pas le pire. Le Pascal L (qui a déserté devant son incapacité à recruter) lui était une vraie cruche.. Et assez infect personnage dans le fond. Ce n’est pas le cas de Laconique.
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@Gollum. Oui, mais il ne répond même pas à la question de cette pente elluliste juif messianique. J’avais déjà sorti ces versets-là, par ailleurs ; peut-être inspiré par vos propres dégainages — ou pas.
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@Gollum
« Et assez infect personnage dans le fond. Ce n’est pas le cas de Laconique. »
Ben merci, c’est sympa, je le prends bien lol.
Je ne suis pas exégète, je l’avoue humblement. C’est vrai que ces versets sont problématiques. Je le reconnais. Mais c’est justement ce qui prouve leur authenticité. Les évangiles ont été, sinon écrits, du moins mis en forme et publiés après la première génération apostolique. Si ces versets étaient bloquants, et à prendre au pied de la lettre, ne pensez-vous pas que les éditeurs se seraient empressés de les supprimer ? Leur maintien prouve au contraire qu’ils recèlent une vérité plus profonde, à rechercher au-delà du sens obvie.
Du reste, quand on attaque des passages de l’Écriture, il faut regarder si l’Écriture elle-même ne répond pas aux objections. Pour les passages que vous citez, je vois au moins deux réponses, sinon trois. D’abord en Jean 21, 23 : « Le bruit courut donc parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or, Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait pas, mais : « Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? » Et surtout en 2 Pierre 3, 8 : « Bien-aimés, il est une chose qui ne doit pas vous échapper : pour le Seigneur, un seul jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un seul jour. Le Seigneur ne tarde pas à tenir sa promesse, alors que certains prétendent qu’il a du retard. Au contraire, il prend patience envers vous, car il ne veut pas en laisser quelques-uns se perdre, mais il veut que tous parviennent à la conversion. » Et ceci rejoint l’histoire des mille ans au cours desquels Satan est enchaîné dans l’Apocalypse, que Jacque Ellul, dans son livre sur l’Apocalypse, interprète comme le temps indéfini (mille égale indéfini) durant lesquels Dieu suspend le Jugement pour laisser le temps à l’homme de faire son œuvre, et pour arriver à la pleine consommation des élus.
Mais tout ceci est encore de la chicanerie d’une certaine manière. Le plus important est de saisir le sens profond de ces versets. Ils rejoignent l’enseignement constant de l’Écriture, à savoir que le Jour du Seigneur arrivera à l’improviste, « comme un voleur », sans que personne s’y attende. Ce sera peut-être dans mille ans, peut-être dans un million d’années, mais peut-être dans une demi-heure, la probabilité n’est pas moindre d’un point de vue scripturaire.
Pour prendre une analogie humaine : depuis 2012 j’annonce sur ce site que François Bayrou gouvernerait. Tous les ans, sous les articles parlant de Bayrou, j’écrivais inlassablement : « François Bayrou gouvernera. » Pendant douze ans j’ai prêché dans le désert. Aujourd’hui c’est fait, François Bayrou gouverne. L’issue était inéluctable, et elle pouvait se produire à n’importe quel moment. Pour nous qui vivons dans cette réalité, cela nous semble dorénavant évident, mais pendant ces douze longues années cela semblait inaccessible, inatteignable, et beaucoup sont morts avant d’avoir vu l’accomplissement de cette prophétie. Et il en sera de même du Jour du Seigneur, et c’est cela ce que signifient ces versets. Et effectivement, lorsqu’ils s’accompliront, certains ne goûteront pas la mort, et certains n’auront pas fini de parcourir Israël dans leur prédication. Il faut se libérer d’une interprétation chronologique pour saisir le contenu de vérité substantiel de ces prophéties.
Bon, je vous demande pas de répondre à ces points. Je sais que pour vous c’est du « bottage en touche ». Mais enfin cessez de vous croire plus intelligent que les éditeurs des évangiles, et d’analyser avec nos critères des textes qui s’enracinent dans une conception de l’eschatologie qui vous échappe (et qui est issue d’Isaïe et de toute la conception prophétique du temps, que Matthieu ne fait dans vos passages que transposer).
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@Mervis Nocteau-Seysan
Je ne nie nullement votre assertion. Avec votre pénétration coutumière, vous avez en effet saisi la pente que j’ai suivie, et que je ne conteste pas. À l’inverse de tous les chrétiens marcionites de ce site, je considère, comme l’écrit quelque part Ellul, que tout le Nouveau Testament est déjà contenu dans l’Ancien. Je préfère être qualifié de juif messianique que de marcionite.
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@Laconique. Merci pour vos réponses, intéressantes. J’honore, cela va de soi, votre judéo-messianisme anti-marcionite : de manière générale, c’est ce qui m’a fait écrire, çà et là, que le judaïsme était plus « païen » que les monothéismes universalistes après lui, encore que le christianisme réinventa les enfers et les paradis (alors qu’ils ne sont pas mentionnés dans le Tanakh) et que l’islamisme ne saurait être dit marcionite (tout comme le judaïsme, donc le « paganisme »).
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En fait, il se pourrait que le marcionisme lui-même soit « païen », et plus précisément druidique, quand on sait que les Trioed Barddas affirment la triplicité d’un Dieu force, vérité et amour. Mais ces triades n’émergent vraiment qu’au XIXe siècle, sous la plume de Iolo Morganwg, de sorte qu’on ne saurait statuer qui, de l’oeuf druidique ou de la poule chrétienne, est venu le premier, encore que les triades contiennent leur part d’antiquité.
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@Laconique
C’est vrai que ces versets sont problématiques. Je le reconnais.
C’est tout à votre honneur. Pascal L lui aurait fait jouer sa mauvaise foi habituelle si caractéristique de sa malhonnêteté intellectuelle.
ne pensez-vous pas que les éditeurs se seraient empressés de les supprimer ?
Pas forcément. Ils auraient réagi comme vous, accordant un sens latent pour l’instant incompréhensible...
Leur maintien prouve au contraire qu’ils recèlent une vérité plus profonde, à rechercher au-delà du sens obvie.
Mais laquelle ? On a beau retourner le truc dans tous les sens on voit bien qu’il s’agit de versets destinés à rassurer sur une attente du retour qui devait être brève. Même Paul était persuadé de ce retour à brève échéance, j’ai pas le verset en tête mais je sais qu’il existe.. (cette attente à brève échéance pourrait expliquer la rédaction tardive des textes au passage)
Sinon votre réaction est prévisible c’est celle de tous les croyants confrontés à un... disons bâton merdeux on ne sait pas par quel bout le prendre..
Pour ce qui est des versets de Jean que vous citez je vous accorde que cela va dans votre sens.
Sinon pour Bayrou je vous laisse à votre idolâtrie.
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@Gollum. Chez Paul, l’imminence du retour du Christ se lit, au hasard, en 1 Thessaloniciens 4:15-17.
Paul s’inclue dans la liste vivant le retour du Christ, cet événement est un avènement/avent — ou peu s’en faut. C’est récurrent mais nuancé dans ses épîtres avec le temps, au hasard 2 Thessaloniciens 2:1-3, avec l’introduction de signes précurseurs :Voici ce que nous vous déclarons, d’après une parole du Seigneur : nous, les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et au son de la trompette divine, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous, les vivants, qui sommes restés, nous serons enlevés avec eux sur des nuées, pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi, nous serons toujours avec le Seigneur.
Mais, autre verset révélateur (Romains 13:11-12) :Pour ce qui concerne l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous le demandons, frères : ne vous laissez pas si vite ébranler dans votre bon sens, ni alarmer par quelque inspiration, par quelque parole ou par quelque lettre qu’on attribuerait à nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là. Que personne ne vous séduise d’aucune manière ; car il faut que l’apostasie soit arrivée d’abord et que se révèle l’homme impie, le fils de perdition.
C’est le moment, d’ailleurs, de vous réveiller du sommeil : le salut est plus près de nous maintenant qu’au moment où nous avons cru. La nuit est avancée, le jour est tout proche.
L’eschatologie est imminente. Donc difficile, en effet, de défendre la thèse purement symboliste, encore qu’on puisse symboliser ces propos comme une fleur, du type qu’il entre dans le Royaume de Dieu, celui qui s’éveille à la foi, dans une forme d’apocalypse continue — de même qu’en physique, existe la théorie d’un Big Bang continu ou peu s’en faut (sinon qu’on a de bonnes raisons de s’y fier, au contraire de la foi absurde de Tertullien...).
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Vraiment, j’honore le non-universalisme judaïque, mais je songe que c’est vraiment une foi de peuple agonique. Cette agonie fut universalisée par le christianisme, sur lequel rebondit l’islamisme.
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@Mervis Nocteau-Seysan
Oui. C’est d’ailleurs bizarre, de la part de Gollum, si sensible, à juste titre, à la part vécue des sagesses orientales, de rester en ce qui concerne le christianisme le nez ainsi collé aux textes, comme les protestants qu’il déteste tant par ailleurs. C’est étonnant cette cécité à l’égard de la dimension existentielle et vécue de la foi chrétienne, alors qu’on pourrait trouver davantage encore d’énoncés réfutés par la science dans les Upanishads, chez Plotin, Descartes, et les auteurs qu’il estime. C’est du deux poids-deux mesures, qui traduit en creux une très grande exigence à l’égard du texte évangélique, exigence qu’il ne montre guère à l’égard des autres traditions spirituelles.
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@Laconique. Nous autres, Occidentaux, sommes des auto-déconstructeurs. Il n’y a que les autres cultures, qu’il faille considérer au vivarium de nos bien-pensances ethnomasochistes culpabilisées... par la foi chrétienne ! ou ce qu’il en reste, à l’heure séculière. Nous sommes devenus monstrueux, si nous ne l’étions pas devenus, avec l’expansionnisme chrétien (« l’universalisme »). Ne nous mentons pas à nous-mêmes : même les meilleurs critiques de cet ethnomasochisme, intellectuels de Nouvelle Droite, savent de quoi ils parlent, puisqu’ils en héritent ancestralement.
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@Mervis Nocteau-Seysan
L’eschatologie est imminente. Donc difficile, en effet, de défendre la thèse purement symboliste
Ben il me semble en effet.
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@Laconique
on pourrait trouver davantage encore d’énoncés réfutés par la science dans les Upanishads, chez Plotin, Descartes, et les auteurs qu’il estime.
Ouais sauf que ce littéralisme a quasi été voulu par les chrétiens eux-mêmes et très rapidement... Nulle lecture symbolique du baptême chez Augustin qui en fait un simple geste magique, au point qu’il envoie en enfer les nouveaux nés non baptisés, une monstruosité. Et tout est de la même eau. Les 4 sens de l’Ecriture ? Ben on en parle pour se créer une assurance sur les textes mais on n’applique pas..
Alors que l’Inde est ésotérique par nature, les textes ne sont jamais pris au premier degré sauf au niveau du populo qui a sa logique propre et ses superstitions..
Alors que la superstition chrétienne est allée jusqu’au sommet pontifical suffit de se rappeler l’affaire Léo Taxil comment la papauté s’est ridiculisée dans cette affaire.
Ceci dit je ne mets jamais ma raison au placard même quand je lis ces auteurs que j’estime comme vous le notez..
En bref, la foi est minimale chez moi sinon minimaliste. Question d’hygiène. Mais pas question de tomber dans le rationalisme pour autant..
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@Gollum. Merci de rappeler le littéralisme monothéiste. Votre pugnacité est à toute épreuve.
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@Mervis Nocteau-Seysan
Votre pugnacité est à toute épreuve.
J’ai beaucoup souffert à cause de ce monothéisme bibliste, ceci explique cela..
J’ai mis un smiley rigolard mais je n’exagère pas, ce truc a pourri mon existence.
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@Gollum. Je comprends. À divers degrés, même inconscients ou impensés, il a pourri l’existence des cultures qu’il affecta. Pour commencer : même si les juifs semblent millénaires, leur légende (car c’est, avant tout, une légende, comme tout nationalisme - ici religieux) est avant tout celle d’un peuple sadisé. Or le sadique, pour continuer de s’amuser, comme le chat, n’achève jamais sa proie : il la laisse perdurer. Mais on est loin des 12 tribus d’Israël allant régner sur le monde, promises par l’Apocalypse.
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Aux sots : ce n’est pas parce qu’un phénomène vous pourrit l’existence, qu’il vous empêche d’exister, ni qu’en conséquence il vous éreinte à trouver des solutions de replis et de sublimations pour exister. Voilà pourquoi les civilisations monothéistes ne sont pas sans beauté ni exploit, mais qu’elles n’en ont connu essentiellement que dans le pourrissement — de l’âme. L’Occident ne s’est épanoui qu’à raison qu’il a fait sa Renaissance et sa Réforme, phénomènes complexes d’expansions diverses, géomentales. En son sein, l’Eglise a d’ailleurs joué le rôle de mégacorporation transnationale (cf. Peter Sloterdjik, le Palais de cristal, par exemple).
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