M. Tariq Ramadan nous demande de mieux connaître l’islam

@ Acnologia

Vous faites erreur, je n’incite en rien à la haine des croyants, j’incite à la défiance des croyances que je condamne sans réserve, ce qui est tout autre chose (mais les religieux - et les croyants qui leur emboitent le pas - sont fort pour faire cet amalgame).

Dans mon esprit, les croyants sont des victimes. Victimes de mensonges, victimes d’incitation à la haine, à la discrimination, etc. Victimes de mythes qui seraient grotesques, s’ils n’étaient pas extrêmement dangereux, et ne constituaient pas des idéologies de la division, de la guerre, de la punition, de la soumission et n’étaient pas, fondamentalement et intrinsèquement, l’idéologie de LA MORT.

Le dieu unique célébré par les trois monothéisme a un nom : THANATOS.

Tout dans la Torah, la Bible et le Coran, n’est que célébration de la mort et condamnation de la vie. La Terre, la chaire, les plaisirs, la vie sont vils à leurs yeux, mais ils sacralisent la souffrance, la soumission, le châtiment, le sacrifice.

Ne vous déplaise, Acnologia, je revendique le droit de tous les êtres humains à célébrer ÉROS, la vie, et laisse à THANATOS, la mort, le dernier mot ... le plus tard possible.

@ tikhomir

C’est une image. On ne peux pas faire un procès à un livre (sinon un procès intellectuel), et on ne peux pas non plus faire un procès aux auteurs, depuis longtemps disparus, de ces livres-là. De la même façon, on ne peux pas faire un procès à Hitler pour son « Mein Kampf », puisqu’il est mort.

Mais on peux faire un procès pour considérer que ces livres - ou tout au moins un certain nombre de passages de ces livres - constituent incontestablement des incitation à la haine, au meurtre, à la violence ou à la discrimination. Et si l’on condamne un tract ou des écrits contemporain pour incitation à la haine, à la violence, etc., ou pour antisémitisme, je ne vois pas pourquoi un tribunal ne pourrait pas statuer que ces passages spécifiques doivent être considéré comme tel et interdit de publication.

Suite à quoi, pour pouvoir être publiés, ces livres devraient être réédité sans ces passages.

A un moment, il faut aller au bout de la logique ...

 tetragrammaton, en voilà un mot mignon, que l’on voit dans le film equilibrium, interessant comme film car il montre comment fonctionne le totalitarisme, et comment on peut inverser les choses, où l’esclavagisme devient la liberté...

Acnologia, le contexte ne justifie rien, n’excuse rien et, surtout, ne légitime rien.

Mahomet, ne vous déplaise, était un chef de guerre qui a mené une politique de conquérant et qui a utilisé la religion comme outil pour fédérer et cimenter un peuple. Il n’est pas le premier, d’autres l’ont fait avant lui.

Vous vous échiner à défendre l’indéfendable, et ce faisant, vous vous contraignez vous-même à la plus prévisible, mais la plus tragique des réactions humaines : le déni. Vous vous accrochez à des croyances, et vous donnez des leçons aux intervenant sur leur manque d’honnêteté intellectuelle ou leur manque de discernement.

Or, la croyance est précisément à l’antithèse de la connaissance. La connaissance, la connaissance vraie, n’est pas seulement le fait de l’intellect, mais aussi - surtout - celui de l’expérience (co-naître = naître avec). Si vous aspirez sincèrement au rapprochement, à la concorde, à la communion et à l’entente, à la paix, alors ne prenez QUE ces idées fortes comme guide. Ne prenez pas un prophète qui dit dans un paragraphe exactement le contraire de ce qu’il a dit dans un autre, sous prétexte que « le contexte était différent ». Acceptez que votre guide n’est peut-être pas, finalement, comme le modèle idéal que vous souhaiteriez qu’il soit.

Comme les adolescents qui découvrent que leurs parents ne sont pas les personnes parfaites qu’ils ont longtemps cru, devenez spirituellement adulte en acceptant que Mahomet n’était peut-être pas l’homme parfait que vous aimeriez qu’il soit. Il ne l’était pas. Si vous prenez uniquement ce qui vous convient et coïncide avec l’éthique que vous revendiquez, et niez ou justifiez son exact opposé, vous êtes dans de sales draps.

@ Acnologia

Je vous entends bien. Or, je persiste à affirmer que la croyance est à l’opposé de l’expérience.

Croire, famille du latin credere, creditus « mettre sa confiance en quelqu’un », « lui confier quelque chose ».

Expérimenter, dérivé d’une famille d’un ancien verbe latin *periri dont il ne subsiste que le participe passé peritus « qui a l’expérience de, habile à ». Eprouver, connaître par expérience.

Qu’est-ce que l’Islam (notamment) ? Un type qui prétend avoir reçu la parole de dieu et qui dit « croyez mes paroles », « ayez confiance en ma parole car c’est la parole de dieu » et « confiez-moi vos âmes et vos vie, car dieu prendra soin de vous, si vous respectez sa parole et ses commandements » (et tu as méchamment intérêt à le faire, sinon ...).

Tout l’édifice des trois monothéismes repose sur ce credo. Il n’y a pas de discussion possible. La seule « expérience » autorisée, c’est de se soumettre (islam = soumission). Si tu crois, si tu respectes les « enseignements » du prophète, si tu respectes la « parole de dieu », alors tu seras un frère, et tu seras respecté et protégé par la communauté ; si tu ne le fais pas, tu es un infidèle, un incroyant, un mécréant, et tu ne seras pas un frère, tu ne seras pas respecté et tu ne seras pas protégé par la communauté. Il n’y a pas d’alternative. Il n’y pas de choix.

En outre, considérer l’islam comme un phénomène monolithique est un leurre (pareil pour le judaïsme, pareil pour le christianisme). Les différents courants (d’interprétation) du Coran sont particulièrement féroces et intolérants les uns envers les autres. Lequel est le bon ? Lequel est celui qu’il faut suivre ? Chez les juifs (les premiers antisémites de l’Histoire) la méfiance, la défiance, voir la haine entre ashkénazes et séfarades (comme dans l’antiquité entre orthodoxes et pharisiens) est souvent féroce. Les chrétiens, bien entendus, ne sont pas en reste : apostoliques, orthodoxes, protestants, mormons, anglicans, évangélistes, ...

La religion n’est QUE divisions, conflits, guerres, haines, jugements, condamnations, ... Elle ne rapproche pas, elle divise. Elle prône la paix, mais elle fait la guerre (ou elle la soutient).

Je regrette, les faits sont têtus : impossible de concilier religion et humanisme, ils sont antinomiques. Ce n’est pas dans la religion que l’on trouvera le salut, ni la paix, ni la concorde, ni le respect, ni la tolérance, ni la connaissance. Et, surtout, ce n’est pas dans la religion que l’on trouvera la spiritualité. La spiritualité, voie unique, mais au sens « personnel », « individuel », « solitaire », est à l’opposé des religions.

Pas d’accord.

@ Pierre Régnier

[Mais ça peut changer, si l’on exige des religions qu’elles cessent de justifier et enseigner la prétendue « bonne » guerre.]

Et comment fait-on pour obtenir des religions qu’elles cèdent à cette exigence ? Souvenez-vous que cela fait plus de trois mille ans que ces monothéismes s’imposent dans nos vies, dans nos mœurs, dans nos pensées, dans nos morales, dans nos choix, dans nos consciences, dans nos croyances, ... Elles se sont combattues entre elles, mais se sont toujours unie (maintenant plus que jamais) CONTRE l’athéisme et la laïcité.

Le problème est, pour les religieux, de reconnaître et accepter que tous les passages - nombreux - qui sont des incitations à la guerre, la haine, le meurtre, etc. de leur livre sacré respectif, ne sont pas dignes d’être enseignés et prescris, qu’ils sont caduques et non avenue. Ce serait dans leur chef mettre le doigt dans un engrenage. Si ces textes-là ne sont pas dignes de dieu, alors peut-être que les autres ne le sont pas.

N’oubliez jamais que les religieux ont toujours FÉROCEMENT combattu le relativisme. Je ne crois pas qu’ils se réformerons et accepterons de telles exigences.

Cordialement,
Morpheus

@ Morpheus