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M. Tariq Ramadan nous demande de mieux connaître l’islam

Orateur brillant, Tariq Ramadan, a tenu en haleine et sans note, samedi soir au Bourget, plusieurs dizaines de milliers de musulmans venus assister au 29° congrès de l'Union des Organisation islamiques de France (UOIF). Appelant à la connaissance de l'islam pour en connaître « la lumière », à son étude approfondie, il a demandé ...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/04/08/01016-20120408ARTFIG00082-tariq-ramadan-appelle-les-musulmans-a-la-resistance.php

Aujourd'hui, dans les conditions actuelles, ma profonde conviction est, en effet, qu'il n'est plus possible de faire l'économie d'un véritable débat sur les textes fondateurs de l'islam. La première raison en est qu'un certain courant de cette religion tend à sortir de la sphère privée pour interférer dans la sphère publique. La deuxième raison en est que les Français dont les parents sont de culture musulmane d'origine ont le droit de connaître les croyances et l'histoire de leurs aieux même s'ils ne sont plus pratiquants.

Par ailleurs, il me semble important qu'un tel débat s'accompagne d'un débat sur les textes fondateurs du judaïsme et du christianisme, d'une part pour ne pas donner prise à l'accusation de stigmatisation, d'autre part pour la simple raison que l'islam s'inscrit dans le prolongement du judaïsme et du christianisme et qu'il ne peut s'expliquer, historiquement, que dans une continuité.

Ce nécessaire débat sur les textes fondateurs des religions du Livre, j'en ai pris conscience dès mon retour de mes séjours en Afrique du Nord après avoir constaté le grand malentendu et l'échec de l'expérience coloniale. Ma conviction s'est trouvée renforcée par l'importante immigration originaire du Magreb qui s'est accompagnée de l'introduction d'un islam religieux dans notre pays de culture chrétienne. La situation était et est la suivante : d'une part une société en place de culture chrétienne mais devenue républicaine en se laïcisant, d'autre part une religion nouvelle venue qui cherchait et cherche à s'implanter notamment dans son courant le plus extrême. Jamais vue jusque-là dans notre histoire, il apparaît aujourd'hui clairement que l'importance de cette immigration et ses implications ont été gravement sous-estimées par nos responsables politiques et que son accompagnement, son encadrement et son suivi n'ont pas été à la hauteur du problème.

Ce débat, il appartient aux médias de l'ouvrir et de l'accompagner. S'ils ne veulent pas le faire, eh bien tant pis ! http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-debat-sur-la-laicite-par-m-de-91916

Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet, ont-ils existé comme on veut se l'imaginer ? Certainement pas !

Abraham, un patriarche à barbe blanche qui aurait vécu 175 ans ? Allons donc, soyons raisonnables ! Abraham est, ni plus ni moins, que le nom d'un conseil de chefs/prêtres qui a maintenu l'ordre dans le pays de Canaan à la tête d'une troupe mercenaire araméenne nommée Sarah, et cela au profit de l'Egypte. Et si le pharaon a désiré Sarah, c'est bien évidemment parce que c'était une très belle troupe militaire et non une très belle femme.

Moïse, un patriarche à barbe blanche qui aurait vécu 120 ans ? Allons donc, soyons raisonnables ! Moïse est, ni plus ni moins, que le nom d'un conseil révolutionnaire qui est "né" en Egypte, dans la clandestinité, d'un peuple hébreu qui se considérait en esclavage. Ce conseil a soulevé le peuple hébreux contre le pharaon et, après l'avoir sorti d'Egypte, l'a conduit jusqu'au mont Nébo où il a passé le commandement au conseil Josué chargé de conquérir le pays de Canaan. (renvoi 2).

Jésus, qui s'inscrit dans la filiation des patriarches précités, ne devrait être logiquement qu'un conseil, celui dont on espère qu'il rétablira sur terre le royaume du Dieu d'Israël, tout en rassemblant dans une unité retrouvée les descendants des anciennes tribus. L'époque, les circonstances, la complexité de la pensée essénienne ont rendu l'affaire tellement obscure et embrouillée que seule une reconstitution rigoureuse de la chronologie permet de la comprendre. (renvoi 3).

Mahomet, qui s'inscrit dans ce processus, ne peut être, lui aussi, qu'un conseil, conseil politique, puis conseil de chefs de guerre, puis conseil de gouvernement. C'est bien pour cela que les textes extérieurs à l'islam, habitués à citer des individus, ignorent pratiquement ce nom. Le nommé Mahomet n'apparaît vraiment que dans les textes musulmans, textes musulmans rédigés "à la manière de"... à la manière des textes précédents, judaïques et chrétiens, c'est-à-dire dans un genre poétique dont nos contemporains ont perdu le souvenir mais qui était parfaitement compris par les lettrés de l'époque. Mahomet, certes, est mort à 62 ans, ce qui peut correspondre à la vie normale d'un individu, mais son grand-père, Abd al Muththalib, a survécu jusqu'à 110 ans. (renvoi 4).

Il s'ensuit que rien ne descend du ciel et que tout peut s'expliquer dans le contexte de l'époque où ces textes ont été rédigés.

Loin de moi l'idée de critiquer les hommes qui ont écrit ces histoires par un acte de foi et souvent avec leur sang. Ces histoires s'inscrivent dans la grande Histoire et permettent de mieux la comprendre. C'est l'histoire des hommes, c'est l'histoire de l'Homme, en bien et en mal, c'est cette histoire qu'il nous appartient d'écrire à notre tour, mais dans le contexte de notre époque.

Malheureusement, il y a un problème : la sclérose des esprits. Dès lors que la communauté scientifique se révèle incapable de comprendre qu'il faut replacer nos anciennes capitales gauloises, Bibracte et Gergovie, l'une à Mont-Saint-Vincent et l'autre au Crest, malgré toutes mes explications, je ne vois pas comment elle pourrait comprendre les nouvelles interprétations que je propose pour les religions du Livre.

Renvois

1. Mes sept livres publiés en auto-édition, voir mon site http://www.bibracte.com.

2. Mes articles Agoravox sur le judaisme et l'Ancien Testament.

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/en-l-an-70-les-juifs-attendaient-16982

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/adam-et-eve-une-autre-facon-de-17079

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/la-peregrination-d-abraham-17269

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/joseph-en-egypte-enquete-et-contre-17369

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/moise-pretre-du-dieu-d-egypte-17632

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/moise-l-enigme-du-mont-sinai-17818

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/bible-devoilee-ou-bible-voilee-a-18008

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/moise-les-eaux-de-meriba-18411

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-conquete-du-pays-de-canaan-a-t-18624

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/moise-josue-une-logique-de-guerre-18857

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-temple-de-salomon-22316

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/mystere-des-peuples-de-la-mer-30567

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/moise-a-t-il-oui-ou-non-existe-31555

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-paradis-terrestre-d-adam-et-le-47114

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/gaza-samson-et-dalila-51718

3. Mes articles Agoravox sur le christianisme et le Nouveau Testament.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/herode-et-le-pseudo-massacre-des-24909

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/arguments-en-faveur-de-l-27009

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/cleopas-le-christ-oublie-des-31893

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-vision-de-l-empereur-constantin-32809

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/mystere-et-poesie-des-evangiles-33032

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/jesus-2007-ans-apres-33849

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/ma-reponse-au-christ-philosophe-37376

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/jesus-37815

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-resurrection-de-lazare-dans-l-38064

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/les-evangiles-sont-des-textes-49157

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/histoire-du-christ-acte-i-jean-dit-59067

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/histoire-du-christ-acte-ii-de-marc-63314

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/histoire-du-christ-acte-iii-paul-64368

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-christianisme-en-question-un-82974

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/notre-culture-est-celle-de-la-106029

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-christianisme-en-tant-qu-eveil-107044

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-ciel-astrologique-gaulois-et-107175

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-christianisme-est-il-ne-en-108280

4. Mes articles Agoravox sur l'islam et sur Mahomet.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jamais-mahomet-n-a-preche-la-14287

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/il-est-ecrit-dans-le-coran-tu-ne-15679

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-origines-esseniennes-du-16307

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/les-femmes-de-mahomet-et-leurs-50418

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-n-est-qu-un-homme-dieu-est-54688

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/a-la-recherche-du-mahomet-81224

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-islam-en-question-un-devoir-de-83432

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-islam-en-question-deuxieme-83902

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-islam-en-question-troisieme-et-84059

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-et-islam-une-etonnante-84391

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-et-islam-une-etonnante-84683

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-et-islam-une-etonnante-84869

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-et-islam-une-etonnante-85052

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157 réactions à cet article

Mandrake 11 avril 2012 09:32

Israël FINKELSTEIN affirme que les Israélites sont de souche cananéenne en s’appuyant sur l’archéologie. Sa démonstration est aujourd’hui reconnue par tous les historiens.

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- nenecologue 11 avril 2012 22:53
  
  « Pour etre franc avec vous, tout les courants de l’Islam débordent sur la sphère publique ! »
  
  Bien sur puisque l’islam n’est pas une religion mais un courant politique ...
  D’ailleurs le coran est pour les musulman comme un code civil , un recueil de lois.
  
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- Emile Mourey 11 avril 2012 10:42
  
  @ Mandrake
  
  D’aprés Wikipédia : On lui doit une contribution aux récentes données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine (fouilles de 1990).
  
  En ce qui me concerne, et je ne suis pas le seul à le penser, son interprétation est erronée. L’origine et l’histoire du peuple hébreu est beaucoup plus ancienne. Le Pentateuque n’est pas une réécriture postérieure, c’est un texte authentique et fiable qui demande seulement à être bien interprété.
  
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  - Mandrake 11 avril 2012 11:39
    
    Il n’y a rien sur les « Hébreux » hors écrits « révélés » . D’ailleurs le terme « hébreu » n’exite que dans ces écrits. Tout porte à croire que les travaux d’I. FINKELSTEIN et de Pierre DE MIROSCHEJI sont l’Histoire
    
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  - Emile Mourey 11 avril 2012 13:03
    
    @ Mandrake
    
    Le problème de Finkelstein est qu’il s’est polarisé sur ses fouilles archéologiques en y voyant une sorte de début de civilisation alors que ce ne sont que la trace d’un assez pauvre peuplement sur un plateau jusque-là inoccupé. Certes la forme ovale est un indice intéressant mais c’est tout.
    
    Concernant le terme hébreu, ce n’est pas un problème. Le rôle de l’historien est de retrouver sous quels noms, les textes non juifs les désignaient. Les textes extérieurs les ont appelés « sémites », « Hyksos », « adversaires », « impies », ou tout simplement « brigands ». Moïse est cité par des auteurs grecs repris par Flavius Josèphe. On peut l’identifier à l’Osarseph d’Egypte. On peut mettre en parallèle des événements, mais racontés avec quelques différences/arrangements suivant qui les rapporte.
    
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  - Mandrake 11 avril 2012 13:09
    
    les stèles parlent mieux que tout...ainsi que le royaume d’OMRI
    
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  - Emile Mourey 11 avril 2012 16:15
    
    @ Mandrake
    
    Les stèles disent seulement que c’est à partir d’Omri que les Hébreux ont imposé leur pouvoir sur le pays.
    
    Le malentendu de M. Finkelstein est qu’il met sur le même pied le Pentateuque/Torah et le livre des Juges. Le premier a été rédigé par les scribes de Moïse et se termine au mont Nebo où Moïse a amené son peuple en marche et où sa mission se termine. Ce peuple est un mélange dont l’unité ne tient que parce qu’il est maintenu groupé sous le férule des prêtres Moïse issus d’Egypte.
    
    Mais après la campagne victorieuse de Josué, où l’armée était encore groupée, les Hébreux se sont attribués des secteurs tout en se divisant ; ces secteurs restaient encore à conquérir ce qui demandait du temps et n’était pas toujours couronné de succès. Comme, en principe, les différentes cités en place reconnaissaient encore l’autorité du pharaon, rien d’étonnant à ce que dans les textes égyptiens, les pouvoirs locaux se plaignent des Hapirous (Hébreux) qui les menaçaient. Que le livre des juges reconnaisse en Salomon, un roi sage, oui, mais un roi hébreu, j’en doute. Je pense plutôt à la personnification imagée du protectorat égyptien. L’histoire de Samson explique bien ce que pouvait être l’histoire d’une tribu hébraïque. Je pense avoir prouvé sa véracité http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mahomet-a-t-il-voulu-mettre-fin-au-52232.&nbsp ;
    
    Evidemment, il faut faire un effort d’interprétation.
    
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    Lire la suite ▼
  - Mandrake 11 avril 2012 16:33
    
    c’est plus qu’un effort d’interprétation qu’il faut faire là...c’est carrément arranger l’histoire à sa sauce.
    
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  - Emile Mourey 11 avril 2012 17:08
    
    @Mandrake
    
    Non, pas du tout. Les Anciens avaient peut-être moins de connaissances que nous, mais comme ils n’avaient pas l’esprit encombré, ils l’avaient plus agile, autrement dit, ils pouvaient se permettre de compliquer leurs récits à plaisir ; et dans ce domaine, on peut dire que les anciens Juifs étaient très forts. Mais comme je l’ai écrit à la fin de mon article, le problème d’aujourd’hui, c’est la sclérose des esprits.
    
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  - Mandrake 11 avril 2012 20:15
    
    Je vous aime bien Mon COLONEL !
    
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  - tikhomir 11 avril 2012 10:44
    
    « Ce nécessaire débat sur les textes fondateurs des religions du Livre »
    
    « je ne vois pas comment elle pourrait comprendre les nouvelles interprétations que je propose pour les religions du Livre. »
    
    Ceci ne concerne donc que l’islam. Le judaïsme et le christianisme ne peuvent pas être appelées « religions du Livre ».
    
    Déjà parce que vous savez que dans les premiers temps juifs comme chrétiens, il n’y avait pas de livre et il était surtout question de tradition orale. Et c’est bien là le truc : le judaïsme étant la religion de la Parole et le christianisme, celle de cette même Parole incarnée par Jésus-Christ, il n’est pas question d’un quelconque livre.
    
    La croyance islamique par contre relate que le Coran est descendu du ciel par versets par le truchement de Djibril et est donc le livre dicté et tel qu’il est au ciel.
    
    Le terme « religion du livre » au sujet du christianisme et du judaïsme a été propagé surtout par l’islam car c’est ce qui est dit dans le Coran... Mais de toute évidence Mahomet qui n’a reçu aucune révélation n’a tout simplement rien compris aux autres religions. C’est peut-être justement parce qu’il n’a rien compris qu’il a inventé l’islam.
    
    La Bible en tant que livre (ou même rouleaux), c’est venu plus tard et est un vecteur pratique de nos jours pour la transmission de la Parole. C’est tout.
    
    L’islam est la seule religion du Livre (puisque la seule croyant qu’un bouquin est tombé du ciel) et il est inacceptable que judaïsme et christianisme soient appelées de la sorte. Si vous le faites, c’est que soit vous êtes musulman, soit ignorant et malheureusement déjà bien islamisé, jusque dans votre vocabulaire.
    
    Donc si vous voulez parler des « religions du Livre », cela ne concernera jamais ni le judaïsme , ni le christianisme.
    
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    Lire la suite ▼
    - tikhomir 11 avril 2012 11:23
      
      « Le Coran est ’descendu’ à un moment particulier et il est remonté. »
      
      Donc, c’est la seule religion du livre. C’est bien ce que je dis, merci de le confirmer.
      
      « Mais le Coran que nous avons entre les mains, suit le même processus que les juifs et les chrétiens. »
      
      Vous voulez dire « la Parole des hommes inspirée par Dieu »... ? Bien sûr qu’aucun musulman ne croit à ça et que cela ne suit pas le même « processus ».
      
      « D’ailleurs il suffit de faire une étude comparative pour se rendre compte quel est la religion la plus cohérente. »
      
      Mais bien sûr... Montrez-moi les études comparatives en question, ça doit être très drôle.
      
      « Heureusement que ’l’islam est venus pour corriger les salades qui ont été justement transmise par les juifs et chrétiens... »
      
      L’islam ne corrige rien du tout, c’est une invention malhonnête. Cette seule phrase montre bien que l’islam n’est pas dans la continuité du judaïsme ni du christianisme mais est pure invention.
      
      « Le livre que nous avons entre les mains ne vient pas du ciel. »
      
      En tant que livre papier, en tant que contenant non, mais en tant que versets, en tant que contenu, vous savez bien que c’est la croyance islamique.
      
      Donc : l’islam est bien la SEULE religion du livre et les seuls « gens du livre » (puisque vous en parlez) sont les musulmans.
      
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    - COVADONGA722 11 avril 2012 11:34
      
      @Troll , bonjour je suis bien incapable de vous départager vous ou Mr Mourey n’ayant pas de connaissance en la matiere.Par contre corrigez moi si je me trompe mais je perçois dans votre discour comme si lui deniez le droit d’avoir un avis sur le sujet « un avis différent de votre vision de la »révélation« .Sauf à me tromper je ne l’ai pas vu parler de » charabia« s’agissant de votre foi .Je note par contre votre honneteté intellectuelle quand vous admettez que toutes les interprétations correctes de l’islam deborde sur la sphere publique c’est la une chose que je repette et qui à mon sens rend urgent de le contenir » l’islam" à la sphere privée , du moins ici sur sol car pour ce qu’il en est des terres d’islam
      historique je n’ai aucunes objection à formuler.
      Asinus : ne varietur
      
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    - philouie 11 avril 2012 12:48
      
      « le christianisme ne peuvent pas être appelées »religions du Livre« . »
      
      Je suis assez d’accord.
      on ne peut guère dire que le christianisme est une religion du livre.
      religion du mensonge plutôt puisqu’à partir d’un livre , elle a créé un conte.
      
      Le christianisme, c’est la trahison de l’Evangile.
      
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    - tikhomir 11 avril 2012 14:05
      
      « Je peux vous apporter ça bientot. Rendez vous au prochain article sur la religion. »
      
      Oh ! Comme par hasaaaaard : vous n’avez RIEN DU TOUT !
      
      En tout cas, rien d’inattendu de mon côté et je savais bien que ce serait drôle .
      
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    - tikhomir 11 avril 2012 14:29
      
      Ah oui, sinon, très sympa votre histoire de pardon, merci beaucoup j’ai bien ri. Vous lisez la Bible comme vous lisez le Coran et donc cela ne peut pas être valable .
      
      Pas de pardon dans le judaïsme ? Alors voici la célébration du Grand Pardon (Yom Kippour) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippour
      
      Zut alors... De plus vous ignorez donc le concept même de torah (pas la Torah avec une majuscule, mais la torah avec une minuscule)... Dommage, ça vous aurait aidé.
      
      « Votre propos est basé sur des chrétiens mécréants qui ont largement apostasié du Christianisme. »
      
      Ah ? C’est vous qui décidez qui est un apostat chrétien ou non ? A partir de quoi ? Du Coran qui raconte n’importe quoi sur le christianisme car Mahomet au contact de juifs messianiques et de sectes mariolâtriques, de polythéistes qu’il a mélangé avec les chrétiens a prouvé qu’il n’avait pas de révélation, qu’il était quelqu’un d’un peu simplet, et que le Coran est une absurdité ?
      
      Très drôle.
      
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    - Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 11 avril 2012 19:16
      
      Simple Remarque : la notion islamique de « religions du Livre », de « Livre », etc… n’a rien à voir avec l’objet-livre.
      
      « Kitab » étant synonyme de Révélation (> Parole divine révélée et/ou inspirée) donc la traduction la plus appropriée serait "religions de la Révélation« , ou simplement »religions révélées".
      
      Nulle part la théologie islamique ne considère que le Coran ou les autres révélations (selon le paradigme islamique) seraient des "livres tombés du Ciel" : non, il s’agit de la Parole divine : bref l’inspiration des rédacteurs de la Bible et non auteur (l’auteur étant Dieu), ou la révélation coranique : la différence essentielle étant le « medium de la Révélation » : (plus ou moins) inconsciente chez les rédacteurs de la Bible, consciente chez certaines prophètes bibliques, et utilisation d’un intermédiaire angélique (Jibril) avec Mohamed, et bien entendu incarnation du Verbe divin (Jésus) pour les Chrétiens. Dans tous les cas, il s’agit de la Parole Divine et non pas d’un livre livré façon FedEx depuis les célestes sphères…
      
      Bref, NULLE PART dans la théologie islamique, le concept de « Livre » a quelque rapport que ce soit avec l’objet livre : d’ailleurs pour faire le distingo et parler du Coran en tant que coran= « livre objet », le vocable « mushaf » sera utilisé : le « mushaf » contenant le Livre (Coran= Rappel, Révélation, Parole Divine) soit la Révélation, de même que d’autres « mushaf » juif(s) et chrétien(s) contiennent les révélations juives et chrétiennes(révélation= parole divine révélée et/ou inspirée)., selon le paradigme islamique ex : Tawrah, Injil, …
      
      Enfin, le concept de « peuple du Livre » est un concept issu du judaïsme (la dénomination AmHaSefer renvoyant au peuple juif, soit peuple du Livre (> Révélation divine par l’entremise des prophètes) et non peuple de la « bible » (compilation de ces révélations).
      
      Bref entre l’idée d’inspiration divine des rédacteurs bibliques qui ont servi de médium à l’auteur « Dieu » (tout comme mon stylo ou mon clavier me servent à révéler mes pensées) d’où inerrance/infaillibilité de la Bible (> Parole de Dieu : Dieu ne peut commettre d’erreur et donc la Bible ne peut en contenir), ou l’incarnation du Verbe divin ou la transmission via intermédiaire angélique de la Parole divine : tout le monde parle de la même chose : seul le medium utilisé change (inspiration/révélation, incarnation).
      
      Et donc à nouveau, le concept de « religion(s) du Livre » ou « peuple(s) du Livre » n’a rien à voir avec l’objet livre soit le contenant mais son contenu= Révélation/Parole divine.
      
      Quant à cette confusion, d’un les religions dites révélées sont bel et bien des religions « livresques » puisque de facto mis à part les témoins directs des épisodes bibliques/prophétiques, de l’incarnation, ou de la révélation mohamedienne : le seul moyen de transmettre la dite "Parole divine" fut bel et bien de la retranscrire (du moment que l’Oralité dut céder sa place à l’Ecrit), de deux ici nous sommes face à un cas de " lost in translation" puisque bien que le concept islamique de Kitab ou Livre n’a rien à voir avec le concept d’objet-livre (pas plus que Verbe ou Logos n’ont à voir avec les concepts de « verbe » ou « parole » tel qu’entendu au quotidien) : on persiste à vouloir rendre synonyme « Kitab » et objet(s) livre(s) : ce qui bien entendu ne facilite en rien le dialogue.
      
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    - Henri Diacono alias Henri François 11 avril 2012 20:58
      
      Vous tous oubliez que le Coran tel qu’il a été livré aux hommes pour s’entrebattre a été mis en forme dans un CONDENSE sous la conduite d’un calife, pas loin de 40 ans après la mort du prophète. Ce même calife avait envoyé un peu partout des hommes en quête des écrits et des haddits auprès des contemporains de Mahomet pour en fair une compilation. Il s’avère que plusieurs sourates originelles ont été par exemple résumées et une seule, que d’autres ont été écartées et qu’enfin la chronologie des révélations n’a pas été respectée.
      mettre en forme des écrits ou des paroles ne respectent JAMAIS ceux-ci.
      En ce qui concerne les livres du christianisme il est entièrement dommageable (pour ne pas employer un autre mot) que les Evangiles sur lesquelles s’appuie la religion du christianisme aient été écrites longtemps après le Christ par des hommes ne l’ayant appremment pas fréquenté.
      Ah les livres !
      
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    - mojique 11 avril 2012 21:27
      
      Le christianisme aussi en temps normal, mais il l’ont détruit. Donc moins visible..
      
      Trop drôle, le christianisme en temps normal, ça veut dire quoi ?
      
      La séparation de l’État et de l’Église est un progrès immense dans l’histoire de France. Quand L’islam qui est une religion de soumission fera la même séparation, alors on en reparlera. Mais comme on le sait, vous avez 5/6 siècles de retard. Un peu comme si nous on revenait au temps de l’inquisition.
      
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    - Emile Mourey 11 avril 2012 23:08
      
      @ Lord Franz Ferdinand Of F. In S.
      
      Merci d’avoir clarifié la question avec votre brio habituel. Je me permets de vous résumer.
      
      Les grands disciples se mettent en cercle dans la mosquée et se recueillent en attendant l’inspiration qui vient du ciel. Puis, au bout d’un moment, chacun s’exprime. On fait le tri. Eventuellement on passe au vote. On rédige le texte final que l’on consigne dans le Livre pour l’instruction des générations futures. (Je signale que c’est Omar qui avait la meilleure inspiration).
      
      Je suis d’accord avec vous : c’est l’inspiration qui précède le Livre... à moins que le Livre soit déjà écrit à l’avance dans le ciel. Dans les deux cas, il s’agit bien d’une religion révélée. Par ailleurs, si les disciples sont en panne d’inspiration, il y a toujours la possibilité de demander le secours de Gabriel... et Gabriel qui c’est ? Un monastère influent consacré à l’ange qui est dans le ciel ?
      
      Merci d’avoir élevé le débat.
      
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    - Cocasse 11 avril 2012 10:55
      
      Comme on dit « il prêche pour sa paroisse ».
      Mais je ne vois pas au nom de quoi, j’aurais à « connaitre l’islam ».
      
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      - tikhomir 11 avril 2012 11:09
        
        Vu qu’il l’a dit au congrès de l’UOIF, il s’adressait certainement surtout aux musulmans (et sur le principe, il serait logique de dire aux musulmans d’étudier l’islam plus en profondeur), mais il est vrai que le titre est ambigu.
        
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      - Emile Mourey 11 avril 2012 11:24
        
        @ tikhomir
        
        Mahomet a-t-il, oui ou non, existé en tant qu’individu ? Que l’on soit musulman ou non musulman, la question est légitime et on a le droit de savoir.
        
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      - tikhomir 11 avril 2012 11:46
        
        Monsieur Mourey, je doute que Mahomet ait été tel qu’on se le représente ou exactement tel qu’il est raconté, néanmoins, je pense qu’il a été une personne, effectivement.
        
        Je doute fort de la théorie des conseils voire des armées que vous exposez. Déjà parce que si cette théorie est vraie alors des pans entiers de textes ne peuvent pas exister... Pourtant ces textes sont bien là.
        
        De même, la Tradition existe et ne parle pas de ces conseils, il est difficile de penser que toutes les religions aient oublié CE point-là qui est loin d’être un détail.
        
        Néanmoins, je reconnais qu’il y a de l’idée.
        
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      - Emile Mourey 11 avril 2012 12:22
        
        @ tikhomir
        
        Merci de votre réponse..
        Pour en revenir à votre commentaire sur le terme de « religions du Livre », je pense qu’on peut effectivement l’appliquer aux trois religions. Cette notion de « livre sacré » remonte au judaïsme.
        Flavius Josèphe nous rapporte qu’un légionnaire romain « découvrit dans un village le texte de la Loi. Il se saisit du Livre, le déchira et le jeta au feu. La nouvelle se répandit comme une traînée de poudre. Le pays se souleva comme si tous les villages de la région avaient été incendiés. On réclama là aussi au tribun, la tête du soldat ; et celui-ci le livra à la mort pour calmer la foule ».
        
        Concernant la Parole ou les versets qui descendent du ciel, sachant que les poètes étaient en faveur à la Mecque et à Médine, je pense qu’il n’est pas interdit de comprendre cela dans une forme poétique et imagée. Je signale, par ailleurs, que dans le conseil musulman, c’est Omar qui avait la meilleure inspiration.
        
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      - posteurfou 11 avril 2012 13:14
        
        Je me fous de l’islam comme de ma premier chemise , idem pour les autres religions , je pense que chacun doit etre libre et ne se laisser imposer aucune religion qu’elle qu’elle soit !
        
        CDRT ..
        
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      - tikhomir 11 avril 2012 14:12
        
        Malheureusement Monsieur Mourey, que vous pensiez ou non que le qualificatif s’applique : il ne s’applique pas. Ni juifs ni chrétiens ne se reconnaissent dans ce terme islamique. L’interprétation que vous faites à propos du Livre ne correspond pas à ces croyances et cela reste très réducteur jusqu’à être faux. La discussion que vous voudrez entamer ne concernera donc jamais ni les juifs ni les chrétiens puisqu’ils ne se sentiront jamais concernés et donc autant dire que vous discuterez tout seul ou alors simplement avec n’importe qui qui ne sera ni juif, ni chrétien (mais c’est peut-être votre but après tout).
        
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      - Emile Mourey 11 avril 2012 16:51
        
        @ tikhomir
        
        J’ai posé trois questions : Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet, ont-ils existé en tant qu’individus ?
        
        Puisque nous sommes, dans cet article, dans le discours de M. Ramadan, je précise ma question : Mahomet était-il un individu ou un conseil ?
        
        Si Mahomet était un individu, faut-il prendre à la lettre tous les phénomènes miraculeux qui ont accompagné sa naissance ou les comprendre dans une image poétique.
        
        Si on me répond « à la lettre », cela me fera douter de l’intelligence de mon interlocuteur.
        Si on me répond « par l’image », alors je dirai : pourquoi Mahomet ne serait-il pas, lui aussi, en quelque sorte, une image, ou plutôt le nom d’un conseil ? ... de même qu’Abraham et Moïse.
        
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      - tikhomir 11 avril 2012 17:06
        
        J’entends bien votre propos. Néanmoins comment expliquer que toutes les Traditions auraient « oublié » ceci (le coup des conseils) et qui n’est pas un point de détail ?
        
        Je veux bien entendre l’argument « on n’a plus l’habitude de lire ces textes dans l’esprit dans lequel ils ont été écrits » néanmoins, je pense qu’il y aurait plus de détails que ça qui auraient subsisté à propos des conseils. Notamment sur les « conseils » les plus récents.
        
        Quant aux miracles, il n’y en a pas vraiment eu pour les naissances dont vous parlez, excepté pour Jésus (né du Saint-Esprit et d’une vierge si on reprend les évangiles). A moins que vous ne parliez d’autres miracles, mais il faudrait préciser.
        
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      - mojique 11 avril 2012 21:31
        
        Le christ était analphabète, il n’a rien écrit mais chez les paleo-chrétiens tout était symbole pour la plupart repris des religions à mystères. Les premiers chrétiens vivaient en société secrète et les catacombes de Rome sont un témoignage de leur foi qu’ils devaient cacher aux polytheistes romains.
        
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      - Bulgroz 11 avril 2012 11:36
        
        « il n’est plus possible de faire l’économie d’un véritable débat sur les textes fondateurs de l’islam » dites vous.
        
        Bien, mais moi, je dis qu’on peut faire l’économie de ce débat.
        
        Ras le bol de ces islamistes qui nous balancent leur religion et leur coran à la figure à tout bout de champ.
        
        La liberté religieuse, partie intégrante de la liberté d’opinion,est un droit fondamental de l’homme.
        
        Ce droit implique la liberté de quitter une religion ou de choisir de n’en avoir aucune.
        
        Et de pouvoir critiquer une religion,comme on peut critiquer une thèse de philosophie ou une doctrine politique.
        
        C’est le socle de notre civilisation, conquis de haute lutte.
        
        L’islamophobie n’est pas un délit mais simplement le fruit d’une réflexion.
        
        Ne pas aimer une religion est légitime. Il n’y a même pas de raison de s’en justifier.
        
        De surcroit, je demande que le gouvernement Français refuse l’accès de notre territoire à cet islamiste débile qui n’a aucun droit de venir insulter chez nous notre façon de voir les choses.
        
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        tikhomir 11 avril 2012 11:54
        
        "La liberté religieuse, partie intégrante de la liberté d’opinion,est un droit fondamental de l’homme.«
        
        Autant je comprends votre commentaire, autant je me dis que »les droits de l’Homme« , ça n’a pas grande valeur à travers le monde. Ils sont valables pour ceux qui y adhèrent mais c’est tout.
        
        Comment justifier que »les droits de l’Homme« (aussi bien soient-ils) se placent au dessus d’une autre doctrine, d’une autre religion qui elle-même ne peut pas être compatible avec lesdits droits ?
        
        Donc quand vous parlez des »droits de l’Homme", ça vaut autant qu’un musulman qui vous balance son Coran et son islam...
        
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        Mandrake 11 avril 2012 12:30
        
        que ce ramadan aille prêcher la laicité chez lui . Le monde musulman est suffisamment grand pour qu’il nous foute la paix avec ses délires mystico-politico-religieux. Interdisons le territoire à cet obscurantiste qui propose un moratoire sur la lapidation.
        
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        Nenuphar 11 avril 2012 18:22
        
        Vous avez le droit de croire ou de ne pas croire, vous avez de droit de manger ou de vous abstenir de le faire, etc..... Vous avez donc parfaitement le droit de tout faire dans la limite de vos possibilités et en fonction de ce que la loi vous autorise ou non.
        
        Dans cet ordre d’idée, vous ne pouvez donc pas dénigrer sans connaître car cela devient au mieux de la critique pure sans solution, à supposer que vous en ayez une, et au pire de la propagande.
        
        Avant donc d’émettre un avis sur quelqu’un ou quelque chose, oui vous devez d’abord le connaître, c’est cela le respect d’autrui. Assez de superficiel et de domination sans moyen.
        
        Pour votre information, et si vous avez le temps, allez juste au mieux 20 mn, visionnez les liens ci dessus et peut être cela vous apprendra quelque chose sur laquelle, j’en suis convaincu, vous dépasse totalement.
        
        http://www.youtube.com/watch?v=EXl7yCm757c
        
        http://www.youtube.com/watch?v=83j3vcnYU2c
        
        
        
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        Lorelei 11 avril 2012 11:57
        
        Ramadan ne veut pas que des occidentaux s’interessent à l’islam pour une seule raison imaginons que des philosophes, des histoires des specialistes de langue arabe et de son evolution s’y interesse de très près, ils auront un point de vue non culturelle, totalement libre des préjugés et des traditions et ça donnera un autre islam celui que refuse justement ramadan, il sera ancré dans le 21eme siecle et donc il sera mis à jour...je vous un exemple et Bidar bien que musulman hé bien il n’est pas apprécié car le mec est trop cultivé trop fin et trop intelligent pour la masse qui suis une religion au 1er degré
        
        http://oumma.com/Abdennour-Bidar-Il-nous-faut-ni
        
        Le soufisme est une exceptionnelle tradition de sagesse, que j’ai fréquentée assidûment pendant sept ans. Comme je le raconte dans le livre, j’ai pu mener grâce à cette voie une vie mystique très « active », et renouer aussi avec l’enseignement de ma mère, qui m’avait déjà ouvert à la connaissance approfondie de certaines des doctrines métaphysiques les plus profondes de l’islam, à travers la méditation de ses plus grands saints et sages, Ibn Arabi, Rumi, Ibn Ata Allah, et plus près de nous le sheikh Al Alawi ou le pakistanais Mohammed Iqbal.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 13:34
        
        un authentique mecreant lol, ainsi l’a décreté l’inquisiteur troll, qui n’aime pas les gens fins et intelligents mais a toute sa preférence pour les ramadans et compagnie car ça correspond à votre profil
        
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        Romain Desbois 11 avril 2012 13:00
        
        Je crois qu’il serait d’abord préférable que les musulmans connaissent mieux leur religion (c’est pareil pour les croyants des autres religions). Car beaucoup la confondent avec la coutume locale ou interprètent ou se contentent du bouche à oreille.
        
        C’est ainsi qu’en Afrique certains affirment que l’excision est une obligation de l’Islam
        
        C’est ainsi que beaucoup pensent qu’un animal ne peut être étourdi préalablement pour que la viande soit hallal. (Boubeker affirme le contraire par exemple )
        
        C’est ainsi que nombre de musulman ne savent qu’ils peuvent remplacer l’égorgement du mouton par un don de sa valeur vénale à un pauvre.(AÏd el kébir)
        
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        Lire les 5 réponses ▼ (de philouie, tikhomir, Deneb, Rounga )
        
        philouie 11 avril 2012 13:21
        
        Laissons ces vieux textes « sacrés » au historiens
        
        Ce qui est en train de tuer l’homme, c’est justement « la connaissance du monde de l’homme moderne »
        
        Le retour au sacré est de première urgence.
        
        Avant que notre modernité finisse de nous faire crever.
        
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        tikhomir 11 avril 2012 14:41
        
        « Utiliser de très vieux textes pour y trouver une conduite de vie c’est nier que l’humanité progresse. »
        
        C’est dans les vieux pots qu’on fait les meilleures soupes . Plus sérieusement, le progrès technique n’est pas le progrès humain et si techniquement on a avancé, c’est sûr, humainement, ce n’est pas forcément le cas.
        
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        Deneb 11 avril 2012 20:31
        
        Matsada : ’...si la religion fut à une certaine époque nécessaire à l’homme pour évoluer..."
        
        Je me demande dans laquelle. La religion a toujours été un instrument du pouvoir destiné à opprimer toute réflexion rationnelle.
        
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        Deneb 12 avril 2012 08:06
        
        Tikhomir : "Plus sérieusement, le progrès technique n’est pas le progrès humain et si techniquement on a avancé, c’est sûr, humainement, ce n’est pas forcément le cas.«
        
        Vous avez occulté le progrès scientifique. Il y a, certes, le progrès technique qui est pratique, mais la technicité est le fruit d’une réflexion scientifique. Et la science est la seule activité humaine qui arrive à prédire l’avenir, ce qu’aucune religion n’est arrivé à faire, malgré ses soi disant »prophètes". Le progrès scientifique est bien un progrès spirituel, il permet les changements radicaux de paradigme (géocentrisme -> héliocentrisme, par exemple) et une projection dans l’avenir même au delà de la mort (je peux connaitre la position des astres pour des milliers d’années après ma mort, par exemple). Aucun vieux grimoire, quelle que soit la manière dont il est interprété, n’a été capable d’énoncer les faits scientifiques, issue d’une observation + réflexion, d’ailleurs la religion a toujours vu en la science une ennemie. La preuve est le foisonnement des sciences du monde arabe dans les temps pré-hégiriens et la chape de plomb qui s’est abattue dessus avec l’avènement de l’Islam.
        
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        Roungalashinga 12 avril 2012 17:55
        
        Et la science est la seule activité humaine qui arrive à prédire l’avenir,
        
        Waouh ! Super critère : si ça aide à prévoir l’avenir, c’est bon.
        Bon alors, comme tu adores la science, tu vas peut-être me dire qui va gagner les élections ?
        
        ce qu’aucune religion n’est arrivé à faire
        
        Les religions ne prévoient pas l’avenir, elles prévoient l’éternité. C’est beaucoup mieux.
        
        Le progrès scientifique est bien un progrès spirituel, il permet les changements radicaux de paradigme (géocentrisme -> héliocentrisme, par exemple)
        
        Qu’est-ce qu’il y a de plus spirituel dans l’héliocentrisme que dans le géocentrisme ?
        
        et une projection dans l’avenir même au delà de la mort (je peux connaitre la position des astres pour des milliers d’années après ma mort, par exemple)
        
        Génial, ça me fait une belle jambe de connaître la configuration stellaire qu’il y aura dans 1000 ans ! C’est sûr que grâce à ça, ma sérénité et ma grandeur d’âme s’en trouvent décuplées !
        
        . Aucun vieux grimoire, quelle que soit la manière dont il est interprété, n’a été capable d’énoncer les faits scientifiques, issue d’une observation + réflexion,
        
        On se demande bien ce que Deneb désigne par « vieux grimoire »...
        
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        Lire la suite ▼
        
        posteurfou 11 avril 2012 13:23
        
        De toute façon c’est un homme qui a écrit ces bouquins , donc il faut douter de tout , je n’ai pas confiance en l’homme et cela n’engage que moi ..
        
        CRDT ...
        
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        philouie 11 avril 2012 13:28
        
        Le christianisme n’est pas issue du judaisme.
        
        c’est une nouvelle religion - gréco-romaine- qui n’a rien n’a voir.
        
        L’Islam au contraire corrige les errements du christianisme pour revenir, en l’universalisant, au judaisme.
        
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        Lire les 13 réponses ▼ (de Lorelei, undefined, Acnologia, mojique, Deneb, tikhomir)
        
        Lorelei 11 avril 2012 13:35
        
        ne vous en faites pas tous les 3 machins sont un copié collé des tablettes de sumer...
        
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        Romain Desbois 11 avril 2012 13:56
        
        Est-ce que ces monothéismes ont le même dieu ?
        
        Si oui alors ces croyants devraient s’aimer et ne pas se faire la guerre.
        
        Si non alors il n’y a en a qu’une qui a raison et les autres vénèrent un faux dieu (perso je crois qu’elles se trompent toutes).
        
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        Lorelei 11 avril 2012 13:58
        
        ils ont le même dieu mais le probleme est que ce dieu est un taré....il suffit de lire génocide, colère etc...de plus ses 3 sont impérialistes
        
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        Acnologia 11 avril 2012 14:51
        
        Lorelei fait preuve d’une intolérance et d’un irrespect incroyable. Mais en même temps, comment quelqu’un qui n’a pas de respect pour lui-même pourrait avoir du respect pour quelqu’un d’autre ?
        
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        Lorelei 11 avril 2012 20:31
        
        lol lire des gens comme vous me dire que je devrais respecter de vieux bouquins et leurs baratins me fait bien rire, que vous voulez je suis une hérétique....lol
        
        et pour vous le respect passe par la soumission en un espece de machin que vous nommez dieu, sachant en plus que votre dieu n’est rien d’autre qu’une espece de matrix, je ne vois pas d’ailleurs pourquoi vous liez respect et croire aux baratins des dieux....c’est de la sf, et si vous deviez savoir la vérité ça m’étonnerai fort que vous l’a supportiez quant à savoir ce qu’est votre dieu...
        
        lorelei trouve marrant que l’on fasse d’un type qui entendait des voix un prophete...car oui mahomet comme jésus mais le type nommé mahomet entendait des voix c’est tres interessant ...
        
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        Acnologia 11 avril 2012 20:49
        
        Ce que je trouve marrant, c’est la façon dont vous dénigrez les croyances de millions d’individus. C’est de l’irrespect, c’est un fait.
        
        Vous n’êtes pas croyante, je le respecte, et c’est tout à fait normal. Mais vous, au contraire, vous insultez les valeurs défendues par les croyants. En tout cas, c’est ce que l’on comprend à la lecture de vos commentaires.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 21:20
        
        vous me faites rire dénigrer c’est s’attaquer à des individus or une idéologie un dogme n’est pas une personne ce sont des idées, je critique le nazisme, le communisme le socialisme le droitisme le fnisme etc...Et ?? votre conclusion que je ne respecte pas les croyants de ces dogmes humm tiens tiens on se jurait en plein stalinisme
        
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        mojique 11 avril 2012 21:40
        
        Pas une nouvelle religion mais le message est nouveau. La mort est un état qui précède la résurrection. Jusque là chez les polytheistes, seuls les dieux étaient immortels. Les autres allaient en enfer mais pas l’enfer où on brule, mais dans le pays des ombres. C’est bien pour ceci que le Christ est immédiatement descendu aux limbes pour la resurrection des âmes qui avaient vécu avant lui.
        
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        Deneb 12 avril 2012 13:01
        
        Acnologia : "Ce que je trouve marrant, c’est la façon dont vous dénigrez les croyances de millions d’individus. C’est de l’irrespect, c’est un fait. "
        
        Alors Gallilée, quel irrespect. Au moment où la Terre entière était persuadé d’être au centre de l’univers, voila que cet impertinent y place le soleil. En dénigrant la Terre entière, il a fait peu de cas des croyances autre que majoritaires.
        
        Et Darwin, n’en parlons pas. Reste que, sans le paradigme darwinien, en médecine, on en serait encore à la saignée. Pour une espérance de vie de 30 ans en moyenne.
        
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        Acnologia 11 avril 2012 14:41
        
        Vous allez pêché des informations erronées sur la toile, et vous venez sur Agoravox pour y faire un copier-coller. Croire savoir et savoir sont deux choses complètement différentes.
        
        C’est absolument faux. L’Islam reconnait par exemple l’existence de Moïse et Jésus, qui sont d’ailleurs deux prophètes très respectés de la religion musulmane.
        
        Dans le Judaïsme, au contraire, on ne reconnait ni Jésus, ni Mohamed (c’est d’ailleurs les juifs qui ont exécutés Jésus). Donc s’il y a une religion qui est insoluble avec les autres, c’est bien celle-ci.
        
        Cependant dans le passé, il pouvait exister certaines lois qui obligeaient les non musulmans à payer un impôt pour obtenir le droit de vivre dans un territoire musulman.
        
        C’est incroyable les âneries que je peux lire à chaque fois que j’ai la curiosité de lire des commentaires.
        
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        tikhomir 11 avril 2012 15:12
        
        « L’Islam reconnait par exemple l’existence de Moïse et Jésus, qui sont d’ailleurs deux prophètes très respectés de la religion musulmane. »
        
        Le problème est que l’islam a revu et corrigé la vie desdits prophètes. Exemple : Jésus ne serait pas mort sur la croix pour l’islam.
        
        « c’est d’ailleurs les juifs qui ont exécutés Jésus »
        
        Non, ce sont les romains puisque c’est Pilate qui a fait mettre Jésus en croix (et un certain nombre de juifs l’ont demandé, c’est vrai).
        
        « il pouvait exister certaines lois qui obligeaient les non musulmans à payer un impôt pour obtenir le droit de vivre dans un territoire musulman. »
        
        Impôt extrêmement lourd qui pénalise ceux qui ne sont pas musulman, pour s’alléger de cette charge, il fallait se convertir ou refuser de payer mais sous peine de lourdes sanctions. L’islam est oppressif.
        
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        tikhomir 11 avril 2012 15:14
        
        « Le problème est que l’islam a revu et corrigé la vie desdits prophètes. »
        
        Sous-entendu que l’islam a inventé des prophètes qui n’existent pas en se basant sur de vraies personnes. Mais les prophètes islamiques sont des inventions qui n’ont pas grand chose à voir avec ce qu’en disent le judaïsme et le christianisme.
        
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        Acnologia 11 avril 2012 17:30
        
        Arrêtez votre cinéma, vous ne faites que parler de quelque chose que vous ne connaissez pas.
        
        « Chaque vendredi les imams prèchent la guerre sainte (jihad) contre les chrétiens et les hebreux. »
        
        On voit bien que votre chaine préférée est TF1. Vous ne faites que répéter ce qu’on entend dans les médias traditionnels, ceux qui préfèrent condamner l’islam au lieu de parler de chômage et de logements.
        
        Vous n’avez jamais mis les pieds dans une mosquée, ça se voit. La majorité des imams condamnent justement ces sois-disants musulmans qui appellent aux meurtres de juifs et chrétiens à travers le monde.
        
        Chaque fois que vous commentez quelque chose, vous spéculez, et vous parlez à tord et à travers, sans fournir la moindre preuve d’une quelconque information.
        
        Suivez le conseil que je vous ai donné lors d’un autre débat (débat auquel vous n’avez pas participé, vous n’avez fait qu’un copié-collé de Wikipédia), allez faire des études, on vous apprendra à analyser les informations avant de les croire.
        
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        gordon71 11 avril 2012 14:30
        
        l’Islam, « en dépit de sa décadence, de ces turbulences et de ces excès injustifiables commis en son nom (…) demeure un extraordinaire réservoir de foi et de prière » et que, « s’il est toujours capable d’attirer les Occidentaux en quête de l’essentiel », il le doit à « sa spiritualité toujours vivante et au fait fondamental qu’il reste expression directe de la Vérité transcendante, sans laquelle il ne saurait y avoir de véritable religion », cf. « Humble voyage d’un occidental vers l’Islam », Le Temps stratégique, n°22, automne 1987
        
        Par Roger Du Pasquier
        http://www.archipress.org/batin/ts22dupas.htm
        
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        Acnologia 11 avril 2012 14:43
        
        C’est agréable de voir qu’il existe de temps en temps des personnes qui recherchent des informations positives sur les religions.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 20:34
        
        exact quand ça concerne les soufis autrement c’est vraiment de l’ordre de la religion de masse
        
        « Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur cape. C’est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées (Coran, 33:59)2. »
        
        Si vous demandez un objet aux épouses du Prophète, faites-le à travers un voile, ce sera plus pur pour vos cœurs comme pour le leur (Coran 33:59). »
        
        « À travers un voile » signifie-t-il qu’on doit leur parler derrière un rideau ou qu’elles doivent se couvrir elles-mêmes d’un voile ? Ou encore, comme le pensent les soufis (les mystiques de l’islam), qu’il s’agit du « voile de la pudeur » qui vient du cœur et ne suppose pas une pièce d’étoffe particulière ?
        
        vous voyez comme les soufis sont d’un autre niveau bien plus elevé que ceux qui vous viennent vous parler du coran comme d’un machin à vomir, eux savent atteindre les coeurs et les âmes, les autres donnent envie de fuir
        
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        mojique 11 avril 2012 21:50
        
        Le christianisme remplit les mêmes qualités spirituelles notamment l’esotérisme chrétien. Pas la peine d’aller voir dans une religion qui s’est construite dans la violence.
        
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        Morpheus 11 avril 2012 14:38
        
        Mieux connaître l’islam, c’est mieux le condamner.
        Tous les arguments pour condamner l’islam, et même traduire ce texte - et ses éditeurs ! - devant les tribunaux s’y trouvent, notamment pour :
        - incitation à la haine des infidèles, dans l’ordre croissant : des chrétiens, des juifs (ils sont du Livre, mais ils ne suivent pas les commandement du prophète) et surtout, des athées et des agnostiques (des mécréants) .
        - incitation au meurtre.
        - incitation à l’esclavage.
        - incitation à la discrimination (religieuse, raciale et sexuelle).
        Objectivement, tout cela se trouve noir sur blanc dans le Coran et les Hadith.
        Mais soyons objectif : tout cela se trouve également dans la Torah et la Bible, par conséquent, je propose de traduire devant les tribunaux les trois livres avec comme chef d’accusation supplémentaire : association de malfaiteurs.
        
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        Lire les 21 réponses ▼ (de tikhomir, Acnologia, Morpheus, popov, Lorelei, mojique, Pierre Régnier)
        
        tikhomir 11 avril 2012 14:47
        
        « je propose de traduire devant les tribunaux les trois livres »
        
        Vous voulez faire un procès à du papier ?
        
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        Acnologia 11 avril 2012 14:48
        
        Tout les passages tirés des 3 livres sont en général sortis de leur contexte. C’est facile d’affirmer des choses juste en citant deux ou trois mots issus de la Torah ou du Coran. Vous ne faites que spéculer.
        
        C’est pas eux qu’on devrait traduire devant les tribunaux mais vous pour incitation à la haine des croyants.
        
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        Morpheus 11 avril 2012 17:33
        
        @ Acnologia
        
        Vous faites erreur, je n’incite en rien à la haine des croyants, j’incite à la défiance des croyances que je condamne sans réserve, ce qui est tout autre chose (mais les religieux - et les croyants qui leur emboitent le pas - sont fort pour faire cet amalgame).
        
        Dans mon esprit, les croyants sont des victimes. Victimes de mensonges, victimes d’incitation à la haine, à la discrimination, etc. Victimes de mythes qui seraient grotesques, s’ils n’étaient pas extrêmement dangereux, et ne constituaient pas des idéologies de la division, de la guerre, de la punition, de la soumission et n’étaient pas, fondamentalement et intrinsèquement, l’idéologie de LA MORT.
        
        Le dieu unique célébré par les trois monothéisme a un nom : THANATOS.
        
        Tout dans la Torah, la Bible et le Coran, n’est que célébration de la mort et condamnation de la vie. La Terre, la chaire, les plaisirs, la vie sont vils à leurs yeux, mais ils sacralisent la souffrance, la soumission, le châtiment, le sacrifice.
        
        Ne vous déplaise, Acnologia, je revendique le droit de tous les êtres humains à célébrer ÉROS, la vie, et laisse à THANATOS, la mort, le dernier mot ... le plus tard possible.
        
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        Morpheus 11 avril 2012 17:45
        
        @ tikhomir
        
        C’est une image. On ne peux pas faire un procès à un livre (sinon un procès intellectuel), et on ne peux pas non plus faire un procès aux auteurs, depuis longtemps disparus, de ces livres-là. De la même façon, on ne peux pas faire un procès à Hitler pour son « Mein Kampf », puisqu’il est mort.
        
        Mais on peux faire un procès pour considérer que ces livres - ou tout au moins un certain nombre de passages de ces livres - constituent incontestablement des incitation à la haine, au meurtre, à la violence ou à la discrimination. Et si l’on condamne un tract ou des écrits contemporain pour incitation à la haine, à la violence, etc., ou pour antisémitisme, je ne vois pas pourquoi un tribunal ne pourrait pas statuer que ces passages spécifiques doivent être considéré comme tel et interdit de publication.
        
        Suite à quoi, pour pouvoir être publiés, ces livres devraient être réédité sans ces passages.
        
        A un moment, il faut aller au bout de la logique ...
        
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        tikhomir 11 avril 2012 17:54
        
        Je vois... Donc pour aller au bout de votre logique, il faudrait interdire énormément de livres de beaucoup d’auteurs, religieux ou non.
        
        Et puis avec internet, reconnaissez que ce genre d’interdiction serait bidon ou alors il faudrait largement censurer le net...
        
        Pourquoi pas, mais les conséquences de ce que vous proposez sont extrêmement lourdes si on va au bout de votre logique.
        
        J’espère que vous n’avez jamais fait l’apologie de la liberté d’expression car ce serait un brin hypocrite
        
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        Acnologia 11 avril 2012 18:22
        
        « Tout dans la Torah, la Bible et le Coran, n’est que célébration de la mort et condamnation de la vie. La Terre, la chaire, les plaisirs, la vie sont vils à leurs yeux, mais ils sacralisent la souffrance, la soumission, le châtiment, le sacrifice. »
        
        Vous savez, c’est bien là le problème. Vous dites des choses sans savoir. je vous invite à lire les trois livres que vous condamner sans même en avoir lu le contenu.
        
        Vous êtes en train de dire que les croyants sont des victimes, uniquement parce qu’ils ne vivent pas de la même façon que vous. Mais ou sommes-nous ?
        Quand une personne devient juive, musulmane, ou chrétienne, elle décide d’adopter une façon de pensée, de vivre. Personne ne force qui que ce soit à devenir croyant.
        
        J’ai vraiment l’impression que beaucoup d’entre vous ont oublié cette valeur humaine qu’est « la tolérance ».
        
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        popov 11 avril 2012 19:28
        
        @Acnologia
        
        C’est facile d’affirmer des choses juste en citant deux ou trois mots issus de la Torah ou du Coran.
        
        Quand on cite des passages du coran incitant au crime, la réaction automatique des mahométans est de dire que nous ne connaissons pas le contexte.
        
        En fait, quand on examine ce contexte, c’est-à-dire le comportement de ce soi-disant prophète, il ne subsiste aucun doute sur la criminalité du monstre (http://www.atheisme.org/listeislam.html) :
        
        618 : massacre des ennemis à la bataille de Bu’ath
        622 : Mahomet reçoit le verset :« tuez les infidèles où vous les trouverez,faites les prisonniers... »
        623 : combat de Nakhla ; premières morts violentes ; quatre bédouins tués par huit musulmans
        623 : mahomet aurait construit une mosquée à Médine ou coupant des arbres et en exhumant les sépultures d’infidèles
        623 : meutre d’Amrou ben Al Hadhrami chef de caravane, contre l’avis de Mahomet : premier tué notable par les musulmans
        623 : avis de Mahomet : « ce sont des infidèles,envers lesquels il n’y a pas lieu d’observer une interdiction sacrée »
        624 : bataille de Badr ; première victoire sur les infidèles
        624 : razzia sur la Mecque, pillage et prise de captifs
        624 : après la victoire de Badr, début de l’élimination des juifs
        624 : décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet
        624 : bataille de Badr : mahomet à oqba : « je fais à Dieu le voeux que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête ».
        624 : bataille de Badr ; Abou Bakr à Mahomet : « l’infidélité sera exterminée dans le monde ».
        624 : bataille de Badr ; défaite des infidèles : « les musulmans les tuèrent à coup de sabres et firent des prisonniers »
        624 : bataille de Badr ; Mahomet à ses hommes : « quiconque d’entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi ».
        624 : révélation de Mahomet : « il n’a pas été donné à un prophète d’avoir des prisonniers , sans faire de grands massacres sur la terre.
        624 : décapitation de Kab ben Asraf, poête critique
        624 : décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr
        624 : après la bataille de Badr, Mahomet à oqba : »ta place et celle des tes enfants est en enfer. s’ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer...«
        624 : décapitation du poèteAbu Afak en Arabie pour avoir critiqué l’islam
        624 : exécution d’Asma Bint Marwan femme ayant critiqué Mahomet
        625 : expulsion du clan juif des Al Nadir
        625 : destruction de l’idole Oubal
        626 : massacre des juifs Beni Khazradj et partage des familles et du butin
        626 : expédition contre les juifs beni Qoraizha,insultés par mahomet : »O vous, singes et cochons...«
        626 : massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha, liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d’un fossé,avec les jeunes garçons
        626 : meurtre du juif Kab chef des Beni nadhir poête satiriste, et de sa femme qui s’était moqué de Mahomet
        626 : expédition contre les juifs de Kaihbar
        626 : meurtre sur ordre de Mahomet du juif Sallam abou rafi
        626 : tentative de meurtre d’Abou Sofyan ordonné par Mahomet
        626 : Mahomet fait couper les palmiers de l’oasis des juifs Beni Nadhir
        626 : Mahomet prend parmi les Beni Qoraizha une jeune fille très belle comme par du butin
        627 : élimination du clan juif des Qurayza à Médine
        627 : massacre des juifs de Médine ; partage des familles et des biens
        627 : début de la politique d’agression systématique des autres tribus
        627 : agression de la tribu des Bani Moustalik
        628 : attaque par Mahomet de l’oasis de Khaybar
        628 : caravane d’infidèles pillée par Mahomet
        628 : Mahomet aux juifs beni Qainoqa : »si vous n’embrassez par l’islam, je vous déclare la guerre
        628 : rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik
        628 : attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers
        628 : prise de l’oasis juive de Fadak comme bien personnel de Mahomet
        628 : soumission des juifs de Wadil Qora
        629 : destruction des idoles d’Allat, Manat et Al Uzza en Arabie
        630 : prise de la Mecque ; 30 exécutions
        630 : première agression contre la Perse à Tabuk
        630 : bataille de Honaïn contre les Bédouins païens
        630 : soumission des juifs et chrétiens de Makna, Eilat, Jarba
        630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Abou Sahr apostat
        630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Khatal poête satiriste
        630 : décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd
        630 : condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite
        630 : condamnation à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite
        630 : condamnation à mort la Mecque de Hind femme d’Abou Sofyan, en fuite
        630 : exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie
        630 : exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse
        630 : exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s’était moquée de Mahomet
        630 : destruction de l’idole d’Hubal située dans la Kaaba
        630 : Mahomet à son ennemi Cafwan : « tu n’as qu’à chosir entre le sabre et l’islam »
        630 : massacre de la tribu des beni Djadsimaa
        630 : arrachage des vignes en Arabie
        630 : destruction de 360 idoles à la Mecque
        630 : prise de Taif par les musulmans
        630 : bataille de Houynan contre les tribus hawazites
        630 : destruction de l’idole d’Al Uzza dans le temple de batn nakhla
        630 : destruction du sanctuaire de Manah par Ali sur les ordres de Mahomet
        630 : destruction du sanctuaire d’AlFals, idole des Tayyi, par Ali sur les ordres de Mahomet
        630 : destruction de l’idole d’Allat par Ibn Suba sur les ordres de Mahomet
        630 : destruction de l’idole Al Uzza dans la vallée de Nahla
        630 : meurtre de Dubayya prêtre d’Al Uzza
        630 : destruction du démon femelle Al Uzza par Halid « femme noire dévêtue »
        630 : destruction de l’idole d’Isaf
        630 : destruction de l’idole de Naila
        630 : destruction de l’idole de Ruda par Al Mustawgir
        630 : destruction de l’idole Du Al Halasa, du temple ; 200 morts dans l’attaque
        630 : incendie de l’idole Dul Kafayn, dieu des Daws
        630 : destruction de l’idole Dus Sara des Banu Al Harit
        630 : destruction de l’idole Al Uqaysir
        630 : destruction de l’idole A’im des Azd as Sarah
        630 : destruction de l’idole Su’ayr des Anaza
        630 : destruction de l’idole Umyanis des hawlan
        630 : destruction de l’idole Wadd dieu des Qura par Ibn Al Walid
        630 : destruction de l’idole Suwa à Ruhat
        630 : destruction de l’idole Yagut au Yémen, dieu des Madhig
        630 : destruction de l’idole Yauq dieu des Hamdan
        630 : destruction de l’idole nasr dieu des Himyarites sur ordre de Mahomet
        630 : destruction de l’idole Ad Daggal
        630 : destruction de l’idole Al fals des Tayyi et sacrilèges
        630 : destruction de l’idole
        631 : attaque de la ville byzantine de Tabouk
        631 : soumission de Tabouk ; tribut pour les chrétiens
        631 : attaque contre le chrétien Adi et rapt de sa soeur
        631 : destruction par Mahomet de l’idole des Beni Tay
        631 : interdiction du pélerinage de la Mecque pour les infidèles
        631 : pour les Mecquois : « ceux qui restent : qu’ils deviennent musulmans,sinon, que le sabre ou la guerre décident »
        631 : apostasie de la tribu des Abdul Qaïs, chrétiens à l’origine ; soumission ou élimination
        631 : soumission des chrétiens de Nadjran
        632 : hérésie d’Al Asuad au Yémen
        632 : traité de soumission de la tribu chrétienne des Taghlibites
        632 : traité de soumission de la tribu chrétienne du Nadjran
        632 : soumission d’Al Aswad chef yéménite apostat
        632 : à sa mort, le pacifique Mahomet possède 7 sabres, 3 lances, 3 cuirasses, un bouclier
        
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        popov 11 avril 2012 19:36
        
        @Acnologia
        
        Personne ne force qui que ce soit à devenir croyant.
        
        Allez-vous prétendre que les mahométans qui décident de renoncer publiquement à l’islam n’ont pas de soucis à se faire ?
        
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        Lorelei 11 avril 2012 20:36
        
        tetragrammaton, en voilà un mot mignon, que l’on voit dans le film equilibrium, interessant comme film car il montre comment fonctionne le totalitarisme, et comment on peut inverser les choses, où l’esclavagisme devient la liberté...
        
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        Acnologia 11 avril 2012 20:39
        
        @popov
        
        Je ne suis pas un « Mahometant », mais un homme qui prône la tolérance et le respect de tout les individus, peu importe leur orientation religieuse, ou autre.
        
        Vous avez l’intéressante manie de mettre les personnes qui n’ont pas le même avis que vous dans des groupes.
        
        On a ici la continuité de cette mascarade. Vous ne faites que mettre des dates, auxquelles vous ajoutez des choses que Mohamed aurait soi-disant faits, sans prendre le soin d’y ajouter un contexte. On peut observer un manque flagrant de savoir.
        
        Mais c’est bien connu, on n’aime pas ce que l’on ne connait pas.
        
        C’est triste d’observer qu’il existe des gens qui continuent à chercher ce qui sépare les individus au lieu de chercher ce qui les rassemble.
        
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        Morpheus 11 avril 2012 21:14
        
        Acnologia, le contexte ne justifie rien, n’excuse rien et, surtout, ne légitime rien.
        
        Mahomet, ne vous déplaise, était un chef de guerre qui a mené une politique de conquérant et qui a utilisé la religion comme outil pour fédérer et cimenter un peuple. Il n’est pas le premier, d’autres l’ont fait avant lui.
        
        Vous vous échiner à défendre l’indéfendable, et ce faisant, vous vous contraignez vous-même à la plus prévisible, mais la plus tragique des réactions humaines : le déni. Vous vous accrochez à des croyances, et vous donnez des leçons aux intervenant sur leur manque d’honnêteté intellectuelle ou leur manque de discernement.
        
        Or, la croyance est précisément à l’antithèse de la connaissance. La connaissance, la connaissance vraie, n’est pas seulement le fait de l’intellect, mais aussi - surtout - celui de l’expérience (co-naître = naître avec). Si vous aspirez sincèrement au rapprochement, à la concorde, à la communion et à l’entente, à la paix, alors ne prenez QUE ces idées fortes comme guide. Ne prenez pas un prophète qui dit dans un paragraphe exactement le contraire de ce qu’il a dit dans un autre, sous prétexte que « le contexte était différent ». Acceptez que votre guide n’est peut-être pas, finalement, comme le modèle idéal que vous souhaiteriez qu’il soit.
        
        Comme les adolescents qui découvrent que leurs parents ne sont pas les personnes parfaites qu’ils ont longtemps cru, devenez spirituellement adulte en acceptant que Mahomet n’était peut-être pas l’homme parfait que vous aimeriez qu’il soit. Il ne l’était pas. Si vous prenez uniquement ce qui vous convient et coïncide avec l’éthique que vous revendiquez, et niez ou justifiez son exact opposé, vous êtes dans de sales draps.
        
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        mojique 11 avril 2012 21:53
        
        Exact et mêm le christ a proféré des paroles de violence.
        
        http://www.entretienschretiens.com/053%20Je%20suis%20venu%20apporter%20lepee%20-%20Mt%2010%2834-36%29.htm
        
        Ensuite les exegètes passent leur vie à commenter.
        
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        mojique 11 avril 2012 21:55
        
        On ne peut pas discuter avec les musulmans. Ils ne supportent pas que l’on discute de l’islam car ils vivent dans la peur et la soumission à leur dieu.
        
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        Acnologia 11 avril 2012 22:46
        
        @Morpheus
        
        Je tiens à lever tout malentendu tout de suite. Mon seul exemple , c’est moi. Tout ce que je décide d’entreprendre, je le décide seul et sans demander conseil à qui que ce soit. Mais là où vous et moi sommes en contradiction, c’est sur le fait que je pense qu’il est possible de lier croyances et connaissances. Le tout est de rester objectif, et de ne pas se focaliser sur les défauts de tel ou tel écrit.
        
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        Acnologia 11 avril 2012 22:48
        
        @mojique
        
        Je ne suis pas musulman. Vous pouvez prendre la prochaine sortie lol
        
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        popov 12 avril 2012 12:33
        
        @Acnologia
        
        Je ne suis pas un « Mahometant », mais un homme qui prône la tolérance et le respect de tout les individus, peu importe leur orientation religieuse, ou autre.
        
        Je n’ai pas dit que vous étiez mahométan, j’ai dit que la réaction typique des mahométans est de traiter d’ignorants ceux qui critiquent leur idéologie.
        
        Vous ne faites que mettre des dates, auxquelles vous ajoutez des choses que Mohamed aurait soi-disant faits, sans prendre le soin d’y ajouter un contexte.
        
        Au contraire, je ne me contente pas d’une simple lecture du coran, je cherche à vérifier comment l’inventeur de l’islam mettait lui-même en pratique ses précieuses « révélations ».
        
        Que d’autres religions aient été utilisées pour justifier les pires crimes, c’est bien connu. Ce qui distingue l’islam, c’est la criminalité de son inventeur.
        
        Vous qui connaissez si bien le contexte, pourriez-vous nous expliquer quel contexte pourrait justifier les crimes de Mahomet ?
        
        C’est triste d’observer qu’il existe des gens qui continuent à chercher ce qui sépare les individus au lieu de chercher ce qui les rassemble.
        
        En suivant cette logique, on devrait cesser de critiquer le nazisme pour ne pas se séparer des gens qui croient encore en cette idéologie. Et on devrait chanter les louanges du tabac pour ne pas heurter la susceptibilité de plus d’un milliard de fumeurs.
        Et si vous n’aimez pas ce qui sépare les gens, que pensez-vous des carrés musulmans, du halal dans les écoles, des horaires de piscine séparés, du port du voile intégral. Ce n’est pas moi qui revendique ces formes d’appartheid.
        
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        Morpheus 12 avril 2012 14:39
        
        @ Acnologia
        
        Je vous entends bien. Or, je persiste à affirmer que la croyance est à l’opposé de l’expérience.
        
        Croire, famille du latin credere, creditus « mettre sa confiance en quelqu’un », « lui confier quelque chose ».
        
        Expérimenter, dérivé d’une famille d’un ancien verbe latin *periri dont il ne subsiste que le participe passé peritus « qui a l’expérience de, habile à ». Eprouver, connaître par expérience.
        
        Qu’est-ce que l’Islam (notamment) ? Un type qui prétend avoir reçu la parole de dieu et qui dit « croyez mes paroles », « ayez confiance en ma parole car c’est la parole de dieu » et « confiez-moi vos âmes et vos vie, car dieu prendra soin de vous, si vous respectez sa parole et ses commandements » (et tu as méchamment intérêt à le faire, sinon ...).
        
        Tout l’édifice des trois monothéismes repose sur ce credo. Il n’y a pas de discussion possible. La seule « expérience » autorisée, c’est de se soumettre (islam = soumission). Si tu crois, si tu respectes les « enseignements » du prophète, si tu respectes la « parole de dieu », alors tu seras un frère, et tu seras respecté et protégé par la communauté ; si tu ne le fais pas, tu es un infidèle, un incroyant, un mécréant, et tu ne seras pas un frère, tu ne seras pas respecté et tu ne seras pas protégé par la communauté. Il n’y a pas d’alternative. Il n’y pas de choix.
        
        En outre, considérer l’islam comme un phénomène monolithique est un leurre (pareil pour le judaïsme, pareil pour le christianisme). Les différents courants (d’interprétation) du Coran sont particulièrement féroces et intolérants les uns envers les autres. Lequel est le bon ? Lequel est celui qu’il faut suivre ? Chez les juifs (les premiers antisémites de l’Histoire) la méfiance, la défiance, voir la haine entre ashkénazes et séfarades (comme dans l’antiquité entre orthodoxes et pharisiens) est souvent féroce. Les chrétiens, bien entendus, ne sont pas en reste : apostoliques, orthodoxes, protestants, mormons, anglicans, évangélistes, ...
        
        La religion n’est QUE divisions, conflits, guerres, haines, jugements, condamnations, ... Elle ne rapproche pas, elle divise. Elle prône la paix, mais elle fait la guerre (ou elle la soutient).
        
        Je regrette, les faits sont têtus : impossible de concilier religion et humanisme, ils sont antinomiques. Ce n’est pas dans la religion que l’on trouvera le salut, ni la paix, ni la concorde, ni le respect, ni la tolérance, ni la connaissance. Et, surtout, ce n’est pas dans la religion que l’on trouvera la spiritualité. La spiritualité, voie unique, mais au sens « personnel », « individuel », « solitaire », est à l’opposé des religions.
        
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        Pierre Régnier 12 avril 2012 16:27
        
        Pas d’accord.
        
        Il est vrai que « la religion prône la paix mais soutient la guerre »
        
        Mais ça peut changer, si l’on exige des religions qu’elles cessent de justifier et enseigner la prétendue « bonne » guerre.
        
        Ce qui est stupide, lamentable, révoltant, c’est le « religieusement correct » des sociétés laïques et démocratiques,
        
        dans lesquelles MÊME les athées pacifiques estiment « qu’ils n’ont pas à se mêler de ça » !
        
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        popov 12 avril 2012 19:12
        
        @Acnologia
        
        On a ici la continuité de cette mascarade.
        
        On discerne en effet dans cette longue liste des méfaits de Mahomet les traces indiscutables d’une certaine continuité dans l’idée générale.
        
          des choses que Mohamed aurait soi-disant faits
        
        Ces choses sont rapportées dans les hadiths.
        
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        Morpheus 13 avril 2012 13:58
        
        @ Pierre Régnier
        
        [Mais ça peut changer, si l’on exige des religions qu’elles cessent de justifier et enseigner la prétendue « bonne » guerre.]
        
        Et comment fait-on pour obtenir des religions qu’elles cèdent à cette exigence ? Souvenez-vous que cela fait plus de trois mille ans que ces monothéismes s’imposent dans nos vies, dans nos mœurs, dans nos pensées, dans nos morales, dans nos choix, dans nos consciences, dans nos croyances, ... Elles se sont combattues entre elles, mais se sont toujours unie (maintenant plus que jamais) CONTRE l’athéisme et la laïcité.
        
        Le problème est, pour les religieux, de reconnaître et accepter que tous les passages - nombreux - qui sont des incitations à la guerre, la haine, le meurtre, etc. de leur livre sacré respectif, ne sont pas dignes d’être enseignés et prescris, qu’ils sont caduques et non avenue. Ce serait dans leur chef mettre le doigt dans un engrenage. Si ces textes-là ne sont pas dignes de dieu, alors peut-être que les autres ne le sont pas.
        
        N’oubliez jamais que les religieux ont toujours FÉROCEMENT combattu le relativisme. Je ne crois pas qu’ils se réformerons et accepterons de telles exigences.
        
        Cordialement,
        Morpheus
        
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        Pierre Régnier 13 avril 2012 22:38
        
        @ Morpheus
        
        « Et comment fait-on... ? » C’est tout le problème, en effet.
        
        Je ne sais faire qu’une chose et la fais, pour ne pas désespérer :
        
        « Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse »
        
        http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
        
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        COVADONGA722 11 avril 2012 14:39
        
        bonjour Gordon71 comme j’aime a le repetter que mon frere humain aie besoin d’une « béquille » spirituelle pour affronter la vie m’indifere pour autant qu’il ne me colle pas ladite « béquille » dans la gueule .Vous remarquerez le retour des« bequilles » dans la Cité ce qui m’interpelle moi c’est l’intransigeance l’intolerance et la rapide colere qui saisit les tenants
        de l’islam dés que quelqu’un s’interroge y compris courtoisement sur l’origine de leur « révélation » .
        Asinus
        
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        gordon71 11 avril 2012 14:59
        
        Cher Covadonga
        
        est ce que vous considérez Léonard de Vinci, DAnte, Monteverdi, Bach
        
        Van Gogh.....
        
        comme des béquilles ?
        
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        COVADONGA722 11 avril 2012 16:53
        
        @Gordon71 , puisque nous en sommes au « signifiant » mon gift n’est pas anodin ça n’est pas tant le moine que le copiste qui importe .Le copiste celui qui l’age des tenebres venu
        perpetue les memorabilia de l’humanité et dans memorabilia j’inclue votre liste mais aussi
        le contenu des musée de l’Irak que la si matérialiste et inculte armée yankee a laissé etre pillés.Je conviens avec vous que l’homme ne se resume pas à ses possessions présentes j’ai juste du mal à discerner une présence divine dans les « saloperies » que l’existence m’ont amené a cotoyer.
        Asinus
        
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        gordon71 12 avril 2012 10:53
        
        les oeuvres « sacrées » , textes, musique, architecture ne sont pas si différentes des oeuvres profanes , ni plus ni moins contraignantes, ni plus ni moins inspirantes, elles participent de l’humanité avec ses deux versants, le plus noir et le sublime
        
        pour moi certains textes sacrés m’inspirent, m’aident à vivre, donnent parfois du, sens, parfois me troublent par leurs questions
        
        je trouve que les « béquilles » , qu’elles soient profanes ou sacrées ne sont pas de trop
        
        et je préfère la béquille de la religiosité à d’autres bien plus nocives
        par exemple les drogues de toutes sortes y compris médiatiques
        
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        gordon71 11 avril 2012 14:56
        
        bonjour Emile
        
        une des dimensions commune avec le christianisme qui m’intéresse dans l’islam, c’est la vacuité, présente dans le silence et le recueillement
        
        « retourner à la racine, c’est à dire au principe, à la fis origine première et fin dernière de tous les êtres), c’est entre dans l’état de repos. le vide dont il s’agit ici, c’est le détachement complet à l’égard de toutes choses manifestées, transitoires et contingentes, détachement par lequel l’être échappe à la vicissitude du »courant des formes« , à l’alternance de »vie« et de »mort« ...cette paix dans le vide c’est la grande Paix de l’ésotérisme islamique, appellée en arabe »Es -Sakina"
        
        René Guénon
        
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        Cocasse 11 avril 2012 15:29
        
        Bah, autant s’intéresser au bouddhisme dans ce cas. C’est moins dogmatique, plus efficace (si on peut parler ainsi), et directement axé sur la pratique de la méditation et de la paix intérieure (ou vacuité), sans tout un tas d’emmerdes liées au dogme, le hallal, le voile et autres fadaises.
        
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        tikhomir 11 avril 2012 16:03
        
        Le problème, c’est surtout que ce qui est appelé vacuité n’a pas grand chose à voir avec ce que veulent faire le bouddhisme ou autre religion/philosophie orientale.
        
        Pour le christianisme, il ne s’agit pas de s’effacer, il s’agit d’être soi-même, c’est-à-dire : fils de Dieu et pleinement tel que créé (à l’image de dieu dit la Genèse). C’est donc surtout pour se débarrasser du « vieil homme » et revêtir le Christ pour reprendre les mots de Paul.
        
        De même, effacer le « soi-même », son « moi » ne peut pas être compatible avec le christianisme, pour lequel, si on s’efface : on ne peut plus aimer car pour aimer, il faut être. C’est tout à fait différent d’être pleinement soi-même avec son être orienté vers Dieu, justement pour aimer comme Dieu aime.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 20:44
        
        j’allais ecrire pareil autant être buddhiste c’est soufiste et la compréhension de ceux qu’est la vacuite est tres simple en fait c’est le fait de ne plus avoir de mental d’inconscient d’être une conscience consciente vous voyez comme c’est simple en realité
        
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        celui qui maugréé 11 avril 2012 15:41
        
        Loin de toute polémique le fait est que la méconnaissance est réciproque et réelle. Et pourtant l’on a pu constater que les propos de Ramadan sont très ambigus.
        
        Certains de mes collègues musulmans ont été surpris de mes connaissances ( certes relatives mais réelles) sur certaines parties de l’histoire de l’islam. J’ai même pu constater que seul un poignée avait une réelle connaissances des époques éclairées d’al andaluz. Ce qui dénote même une méconnaisance de leur propre culture pour certains. Visiblement les aspects les plus rigoristes de l’islam l’emportent petit à petit dans la société actuelle que ce soit au sein des musulmans ( ou en terme d’image au sein des non musulmans).
        
        Le fait est aussi que beaucoup de musulmans fussent ils instruits en France ont une faible connaissance de l’histoire européenne et notamment de celle du christianisme. les guerres de religions en sont un excellent exemple, et c’est poutant un des éléments clefs qui a été à l’origine de la laicité en France.
        N’ayant pas les références permettant de comprendre pourquoi l’équilibre a la forme actuelle en France ils n’ont que plus de mal à l’admettre ou à la comprendre.
        
        Pour le coup je crains que nos enseignants d’histoire et les programmes n’aient failli largement. S’y ajoute ensuite une influence croissante d’imams ( via internet ou pas) qui transmettent un message depuis des pays où les notions que nous considérons comme admises ne le sont pas forcément.
        
        l’usage agressif, temporel et politique des religions est à bannir et les communautarismes sont multiples.
        
        Le fait est que si le christianisme pourtant sur un prophète assez pacifique a pu donner les dérives qu’on lui connait. Nul d’étonnement alors que l’islam qui s’appuie sur un prophète qui a du se battre jadis puisse être facilement utilisé à mauvais escient.
        
        Dans cette histoire l’islam a autant à perdre car si jamais les extremistes l’emportaient alors il perdrait pour longtemps toute respectabilité et pire encore fournirait alors un bouc émissaire à de nombreux pays.
        
        Ce sont les frères musulmans et autre apôtres d’un activisme politique ou pire encore violent qui sont à contrer. Mais en première ligne ce sont les musulmans ( toutes origines confondues) qui doivent s’y opposer s’il sont encore en majorité. Et c’est ce dernier point qui pose beaucoup de questions.
        
        La relecture, l’interpétation et l’actualisation de l’interprétation des écrits pour les chrétiens ne s’est pas faite en un jour et sans doute aidée par la pression de tiers et la réforme.
        Il ne sera pas possible de faire mieux avec l’islam. Reste donc à limiter les dégats le temps que cela se fasse ...
        
        Un point reste fondamental : aucune tradiction ou texte ne peut aller à l’encontre des regles élémentaires :
        
        - Droits à croire a ce que l’on veut y compris à ne plus croire : sur ce sujet une bonne part des musulmans ont encore des problèmes avec l’apostasie.
        - Egalité des droits hommes femmes
        - Séparation religion / état
        
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        Romain Desbois 11 avril 2012 15:43
        
        Quelle que soit la raison qui pousse quelqu’un à agir, cela n’a pas d’importance pour moi si il est bienveillant.
        
        « L’important n’est pas d’où tu viens ni qui tu es, mais ce que tu es et ce que tu fais » RomainLutèce
        
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        Pierre Régnier 11 avril 2012 21:52
        
        Mais, Romain Desbois, peut-on être bienveillant quand on vit sous l’influence d’une religion qui pousse à tuer « pour de bonnes raisons ? »
        
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        Justice larévolté 11 avril 2012 16:00
        
        Merci à Troll 100% et à Acnologia pour leurs interventions....
        
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        AbouSta 11 avril 2012 16:48
        
        Bodidharma,vous avez compris l’essentiel. Le reste, c’est à dire les gesticulations des « intellectuels musulmans », ne sont que tentative d’enrober la pillule empoisonnée d’une couche de mixture au goût exotique.
        
        J’ai connu tout ce que vous avez rappelé à mon esprit. Heureusement que Dieu, auquel je ne crois plus, m’a donné la force morale pour en sortir. Presque indemne. Aprés des années d’éducation islamique sur les bancs de l’école publique même, on ne s’en sort jamais completement indemne. Je suis né adulte, le jour de mon apostasie. Tronqué de ma jeunesse.
        
        Sans parler des cicatrices qui ne disparaissent jamais.
        
        Ce qui me fait le plus mal, c’est de voir que certains occidentaux défendent l’islam bec et ongles. Il me reste la force de leur dire : Si vous saviez !
        
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        Lorelei 11 avril 2012 20:37
        
        disons que si vous comprenez l’islam comme le font un certain nombre de musulman ouii c’est le culte de la mort, mais si vous lisez le coran comme un soufis c’est autre chose, ça ressemble au buddhisme
        
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        Acnologia 11 avril 2012 21:02
        
        Incroyable. Vous ne connaissez rien des religions monothéistes mais vous continuez d’en parler. Allez plutôt parler des problèmes sociaux, qui continuent à s’intensifier, peut-être aurez-vous de bonnes remarques.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 21:24
        
        humm vous avez décreté que je ne connais rien des religions, si vous saviez lol vous seriez stupéfaites....mais bon je ne suis pas là pour vous dire ce que je sais où pas, et vous n’êtes pas là pour dire à une personne mais si elle ne connaissait rien aux religions qu’elle ne peut pas avoir une idée, le probleme c’est qu’avec moi vous allez tombé sur un os....ma culture religieuse est disons le largement au dessus de la moyenne et je ne me jette pas de fleurs, c’est juste comme ça un accident de la vie j’aurai pu m’interesser au math, d’ailleurs la philosophie à un haut niveau est basé sur des concepts mathématique en realité...mais bon passons
        
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        Pierre Régnier 11 avril 2012 21:57
        
        Merci, AbouSta, pour ce précieux message au contenu si rare.
        
        Nous savons tous que c’est seulement quand de tels messages deviendront très nombreux que la violence islamique effective pourra commencer à décliner.
        
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        Acnologia 11 avril 2012 22:32
        
        La philosophie n’est pas une science exacte. Au contraire, y a rien de plus abstrait. On spécule, on imagine çi et ça... C’est du grand n’importe quoi.
        
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        Lorelei 12 avril 2012 13:04
        
        sauf que la philosophie à un haut niveau devient quantique et mathématique mais là je parle à une personne qui probablement ne comprendra pas
        
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        AbouSta 11 avril 2012 16:28
        
        Tariq Ramadan demande aux musulmans de France d’apprendre à faire de la taqia en régle.
        
        En fait, il leur demande implicitement de mettre de coté les versets qui fachent en Occident et d’empaqueter le reste dans un emballage attrayant (démocratie, laicité, droits humains...), en attendant. Il sait trés bien, tout comme son auditoire, qu’il n’est pas question d’éditer de nouveaux textes (coran et hadith) tronqués des versets qui fachent. Il demandent seulement à ce que ces versets soient mis en sourdine temporairement. En un mot, il demande un moratoire (encore !).
        
        C’est clair. Il dit aux musulmans : soyez futés comme moi, faites semblant d’adhérer à la koufrerie en attendant des jours meilleurs.
        
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        Lire les 6 réponses ▼ (de Emile Mourey, Lorelei, Morpheus, Antenor)
        
        Emile Mourey 11 avril 2012 17:35
        
        @ AbouSta
        
        Je pense que M. Tariq Ramadan est un peu perdu. Plus il se plonge dans son exégèse, plus il doit se rendre compte de la difficulté à réformer l’islam dans un sens humaniste, et cela en commençant par la réinterprétation des textes fondateurs. Son ambiguïté se trouve dans le fait qu’il lui faut un islam intellectuel de France pour avoir une influence réformatrice à l’extérieur et en même temps, ne pas brusquer le reste du monde musulman. Son gros problème est que les Français, sauf exception, ne déterminent plus leurs valeurs en fonction d’une religion, qu’elle soit musulmane ou autre, et c’est heureux.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 20:40
        
        abou sta j’adore quand vous nous dites que nous sommes des koufars des hérétiques sans rire imaginez un mahomet au 21eme siecle et je en vous raconte pas de vannes, un type qui entend des voix il se retrouve à votre avis où ?
        
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        Morpheus 11 avril 2012 21:37
        
        Je vais encore mettre un pavé dans la marre, mais au regard de l’Histoire, aucune des trois religions monothéistes n’a rien à envier aux totalitarismes, en ce compris le nazisme. Réforme-t-on un totalitarisme ? Réforme-t-on le nazisme ?
        
        Vous trouvez que j’exagère ? Combien de guerres, de meurtres, de suppliciés, de pogroms, de massacres au nom de Yahvé, Jésus, Allah ? Dès le début, et jusque maintenant, les religions monothéistes n’ont cessé de se distinguer par la quantité de sang versé au nom de leur idole (je dis bien « idole » !).
        
        Qu’on en finisse avec ça.
        
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        Antenor 11 avril 2012 23:25
        
        @ Morpheus
        
        Cela n’a rien de spécifique aux religions monothéistes. A la bataille de Qadesh, les troupes égyptiennes marchaient au combat derrière les étendards de Seth, Amon et Ré. Dans l’Iliade, Homère affirme qu’Apollon menait la charge des troupes lyciennes.
        
        La fonction première de la religion est de donner des repères et des symboles à une société. Pour les comprendre, il faut les replacer dans le contexte de leur époque.
        
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        Morpheus 12 avril 2012 14:02
        
        @ Antenor
        
        C’est même le propre de tous les mythes.
        
        « Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. »
        David Ray Griffin - professeur de théologie et de philosophie des religions.
        
        Si je stigmatise en particulier les trois religions du livre, c’est que plus que d’autres (et contrairement à d’autres), elles célèbrent au delà de toute raison la pulsion de mort et sont les fruits d’hystériques et de psychotiques (Paul de Tarse en est un brillant exemple).
        
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        Antenor 12 avril 2012 14:46
        
        @ Morpheus
        
        Rappelons-nous tout de même que c’est pour des motifs religieux que Socrate a été condamné à mort. Les sacrifices humains chez les Celtes n’ont rien à envier aux bûchers de l’Inquisition qui en sont à mon avis le prolongement christianisé (la bonne vieille pratique du bouc émissaire)
        
        Le fait est que nous connaissons assez mal les religions antiques. On a tendance, à tort, à vouloir en faire des contre-modèles de la religions juive et de ses filles chrétienne et musulmane. On confond presque polythéïsme et agnosticisme.
        
        A l’époque romaine, les Juifs étaient considérés comme des athées. Cela en dit long sur l’importance du carcan religieux qui structurait les sociétés « paiennes ».
        
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        Emile Mourey 11 avril 2012 16:54
        
        @ tikhomir
        
        J’ai posé trois questions : Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet, ont-ils existé en tant qu’individus ?
        
        Puisque nous sommes, dans cet article, dans le discours de M. Ramadan, je précise ma question : Mahomet était-il un individu ou un conseil ?
        
        Si Mahomet était un individu, faut-il prendre à la lettre tous les phénomènes miraculeux qui ont accompagné sa naissance ou les comprendre dans une image poétique.
        
        Si on me répond « à la lettre », cela me fera douter de l’intelligence de mon interlocuteur.
        Si on me répond « par l’image », alors je dirai : pourquoi Mahomet ne serait-il pas, lui aussi, en quelque sorte, une image, ou plutôt le nom d’un conseil ? ... de même qu’Abraham et Moïse.
        
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        Antenor 11 avril 2012 17:15
        
        « Si on me répond »à la lettre« , cela me fera douter de l’intelligence de mon interlocuteur.
        Si on me répond »par l’image« , alors je dirai : pourquoi Mahomet ne serait-il pas, lui aussi, en quelque sorte, une image, ou plutôt le nom d’un conseil ? ... de même qu’Abraham et Moïse. »
        
        De même que Ré, Osiris et Horus symbolisent très certainement les trois premières dynasties qui ont dominé l’Egypte respectivement depuis les villes d’Héliopolis, Abydos et Nekhen.
        
        Soit on accepte tous ces textes vénérables pour ce qu’ils sont : des résumés d’épopées historiques anciennes narrées de manière allégorique afin d’être facilement transmis à l’oral. Soit on considère que c’est du roman.
        
        Mais au nom de quoi pourrait-on faire deux poids deux mesures et affirmer : « ceci est la parole de Dieu et ceci ne l’est pas » ? Qui pourrait être assez prétentieux pour affirmer connaître Dieu ?
        
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        tikhomir 11 avril 2012 17:27
        
        @Monsieur Mourey
        
        Vu que votre commentaire ci-dessus est en double, j’ai répondu au dessous du premier et je vous y renvoie donc.
        
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        Emile Mourey 11 avril 2012 17:40
        
        Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 11 avril 17:06
        
        J’entends bien votre propos. Néanmoins comment expliquer que toutes les Traditions auraient « oublié » ceci (le coup des conseils) et qui n’est pas un point de détail ?
        
        Je veux bien entendre l’argument « on n’a plus l’habitude de lire ces textes dans l’esprit dans lequel ils ont été écrits » néanmoins, je pense qu’il y aurait plus de détails que ça qui auraient subsisté à propos des conseils. Notamment sur les « conseils » les plus récents.
        
        Quant aux miracles, il n’y en a pas vraiment eu pour les naissances dont vous parlez, excepté pour Jésus (né du Saint-Esprit et d’une vierge si on reprend les évangiles). A moins que vous ne parliez d’autres miracles, mais il faudrait préciser.
        
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        tikhomir 11 avril 2012 18:21
        
        Oui, je parlais bien de ce commentaire-là que j’ai fait.
        
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        Henri Diacono alias Henri François 11 avril 2012 18:16
        
        Il est nul besoin de lire tous les textes religieux (de la religion monothéiste s’entend) ou de discourir sur eux, pour se persuader que ces écrits l’ont été pour mettre de l’ordre dans les communautés en agitant sous leur nez le « jugement divin intervenant à la nuit des temps ». Faire croire qu’au dessus des hommes Dieu voit tout, sait tout et que ses prophètes ont reçu ses instructions (les révélations)pour qu’ils « instruisent les peuples ».
        Or bête que je suis, si je comprends bien la « nuit des temps » sera lorsque la terre aura disparu. Alors si je comprends toujours bien, ignare que je suis, attendre des vies entières dans l’antichambre du purgatoire de l’enfer ou du paradis pendant des millions et millions de millénaires ne me convient guère.
        Benêt, je préfère vivre mon paradis sur terre, sans avoir jamais à tuer ou voler, tromper ma femme, violer ,me saouler souvent (mais boire mon verre de vin quotidien), faire la charité, être propre et tolérant, respecter la vieillesse, cajoler la jeunesse, sourire et surtout rire souvent etc...etc...
        Je crois que sans m’en apercevoir me voilà juif, chrétien et musluman à la fois.
        Non tout simplement un Homme !
        
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        popov 12 avril 2012 18:50
        
        @Henri Diacono alias Henri François
        
        A l’eau de là, je préfère le vin d’ici - Francis BLANCHE
        
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        Thorgal 11 avril 2012 19:16
        
        Et bien moi, je lui demande de mieux connaitre ... allez, la physique quantique et la thermodynamique hors-equilibre. Et tiens, pourquoi pas, de mieux connaitre les proprietes des quasars a super red-shift ...
        
        Quoi ? il veut pas le monsieur ? ...
        
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        Emile Mourey 11 avril 2012 19:28
        
        @ tikhomir
        
        Au sujet des miracles.
        
        Aminah, mère de Mahomet, avait fait la déclaration suivante à Halîmah, la nourrice :« Lorsque j’étais enceinte de lui, il y eut comme une lumière qui sortit de moi, et en même temps, je vis le castrum de Bosra briller dans la nuit. Ô combien légère fut ma grossesse ! Et lorsque l’enfant naquit, le premier geste qu’il fit fut de regarder le ciel en s’appuyant sur le sol de ses mains. » (Ibn Ishâq). Tabari précise que la lumière sortait de l’enfant, illuminant le ciel et les étoiles.
        
        Et il y en a d’autres : le signe de la prophétie découvert par les moines de Bahira, l’ombre qui se déplace, l’ange Gabriel, la flamme de feu sur le front d’Abdallah etc.
        
        Concernant les noms de conseils comme s’ils étaient des individus, il semble que cette façon de raconter l’histoire remonte très loin. Achille, Agamemnon sont-ils des individus ou des oligarchies guerrières ? Adam est-il un homme ou l’Homme ou des hommes qui s’unissent comme dans un couple à une population ? A cette époque, n’est-ce pas plutôt des clans qui exerçaient le pouvoir, et comment, si ce n’est par l’intermédiaire de conseils ? La maladie et la mort de Mahomet s’accompagnent curieusement de troubles ; c’est comme si on assistait à une fin de législature, avec des problèmes et des luttes d’influence. Finalement, après Abou Becher, c’est Othman qui reprend en mains la situation et qui impose sa version du Coran. Omar qui poursuit la conquête est probablement un individu mais il semble bien être issu d’un Omar/conseil qui faisait du commerce.
        
        Cette façon de raconter l’histoire n’a rien de choquant. C’était plus simple surtout que le conseil se considérait comme agissant comme un seul homme, surtout qu’il se donnait un nom en prenant le pouvoir. Pour les lettrés, c’était probablement un jeu de découvrir le véritable sens et pour les autres, c’était plus simple et peut-être même plus convaincant. Et puis, avec le temps, pourquoi expliquer dès lors que les gens ne demandaient qu’à croire ?
        
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        Voix de la place publique 11 avril 2012 20:16
        
        A Popov,
        
        Vous citez maintenant une liste de faits non vérifiés et non contextualisés : votre démarche est la même qu’avant. Ce que vous devriez faire désormais, c’est combler, par une véritable étude cette fois, sincère, pour vous, pas pour la polémique, tous les vides entre vos affirmations et corriger, dans ces dernières, les erreurs et les approximations.
        
        Bien à vous.
        
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        popov 12 avril 2012 17:18
        
        @Voix de la place publique
        
        Ce que vous devriez faire désormais, c’est combler, par une véritable étude cette fois, sincère, pour vous, pas pour la polémique, tous les vides entre vos affirmations et corriger, dans ces dernières, les erreurs et les approximations.
        
        Je ne m’interesse à l’islam que pour mieux le combattre.
        
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        Deneb 11 avril 2012 20:34
        
        Taré Ramadan c’est l’Hitler du 21ème siècle.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 20:38
        
        bien vu ce type me fait penser à un espece de télé evangelistes et il y en a les methodes et la culture, ce qui n’est pas un compliment
        
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        Pierre Régnier 11 avril 2012 21:08
        
        N’exagérons rien, Deneb
        
        Ramadan c’est seulement celui qui aime le haineux prêcheur islamique Al-Qaradawi qui proclame qu’Hitler avait, concernant les juifs, "bien commencé le travail et qu’il reste aux musulmans à l’achever".
        
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        Mandrake 11 avril 2012 20:38
        
        Les crimes de l’islam des origines à nos jours
        
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        Lire les 6 réponses ▼ (de Lorelei, philouie)
        
        Lorelei 11 avril 2012 20:42
        
        Abdennour Bidar : Le soufisme est une exceptionnelle tradition de sagesse, que j’ai fréquentée assidûment pendant sept ans. Comme je le raconte dans le livre, j’ai pu mener grâce à cette voie une vie mystique très « active », et renouer aussi avec l’enseignement de ma mère, qui m’avait déjà ouvert à la connaissance approfondie de certaines des doctrines métaphysiques les plus profondes de l’islam, à travers la méditation de ses plus grands saints et sages, Ibn Arabi, Rumi, Ibn Ata Allah, et plus près de nous le sheikh Al Alawi ou le pakistanais Mohammed Iqbal.
        
        http://oumma.com/Abdennour-Bidar-Il-nous-faut-ni
        
        vous voyez l’islam soufiste n’a rien à voir avec le baratin de l’islam des masses et n’oubliez jamais que les shites ont mis littéralement la main basse sur l’islam ils ont fait en sorte que les sunnites soit en compétition avec eux pour être le plus radicale le plus extremiste possible
        
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        philouie 11 avril 2012 21:04
        
        Bidar n’est pas musulman, c’est une ordure.
        
        de la pire espèce.
        
        l’article qu’il a sorti après les tueries de Montauban est une dégeulasserie de la pire espèce.
        
        qu’il associe son nom au soufisme est une salissure par le soufisme.
        
        http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1626
        
        http://blog.mondediplo.net/2012-03-25-Bidar-ces-musulmans-que-nous-aimons-tant
        
        qu’il dégage, qu’il se cache.
        
        honte à Bidar.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 21:16
        
        ainsi pour vous les musulmans capable de critiques d’avoir une haute opinion de l’islam sont des ordures et je suppose que vous voulez tuer les soufistes...hummm vos propos sont fort interessant cela en dit long sur votre niveau de religion..
        
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        philouie 11 avril 2012 21:25
        
        « et je suppose que vous voulez tuez les soufistes »
        
        votre mode de pensé est le fantasme, la projection
        
        Bidar est une ordure parce qu’il utilise merah pour déballez ces idées puantes et cracher sur les musulmans
        et ce salaud, ne le fait pas quand les esprits ont un peu retrouvé de leur calme.
        il le fait quand les gens sont au comble de l’émotion.
        
        Bidar est une ordure.
        
        arretez de le qualifer de musulman
        
        et ce n’est certainement pas un soufi.
        
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        philouie 11 avril 2012 21:28
        
        Et le pire, c’est qu’on offre des tribunes à ce genre de salaud.
        
        parce que ça fait vendre du papier.
        
        parce qu’il y a des gens qui cultive la haine.
        
        l’incitation à la haine n’est pas une bonne chose et ce que fait Bidar c’est de l’incitation à la haine.
        
        C’est une ordure.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 22:21
        
        je vois votre haine pas la sienne, c’est un mec cultivé dans le vrai sens du terme pas un télé evangéliste, il parle comme un soufis, ne vous en déplaise, critiquer la religion de masse est un droit on n’est pas chez staline
        
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        Pierre Régnier 11 avril 2012 21:14
        
        @ l’auteur
        
        Sans m’illusionner comme vous sur le dangereux tricheur Ramadan, et après avoir cherché en vain le « courant de l’islam » qui "ne sortirait pas de la sphère privée pour interférer dans la sphère publique",
        
        je pense moi aussi qu’il "n’est plus possible de faire l’économie d’un véritable débat sur les textes fondateurs de l’islam".
        
        Mais ma préoccupation se limite presqu’exclusivement aux textes fondateurs de la violence islamique,
        
        puisque c’est toujours très clairement, après 13 siècles d’existence de la religion coranique, ce qui interdit la pacification des religions… et donc la pacification du monde.
        
        Pour y réfléchir :
        
        »Benoit XVI, premier responsable de la violence religieuse" :
        
        http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
        
        (le titre volontairement provocateur ne doit pas tromper : c’est bien l’islam qui est présenté dans l’article comme la religion manifestement la plus violente et, si Benoît XVI y est dit « premier responsable » c’est que, plus qu’aucun autre, il a le pouvoir de mettre fin à la théologie criminogène qui fonde cette violence et qu’il s’emploie au contraire à la consolider)
        
        »Le vingt-et-unième siècle sera religieusement correct" :
        
        http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-vingt-et-unieme-siecle-sera-113119
        
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        philouie 11 avril 2012 22:09
        
        Il faudra un jour vous interrogez pourquoi la religion du « aime ton prochain », et la civilisation qui en découle, à produit les pires crimes qu’ai connu l’humanité .
        
        tant que vous ne répondez pas à cette question vous pouvez toujours penser que c’est l’autre la cause de la violence mais dans les faits, c’est votre civilisation qui est criminelle.
        
        dire que ramadam c’est comme hitler, c’est bien joli, mais hitler il était pas musulman.
        
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        Lorelei 11 avril 2012 22:22
        
        sans rire vous dites quoi là, l’islam a été colonisateur esclavagiste et en inde il y a eu un génocide comme les autres, sans parler de toutes les tueries au nom de l’islam, faut arrêter de vous prendre pour un ange, autrement vous ne seriez pas sur terre
        
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        Lorelei 11 avril 2012 22:23
        
        quant à hitler il avait une grande admiration pour l’islam, et puis vous savez qu’il y a eu des bataillon nazis musulmans donc chuttt
        
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        ykpaiha 12 avril 2012 01:23
        
        Petite lecon histoire ! ;
        
        Si l’empire romain chute dans le christianisme, entrainant ses vassaux ce n’est pas par le sang versé des romains, du moins a ma connaissance...
        Si en 50 de l’égire (a compter en mois lunaines de 28 j) l’empire islamique atteint peu ou prou sa sphere actuell d’influence, c’est a la pointe du cimeterre que cela se fit !!
        
        Ensuite chacun utilisa ses propres moyens pour consolider sa position.
        Alors lorsque l’on parle de religions il vaut mieux regarder autre chose que TF1.
        
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        mandrier 11 avril 2012 22:08
        
        Souvenez-vous ce que disaient les anciens officiers aux Affaires indigènes au sujet de l’islam et des musulmans.
        Pour l’islam : un système intégré politico-religieux bloqué au VIIeme siècle volontairement par la nature même de ce qu’il professe.
        Pour les musulmans de pauvres bougres dont intellect déjà peu favorisé par l’éducation reçue en madrassa empêche toute remise en cause.
        C’est dramatique pour le Maghreb qui , rappelons-le, fut le berceau de biens de Pères de l’église avant l’éradication du christianisme par les musulmans.
        
        Les laisser librement pénétrer notre civilisation celto-greco-latine comme nous le faisons actuellement sera dramatique à terme....
        
        Ce soir, la télé a montré un exemple de comportement musulman au Mali avec la destruction de statuettes animistes par des miliciens d’AQMI.... Mais on n’a pas montré volontairement la mise à sac d’une église : pourquoi ?
        
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        Lorelei 11 avril 2012 22:26
        
        et voilà je ne comprends pas pourquoi ses musulmans méprisent la culture africaine c’est de la folie...
        
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        Soi Même 11 avril 2012 22:57
        
        @ Emile Mourey, est vous réellement sincère dans votre article quand on lis les dernières lignes, il y a un doute que vous souhaités qu’il est un véritable dialogue ?
        
        <Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet, ont-ils existé comme on veut se l’imaginer ? Certainement pas !>
        
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        Emile Mourey 11 avril 2012 23:25
        
        @ Soi même
        
        N’étant pas pratiquant d’une religion, je n’ai pas à entrer dans un dialogue inter-religieux. Je propose seulement aux pratiquants de comprendre que rien ne descend ou n’a descendu du ciel et que les Livres ne relatent que des histoires d’hommes.
        
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        Soi Même 11 avril 2012 23:41
        
        @ Emile Mourey, la prudence devrait vous encouragé à vous taire.
        
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        ykpaiha 12 avril 2012 01:56
        
        @ Soi même
        Sans défendre l’auteur, prenez le temps d’ouvrir la bible, les evangiles et le coran.
        Vous y trouverez j’en suis sur matiere a certitudes.
        D’ici la contentez vous d’humilité.
        
        La bible un long chemin a la recherche d’une raison d’exister.
        Les évangiles l’émancipation et la responsabilité.
        L’islam la reprise en main et l’obeissance.(soumission).
        
        Quand au symbolisme de la thorah il est clair que son fondement Atonien, et le protectora qui en a découlé, en a forgé l’essentiel de sa mythologie.
        
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        Pierre Régnier 12 avril 2012 08:24
        
        @ Emile Mourey
        
        »Les Livres ne relatent que des histoires d’hommes"
        
        Oui, et c’est bien pour ça que qu’il faut fermement combattre ceux qui, comme Benoît XVI, veulent absolument faire croire qu’ils donnent de véritables consignes divines quand ils appellent à massacrer.
        
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        sparte 11 avril 2012 23:47
        
        L’islam s’inscrirait « dans la continuité du judaisme et du christianisme » ?
        
        Je vais faire court, et je ne veux pas être offensant :
        
        faites accepter ... l’éventualité d’une telle ... hypothèse aux juifs et aux chrétiens, et ensuite, ensuite seulement : revenez nous voir.
        
        Car il y a quand même ici des chrétiens, et des juifs, pour lesquels l’Islam n’est qu’une hérésie issue du judaisme certes, mais une hérésie
        
        Quant à Ramadan, il y aurait beaucoup à dire sur cet ennemi de notre liberté tout court, et de notre patrie. Il est une espèce de Mélenchon de la religion : nous sommes, en tant que Français non salafistes - j’inclue donc dans le « nous » des musulmans - des ennemis à réduire, par le sang s’il le faut et s’il le PEUT.
        
        Et il en est de même de Mélenchon qui prêche la haine - qu’il pense être une vertu républicaine - comme ceux qui génocidèrent la Vendée en 1793 ... les leçons de la Vendée, duy Goulag, du Lao Gaï, des camps de la mort Viet, puis de pol Pot n’auront pas suffit aux Français ?
        
        L’unique question pour moi est de savoir si alors, l’armée française aura encore les moyens de protéger ma famille
        
        Craignez monsieur l’officier que la foudre de Zeus ne vous terrasse, car vous aurez contribué à ce désastre à venir, en nourrissant les démons qui mangeraient nos enfants
        
        Et ce serait justice
        
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        ykpaiha 12 avril 2012 00:52
        
        Voila ce que j’attends du Tariq
        
        Les multiples contradictions et incohérences du coran démontrent qu’il n’est qu’un amalgame raté de divers « contes et légendes » qui circulaient dans ces contrées.
        
        Arianisme
        Judaisme
        Christianisme
        ...
        
        Comme l’atteste son calendrier et les manuscrits de Sanaa le coran n’est qu’un ouvrage fabriqué, par des analphabetes, dans une langue que personne ne comprenait au fur et a mesure de la soumission d’autres cultures.
        Othman ayant conquis de vaste territoires s’est mis dans l’idée d’écrire un mémoire politique, et un peu contesté il s’est souvenu des délires mystiques de son beau-pere, beau-frere, cousin, oncle et neveu a la fois.
        Nul besoin de dire que mahommet n’est que le pérroquet de Dieu il suffit, comme pour une histoire d’en lire la fin .
        Et en cela l’eschathologie islamique est confondante de syncrétisme babacool a la sauce orientale.
        Je vous en conseille une deux lignes, c’est édifiant.
        
        Mais comme Tariq est abreuvé de petro-narco-dollar pour en mettre plein la vue, et de décerveler les andouilles d’ici ben il ne le dira jamais,...et pourtant.
        
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        Soi Même 12 avril 2012 16:58
        
        @ ykpaiha, tes propos sont injurieux et tu devrais mieux te taire. c’est visible tu ne sais pas de quoi il retourne.
        
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        popov 12 avril 2012 18:34
        
        @ Soi Même
        
        tes propos sont injurieux et tu devrais mieux te taire. c’est visible tu ne sais pas de quoi il retourne.
        
        Tant que le coran nous traite d’infidèles et de mécréants, on ne va pas se gêner.
        
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        ykpaiha 13 avril 2012 00:45
        
        @soi meme
        
        Je vous met au défit de réfuter un seul des éléments décrit ci dessus.
        hormis l’introduction personnelle et la conclusion comme corrolaire tout n’est que le stricte et trisie vérité.
        Je reitere car de plus issus du coran lui meme et de ses historiens, juste reste a lire dans le bon sens.
        Peut etre que le sens n’est pas le bon mais globalement c’est l(histoire telle qu’elle est racontée.
        
        Maintenant si :
        L’origine historique de l’eschatologie islamique est semblable à l’eschatologie chrétienne, Mahomet l’ayant racontée à ses compagnons (sahaba)
        
        Alors ceux aussi qui croient doivent ils aussi avoir honte ?
        
        Mais peut etre voulez vous vous donner la peine de lire !! C’a aide des fois, plutot que d’écouter le preches d’ahuris pas si érudis que cela !
        
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        celui qui maugréé 12 avril 2012 12:20
        
        A Lorelei , le soufisme a plusieurs variantes et certaines sont même considérées comme hérétiques par les salafistes.
        
        En Lybie ou au maghreb où le soufisme avait une forte influence, celle ci a regressée considérablement forçant certains à négocier avec les extrémistes pour survivre.
        
        La vrai question est quelle place occupe encore la vision modérée de l’islam dans le monde et surtout chez les jeunes qui forment une large majorité des populations ? Même si il est certains que d’autres cherchent à exploiter la bipolarisation et le clash entre civilisations.
        
        Au passage les chrétiens avec un prophète plutôt pacifiste ( si l’on excepte l’ancien testament assez violent) ont pu dériver dans la violence.
        Alors que dire de l’islam aux vues de son rapport avec la violence ( même si ce n’est pas que cela) .=> il ne peut que dériver plus facilement.
        
        Avec le temps cela changera peut être mais pour le moment ce sont les freres musulmans et les salafistes qui ont le vent en poupe et qui diffusent largement leurs messages.
        
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        Lorelei 12 avril 2012 13:07
        
        Oui je sais que les soufistes sont mal vus, car eux ont une compréhension spirituelle des textes, de toute manière, lire un bouquin n’importe lequel hors contexte historique, et en prenant tout au pied de la lettre je nomme ça être fou, lisez zola, balzac et mêmes des auteurs qui montrent qu’ils sont racistes comme à l’epoque on pouvait l’être et prendre ça pour argent comptant c’est de la folie...
        
        Les soufistes et les philosophes sont vraiment les seuls à pouvoir sauver l’islam de ses salafistes tabligh et autres ismes
        
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        celui qui maugréé 12 avril 2012 14:24
        
        La vrai question est surtout peuvent il encore sauver quelque chose.
        
        C’est peut être vrai sur le long terme ( plusieurs décennies voir siècles) mais d’ici là je n’ai nulle envie de subir les effet collatéraux.
        
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