Mariage gay et homoparentalité : L’évêque d’Ajaccio dépasse les bornes !

En réalité, le mariage n’est pour les chrétiens un sacrement que depuis le XIIè siècle.

L’institution est un lien social bien plus ancien, récupéré par l’ Eglise comme bon nombre de symboles du paganisme ( la saint Valentin, Noel même ) afin de conforter sa pénétration sociale.

Il n’ y a rien de chrétien dans le mariage.

Il n’ y a rien de chrétien dans le mariage.

C’est pour toi l’occasion d’apprendre que l’Église a été la première institution à permettre le mariage à des couples à la seule condition qu’ils soient consentants. Auparavant, dans toutes les civilisations, on ne pouvait se marier sans l’aval de la famille. Par conséquent, si aujourd’hui tu peux épouser la femme que tu aimes même si sa famille et la tienne sont contre, tu le dois à l’Église.

"Auparavant, dans toutes les civilisations, on ne pouvait se marier sans l’aval de la famille. Par conséquent, si aujourd’hui tu peux épouser la femme que tu aimes même si sa famille et la tienne sont contre, tu le dois à l’Église."

Parce que tu crois que dans l’ Antiquité ou avant la révolution, chacun était libre de son choix ?

Dans les textes peut-être, mais en réalité non ! Le mariage était avant tout une histoire de familles, les deux parties devant se mettre d’accord sur les modalités pratiques et sur la possibilité de souscrire socialement une telle union. Hors de question pour un paysan d’épouser la fille du bourgeois dont il s’est épris ! Le père aura tôt fait d’envoyer quelque soudard régler la question à coup de fourche !

Le mariage, à cette époque, et plus encore pour les hautes sphères sociales, c’était un contrat non pas d’individus, mais de familles, de biens à gérer et d’entreprise à faire prospérer, d’alliances à honorer.

Il est évident que les jeunes princesses de 15 ans étaient ravies d’épouser les vieux barbons de 50 pour sceller les traités de paix. Elles y consentaient totalement ! C’était ça ou le couvent à vie !

Quel magnifique apport de la chrétienté, le tout avec la bénédiction papale, qui délivrait dérogations sur dérogations pour permettre à des cousins de plus en plus proches d’ être mariés malgré le consanguinité galopante.

Pour info, je ne veux pas épouser la femme que j’aime, mais l’homme. Il mérite autant de considération sociale que la première venue !

Quel est le but de ta réponse ? Me montrer que la société était en retard sur l’Eglise ? En quoi cela serait une réfutation de ce que j’ai dit ?
C’est tout de même ahurissant de constater à quel point la plupart des personnes sont programmées pour aboyer dès qu’on leur présente une vision des choses différente de celle qu’ils ont reçue. C’est pour cela que je ne comprends pas pourquoi notre époque se gargarise de l’obscurantisme fantasmé qu’elle aurait éradiqué : il n’y a qu’à parcourir les forums pour s’apercevoir que l’ignorance et la stupidité sont tout aussi compacts qu’à des époques plus reculées.

"Quel est le but de ta réponse ? Me montrer que la société était en retard sur l’Eglise ? En quoi cela serait une réfutation de ce que j’ai dit ?  : Si tu lis correctement tu auras compris que loin d’être innovante, l’ Eglise s’est adaptée à la société qui l’a accueillie, adoptant et acceptant ses travers afin d’y asseoir sa domination au final.

Sincèrement, qui peut penser, du haut de son siège papal, qu’ une gamine de 15 ans puis consentir à épouser un homme qui pourrait être son grand-père ? Je ne souviens pas qu’un pape, un cardinal, un évèque ou un prêtre se soit élevé contre une telle pratique.
 
C’est tout de même ahurissant de constater à quel point la plupart des personnes sont programmées pour aboyer dès qu’on leur présente une vision des choses différente de celle qu’ils ont reçue. : Ce n’est pas la différence de point de vue présentée qui m’horripile, c’est le culot et la mauvaise foi qui accompagne ces paroles.

L’ Eglise se présente comme un rempart, alors qu’elle est une prison. Elle se présente comme un modèle, alors qu’elle couvre toutes sortes d’ ignominies quand cela l’arrange. Elle se présente comme seule porteuse d’un message divin alors que son texte sacré n’est qu’une copie d’ écrits plus anciens et portant une idéologie différente.

Ce sont trois bonnes raison, je pense, d’avoir envie de raccompagner ces hypocrites manipulateurs dans leurs pénates à grand coup de pieds au culte !

 Si tu lis correctement tu auras compris que loin d’être innovante

On recentre le débat. Qu’est-ce qui t’as fait bondir ? Mon affirmation selon laquelle l’Église a été la première institution à permettre à un couple de se marier s’ils le demandaient, et cela même si les familles ne donnaient pas le consentement. Il s’agit d’un fait. Une réfutation valable serait de me montrer une autre civilisation antérieure au christianisme qui aurait eu cette conception du mariage, ou alors de me montrer que ce que je dis est faux. Mais tu me dis que la plupart du temps c’étaient les familles qui imposaient le mariage. Ça n’a absolument aucun rapport ! C’est confondre condition nécessaire et condition suffisante.
De plus, mon propos n’a jamais été de dire que dès cette innovation tout le monde s’est mis à faire des mariages d’amour, mais de dire que c’est l’Église qui les a permis. C’est déjà énorme, mais bien sûr il y en a à qui ça écorcherait les lèvres de reconnaître qu’ils doivent quoi que ce soit à l’Église ou au christianisme.
Un autre jour je te parlerai du grand progrès que fut en son temps l’Inquisition.

l’ Eglise s’est adaptée à la société qui l’a accueillie, adoptant et acceptant ses travers afin d’y asseoir sa domination au final.

On parle d’une époque où c’était la société qui s’adaptait à l’Église, et non l’inverse.

 Elle se présente comme seule porteuse d’un message divin alors que son texte sacré n’est qu’une copie d’ écrits plus anciens et portant une idéologie différente.

Je ne comprends pas cette critique selon laquelle la Bible serait inspirée de textes sumériens plus anciens. A mon sens, c’est justement un critère qui joue en faveur de sa crédibilité.
Quant à parler d’idéologie en parlant de ces textes, c’est complétement hors-sujet.

" Mon affirmation selon laquelle l’Église a été la première institution à permettre à un couple de se marier s’ils le demandaient, et cela même si les familles ne donnaient pas le consentement. Il s’agit d’un fait. : faux. L’ Egypte antique et la Grèce de la même époque exigeaient aussi le consentement mutuel des époux, y compris en cas d’opposition de leur famille.

Mais tu me dis que la plupart du temps c’étaient les familles qui imposaient le mariage.

C’ était ce qui se pratiquait le plus souvent en effet, surtout dans les couches aisées de la population. L’émergence du christianisme n’a rien changé à ce sujet, il n’y a qu’a voir les mariages royaux arrangés sur des générations avec la bénédiction romaine.

On parle d’une époque où c’était la société qui s’adaptait à l’Église, et non l’inverse. : Faux encore. L’ épiscopat a usé de deux armes pour asseoir son autorité. Le fer, pour éradiquer le gros du paganisme, puis la récupération des grand événements païens, christianisés afin d’en utiliser l’influence.

Je ne comprends pas cette critique selon laquelle la Bible serait inspirée de textes sumériens plus anciens. A mon sens, c’est justement un critère qui joue en faveur de sa crédibilité  : La tradition veut que les textes aient été portés par Moïse, puis par les prophètes suivants, ayant Dieu comme source directe. Or il n’en est rien : historiquement, les écrits les plus anciens portent encore les traces akkadiennes et sumériennes.

C’est le problème de la proclamation de l’infaillibilité des textes : une faille suffit à faire comprendre que leur origine n’est pas divine, mais humaine. Et donc de consacrer l’ absence de sacralité et de vérité.

L’ Egypte antique et la Grèce de la même époque exigeaient aussi le consentement mutuel des époux, y compris en cas d’opposition de leur famille.

As-tu des preuves de ce que tu avances ? Il me semble que si tu les avais, tu aurais dit cela dès le premier commentaire, non ? Je subodore le coup de bluff. Mais il ne tient qu’à toi de me donner tort...

Mais tu me dis que la plupart du temps c’étaient les familles qui imposaient le mariage.

C’ était ce qui se pratiquait le plus souvent en effet, surtout dans les couches aisées de la population. L’émergence du christianisme n’a rien changé à ce sujet, il n’y a qu’a voir les mariages royaux arrangés sur des générations avec la bénédiction romaine.

Tu répètes ce que tu as déjà dit. J’ai déjà répondu à ça.

 L’ épiscopat a usé de deux armes pour asseoir son autorité. Le fer, pour éradiquer le gros du paganisme, puis la récupération des grand événements païens, christianisés afin d’en utiliser l’influence.

Voilà une vision bien superficielle et parcellaire de l’histoire.
D’une part, la propagation du christianisme et de l’autorité spirituelle de l’Eglise ne s’est pas faite par « le fer ». C’est complètement absurde d’affirmer cela puisque pendant les premiers siècles, les chrétiens étaient une minorité qui se faisait mal voir justement parce qu’ils refusaient de faire le service militaire (et également car ils ne sacrifiaient pas aux dieux et qu’ils avaient l’étrange manie de ne pas tuer leurs nouveaux-nés, comme cela se pratiquait fréquemment). De plus, j’ai déjà expliqué à un autre commentateur la vraie dynamique de la propagation du christianisme, qui venait surtout des saints, c’est à dire des personnes qui adoptaient la foi dans le Christ et qui parcouraient les terres, suscitant partout où ils passaient l’enthousiasme et l’admiration. C’est bien plus tard que les armes ont été utilisées, et bien souvent avec le soucis de répondre aux critères de Saint Augustin sur la « guerre sainte » (tu chercheras ces critères si tu en as le loisir).
D’autre part, je ne comprends pas la critique qui est souvent faite au christianisme de s’être greffée sur le paganisme. Il semblerait, pour ceux qui font cette critique, que cela joue en défaveur du christianisme. Ceux-ci ont sûrement une représentation figée de ce qu’aurait dû être cette religion. En effet, le christianisme a vocation à être universel. Par conséquent, il est censé pouvoir être accueilli dans toutes les cultures, et de leur donner un souffle nouveau. Il était donc tout à fait normal qu’il puisse s’accorder avec ce que la philosophie grecque et latine avait produit de meilleur (les platoniciens, les stoïciens, etc.), de même qu’un christianisme s’appuyant sur Confucius et Lao-tseu est tout à fait envisageable.

La tradition veut que les textes aient été portés par Moïse, puis par les prophètes suivants, ayant Dieu comme source directe. Or il n’en est rien : historiquement, les écrits les plus anciens portent encore les traces akkadiennes et sumériennes.

Encore une fois, c’est une vision des choses bien superficielle et qui dénote une méconnaissance totale de ce qui sous-tend toute vraie religion, à savoir l’ésotérisme. De plus, c’est une réflexion qui part du principe que les textes sumériens sont des histoires inventées. En réalité, ces textes sont bien entendus des récits initiatiques à forte valeur ésotérique, c’est à dire qu’ils peuvent être compris à différents niveaux, selon le degré d’éveil spirituel de celui qui les lit. Moïse a soit été initié en Egypte à un très haut niveau, soit il a réellement été un prophète, c’est à dire qu’il a découvert des vérités cachées par la seule grâce de l’Esprit, soit un peu des deux. C’est cette dernière hypothèse qui a ma préférence. Il n’est pas certain qu’il ait jamais lu les textes sumériens dont tu parles, mais le contenu de son initiation devait être à peu près le même. Il a donc produit des textes qui y ressemblaient, mais qui présentaient des innovations très importantes, comme par exemple le fait que la création de l’Univers soit le fait de la seule volonté divine et non le résultat d’une bataille, comme dans tous les autres mythes de création. Quoi qu’il en soit, les points de convergence entre les textes sumériens et la Bible sont des éléments qui ne remettent pas en cause la valeur hautement spirituelle de cette dernière, au contraire.

"As-tu des preuves de ce que tu avances ? Il me semble que si tu les avais, tu aurais dit cela dès le premier commentaire, non ? Je subodore le coup de bluff. Mais il ne tient qu’à toi de me donner tort..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_dans_l%27%C3%89gypte_antique

C’est bien plus tard que les armes ont été utilisées, et bien souvent avec le soucis de répondre aux critères de Saint Augustin sur la « guerre sainte » (tu chercheras ces critères si tu en as le loisir). : Je trouve au passage amusant de voir combien l’ Eglise prend Saint Augustin comme modèle, lui qui a fait son éducation chrétienne à partir d’une traduction fautive et incomplète des textes araméens ( la Vetus Africana ).

Ensuite, le critère de la Guerre Juste me paraît faible : il justifie la justesse de l’affrontement en se basant sur un postulat que L’ Eglise est de toute façon dans le vrai et le paganisme dans le faux.

C’est précisément ce qui pose problème : Qu’est-ce qui justifie la position de l’ Eglise, sinon elle-même ? Saint Augustin de fait en fin de compte que de l’autojustification : l’ Eglise a raison parce qu’elle le dit !

C’est absolument insuffisant à mes yeux.

Je trouve aussi « amusant » de voir la popularité de ce saint alors que Rome bafoue et a bafoué des siècles durant sa position sur l’hérétisme. Comment justifier l’ Inquisition alors qu’ Augustin était contre la mise à mort des hérétiques ?

Arianistes, nestoriens et autres courants du même calibres n’ont pas dû tout comprendre quand Rome les a passé au fil de l’épée.

Au nom de quoi d’ailleurs ? « J’ai le droit de te tuer car j’ai raison de le faire. Et j’ai raison car j’ai le droit. »

On se croirait à l’UMP, là...

En effet, le christianisme a vocation à être universel. Par conséquent, il est censé pouvoir être accueilli dans toutes les cultures, et de leur donner un souffle nouveau. Il était donc tout à fait normal qu’il puisse s’accorder avec ce que la philosophie grecque et latine avait produit de meilleur (les platoniciens, les stoïciens, etc.), de même qu’un christianisme s’appuyant sur Confucius et Lao-tseu est tout à fait envisageable.  : En fait, il faut comprendre l’Universalité de christianisme comme étant le fait que la Bible a raison sur tout. Or, nous savons que ce n’est pas le cas. 

De plus, Rome veut nous enseigner que tout dans ce bouquin vient de Dieu. Or il est évident que ce n’est pas le cas. La chrétienté s’est basée sur un substrat juif qu’elle a enrichi de notions, de concepts, de rites et de sacrements venus d’ailleurs, qu’elle a ensuite repeint pour en effacer les origines aux yeux du profane.

De plus, c’est une réflexion qui part du principe que les textes sumériens sont des histoires inventées. : L’origine de ces textes se perd dans la nuit des temps. Ces premiers écrits ne sont sans doute eux-même que les transcriptions de légendes transmises oralement avant la création de l’ Ecriture.

En réalité, ces textes sont bien entendus des récits initiatiques à forte valeur ésotérique, c’est à dire qu’ils peuvent être compris à différents niveaux, selon le degré d’éveil spirituel de celui qui les lit. : C’est bien un point sur lequel je suis d’accord. Mais l’ ésotérisme est du domaine de la spiritualité, pas de la société ou du domaine bassement matériel. Comme l’a dit Galilée, la Bible dit comment aller au ciel, pas comment il est fait. S’il y a bien donc une chose à ne pas faire, c’est mêler le spirituel au matériel. On en peut donc accepter qu’une religion nous dise comment vivre notre vie, ni comment l’organiser.

Quoi qu’il en soit, les points de convergence entre les textes sumériens et la Bible sont des éléments qui ne remettent pas en cause la valeur hautement spirituelle de cette dernière, au contraire. : C’est juste la crédibilité de l’ensemble qui en souffre. La Bible est censée être complète et porteuse de vérité. Or on sait que ce n’est pas le cas. Comment dès lors justifier d’une position idéologie en se basant sur un texte dont on ne sait pas sa justesse ?

Vous aller me parler de Foi. Certes. Mais votre vie même va à l’encontre de préceptes bibliques : je suis certain que vous vous habillez avec des tissus différents chaque jour, sans prendre garde à autre chose que la couleur ou le motif. Pourtant la Bible est explicite en ce qui concerne l’interdiction de certains mélanges de tissus.

Je suis à peu près certain aussi que vous connaissez un ou une amie qui trompe son compagnon ou sa compagne. Vous en êtes désolé, déçu, mais selon la Bible, vous devriez avoir lapidé à mort l’adultère depuis longtemps.

Pourquoi ne pas le faire ? Parce que vous savez que c’est immoral, mal, et injuste. Mais c’est la Volonté de Dieu, et vous la bafouez en refusant de le faire, même moralement.

Maintenant répondez donc à cette question : pourquoi baser vos valeurs et votre comportement sur une doctrine que vous rejetez en partie ?

Plus précisément : qui vous donne le droit de déroger à un texte sacré sur un point et d’y obéir sur un autre ?

Le lien wikipedia ne cite aucune source. De plus, ils disent « il semble », qu’on peut interpréter comme on veut.

Ensuite, le critère de la Guerre Juste me paraît faible : il justifie la justesse de l’affrontement en se basant sur un postulat que L’ Eglise est de toute façon dans le vrai et le paganisme dans le faux.

Absolument pas.

Je trouve aussi « amusant » de voir la popularité de ce saint alors que Rome bafoue et a bafoué des siècles durant sa position sur l’hérétisme. Comment justifier l’ Inquisition alors qu’ Augustin était contre la mise à mort des hérétiques ?

Qu’est-ce que tu sais de l’Inquisition ? Tu ne vas quand même pas me sortir tous les clichés habituels sur les « millions » de morts et les tortures, quand même ?

En fait, il faut comprendre l’Universalité de christianisme comme étant le fait que la Bible a raison sur tout.

Non.
Car déjà, le christianisme ne se base pas sur la Bible, mais sur la vie du Christ. En ce sens, l’universalité du christianisme est le fait que tout homme, parce qu’il est homme, peut accéder au Salut en suivant Jésus.

La chrétienté s’est basée sur un substrat juif qu’elle a enrichi de notions, de concepts, de rites et de sacrements venus d’ailleurs, qu’elle a ensuite repeint pour en effacer les origines aux yeux du profane.

Je te réexplique ce que j’ai dit sur l’inculturation du christianisme dans le commentaire précédent ?

On en peut donc accepter qu’une religion nous dise comment vivre notre vie, ni comment l’organiser.

On peut accepter qu’elle nous conseille.

Maintenant répondez donc à cette question : pourquoi baser vos valeurs et votre comportement sur une doctrine que vous rejetez en partie ?

Le christianisme n’est pas une doctrine. Si les chrétiens ne lapident pas les femmes adultères, c’est parce qu’il y a un homme appelé Jésus qui a réagi d’une certaine manière devant une tentative de lapidation. Il n’y a pas de code de conduite dans le christianisme, sauf un seul commandement : aimer Dieu et son prochain comme soi-même. A partir de les actes suivent en conséquence. Pour les tissus, je trouve que la recommandation est assez logique, même si je ne l’applique pas vraiment (un chrétien ne se prétend pas parfait).

"Car déjà, le christianisme ne se base pas sur la Bible, mais sur la vie du Christ. En ce sens, l’universalité du christianisme est le fait que tout homme, parce qu’il est homme, peut accéder au Salut en suivant Jésus.« 

Il y a de multiples problèmes qui se rattachent à ce fait

- Les premiers textes dits canoniques ont commencé à être écrits trente ans après la mort de Jésus, qui lui même n’a laissé aucun texte. Comment savoir si son credo, sa foi, sa parole, n’ont pas subis de changements ?

- les écrits les plus anciens en notre possession datent du IVè siècle. Comment là encore savoir si les copies sont fidèles aux originaux ?

- De part les Evangiles mêmes, Jésus est venu accomplir la Loi, et non l’abolir. Le Premier Testament reste donc valable. Pourtant, il trouve une astuce pour empêcher une lapidation. Jésus est censé s’être plaint d’avoir été abandonné sur sa croix, mais lui-même n’a pas respecté les Ecrits qu’il est censé appliquer et diffuser.

Aurait-il lui-même trouvé cette loi inique et injuste ? Si oui, n’est-il pas donc du devoir de chaque chrétien de critiquer le Texte et de le travailler ?

Dans ce cas, en suivre les préceptes n’est plus faire preuve de respect ou de dévotion, mais de blasphème : la » bonne" voie est celle de la critique, non celle de l’adoration.