Quand le christianisme fait son cinéma

@Laconique

L’art est foncièrement immoral.

Ok. Donc le Requiem de Mozart est immoral ? Diantre, et moi qui pensais m’élever vers les hautes sphères spirituelles en écoutant cette divine musique... 

Encore un coup du Malin..  :->

Vous avez l’art d’écrire des perles assez savoureuses je dois dire mon brave Laconique....   Votre art est donc bien immoral. Heureusement que je peux aller voir ailleurs...

@tous

Y a pas un bug avec l’cône du Malin ? Ou alors je suis possédé ? 

C’est bien : — > ? ça marche pas ? 

@Yann Esteveny

Vous avez peut-être raison pour le Beau, bien que ce soit plus grec que biblique (« Nous ne considérons point les choses visibles, mais les choses invisibles » (2 Cor, 4, 18).

Mais votre article concerne le cinéma. Vous parlez d’édification. Vous employez deux fois le terme. C’est là tout le problème. Sincèrement, qui va au cinéma pour être édifié ? Vous avez perdu d’avance sur ce terrain-là. Vous êtes sur le terrain de l’adversaire : les émotions, les images, la musique, l’esthétisme. Aucun des films que vous citez ne me tente. Je préfère voir Dracula de Coppola ou Orange mécanique de Kubrick. Et je ne suis pas le seul. Faire du cinéma un outil de prosélytisme, c’est pousser les gens dans la direction opposée. L’essence du christianisme est irreprésentable. Le cinéma est un envoûtement, or le christianisme est justement la libération à l’égard de tous les envoûtements. C’est parfaitement antinomique.

Quels sont les chefs-d’œuvre du cinéma religieux ? Ben-Hur ? Mais justement on ne voit jamais le Christ, et l’auteur de la pièce originale, Lew Wallace, a formellement spécifié que le Christ ne devait pas être représenté sur scène. Les Dix Commandements  ? Mais ce n’est pas un film chrétien, c’est l’Ancien Testament, et c’est avant tout l’histoire de l’émancipation d’un peuple, ce qui entrait en résonance avec l’histoire américaine.

Il y a des centaines de documents sur les liens entre Hollywood et le satanisme. Il y a des centaines de films ouvertement anti-religieux. Ce n’est pas pour rien. Ce sont deux ordres antinomiques. On ne peut pas servir à la fois le Prince de ce monde et le Prince de la Vie.

Vous voulez que je vous cite un film chrétien ? Certains films de Scorcese. Scorcese a reçu une solide formation catholique, vous ne l’ignorez pas, il paraît qu’il a même voulu rentrer dans les ordres à un certain moment. Eh bien Taxi driver, ou À Tombeaux ouverts, sont une représentation frappante d’un monde sans Dieu, avec la prostitution, le crime, le désespoir, et parfois quelques trouées sur l’innocence et la rédemption d’une créature déchue. C’est un cinéma chrétien en creux en quelque sorte. Mais voir un homme barbu en toge qui fait marcher des impotents, c’est l’écorce la plus extérieure, et souvent la plus ridicule.

Bien à vous.

@Gollum

Mozart était franc-maçon. Et le Requiem est une œuvre de commande. Ce qui prouve bien que le génie peut utiliser l’imagerie religieuse, mais que cela n’a rien à voir avec la substance de la chose.

L’art moral est une catastrophe, vous-même l’avez écrit l’autre jour, et vous aviez raison : il faut réunir les contraires, Blake, Nietzsche, vous auriez pu ajouter Hermann Hesse (Demian traitre très précisément ce sujet). La foi et l’art sont deux ordres différents. Si vous avez besoin d’un medium sensible pour accéder à Dieu, vous êtes dans l’envoûtement, vous n’êtes plus dans la foi. Laquelle suppose la liberté.

Et une fois de plus vous confondez morale et foi. Le vocabulaire moral ne figure jamais dans le Nouveau Testament. Le Christ n’est pas venu pour nous soumettre à la Loi, mais pour nous libérer de la Loi (Paul). Et c’est alors, dans un second temps, lorsque l’on accepte de le don de Dieu en Christ, que l’on accède à la Vie Nouvelle, et que l’on devient capable d’agir bien, non par devoir, mais spontanément, parce que l’on est au sein de la Vérité et de la Charité. Mais certaines réalités vous sont tragiquement inaccessibles. Vous êtes toujours au niveau du visible, du factuel, du quantifiable, de l’émotionnel. Vous êtes jusqu’au bout des ongles de votre époque, de votre pays : un Français du vingt-et-unième siècle, sceptique, persifleur, cultivé, hautain, sec, etc. Vous n’étiez pas comme ça lorsque vous étiez jeune. Un idéal vous habitait. Que vous est-il arrivé ?

@Laconique

Sur Mozart : vous cherchez la petite bête comme on dit.. Alors remplaçons Mozart par JS Bach alors... (vous allez me dire : c’est un sale luthérien..)

De toute façon votre opinion que l’art est immoral est une belle ânerie je suis désolé de le dire.

L’art c’est la façon de faire d’un individu. Si cet individu est sain son art suivra. Et s’il est malsain son art le sera aussi.. D’où à époques malsaines comme la nôtre un art malsain, l’art moderne... qui est en lien avec l’argent de surcroît..

Si vous avez besoin d’un medium sensible pour accéder à Dieu, vous êtes dans l’envoûtement

Vous racontez n’importe quoi. St Bernard n’a cessé de louanger la nature comme médium d’accès à Dieu précisément. Même la prière est un médium. St Bonaventure décrit les différentes étapes de l’âme vers Dieu et ce n’est que vers la toute fin que l’on peut se passer de médium et donc de marche-pied..

Le vocabulaire moral ne figure jamais dans le Nouveau Testament.

Non à peine. St Paul qui nous dit que le mariage est un pis-aller autorisé afin de ne pas bruler (au sens sexuel) c’est pas du moralisme ? 

Il n’y a eu que ça du moralisme au cours des 2000 ans de chrétienté. Pour la bonne raison d’ailleurs que le christianisme étant une religion de masse il était fatal qu’il se dégrade en moralisme..

Personne ne peut longtemps vivre sur des sommets hormis des âmes d’exception.

Mais certaines réalités vous sont tragiquement inaccessibles.

Ne ma faites pas votre Pascal L hein.. !  Le ton hautain de celui qui a tout pigé ça a le don de m’exaspérer... J’ai été chrétien plus longtemps que vous je connais donc la musique et la boutique si je puis dire...

Vous êtes toujours au niveau du visible, du factuel, du quantifiable, de l’émotionnel.

S’il y en a un qui ne se place pas au niveau émotionnel c’est bien moi... 

sceptique, persifleur, cultivé, hautain, sec, etc.

sceptique ? Sur certaines choses oui sur d’autres non.

Hautain : c’est marrant c’est vous et Pascal L que je trouve hautains... donneurs de leçons... comme quoi.. Sûrs d’eux-même. Arrivés avant même d’être partis (si vous voyez ce que je veux dire.. mais vous ne comprendrez pas)

Un idéal vous habitait.

Ah parce que je ne l’ai plus ? Bigre... Vous savez ça comment ? 

Que vous est-il arrivé ?

Je me suis posé la même question vous concernant. Vous avez choisi la voie de la régression. C’est certes la plus facile. Quoi de plus confortable que la foi ? Ce que j’appelle être arrivé avant même de s’être mis au travail, en marche...

@OMAR

Merci pour votre expérience. Ce n’est pas la mienne. Les films religieux qu’on me faisait voir au catéchisme me donnaient plutôt envie de voir des films d’horreur. Ce que je faisais d’ailleurs.

Mon expression est peut-être un peu catégorique. Mais je maintiens que l’art d’édification est une hérésie, totalement contre-productive. André Gide : « C’est avec les beaux sentiments qu’on fait de la mauvaise littérature. »

@Laconique

Et les ouvrages de Dostoievski ce n’est pas de l’art chrétien ?

Le mal y est omniprésent, tout autant que son contraire, raison pour laquelle Dostoievski fait partie des grands. Fort apprécié par Nietzsche au demeurant..

Je ne sais pas si cela a été fait mais ne pourrait on pas envisager un film tiré de l’œuvre de D. ?

Et ainsi faire mentir votre opinion ?

Enfin je ne comprends pas votre obsession de vouloir qu’un film religieux soit un film niais fait de bons sentiments... Peut-être est-ce dû à votre sentimentalisme chrétien ?

@Laconique

Et c’est alors, dans un second temps, lorsque l’on accepte de le don de Dieu en Christ, que l’on accède à la Vie Nouvelle, et que l’on devient capable d’agir bien, non par devoir, mais spontanément, parce que l’on est au sein de la Vérité et de la Charité.

Question naïve : vous êtes arrivé à un tel état ?

Ou bien est-ce juste de la méthode Coué, bref du cinéma ?

@Gollum

Vous vous rendez compte, Gollum, que vous êtes en train de défendre l’art chrétien d’édification ? Je n’aurais jamais cru ça de vous. On dirait que vous me contredisez pour le plaisir de contredire. La prochaine fois je vais écrire un article contre la papauté, et vous viendrez dire que c’est une institution merveilleuse. A vous lire, on vous imagine passer vos prochaines vacances au Vatican, du Bach dans les oreilles, en train d’admirer les chefs-d’œuvre de Michel-Ange et Raphaël, et venir après écrire quel art merveilleux cela représente. Ma foi, tant mieux, tant mieux…

Dostoïevski c’est de la littérature et pas du cinéma. L’article porte sur le cinéma. Que vous le vouliez ou non, le cinéma opère une transmutation du propos, il intègre tout dans sa grammaire propre, dans ses contraintes techniques (images animées, sons). Il manipule la seule dimension qu’il est apte à saisir : l’apparence extérieure. « L’image est du domaine de la réalité. Elle ne peut absolument pas transmettre quoi que ce soit de l’ordre de la vérité. Elle ne saisit jamais qu’une apparence, qu’un comportement extérieur », Jacques Ellul, La Parole humiliée. Je crois qu’il y a eu des adaptations russes des œuvres de Dostoïevski au cinéma. Elles ne sont pas restées dans l’histoire. Et on imagine aisément ce que cela donnerait : tous les traits seraient grossis pour faire passer le propos, on verrait Fiodor Karamazov la bave aux lèvres, Ivan ténébreux et mutique, Raskolnikov égaré comme un zombi, etc. Toute la substance du propos aurait non seulement disparu, mais serait radicalement altérée. Parce que c’est le seul langage que le cinéma maîtrise : l’émotion, l’extérieur, le frappant, etc. A titre de curiosité je me suis renseigné sur les films chrétiens mentionnés par l’intervenant ci-dessous : War Room, Facing the giant, Dieu n’est pas mort, etc. Je ne veux manquer de respect à personne, mais c’est édifiant. C’est toute la vision du monde hollywoodienne, et cela ne peut pas être autrement : la famille, les liens familiaux, les drames, surmonter les obstacles pour réussir dans ce monde, etc. C’est-à-dire, proprement, le contraire du message évangélique : « Qui ne quitte pas sa femme, ses enfants pour me suivre n’est pas digne de moi », etc. Il y a eu un film sur saint Paul récemment, et que voit-on : saint Paul prisonnier, saint Paul déterminé comme Rambo, saint Paul ému au bord de l’extase, des rayons de lumière dans la cellule, etc., c’est-à-dire précisément ce que l’image peut saisir, et saisit toujours, quel que soit le sujet. Et tout le contraire de la doctrine de Paul, qui est une doctrine de l’être, de la liberté, et non du subi, du circonstanciel.

Je prends ce problème du cinéma très ai sérieux, parce que j’aime beaucoup le cinéma. Ce n’est pas anodin, c’est de la substance même des choses qu’il s’agit. Jacques Ellul a consacré un ouvrage sur le statut de l’image dans le monde moderne, La Parole humiliée. J’ai consacré un article à ce sujet, je vous invite à aller voir, ne serait-ce que pour les citations d’Ellul que je mets dessous. Eh bien le Dieu biblique est un Dieu qui se révèle par la parole. Si on le change en image, on ne tombe pas forcément dans l’idolâtrie (quoique), mais en tout cas on subvertit radicalement le message, par la force des choses. On fait rentrer l’Indicible, le Vivant, dans notre mode d’appréhension, pour le posséder, le conserver, le manipuler à notre guise. Ellul explique tout cela en détail. Je suis même surpris que quelqu’un de versé dans les doctrines spirituelles comme vous ne soit pas plus au fait des données du problème. Encore une fois, j’ai l’impression que vous contredisez pour le plaisir de contredire.

@Gollum

Vous êtes arrivé à un tel état ?

Ou bien est-ce juste de la méthode Coué, bref du cinéma ?

Je ne vais pas parler de mes « états » comme vous dites, sur ce site, dans un commentaire. Le fait même que vous envisagiez la chose sous l’angle d’un « état » est très révélateur. C’est l’angle des sagesses orientales. Je souligne juste, et très humblement, que votre propos n’est pas correct au plan théologique quant à l’articulation entre morale et foi. Vous-même le reconnaissez d’ailleurs, vous parlez de « dégradation », « pour les masses », ce qui implique bien que telle n’est pas la substance du message chrétien (foi = morale). Ellul ne dit pas autre chose dans La subversion du christianisme.

Il me serait facile de dire que je suis plus heureux depuis que…, etc. Ce serait la solution de facilité, et ce ne serait pas faux. Mais je pointe juste une divergence radicale entre nous. Vous parlez tout le temps des « âmes d’exception », de ceux qui sont « sur les sommets », des « âmes d’élite », etc. La réalisation spirituelle passe pour vous par une initiation, un chemin, un travail sur soi, etc. Je suppose que vous vous considérez vous-même quelque peu avancé sur ce chemin, bien que, je vous l’avoue, je n’ai pas toujours le sentiment, à lire les propos que vous m’adressez, que votre cœur déborde de la pure lumière de l’empathie, de la compassion, de l’envie de faire progresser les autres dans la Voie, etc. Et tout le reste, ceux qui ne sont pas initiés, c’est pour vous la « masse », le vulgus pecus, sourd et aveugle, inapte à quoi que ce soit. Position gnostique dans toute sa pureté. Eh bien ce n’est pas la position biblique, voilà tout ce que je dis. Pour la Bible, la réalisation existentielle a été accomplie en plénitude, une fois, et elle est gratuitement offerte aux hommes de bonne volonté, même les plus humbles. Et oui, cela se traduit par un état intérieur de confiance et d’espérance. Vous dites c’est la facilité. Mais le Christ ne prône pas l’ascèse (« Mon joug est aisé »).

Je donne sans doute l’impression d’être hautain, donneur de leçon, je le reconnais. Sur des sites de ce genre il faut être un minimum catégorique, c’est la loi du jeu, et je considère avant tout ma présence sur Agoravox comme un jeu. Mais je ne prétends à aucune réalisation spirituelle exceptionnelle (contrairement à vous peut-être). Il se trouve que je suis sensibilisé au message chrétien, que celui-ci me semble plus cohérent, plus épanouissant, plus juste, plus vrai que le nihilisme désabusé qui fleurit ici (et « gilets jaunes », et « Macron au poteau », et « mort aux possédants », etc.), et que je l’écris, voilà tout. Ma personne, mes « états » ne comptent pas. C’est la doctrine qui compte. Et le reste suivra naturellement. Je ne me considère pas comme sauvé, je ne prétends pas que vous irez en enfer. Je n’en sais rien du tout. Vous êtes peut-être plus proche de la réalité vécue du Christ que moi. C’est possible. Je ne prétends à rien. Mais je mets ma parole au service du message biblique, parce ce que c’est celui que je comprends et que j’aime, voilà tout.

@Laconique

On dirait que vous me contredisez pour le plaisir de contredire.

Et pourquoi je ferai ça selon vous ?

Pour le Vatican c’est niet ! 

Pour Bach oui j’adore Bach, je ne suis pas le seul. Bien des athées sur ce site adorent Bach...

Par contre l’art du Vatican je n’accroche pas. Je préfère nettement les impressionnistes, qui sont bien plus spirituels pour un grand nombre (pour qui sait voir) que les artistes dits religieux qui font des tableaux d’un ennui mortel..

La fresque de Michel Ange avec Dieu le Père et Adam : bof, bof...

Dostoïevski c’est de la littérature et pas du cinéma. L’article porte sur le cinéma.

Pour moi c’est une différence de moyen d’expression, pas de nature. Vous bottez en touche. C’est pourquoi j’ai évoqué un film d’un roman de D. éventuellement. Il aurait, s’il est bien fait, le même impact que le roman..

Il manipule la seule dimension qu’il est apte à saisir : l’apparence extérieure.

Non. Ce sont de purs à-priori.

Vous citez Ellul. Mais il se plante. Apparence et vérité (je ne comprends pas d’ailleurs l’opposition qu’il fait entre réalité et vérité c’est une ânerie profonde) sont complémentaires et reliés. Comme tout ici-bas. Les apparences peuvent donc être un médium, un marche-pied vers le réel (et donc la vérité).

Vous me faites un véritable cinéma sur une œuvre de D. adaptée au cinéma. Mais ce sont vos fantasmes rien de plus. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait être réussi.

Toute la substance du propos aurait non seulement disparu, mais serait radicalement altérée.

Qu’en savez-vous ?

Parce que c’est le seul langage que le cinéma maîtrise : l’émotion, l’extérieur, le frappant, etc.

Parce que dans les romans il n’y a pas : émotions, etc... ?

C’est toute la vision du monde hollywoodienne, et cela ne peut pas être autrement : la famille, les liens familiaux, les drames, surmonter les obstacles pour réussir dans ce monde, etc. 

Pur choix de facilité. Cela ne m’étonne guère. Mais on ne voit pas en quoi cela est une fatalité.

j’aime beaucoup le cinéma.

Bizarrement pas moi. Je regarde des films mais en connaissance de cause pour passer du bon temps. Je pourrai facilement me passer de cinéma. Alors que je me passerai difficilement de philosophie (au sens de pratique philosophique tel que l’évoque un Pierre Hadot et pas la parlote moderne)

Eh bien le Dieu biblique est un Dieu qui se révèle par la parole.

Et bien ce n’est pas mieux. La parole est encore plus trompeuse que l’image. C’est pourquoi la parole a toujours besoin des exégètes pour savoir si on interprète bien ou pas. D’où les querelles d’école innombrables quelque soient les religions ou courants...

On fait rentrer l’Indicible, le Vivant, dans notre mode d’appréhension, pour le posséder, le conserver, le manipuler à notre guise.

Mais cela se fait avec un texte aussi. Je ne comprends pas votre naïveté là. Vous croyez quoi ? Qu’un texte est clair et limpide qu’il ne recèle pas en son sein de piège ? Voulu ou pas d’ailleurs ?

Déjà ici sur Avox les malentendus sont fréquents avec des conversations triviales, que penser alors de textes spirituels ? Qu’ils vont être clairs pour vos beaux yeux parce que Dieu est amour ?

Il suffit de voir l’éloge de l’esprit d’enfance par le Christ récupéré par beaucoup comme un éloge de l’infantilisme (comme cela notre propre infantilisme est légitimé) pour comprendre que ce n’est pas si simple.

@Laconique

Le fait même que vous envisagiez la chose sous l’angle d’un « état » est très révélateur. C’est l’angle des sagesses orientales.

Ce n’est pas parce que les sagesses orientales vont dans ce sens que cela n’est pas occidental aussi. Les grecs étaient sur la même longueur d’onde..

Pour moi la notion de foi est dégradée aussi. Cette notion est devenue synonyme de croyance. Croire ne m’intéresse pas. C’est une régression. C’est le mot le plus employé par les chrétiens (enfin, les officiels, ceux de la masse) c’est aussi le plus vide de sens, le mot fourre-tout parce que l’on a rien d’autre sous la dent...

Alors que la foi au sens christique est une magie. Dis à cette montagne d’aller se jeter dans la mer, etc.... Or, aucun chrétien aujourd’hui ne pense qu’on peut dire à une montagne etc... donc il croit. C’est plus facile, c’est sans intérêt. Il est content. Il croit que ça le comble. C’est une drogue. Sa vie a un sens. Pour pas cher.. Il va à la messe. Il fait partie d’une communauté, il se sent mieux... Il a une vague pratique : dire son chapelet, ânonner des je vous salue à la pelle...

Bon je suis dur mais c’est comme cela que je vois les choses..

Je suppose que vous vous considérez vous-même quelque peu avancé sur ce chemin

Non. Je ne suis pas chrétien moi. Donc pas naïf pour trois sous, désolé.. 

votre cœur déborde de la pure lumière de l’empathie, de la compassion, de l’envie de faire progresser les autres dans la Voie

Effectivement il n’y a rien de ça en moi. Cela ne m’empêche pas de semer ici ou là pour ceux qui feront l’effort de passer outre leurs à priori mais je sais que c’est pas gagné.. En outre je me fous complètement du résultat.

Et tout le reste, ceux qui ne sont pas initiés, c’est pour vous la « masse », le vulgus pecus, sourd et aveugle, inapte à quoi que ce soit.

L’initié d’aujourd’hui fut l’homme de la masse d’hier... Donc votre manichéisme, typiquement chrétien aux demeurant, ne me concerne pas. Il n’y a rien de tel, pas de votre supposé gnosticisme, qui je le rappelle furent des doctrines dégénérées...

Mais le Christ ne prône pas l’ascèse

Encore tout faux. Passez par la porte étroite, soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait, etc...

Ce qui est fascinant avec nombre de chrétiens, et Pascal L est comme vous, c’est qu’ils ne le sont pas réellement...

Ils sont censés connaitre leurs textes et ils vous sortent des bêtises telles qu’on se demande s’ils ont lu correctement..

Si le christianisme ne prônait pas l’ascèse d’où sortent tous ces ordres monastiques ? : chartreux, bénédictins, franciscains, dominicains, capucins, etc....

La manie de s’infliger la discipline ? Se fouetter jusqu’au sang ?

Le christianisme est la religion de l’ascèse par excellence. La pire de toute d’ailleurs parce que cela confine au morbide... Je vous renvoie sur ce sujet à l’excellent bouquin d’Aimé Michel : Métanoïa.

Quant à votre Mon joug est aisé vous l’interprétez à votre façon c’est-à-dire de travers... Ben oui, il s’agit de toute autre chose. Il s’agit de la perte de la tyrannie de l’ego et là l’Orient pourrait être une aide mais comme vous refusez l’orient en bon chrétien sectaire (pléonasme) vous ne risquez pas de piger.. Et bien évidemment vous faites un contresens. D’ailleurs ce n’est pas aisé le terme adéquat mais léger.

Là aussi, plantage. 

Je donne sans doute l’impression d’être hautain, donneur de leçon, je le reconnais.

Bon ben un bon point. C’est souvent le cas de nombre de convertis qui s’imaginent avoir trouvé le Saint Graal...

et je considère avant tout ma présence sur Agoravox comme un jeu.

Idem, je suis la pour le fun... (et j’avoue que je me marre bien assez souvent)

Mais je ne prétends à aucune réalisation spirituelle exceptionnelle (contrairement à vous peut-être

Ben non, je ne prétends à rien. Cela ne m’empêche pas de proclamer que le Royaume de Dieu se mérite et qu’il ne faut pas compter que des branquignolles y aient droit aussi... Je reste donc élitiste. Et pas démocratique pour deux sous.

C’est la doctrine qui compte. Et le reste suivra naturellement.

Non. Ce serait trop facile. Faut bosser. 

Je ne me considère pas comme sauvé, je ne prétends pas que vous irez en enfer. Je n’en sais rien du tout. Vous êtes peut-être plus proche de la réalité vécue du Christ que moi.

Cela se finit sur des paroles d’humilité, cela me convient.. Je vous souhaite de réussir... Mais ne vous faites pas de souci, tout a été savamment agencé de toute éternité. 

PS : je préfère quand même discuter avec vous qu’avec Pascal L... et de loin.

@Gollum

« Croire ne m’intéresse pas. C’est une régression ». 

Bonjour,

En partant de Schiller : 
Nur die Fülle führt zur Klarheit, Und im Abgrund wohnt die Wahrheit.

Ou :
Only the abundance leads to clarity, And in the abyss live the truth.

Ou :
The full mind is alone the clear.

Plusieurs façons de dire que l’on ne peut rien chercher isolément, il faut appréhender l’ensemble - dans son acception holiste - même si la Vérité nous est sans doute inaccessible de notre vivant.

En conclusion de ses trois Critiques, Kant a globalement rejeté toute métaphysique basée sur la croyance, donc on peut entendre raisonnablement cette idée, ne serait-ce que sur le principe intellectuel.

Par ailleurs, vous conviendrez que le christianisme repose sur ce socle qu’est la croyance - l’espérance - dans le ’mystère pascal’.

Que je sache, ni vous ni moi ne pouvons affirmer simplement et en toute rationalité humaine l’existence de Dieu et inversement.

Pourtant, Kant était croyant : « J’ai donc dû supprimer le savoir pour lui substituer la croyance » (Cripure / 2ème édition / 1787).

N’y a t-il pas alors une contradiction sommaire entre la foi e.g. de Kant et cette idée de régression que traduirait la croyance ?

Fraternellement.

@shadrack

Que je sache, ni vous ni moi ne pouvons affirmer simplement et en toute rationalité humaine l’existence de Dieu et inversement.

Cela se discute. C’est l’opinion commune, ce n’est pas la mienne.

Nombre de faits d’aujourd’hui incite à penser que l’esprit était déjà là dès le Big Bang. Des savants des sciences humaines sont pour Dieu même si cela ne peut être prouvé au sens strict : CG Jung, Mircea Eliade..

Nombre d’astrophysiciens sont également pour l’hypothèse pour des tas de raisons...

Le christianisme lui fait de la croyance, un socle, beaucoup trop important à mon goût et qui incite à la superstition.

Spinoza était pour Dieu mais rejetait la théologie officielle trop superstitieuse à son goût. J’ai tendance à être de son avis.

Je suis donc sur une position intermédiaire. Je rejette autant l’athéisme, surtout l’athéisme militant, que la religiosité classique, surtout si elle se veut militante également... J’ai, de toute manière, une préférence nette pour les religiosités orientales. Beaucoup plus saines et optimistes par ailleurs.

@Gollum

Merci pour votre réponse.

Nous partageons, apparemment et sauf erreur de ma part, la même opinion sur « l’esprit était déjà là dès le Big Bang ».

Effectivement, les plus grands mathématiciens, dés le XIXéme siècle à Göttingen, relayés par moult physiciens théoriciens et astrophysiciens, parmi les plus grands noms, se sont positionnés sur la quasi certitude d’un code source originel, une ’information’ première, dont le mystère se situerait dans les nombres premiers, la singularité initiale, avant le Big Bang qui en serait issu.

La recherche scientifique mondiale, et elle fait honneur et rend gloire à la raison humaine, est dans la quête d’une ’théorie du tout’. Mais force est d’admettre que les hypothèses métaphysiques ne sont, par définition, pas poppériennes puisque non réfutables. Wait and see.

Mais j’attire votre attention sur un point qui me semble important dans votre discours sur la croyance et la superstition qui en découlerait.

Dieu, s’il existe, et j’en ai une totale conviction, est ipso facto antérieur à la venue du Christ, lui-même fondement du christianisme, i.e. qu’il est dans son éternité

la cause première de notre réalité, ce qui ne semble pas poser de problème métaphysique incohérent puisque, dans cette hypothèse, il est hors espace et temps, hors matière et énergie. Le Verbe.. ?

Parmi les nombreuses, et acceptables, définitions de la ’religion’, il en est une qui fait consensus, en occident tout au moins : relier les humains dans une croyance/espérance en un être supérieur originel.

Dans ces conditions, et je n’ai aucune critique formelle à propos des religiosités (vous avez habilement utilisé ce mot en lieu et place de ’religions’..) orientales, vous conviendrez qu’elles ne peuvent être appréhendées que comme postérieures à Dieu, dans cette hypothèse, donc inspirées par la créature et non du Créateur.

Dit autrement et volens nolens, elles trouvent donc toutes (hindouisme, bouddhisme, taoïsme, confucianisme, etc) leur fondement historique et leur destination pratique dans des acceptions humaines et philosophiques, parfois religieuses, que l’on est donc bien forcé de considérer différemment des religions du Livre, qui elles s’appuient ’premièrement’ sur un Dieu créateur unique de l’Univers et, par corollaire, de la vie, donc bien antérieur à l’humanité i.e. des concepts mêmes de religion et de philosophie. 

Par honnêteté intellectuelle, je précise que je suis paulinien, hégélien et poppérien.

@Gollum

Beaucoup confondent une doctrine chrétienne avec ce que les évangiles relatent de la vie de Jésus, celles-ci racontent la vie d’un homme qui n’avait rien d’un ascète, cependant la porte est étroite en effet en regard de celles nombreuses que le monde ouvre à nos yeux aveuglés.

@shadrack

 Bon j’avais fait une longue réponse, par suite d’une fausse manip j’ai tout perdu...

Sans doute la divine providence. Pas le courage de tout retaper.

Je critiquais la théologie du péché originel, celle du rachat des péchés par le sacrifice de la croix (une absurdité pour moi), d’autant plus que j’introduis dans l’équation la pluralité des galaxies habitées et que dans un tel cadre le christianisme devient absurde...

Enfin je parlais du surnaturel bien présent en Orient contrairement à ce que vous semblez croire. Je vous invitais à vous procurer cet ouvrage : https://www.amazon.fr/Doctrine-non-dualité-Advaita-Vâda-christianisme-doctrinal/dp/B07KLNHNKB/

écrit par un moine cistercien.

Enfin, la problématique du mal n’est pas traité de la même façon en Orient. Le mal est un sous-produit du Bien il n’a pas de réalité intrinsèque. Bref, il n’y a que du Bien, la Puissance de Dieu est totale. Bien évidemment cela n’est valable que pour le Tout, pas pour les parties.

Alors que le christianisme est un dualisme. Le mal est né par accident, de par le libre-arbitre (une belle bêtise que ce libre-arbitre), et nécessite un rédempteur pour réparer.. Il y aura séparation définitive et tragique entre les boucs et les brebis.

Bref, Dieu n’est pas tout puissant puisque des âmes sont définitivement perdues..

En Orient, de par les incarnations successives on a toujours sa chance et la possibilité de s’en sortir. En christianisme, passé une certaine date, les portes de la compassion se ferment définitivement..

Vous comprendrez, dès lors, mes inclinations.

Cordialement.