Sauver la Sécurité sociale ?
Les dépenses de santé explosent... un système solidaire est-il encore vivable ?
Le directeur de la CNAM, ainsi que le gouvernement (à moins que ce ne soit l’inverse) viennent de reculer sur les déremboursements des médicaments dits de confort pour les ALD... mais le problème reste entier.
Je viens de lire cet article : Vers une santé « marchandise » ? intéressant et bien renseigné, mais il ne me semble pas inutile d’élargir le débat...
Il semble en effet que le désir de marchandisation soit bien plus global, et nullement imposé ou insufflé par la Commission européenne...
C’est en particulier vrai de l’hôpital d’une part, de l’assurance maladie d’autre part.
De l’hôpital, parce qu’il lui est de plus en plus demandé de raisonner en termes de rentabilité, au mépris parfois du soin. Parce que d’autre part il est mis en concurrence (du fait de la tarification à l’acte) avec le secteur privé. Une concurrence par essence déloyale, parce qu’oubliant au passage les missions de service public...
Deux chiffres représentatifs à cet égard :
- la part de coûts de l’hôpital a diminué dans les dépenses d’assurance maladie de 42,1 % à 34,5 % entre 1980 et 2003 ;
- le déficit programmé des hôpitaux dépasse les 350 millions d’euros, alors que la Générale de Santé, qui possède 180 cliniques privées, a versé 420 millions d’euros à ses actionnaires.
(voir Sauver l’hôpital public - appel)
De l’assurance maladie d’autre part, parce que la tentation semble de plus en plus grande de se diriger vers des assurances privées, plutôt que vers la Sécurité sociale...
Le gouvernement a déjà instauré des franchises multiples, et les gouvernements successifs ont multiplié les déremboursements... auxquels échappent ceux qui ont les moyens de se payer une assurance complémentaire digne de ce nom (vous savez, de celles qui vous remboursent même les prothèses dentaires...).
Or cette orientation introduit non seulement des inégalités dans l’accès aux soins, mais a toutes les chances de se révéler bien plus coûteuse pour tous ! (voir Vertus de l’économie de marché et assurance maladie.)
La convergence de ces deux phénomènes, plus celui décrit dans l’article mis en exergue, ainsi que bien d’autres (lobbying des industries pharmaceutiques, développement des dépassements d’honoraires, tentation d’embaucher sous contrat privé avec intéressement...), indique bien en effet la progression de la conception de la maladie comme une marchandise... au mépris de l’humain. Et avec des coûts en santé publique, et plus largement de lien social, difficiles à évaluer à long terme, mais qui risquent de se révéler énormes et désastreux.
Sauver l’hôpital public et l’assurance maladie ne sont pas un combat d’arrière-garde.
Ils sont au contraire un choix de société qui déterminera notre vivre ensemble de demain... ou laissera de plus en plus de personnes sur le bord de la route, ou dans le fossé.
Tandis que d’autres créeront des fortunes.
Car comment expliquer autrement l’engouement des fonds d’investissement pour le domaine de la santé ?
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- Pétition en ligne
- Ensemble pour une Santé solidaire
89 réactions à cet article
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La Sécurité Sociale n’a jamais soigné personne. La Sécurité Sociale est l’organisme chargé de gérer les sommes collectées pas l’URSSAF. La branche Assurance Maladie gère les remboursements aux patients des frais engagés pour leurs soins.
Concrètement, d’après les données de cette même URSSAF, la couverture Assurance Maladie de la Sécurité Sociale coûte chaque mois 285.47 euros à un SMICard. Oui, deux cent quatre vingt cinq euros. Tous les mois.
Tout cet argent pour obtenir un remboursement de 60 ou 65 % des tarifs conventionnés bien en deça des coûts réels.
Je trouve cela bien cher en comparaison du service rendu.
Alors sauvons la scurité sociale, ou enterrons la définitivement ?-
Je vote pour l’enterrer définitvement ! Où doit on déposer le bulletin ?
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Dans les cercueils de ceux qui vont mourir, faute de moyens d’être soigné !
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La marchandisation : Le mot qui fait peur. Cela est dit comme une insulte !
A votre avis, quel est l’élément qui peut renseigner sur la qualité d’un service rendu, si ce n’est le prix ?
Le prix, quand il est libre, n’est pas politique, il n’est pas imposé par certains. Il n’est que l’appréciation, la plus démocratique possible de la valeur d’une prestation, d’un service ou d’un bien.
Donc, oui, quand le système étatique de santé français part à vau l’eau, quand il coute, a service constant, 40% plus cher que le privé, quand les assujétis sont de moins en moins bien remboursés, il est urgent de "marchandiser" la santé pour qu’enfin elle soit évaluée et optimisée.
Que des allocations soient ensuite versées au plus démunis, quoi de plus moral, mais pourquoi et au nom de quelle prétendue supériorité, vouloir imposer à ceux-ci le choix d’un prestataire de santé plutôt qu’un autre. Quel mépris de penser que parce qu’on est pauvre, on est incapable de choisir ce qui est le mieux pour soi.-
La marchandisation et la mise en concurrence me font effectivement "peur" dans certains domaines...
- Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que que "le système étatique de santé français coute, a service constant, 40% plus cher que le privé" ?
Ce n’est pas tout à fait les analyses financières que j’ai, et vous renvoie au moins à celle-ci : Vertus de l’économie de marché et assurance maladie
- La santé est de plus en plus évaluée, du moins dans le service public. Ce qui signifie de plus en plus de temps (et donc d’argent) consacré à l’évaluation... un peu moins aux soins...
- Il n’y a pas de prétendue supériorité.
Il est des domaines où les garde-fous me semblent indispensables.
Et il est clair que notre système de santé, que ce soit en termes de soins ou de coûts, peut être amélioré...
Si l’on veut bien s’en donner la peine, au lieu de partir du principe que le marché ferait mieux. -
Voyez comme le sujet fait peu débat ! c’est invraisemblables !
Un article bien documenté, un sujet qui intéresse tous au plus haut point et personne ou si peu pour émettre un avis.
déjà : la santé n’a pas de prix.
ensuite : on hésite entre deux extrêmes : soit on doit rembourser tous les médicaments ayant reçu une AMM,
- soit on reconnaît qu’ils ont peu de valeur en soi et on rembourse au taux de leur activité et on dérembourse l’effet placebo...voyez...35% c’est peu d’effet. 65% pour la plus belle boite d’...phen qui vous traque la douleur (un rond rouge) dans tous vos points sensibles. oui ! 65% pour les mutuelles assez « sottes » pour n’en point tirer profit ou pour les assurances assez fines pour en tirer grand profit.Les antidouleurs ne sont pas des médicaments de confort.
Il y a fort longtemps, on parlait de nationaliser l’industrie pharmaceutique, ce qui l’aurait assagie et éviterait cette affreuse déconvenue. On n’ose même pas en parler. Le médecin lambda croit ce qu’on lui dit alors que les scientifiques restent très critiques. Plutôt que d’aller pleurer le 1/4 de comprimé de belladone ou le 1/4 de comprimé d’aspirine qui fait tant de bien à l’occasion...il se laisse embarquer dans des explications toutes plus fumeuses les unes que les autres et prescrit du n’importe quoi à 35%.
Que de bêtises !
En psychiatrie on ne connaît même pas les antihistaminiques, ni même le magnésium... En diabétologie et autres endocrinologie on ne connaît même pas la cannelle... etc
Falbala que cette médecine !
Homéopathie proscrite par l’Académie de médecine, utilisée par de très nombreux médecins qui jamais au grand jamais n’absorberaient ce qu’ils font absorber à leur patients !
On n’a plus rien envie de dire : voilà pourquoi la Sécu, les Mutuelles, les Assurances : on ne sait pas, on n’a plus d’idée...On calle !
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En France, la part consacrée à la santé est de 11% du PIB soit le 3eme au monde (les EU largement devant). En suède, qui n’ont pas un système de Santé plus mauvais (il est même meilleur quoi qu’en pense certain) ne consacre que 9%. La question est pourquoi une telle différence ?
Les déremboursements pratiqués par les différents gouvernement ou la l’arguement "léger" des assureurs complémentaires sont bien dérisoire pour expliquer cela.
Moi je pose la question : comment des cliniques privées font pour ganger de l’argent alors que les hopitaux publics en predent pour les même actes (T2A et MCO) ?-
C’est très simple :
les maladies les plus graves qui requiert de la R et D , des spécialistes très pointus , des soins ultralourds sont traitées par les hopitaux , la boboïte , les simples examens par les cliniques privées . -
encore une fois renseignez vous : la R et D est hors champs de la T2A donc on compare les activités MCO des hopitaux. De plus, en cas de maladie grave, la T2A en tient compte.
Je rajouterai aussi que la T2A est aujourd’hui majoré pour les hopitaux public, c’est à dire que pour un même acte l’hopital public touche plus qu’une clinique.
Enfin, les hopitaux privé (tenu par des mutuelles par exemple) sont dans une situation moins préoccupantes que les hopitaux publics alors qu’ils assurent exactement les mêmes missions. Pourquoi ? -
@ JPC45
Vous avez tout à fait raison, il ne s’agit pas de savoir si la santé doit être une activité lucrative ou non (une fondation privée, par exemple, n’a pas plus de but lucratif que les hopitaux publics), mais d’avoir une réelle concurrence pour pouvoir progresser en explorant des gestions et des process différents. A bénéfice des malades. -
" la part consacrée à la santé est de 11% du PIB"
Juste pour préciser, la part consacrée à la santé ne concerne pas les seuls hôpitaux.
Mais sur les hôpitaux, carnac a raison sur un point au moins. Les opérations les plus lourdes financièrement sont exécutées par les hôpitaux publics. Les coûts en assurance seraient trop élevés pour les hôpitaux privés, qui conservent les opérations les mieux maitrisées.
Il s’en suit que les activités les plus contraignantes sont "du domaine réservé" de l’hopital public, et les coûts associés aussi.
Un exemple : certaines cliniques privées qui pratiquent la pose de stimulateurs cardiaques, en cas de problème, évacuent le patient vers un hopital public en post op. Si le souci est gros, les problèmes sont pour le publics, les revenus de l’opération initiale reste dans le privé... Normal ?
Cela dit, cela n’explique pas pourquoi l’APHP a un personnel non soignant pléthorique (+ de 40% de personnels administratifs, ca parait beaucoup pour un hopital, non ?). Ni pourquoi l’hôpital public paie ses médicaments 20% plus chers que les cliniques (cf cours des comptes). Ni le coût des examens relativement pointu (coût d’une IRM). etc... Ni le nombre de laboratoires d’analyse, excessivement nombreux si l’on tient compte de la population (économie d’échelles possibles ?), etc...
On ajoutera le problème Médecins/SageFemme/Infirmiers/Aide soignant, où il y a des marges de manoeuvre (de mémoire, en suède, les infirmiers ont plus de latitude dans l’exercice de leur profession).
Cela dit, les systèmes américains, anglais, canadiens, suisses, qui font pourtant preuve de concurrence, sont plus couteux rapportés à la population, et pas pour un résultat franchement meilleur. Donc la réflexion n’est pas aussi simple que "le privé coute moins cher a service constant". Les US et la Suisse sont de vivants contre exemple. -
les coûts les plus élevés sont pour l’hopital mais le finacement est fait en fonction (T2A).
avec 11% du PIV ont a la preuve que le financement existe. c’est donc un pb d’optimisation de nos dépenses santé.
Le but n’est pas de privatiser tout mais bien de modeniser mais surtout modifier la structure actuelle.
La Suède consacre beaucoup moins à l’hoital car ses missions sont mieux définies. il y a un travail à faire aussi sur les profession libérales mais aussi les pharmacies.
le débat que l’on entend : le privé c’est pas bien ou la négations des déficits ne font rien avancer, bien au contraire. -
Seule une vrai concurrence peut permettre d’améliorer les prestations tout en réduisant les coûts, car il est aussi possible de réduire les coûts :
"La complexité croissante des nouveaux traitements n’est pas un argument tout à fait convaincant. Des médicaments ont divisé par 5 le nombre d’opérations de l’estomac. L’opération de la cataracte ne dure plus que 20 minutes. Sous célioscopie, le chirurgien a besoin de micro caméra et d’ordinateurs, mais ses patients récupèrent mieux. Rester 3 jours à l’hôpital au lieu de 10, et guérir en 2 semaines au lieu de 2 mois permettent des économies considérables. Si dans 20 ans, 70% des interventions se font en "hôpital de jour", la baisse des coûts « d’hôtellerie » sera considérable.Avec la définition précise des protocoles de soins, l’activité de nombreux professionnels de santé est devenue une industrie de pointe. La politique de "zéro défaut" qui a bouleversé l’industrie dans les années 80 se propage au système de santé. Quand il s’agit d’interventions fréquentes (800.000 naissances, 400.000 cataractes, 150.000 appendicectomies, 120.000 artères coronaires …) les normes issues des meilleures pratiques sont appliquées par des acteurs spécialisés. Dans tout le système de santé, l’industrialisation des phases techniques permettra de restaurer la personnalisation du contact avec les malades dans les phases de diagnostic et de suivi. En 2008, dans le monde, seules 1 milliard de personnes sont soignées conformément à nos normes. Dans 20 ans, on peut espérer que 5 milliards le seront. Pour les produits médicaux où la recherche constitue une part importante du coût, la multiplication par 5 de la taille du marché entraînera une forte baisse des prix.
En revanche, ce sont les coûts des personnels qui continueront à augmenter rapidement. L’organisation du travail, l’externalisation des tâches périphériques, les méthodes éprouvées de management doivent procurer des économies considérables. Mais les métiers-mêmes des professions médicales devront être repensés. Le mode et le niveau de rémunération des médecins les ont conduits à prendre en charge des travaux administratifs ou médicaux qui ne correspondent pas à leurs qualifications. Un penchant particulier pour les « statuts » a gelé la définition des actes que les différentes professions médicales sont autorisées à réaliser. Des délégations de tâches à des personnels administratifs, techniques et médicaux enrichiront les professions existantes et permettront aux médecins de se concentrer sur leurs véritables responsabilités tout en permettant de réduire les coûts.
Difficile de dire quel sera le résultat de la compétition entre "plus de besoins" et "plus d’efficacité". Mais accepter aveuglément toute augmentation des dépenses médicales (annoncée jusqu’à 20% ou 30% du PIB) comme chercher toujours en urgence des coupes dans les dépenses revient strictement au même : la résignation collective face au manque de productivité de nos hôpitaux, au désarroi de notre médecine libérale et à l’incohérence de notre système d’Assurance maladie. La seule solution, au-delà de la réforme de l’hôpital qui se profile et semble aller dans la bonne direction (ouverture du recrutement des directeurs d’hôpitaux à des managers formés dans le privé, objectif zéro déficit pour les établissements hospitaliers, fermeture des services dangereux…), sera d’introduire toujours plus de concurrence entre les caisses d’assurance et ce au premier euro. Un peu de courage, on y est presque.
Agnès Verdier-Molinié, Philippe François"
de l’Institut Français pour la Recherche sur les Administrations et les Politiques Publiques
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"les coûts les plus élevés sont pour l’hopital mais le finacement est fait en fonction (T2A).
avec 11% du PIV ont a la preuve que le financement existe. c’est donc un pb d’optimisation de nos dépenses santé.
Le but n’est pas de privatiser tout mais bien de modeniser mais surtout modifier la structure actuelle."
Oui. le financement est fait en fonction de ces dépenses. Je précisais, à l’intention de jesuisunhomme, juste qu’actuellement, la concurrence se fait de la manière suivante : les opérations standardisées et qui rapportent sont partagées entre le public et le privé. Les opérations qui ont un impact négatif (risque, coût en assurance) sont réservées au public.
"Seule une vrai concurrence peut permettre d’améliorer les prestations tout en réduisant les coûts, car il est aussi possible de réduire les coûts"
Oui et non. Il faut être prudent.
La Suède nous a montré que sans introduire la concurrence sauvage des hôpitaux privés, on peut réduire les dépenses, ou en tout cas obtenir un résultat meilleur pour la dépense occasionnée. La Suisse nous a montré que mettre en concurrence le public et le privé a tendance à engendrer une hausse des tarifs (le privé cherche à faire du bénef, le public qui voit les tarifs du privé, augmente les siens pour s’assurer de meilleures ressources).
Mais en France, on ne peut pas parler des réformes faites en Suède, sous peine d’êter taxé d’anti service public, de suppôt du libéralisme (entendez capitalisme sauvage), ... Les suédois ont harmonisé leur système de santé en gérant le risque.
Est-il nécessaire d’avoir un service néonat dans toutes les communes de France ? Est il nécessaire d’avoir un service de chirurgie neurologique dans une commune de 3000 habitants, lorsque le service principal se trouve à 15 minutes ? Est-il normal d’avoir 4 IRM répartis sur 4 communes voisines plutôt que d’avoir un centre IRM avec 2 ou 3 machines ce qui permettrait de faire la même quantité d’examen ?
La concurrence permet, en théorie, d’améliorer la productivité des hôpitaux (en l’occurence, cela passerait par comment améliorer la récupération des patients, vus que les hopitaux sont des nids à microbe avec leur gestion actuelle, et comment améliorer les procédures). Un exemple. Il me semble que les hopitaux de Lyon sont passé à des formulaires médicaux avec numérisation automatique (stylo numérique + copie papier), ce qui a permis d’accroitre la vitesse de prise en compte des prescriptions (examen, analyses, etc...) donc in fine de récupérer le temps perdu et les nombreuses minutes de salaires équivalentes.
Il me semble aussi qu’un hopital en régin parisienne vient de mettre en place un robot à ordonnance (ce qui libère du temps aux laborantins pour d’autres tâches comme les analyses).
Mais ce sont des opérations ponctuelles d’amélioration du fonctionnement interne de l’hôpital. Les projets d’informatisation ont tendance à ne pas voir le jour. Demandez aux assureurs s’ils n’ont pas trace de tous les remboursements que vous avez demandés, cela leur permet d’avoir rapidement une vision de votre histoire médicale. Les médecins, eux, n’y ont pas droit, et pour certains n’en veulent pas.
Mais la concurrence public / privé sur un secteur dont on ne maitrise pas l’évolution (on ne choisit pas de tomber malade) a une facheuse tendance à niveler par le haut, et non par le bas, les coûts.
Je ne dis pas que c’est infaisable, juste qu’il faut être furieusement prudent, pour ne pas se faire avoir comme avec les réseaux d’eau (hausse des tarifs), de l’électricité (la concurrence a tellement fait chuté les prix, que les entreprises passées au tarif libre demandent à revenir au tarif réglementé), ....
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Vous exposez les symptomes mais la vraie question est, à mon avis, qui veut la peau de la solidarité à la française ? A qui profite le crime ? Car laisser la sécurité sociale s’enfoncer, tollérer une gestion plus que laxiste des entrées de cotisation, stigmatiser toujours plus le client, ce n’est pas une fatalité, c’est une stratégie. Et cette stratégie vise un objectif à moyen ou long terme qui est de transférer le système de solidarité à la française, socle de notre république, vers les sociétés privées. Ces sociétés voient des milliards leur échapper tous les ans. Normal que leurs dirigeants qui doivent afficher une croissance à deux chiffres chaque années pour fidéliser leurs investisseurs préparent le futur. Et lorsque ce sera fait, les français payeront leurs soins (quant ils le pourront) ainsi que les bénéfices de ces sociétés. Et quand ils coûteront trop cher, ils seront priés de choisir une autre assurance, un peu comme les mauvais conducteurs aujourd’hui. En attendant, tout est fait pour que le français se sente le plus mal possible dans son système de santé et qu’il appelle, de lui même, un système privé.
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des milliarséchappeent à la Sécu ? je suis preneur du détail§
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@ JPC45 :
Les détails sont nombreux, et largement diffusés sur le web...
Si l’état reversait effectivement à la Sécu ce qu’il lui doit (exonérations de charges sociales, taxes diverses, etc...), il n’y aurait plus de déficit de la sécu.... La dette par contre s’en trouverait alourdie.
Ce qui souligne qu’il s’agit véritablement d’un choix politique... hautement politique ! -
encore une fois, l’état rembourse les exonérations. Ne dites pas n’importes quoi. C’est la loi de finance de 2004 qui a obligé l’état à rembourser.
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Ce n’est pas ce que dit la cour des comptes, CSP45...
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donnez moi le lien qui me contredit.
Je vais vous aider car vous n’avez surement jamais lu un rapport de la cour des comptes (il faut être motivé).
La cour des comptes a fait part d’un retard de paiement (de l’ordre de 5 milliards) mais depuis 2004 l’état a payé l’enssentiel des exonérations.
Cette dette est d’ailleurs pour la branche maladie mais la sécurité sociale l’a intégré ds ces comptes ce qui fait que lorsque létat remboursera cela aura un effet nul sur le déficit de la branche maladie. -
JPC, on va faire simple.
http://www.ccomptes.fr/CC/Sommaire-18.html
Vous trouverez en particulier la recommandation suivante : "5. Apurer les dettes anciennes de l’Etat vis-à-vis des régimes sociaux."
Depuis 2004, l’Etat doit compenser les allègements de charges consentis. Mais il n’a pas à compenser les réductions de charges.
J’adore la subtilité des lois, qui permettent, trop souvent, d’ajouter une complexité sans nom dans des mécanismes qui devraient être simple. En clair, la non taxation des stocks options n’a pas à être compensée, mais l’allègement au titre des HS doit l’être.
Subtil, non ?
Sérieusement, il faudrait surtout retenir que le déficit des comptes sociaux est très faible par rapport à son budget (7 milliards pour un budget 1,5x supérieur à celui de l’Etat), quand l’Etat à un déficit de son propre budget de plus de 20% de ses ressources.
Donc taper sur les remboursements de la Sécu, de la part du Gvt, ca me parait toujours être "celui qui montre la paille dans l’oeil du voisin et ne se préoccupe pas de la poutre dans le sien".
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J’ai pas très bien compris votre commentaire : ça contredit ce que j’ai dit ?
Pour les stock options, il y a une taxe (de 2,5% 25%*10%) pour la partie maladie et j’ai indiqué en quoi cela me semble ne pas être utile de les soumettre aux cotisations retraites.
Ensuite on peut regarder les exonétrations sociales (et pas fiscale) mais soumettre par exemple la prévoyance/Santé d’entreprise aux cotisations sociales me parait un peu fort dans le sens ou elle complète les régimes de bases (soumet on les cotisations maladie aux cotisations retraites ?) -
Ca contredit sur une toute petite partie, qui ne justifie pas à elle seule le déficit.
L’Etat doit compenser les allègements (ie : le remboursement au cotisant des cotisations) et les cas d’exonérations (les exceptions aux règles de prélèvement). Mais pas les non taxations.
Dont si l’Etat décide de réduire globalement un prélèvement (exemple : diminuer la CSG), il n’est pas tenu de compenser. Si par contre, il ne modifie pas la règle de prélèvement, mais donne un droit à ne pas payer exceptionnellement, alors il doit rembourser.
Les députés sont vraiment des spécialistes pour le coupage de cheveux en 12 (non non, pas en 4 ce serait trop simple pour eux)
"Pour les stock options, il y a une taxe (de 2,5% 25%*10%) "
Effectivement, c’est tout beau tout neuf.
Ca existe depuis cette année seulement (PLFSS de 2008). Les SO seront assujettis à 12,5% de taxes (10 pour l’employeur, 2,5 pour le salarié) par SO, elle même evaluée à 25% de la valeur de l’action.
Reste l’exercice (5% de la différence entre la valeur d’exercice et la valeur réelle de l’action) et la revente de l’action ainsi obtenue (taxée à 11% pour la sécu sur la part valeur de vente - valeur d’exercice).
Bref c’est le bord...
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L’état a dans son ensemble augmenté les finances allouées à la Sécurité sociale en lui donnant d’autres ressources comme la CSG par exemple qui de mon point de vu casse la logique de notre système, Bismarkien, vers un système de plus en plus Beveridgien, c’est à dire que la part des cotisations sociales dans le financement diminue au profit de l’impot. Ce changement ne s’est pas encore traduit en terme de gouvernance car en théorie la Sécurité sociale est paritaire
Je rappelle également que l’état par l’intermédiaire de la CRDS, de la taxe sur l’alcool (FFIPSA, CMU) mais aussi le FRR consacre une part plus importante à la sécurité sociale et pourtant le discours dominant est de dire que l’état doit de l’argent à la sécurité sociale et que même la sécurité sociale devrait être "bénéficiaire".
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Effectivement. Mais notre système était/est toujours un peu bancal.
On a emprunté au système beveridgien la protection de tous, les droits égaux pour tous (la sécu est un concept beveridgien, ce n’est pas une assurance qui ouvre des droits en fonction de ce qu’on a versé), et conservé le financement très bismarckien (l’essentiel vient du travail).
Pour le chomage, la retraite, les arrêts de travail, les accidents du travail, que les droits soient ouverts par le travail et en proportion des cotisations ne me choquent pas, pour peu qu’on compense un peu pour les plus malchanceux (c’est très bismarckien). Après tout pourquoi ma grand-mère devrait sur sa retraite financer les arrêts de travail de ses petits-enfants.
Mais pour le système de santé, comme les droits ne peuvent être différencier entre travailleurs et non travailleurs, donc uniquement ouverts par le travail, il faut peut être revoir le financement en conséquence (c’est plutôt beveridgien).
En plus, cela permet de laisser les entreprises tranquilles (après tout la sécu concerne les citoyens, pas les entreprises), et cela force les contribuables, et non plus les salariés, à prendre leur responsabilité dans la perception du financement de celle-ce. Il me semble que ce serait plus simple, plus lisible, plus solidaire.
Mais bon, c’est un vaste et surtout un autre débat que de réfléchir au transfert de certaines cotisations vers l’IR. -
Je n’ai pas cette vision du Beveridgien : pour moi ce système financé par l’impot doit permettre de mettre en place des minimums (le minimum veillesse par exemple est Beveridgien) mais même si cela s’adrese à tout le monde (retraité ou non), il est pour les plus pauvres dans les faits. les autres doivent faire le nécessaire pour mettre de coté pour leur retraite et pour souscrire un contrat de Santé.
Dans un système Bismarkien, il y a les cotisations sociales qui financent les prestations mais par exemple en retraite si vous n’avez rien cotisé, vous n’avez droit à rien (en terme contributif) donc finalement la Sécurité Sociale est loin d’être pour tout le monde. -
Mais dans le système bismarck, vous n’avez droit à l’assurance que si vous avez cotisé pour obtenir ces droits. Dans les faits, en France, la santé est prise en charge quoiqu’il arrive. Vous n’avez pas à travailler pour être soigné.
Du coup, c’est un système qui marche un peu sur la tête : tout le monde a à peu près les mêmes droits à la santé (sauf que les plus pauvres sont pris en charge à 100%, les autres ont besoin d’une complémentaire), ce qui est plutôt bévéridgien, mais la sécu reste financée sur un système de cotisations plus que d’impot, ce qui est plutôt bismarckien.
Du coup, chaque fois qu’on a besoin de ressource supplémentaire, on doit créer toute une mécanique incompréhensible (augmentation des cotisations, mais comme c’est trop pour certains, on crée des allègements et des exonérations, et comme ca fait trop d’avantages pour certains, on fait des plafonnements d’allègemets et des exceptions à l’exception).
Franchement, si indirectement je n’avais pas à me préoccuper du casse-tête que les députés français ont l’art de créer via mon boulot (quand je bosse sur des produits pour vous par exemple) ...............
Du coup, je me dis que la France aurait un système plus simple, lisible donc cohérent si on disait une bonne foi pour toute, la sécu, c’est financé sur les revenus, peu importe leur provenance, puisque tous ont droit à la sécu. Enfin bon, ca ne me concerne pas vraiment...
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Pour la santé, ce n’est pas universel car il y a la CMU pour combler les "trous" (plutôt beveridgien donc et dont le finacement n’est pas les cotisations sociales) qui a rendu.
Personnelement, je suis partisan comme en Suède que la Santé soit financé par l’impôt et géré en local et non par une grosse stucture nationale. -
ouh là, vous n’y pensez pas... et pourquoi pas diminuer le nombre de fonctionnaires pour gérer les différents étages pendant que vous y êtes
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Ben je ne suis pas sûre que ce soit un autre débat !
Je crois au contraire que ça fait justement partie du débat de fond...
Et sans doute effectivement qu’une des solutions consiste à distinguer les différentes branches, et à les traiter en fonction de leurs particularités. -
oublié de citer à qui je répondais dans mon com précédent...
Donc, en réponse à celui-ci : http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=41660&id_forum=1759127
par xa -
C’est lié, mais je pense que c’est surtout lié au besoin de revoir généralement la fiscalité française, qui est, de mon point de vue, beaucoup trop complexe.
Je pense d’ailleurs qu’une telle remise à jour du système des prélèvements permettrait de trouver des marges de manoeuvres conséquentes pour l’Etat. C’est dans cette optique que c’est un vaste et autre débat (celui des prélèvements dans leur ensemble, et de fait des dépenses). Mais on peut le prendre en sens inverse : le problème des dépenses donc la modification du mécanisme des recettes. -
2 choses pour sauver la sécu :
1 - résorber le chomage (par de vrais emplois, pas du chiffre bidon). Plus de cotisants, plus de recettes.
2 - mettre un terme aux fraudes. Tout le monde sait, hormis les bobos qui voient du pauvre le samedi apres-midi à RER Les Halles, que ca fraude à tres grande echelle.
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"Très grande échelle" je sais pas... et il ne faut peut-être pas exagérer...
Je dis de mémoire, et c’est donc sujet à caution, mais j’ai en tête 3 %...
Ca comblera pas le soit-disant déficit !
Sans compter que le plus gros de la fraude provient des acteurs de santé...
Sui pas sûre (et j’ai pas le temps de vérifier), mais il me semble que quelques chiffres sont avancés dans cette vidéo : Le trou de la Sécu… quel trou ? -
N’oubliez pas que la sécu c’est plusieurs branches....Pas que la santé....et les fraudes concernent donc bien plus que les fausses ordonnances ou les trafics de médicaments....
les femmes "isolées" qui le sont pas ... ou les rmistes en caravane qui touchent dans plusieurs départements -
"Un petit 3 % de fraude". Et vous osez dire "petit". Savez-vous à combien se monte ce "petit" 3 % de fraude ?
En se basant sur un budget de la Branche Maladie de 130 milliards d’euros, ce "petit" 3 % représente près de 4 milliards d’euros. La moitié d’un déficit annuel ! -
J’aimerais bien avoir un lien (sérieux si possible) sur la part de la fraude.
De plus, malheuresement, on arrivera jamais à réduire totalement la fraude
Sinon, 4 milliards c’est la totalité du déficit de la branche maladie. -
@ tmd : j’ai pas dit petit !
J’ai par contre dit que c’était de mémoire, et sujet à vérification...
J’élargis, et réponds à plein d’autres...
Loin de moi par ailleurs l’idée de diminuer la portée de cette fraude.
Je pense par contre qu’il y a des économies d’échelle à faire, à penser, à réfléchir, en remettant toutes les cartes sur la table... et que la fraude a bon dos, et est la toute petite partie émergée de l’iceberg, sur laquelle il est le plus facile de taper, en alimentant le soupçon, la méfiance, les rejets...
Contrairement à ce que laissent entendre certains commentaires, je ne suis pas partisane, ne jette pas à la poubelle, par principe, la concurrence, et si j’ai écrit cet article, c’est qu’il me semble urgent de réfléchir à un système de soins qui demeurerait viable, et qui pour l’instant n’est pas si mauvais en France.
Je pose des questions, je suis très loin d’avoir toutes les réponses.
Il me semble pourtant que le choix "latent" est déjà là (mise en concurrence, tant au niveau du soin que de l’assurance). Une posture qui évite une réflexion plus large : c’est cela qui me dérange, parce qu’il me semble aussi qu’il y a de bonnes choses dans le système actuel... et que j’ai la naïveté de croire encore à la solidarité !
En prolongement de cette réflexion : Pour une réflexion sur la Sécurité Sociale… -
Les entreprises bénéficient de 50 milliards d’exonérations de cotisations via des systèmes divers.Quels sont ces cadeaux de cotisations sociales ? Les exonérations concernant les heures sup coûtent quelques 4 milliards d’euros aux contribuables.
Il y a ensuite tout ce qui est participation, intéressement, plans d’épargne entreprise, 14.4 milliards d’euros de cadeaux, la prévoyance et la retraite supplémentaire, 13.6 milliards d’euros, les indemnités de licenciement, 5 milliards d’euros, les stock options n’en parlons pas, les tickets restaurants hé oui etc etc etc. Plus les exonérations ciblées : restauration, zones urbaines sensibles, zones de revitalisation rurale, DOM-TOM. On a calculé que dans les DOM et la restauration le coût par emploi créé ou maintenu est de l’ordre de 38000 euros (chiffre donné par les Echos) Ce qui fait du 3000 euros par mois. Ca fait cher l’emploi. Dans la restauration vous payez 2 milliards d’exonérations plus 800 millions d’aides directes. Mais ce n’est pas le pire...
Le gros paquet est représenté par les allègements entre 1 smic et 1.6 smic : 23 milliards d’euros. N’est-ce pas là que se situent les effets pervers d’un système qui n’incite pas les entreprises à faire les gains de productivité nécessaire ? Et surtout... Comment parler du déficit de la Sécurité sociale devant cet énorme manque à gagner ? Que pèsent les cinq milliards de déficit devant cette montagne d’exonérations dont l’efficacité est plus que douteuse, au dire même des patrons ? Avant de limiter les rembourses aux affections de longue durée, (cancer, Alzeimer, mucovicidose, sida, diabète etc) ne faut-il pas réfléchir aux exonérations ?
extraits d’un article de France inter ...
choisir la sécurité sociale plutôt que les exonérations fiscales c’est un choix que les français n’ont pas fait en élisant Mr Sarkosy
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l’état compensent les exonérations.
ensuite vos chiffres sur les autres systèmes sont largement surestimé. -
en plus en relisant, vous parlez d’exonérations fiscales ! quels rapports avec la sécurité sociale ?
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Ce ne sont pas "mes chiffres" , j’ai pris soin de citer la source
Ceci dit lorsque vous avez les heures supp ou l’intéressement ou les stocks options ou les salaires les plus bas qui sont totalement ou partiellement exonérés de cotisations à l’ursaff ... qui paye ? l’Etat dîtes vous ? mais l’Etat c’est vous et moi , c’est nous les contribuables bref c’est la collectivité qui paye pour augmenter les bénéfices déjà substantiels des grands groupes entrepreunariaux et quelle est la contrepartie de ce qu’il faut bien considérer comme une manne ??
Même la Cour des comptes s’est offusquée en 2006 de l’inefficacité de ces dispositions dans un rapport - non publié mais révélé par Les Echos et destiné à la Commission des finances de l’Assemblée Nationale
En ces temps où l’on nous met en demeure de veiller à ce que "chaque euro de dépenses publiques " soit correctement utilisé citez moi les rapports concernant les résultats en terme de nombre d’emplois sauvegardés de ces multiples exonérations qui perdurent d’années en années.
Ce serait bien une vraie rupture que de rendre enfin à la sécurité sociale ses ressources initiales ... -
Votre source se trompe alors. et après votre argumentaire sur qui apyent montre un méconnaissance du système de financement de la sécurité sociale. Si l’état arrete les exonérations ça ira à son désendettement pas à la sécurité sociale.
de plus connaissez vous la CADES ? j’en doute -
au fait le rapport de la cour des comptes est parfaitement consultable mais vous ne l’avez pas lu.
et oui la sécu touche tout son financement et même plus si on compte la CADES (32 milliards de remboursé) et je ne parle pas du déficit de la FSV.
donc svp, ne mélangez pas tout ou du moins renseignez vous ce qu’est le financement de la sécurité sociale et lisez les rapport de la cours des comptes avant de tirer des conclusions hatives que vous attribuez à cette cour des comptes. -
http://www.senat.fr/rap/r02-248/r02-248.html
par exemple -
entre les impayés à l’ursaff , les exonérations que l’on voit sur nos fiches de paie et qui ne font que transférer sur le budget de l’Etat donc sur notre budget de contribuables les sommes dues par les entreprises SANS AUCUNE CONTRE PARTIE DE LEUR PART et la fraude que constitue le "black" comment pouvez vous prétendre que le financement de la sécurité sociale est normalement assuré ?
Puisque vous avez lu ce rapport vous pouvez peut être en donner l’adresse à tous les lecteurs d’agora vox ?
cela fera un complément extrêmement utile à cet article .
Cela permettra en outre de voir qui de nous deux a raison et si comme je le soutiens la cour des comptes concluait bien que les contreparties en terme d’emploi des exonérations de charges patronales n’étaient pas établies .
leur effet nefaste de trappe pour les bas salaires est parfaitement établi ... en cette période d’inflation et de baisse avérée du pouvoir d’achat ... c’est une raison de plus pour cesser de répandre inconsidérément la manne des éxonérations de charges patronales
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le rapport du sénat qui content (à partir de la page 15) le rapport de la cour des comptes http://www.senat.fr/rap/r07-385/r07-3851.pdf
vous mélangez un peu tout : vous avez parlé d’exonérations fiscales (alors qu’il faut parler d’exonérations sociales), vous parlez de trappe pour les bas salaires (mais cela ne change rien au financement de la sécurité sociale), vous mélangez les ressources de l’état avec les ressources de la sécurité sociale... et bref vous mélangez beaucoup de chose.
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au fait, votre lien sur la CADES remonte à un rapport de 2002-2003 ? il date un peu ! avouez au moins que comme la grande majorité des français vous ne connaissez pas la CADES.
petit point : sur les stocks options. Il existe une cotisation qui a été instituée et qui sera versé pour la branche maladie. donc soumettre les stocks options aux cotisations sociales nechangera pas le financement de la branche maladie de la sécurité sociale.
C’est surtout la branche retraite qui est concerné (CNAV et AGIRC / ARRCO aussi). Je suis partisan de ne pas taxer des cotisations retraites. Pourquoi ? car une cotisation retraite sur les stocks option veut dire que l’on reversera ces prelevements sous forme de pension, hors ces dirigeants vivent plus lontemps que la moyenne, cela veut dire que si on preleve 1 euro aujourd’hui, on risque de payer (en valeur actuelle comme dise les actuaires) plus que 1 euros. Bref on creuse encore plus le "trou"
donc la situation actuelle sur les stock option me convient. -
JCP : on pense pas toujours à tout calculer...
Effectivement, vu comme ça, vaut mieux pas prélever !
Mais là encore, ne serait-il pas possible de repenser les choses plus en profondeur ? -
Carnac
Sur le mécanisme des allègements de charges, et leur "rendement" vous avez globalement raison. Que la dépense supportée par l’Etat coute plus que le cout total du travail ainsi sauvegardé est une hérésie. C’est d’ailleurs le sens des critiques formulées depuis des années par Carrez, Migaud, même Bayrou, et plein d’autres : les mécanismes devraient être évalué pour voir si les non recettes ou les dépenses de l’Etat correspondantes ont un effet positif ou non sur l’économie (et donc in fine sur les ressources de l’Etat et des comptes sociaux)
Mais comme le souligne JPC, cela concerne non pas les comptes sociaux mais les comptes publics. Au final, c’est un peu pareil, c’est toujours notre poche qui alimente le tout. Mais tout de même. Tant que les deux comptabilités sont séparées, les allègements de charge sont compensés par l’Etat auprès des comptes sociaux.
Mais c’est tout le problème de l’étude de l’efficacité des mesures prises par l’Etat. Est-ce que la déduction des intérêts va permettre de relancer la croissance ? Je ne pense pas. Mais cela n’impacte pas les comptes sociaux.
Dans tout l’arsenal fiscal que vous citez plus ou moins directement, il n’y a que l’intéressement, la participation, les primes exceptionnelles, les stocs (au moment de l’attribution) qui ne sont pas compensées puisqu’il ne s’agit pas d’un allègement mais d’un non taxation (laquelle n’est pas compensée).
De là à imaginer trouver 10 milliards là dedans (ca voudrait dire qu’on aurait dans les 90 à 100 milliards de stocks/participations/intéressement/... par an ? non ce n’est pas sérieux).
Maintenant, vous pouvez parfaitement estimer que l’Etat devrait revoir ses politiques fiscales pour dégager des marges et, pourquoi pas, revoir la répartition entre les comptes sociaux et les comptes publiques. Mais cela ne doit pas nous empêcher de chercher aussi des améliorations du service de la santé (voir les hopitaux de lyon et leurs formulaires numérisés gérés informatiquement libérant des ressources pour des actes, me semble-t-il, plus important comme soigner les malades au lieu de passer son temps en administratif)
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Qui connaît l’histoire de la Sécurité Sociale avant qu’elle devienne une institution : de pauvres gens qui créent des Caisses de Solidarité, entre eux, en prévision de dépenses de santé ou de maladie les empêchant de travailler, qu’ils gèrent eux-mêmes.
Ce que sont les vraies mutuelles : des associations où on vote pour ses représentants (enfin, normalement). C’est comme ça que certaines mutuelles remboursent des soins que la Sécu considère comme non remboursables ou peu reboursable car d’une efficacité non prouvée par des études. On pense aux cures thermales, aux séances d’osthéopathie, à l’acupunture, l’homéopathie parce qu’eux savent que au final ça reduit les dépenses de santé.
La Sécu n’est plus depuis belle lurette une Caisse de Solidarité. Elle poursuit un autre but parfois obscure.
Question hautement politique.
Oui, on a assayé de revenir un tout petit peu en arrière en plaçant des représentants des usagers dans les Conseil d’Administration des Caisses Primaires mais ce sont des représentants quasi institutionnels (UNAF UDAF etc) des représentants de représentants...
Que demande-t-on aux Mutuelles sinon d’occuper l’espace que n’occupe plus la Sécu.
Et puis, qui dit que les dépenses de santé vont toujours augmenter ? Que si clairement il était dit aux usagers qu’ils ne sont pas là pour rentabiliser des équipement onéreux par des examens dangereux (exemple : cumulatif des rayons ionisants lors de radiologies répétées), ni pour rentabiliser des recherches coûteuses aboutissant à des médicaments dangereux (pas grave, vous en prenez - nombreux - quelques cachets et cessez le traitement durant 5 ans ou pour toujours, n’est-ce pas !), des vaccins douteux.
La Sécu c’est aussi ça !
La gestion de Bon Père de Famille est tout autre.
Dites-nous la vérité. Parlez-nous de notre santé.
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Point de vue
LE MONDE | 23.06.08 | 13h27La commission sur l’hôpital public conduite par le sénateur Larcher a fait, dans un rapport remis récemment au président de la République, une description pertinente des difficultés rencontrées par l’hôpital public. Hélas ! la commission n’a pas fait le bon diagnostic : ce dont souffre d’abord l’hôpital, c’est de la remise en cause du service public au profit de l’activité privée à but lucratif. Le rapport Larcher souligne, très justement, les rigidités de la gestion humaine aussi bien que financière des hôpitaux publics, l’empilement des structures débouchant sur un "mille-feuille bureaucratique" à la française, écrasant de tâches administratives les équipes soignantes qui sont pourtant la raison d’être de l’hôpital.
Le remède proposé tient en quelques mesures, qui, quelles que soient les intentions des membres de la commission, nous semblent de nature à aggraver la situation actuelle des hôpitaux : création de communautés hospitalières territoriales (CHT), coquilles vides que chaque département ou région devra remplir, laissant craindre un retrait du service public ; obligation de "quotas d’activité sans dépassements d’honoraires" qui ne garantit pas le droit d’accès à des soins correctement remboursés ; volonté de n’avoir "qu’un seul patron" à l’hôpital, le directeur, embauché possiblement sous statut privé ; paiement des médecins hospitaliers à l’acte et intéressement aux bénéfices. En filigrane, une vision essentiellement comptable de l’hôpital public, dont la principale finalité serait la rentabilité financière.
La publication du rapport Larcher intervient dans un contexte de déficit de la Sécurité sociale. Et nul ne contestera que la rationalisation des soins et de la gestion hospitalière doit être améliorée pour limiter le gaspillage. Mais le fameux "trou de la Sécu" s’explique avant tout par la diminution des revenus de la Sécurité sociale et par l’augmentation des dépenses due au vieillissement de la population et à l’accroissement des maladies chroniques dont la prise en charge est sans cesse plus coûteuse. Au-delà des économies réalisables, reste à savoir si nous sommes prêts à payer plus pour garder un système de santé financé par la solidarité.
La réforme de l’hôpital se développe sous la bannière "hôpital entreprise". Nous pensons qu’il est urgent de s’inquiéter de cette fausse bonne idée de rentabilité obligée de l’hôpital public. L’idée qu’un hôpital public se doit avant tout d’être rentable nous semble en effet reposer sur deux erreurs : l’une conceptuelle, l’autre éthique. Le système de santé français est fondé avant tout sur un principe de solidarité. Ainsi chaque personne peut être prise en charge dans un hôpital public et y recevoir des soins de qualité sans supporter des coûts (en dehors du forfait hospitalier) qui rendraient cette prise en charge impossible. Faire d’un hôpital une entreprise "rentable" consisterait à ce qu’il coûte plus à la Sécurité sociale qu’il ne dépense.
Par ailleurs, vouloir faire des hôpitaux publics des entreprises "rentables" conduira l’hôpital à privilégier la prise en charge des patients "valorisants financièrement" qui intéressent en priorité les établissements à but lucratif. L’orientation des autres est déjà un problème quotidien. Les exemples ne manquent pas : entre un patient victime d’une fracture simple, et par ailleurs en bonne santé, et un sujet porteur de nombreuses pathologies chroniques (diabète, insuffisance cardiaque ou rénale...) ou un sujet âgé en situation de perte d’autonomie (incontinence, démence, grabatisation...) et atteint d’une affection non curable, le "choix" de la rentabilité sera vite fait.
Ce scénario catastrophe est la principale conséquence de la tarification à l’activité (dite T2A) qui a pour principe de financer l’hôpital en fonction des actes médicaux qui y sont réalisés. En première analyse, il n’y aurait là rien d’anormal si la codification des actes prenait réellement en compte l’activité de l’hôpital public dans son ensemble. Or c’est loin d’être le cas : ni les admissions en urgence (qui coûtent 60 % de plus que les admissions programmées), ni les admissions des patients précaires (qui coûtent 30 % de plus que l’admission des patients non précaires), ni la gravité et la spécificité de la prise en charge des malades chroniques (en particulier l’éducation thérapeutique), ni l’activité de recours qui est celle de nombreux centres référents de grands hôpitaux, ni la formation professionnelle continue, ni la permanence des soins nécessitant d’avoir à tout moment des lits libres, en particulier en pédiatrie et en réanimation, ne sont pris à ce jour en compte par la tarification T2A.Les missions de service public découpées dans un catalogue à la Prévert ne sont financées qu’à hauteur de 12 % du budget hospitalier. Le prétendu déficit des hôpitaux dépassant 350 millions d’euros a donc été programmé par cette sous-estimation délibérée des coûts.
Suivant cette logique, le retour à l’équilibre des hôpitaux nécessiterait la suppression de 20 000 emplois. Pour faire appliquer cette politique d’"hôpital entreprise" et de rentabilité financière a été mise en place une "nouvelle gouvernance". Le dernier avatar de cette "nouvelle gouvernance" est clair : l’hôpital a été organisé en pôles, le plus souvent sans réel projet médical, chaque pôle étant responsable de son budget et devant rendre compte de son activité et de ses dépenses à la direction de l’hôpital. Cette gouvernance nouvelle consiste en pratique à faire endosser par les médecins la politique de restriction budgétaire, et ainsi le choix d’une médecine plus "rentable", avec quatre conséquences graves : le "productivisme", la sélection des patients, la réduction de personnel et la fin de la complémentarité entre cliniques privées et hôpital public, au profit de la concurrence.
Pour sauver l’hôpital public, il faut d’abord renoncer à un financement identique entre le secteur public et privé à but non lucratif d’une part, et le secteur à but lucratif d’autre part (la prétendue "convergence publique/privé") dans la mesure où ni les missions ni la structure de coûts ne sont pour l’essentiel comparables. Il ne faut pas introduire le paiement à l’acte et l’intéressement aux bénéfices, qui créeront des conflits d’intérêts et entraveront le travail d’équipe. Il ne faut pas que se généralisent et s’amplifient les dépassements d’honoraires, qui préparent l’entrée des assurances privées dans le système de santé. Notre système solidaire serait alors remplacé par un système mixte, où chacun s’assurerait en fonction de ses moyens, un système non pas à deux, mais à dix vitesses.
Marie-Germaine Bousser, professeur de neurologie à Lariboisière, Paris ; Bruno Devergie, praticien hospitalier à Creil ; Alain Gaudric, professeur d’ophtalmologie à Lariboisière, Paris ; Bernard Godeau, professeur de médecine interne à Henri-Mondor, Créteil ; André Grimaldi, professeur de diabétologie à La Pitié- Salpêtrière, Paris ; Gisèle Horoau, cadre supérieur de santé à La Pitié-Salpêtrière, Paris ; Thomas Papo, professeur de médecine interne à Bichat, Paris ; Gilles Pialoux, professeur d’infectiologie à Tenon, Paris, José Timsit, professeur de diabétologie à Cochin, Paris ; Jean-Paul Vernant, professeur d’hématologie à La Pitié-Salpêtrière, Paris ; Dominique Vincenzi, cadre supérieur de santé à Cochin, Paris ; Pierre Volovitch, économiste de santé.
Site Internet : http://www.appel-sauver-hopital.fr.
Article paru dans l’édition du 24.06.08. -
merci Zen pour cet article du Monde.
Malheureusement, je ne partage pas leur point de vu.
D’abord ce qui n’est pas dit, c’est que la T2A pour les hôpitaux est majoré par rapport au privé (en attendant la convergence).
Ce qui n’est pas dit, c’est la très grande différence en terme de coût entre les hôpitaux. Le choix retenu pour la T2A est de retenir le coût moyen constaté et de faire converger vers cette moyenne, moyenne qui n’est pas "fameuse"en terme d’efficacité.
D’autres pays on fait le choix de converger vers les coûts des meilleurs hôpitaux.
autres commentaires : si des actes sont peu rémunérateurs alors il faut qu’il soit revaloriser.
Qui parle de rentabilité à part eux ? ce n’est pas parce que c’est un service public que l’on ne doit pas voir si l’argent dépensé l’est bien. Le gaspillage est le pire ennemi de notre système et vouloir l’ignorer ce n’est pas lui rendre service.
Il me semble également plus judicieux de redemander une redéfinition du rôle de l’hôpital (comme en Suède) et voir l’articulation avec la médecine de ville.
Je rappelle encore une fois que la part consacrée par la France est de 11% du PIB (le 3eme dans le monde) alors que nous connaissons moins de pb de génération comme d’autres pays d’Europe (Allemagne, Italie, etc).
Le financement est là. Il faut améliorer son efficacité-
JPC45 : vous devriez écrire une ptite synthèse... on s’y retrouverait mieux !
"D’abord ce qui n’est pas dit, c’est que la T2A pour les hôpitaux est majoré par rapport au privé" : insuffisamment, d’après beaucoup.
Ce n’est d’ailleurs pas, à ma connaissance, la T2A elle-même qui est majorée, mais un budget alloué au nombre d’actes effectué.
"Il me semble également plus judicieux de redemander une redéfinition du rôle de l’hôpital (comme en Suède) et voir l’articulation avec la médecine de ville" : tout à fait d’accord !
"Le gaspillage est le pire ennemi de notre système et vouloir l’ignorer ce n’est pas lui rendre service." C’est clair !
"Le financement est là. Il faut améliorer son efficacité" : mille fois OUI !!! -
on commence à rentrer vers du pas simple d’accès pour le commun des mortels
il y a la DAC (dotation annuelle Complémentaire) qui permet aux hopitaux de passer de l’ancien système (DG dotation globale) à la T2A. En 2007, elle corespond à une majoration de 50% de l’assiette T2A pour passer à 0 progressivement en 2012. -
par JPC45 (IP:xxx.x3.185.107) le 1er juillet 2008 à 09H14
merci Zen pour cet article du Monde.
Malheureusement, je ne partage pas leur point de vu.
Tiens donc !!
Etonnant !
Pourtant, à tout prendre, on va s’en tenir à des gens concernés et qui savent de quoi ils parlent, plutôt qu’à un tenant acharné de la privatisation du vivant ! -
Sisyphe : lisez un peu ce que j’ai dit, peut être comprendrez vous un jour et que vous sortirez de votre pensée manichéenne
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N’est-il pas inquiétant qu’un secteur de la santé puisse être « lucratif », sinon par un amortissement du à l’allègement de procédures bien rôdées, de protocoles éprouvés. Le réinvestissement (des « bénéfices ») se faisant dans la même structure pour la mise en oeuvre de nouveaux protocoles et ainsi de suite.
Autrement dit : le bénéfice ne peut en être un que pour la santé (et non pour des actionnaires).
Tout simplement immoral.
Reste évidemment l’« hôtèlerie-restauration » avec ses 0 à 5 étoiles...
Petit calcul bête : (je parle sous contrôle évidemment) : l’achat d’un appareil performant est assuré par quoi ? et sa « rentabilité » (coût de l’acte) par qui ? on tourne en rond...
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les médecins gagnent bien leur vie avec la santé : c’est immoral ?
ce genre commentaires n’apportent rien aux débats. -
@JPC45
Vous ne savez pas lire : Costra parle des actionnaires, pas des salaries du domaine de la sante dont font partie les medecins.
Qu’un medecin soit remunere pour un acte medical, pour son travail, n’a evidemment rien d’immoral. Qu’un actionnaire touche des dividendes, dans le domaine de la sante, c’est a dire sur le dos des malades, est immoral (une difference fondamentale entre un malade et un consommateur : l’un choisi de l’etre, l’autre non). Question de point de vue sans doute.
Je n’accepte pas que des gens ayant simplement "investi" dans une clinique privee ou une assurance privee puissent toucher des millions ou des miliards sur le dos des malades. S’il y a des dividendes a partager cela peut vouloir dire plusieurs choses :
1. Soit le cout des soins (clinique), ou des cotisations (assurance), payes par les patients pourrait etre diminue
2. Soit le service apporte aux patients pourrait etre ameliore, a cout egal
3. Soit les salaires pourraient etre ameliore
4. Soit un mix des 3
On pourrait aussi imaginer que la recherche scientifique beneficie de ce "surplus" mais cela reviendrait a faire financer la recherche par les malades seuls, ce a quoi je suis oppose, tout le monde devant participer a l’effort de recherche.
Que l’hopital et la gestion de la sante puissent etre ameliore ou rationalise ne fait aucun doute. Mais que des actionnaires se gavent sur le dos des malades est immoral. Qu’ils aillent faire du business ailleurs. La sante n’est pas un business et doit rester du domaine de la solidarite. -
Je ne vois pas la différence entre médecin, entreprise individuelle et entreprise par action : chacun fait des gains sous la forme d’un bénéfice (j’imagine que médecin libéral déclare ses revenus sous forme BIC ou BNC)
et mettre en avant les cliniques privées qui font mieux que les hopitaux publiques ça n’aide pas beaucoup ces hopitaux -
Je viens de vérifier rapidement : un médecin libéral déclare bien des bénéfices. Donc quand c’est un médecin qui fait des bénéfices, c’est normal alors que quand c’est une société par action c’est immoral !
Je ne suis pas sur que vous ayez un minimum de base pour comprendre la fiscalité des indépendants pour me dire que je n’ai pas bien compris.
Ensuite, faire des bénéfices en Santé c’est immoral : on fait quoi, on arrête d’acheter des médicaments d’entreprise pharmaceutique car c’est immoral ? on ne va pas dans les cliniques car c’est immoral.
Bref du grand n’importe quoi qui vont à l’encontre des intérêts des malades si on appliquait ces idées. -
@JPC45
Je verifie rapidement.... non, vous ne savez toujours pas lire.
"Je ne vois pas la différence entre médecin, entreprise individuelle et entreprise par action"
Je parlais des actionnaires par opposition a ceux qui tirent leurs benefices en contrepartie d’un travail productif (dont font parti les medecins). Vous savez, les actionnaires, ces gens qui ne savent pas quoi faire de leur argent et qui vont speculer avec, avec toutes les consequences dont on a pu recemment avoir des exemples dans d’autres domaines, et qui exigent en contrepartie d’importants dividendes.
Et puis arretez de vous cachez derriere des termes techniques. Essayez de prendre un peu de hauteur.
Allez vous me repondre que vous ne voyez pas de difference entre quelqu’un tirant des gains par son travail et quelqu’un tirant des gains de la speculation et du travail des autres ?
Vous savez, juste un exemple : une association loi 1901, peut tres bien avoir des salaries et meme faire des benefices, mais la notion de lucrativite y est ecartee. Si cette association est efficace, elle va pouvoir ameliorer les services qu’elle rend, augmenter les salaires, ou faire baisser ses cotisations. Ca n’est qu’un exemple pour illustrer le fait que benefices et lucrativite sont deux concepts distincts. Je ne dis pas que la sante publique doit etre geree par une association.
-
Pour le malade s’il a meiux pour le même prix dans un clinique privée (qui gagne de l’argent), je ne vois pas l’immoralité
et votre image des actionnaires est à rire (ils fument des cigares et roule en 4*4) -
@ Arno
Actuellement, il y a beaucoup de clinique géré par des fondations (identique aux associations, sans but lucratif).
D’autre part, un actionnaire est quelqu’un qui remets dans le circuit l’argent qu’il a gagné en travaillant, et en prenant un risque de perdre cet argent. Ca rémunération est en partie justifiée par ce risque. Et sans cet argent, l’activité qu’il soutient n’existerait pas.
Evitez donc ce discours simpliste sur les "méchants" actionnaires qui vivent au dépend des "travailleurs".
Sans actionnaires, pas de capital. Sans capital, pas d’outils de travail. Sans outils de travail, pas d’entreprises. Sans entreprises par de travailleurs. Et sans travailleurs, pas d’actionnaires, car un actionnaire est avant tout un travailleur qui a réussi à économiser. -
@ jesuisunhommelibre : pas très sûre que ce sophisme corresponde à la réalité...
Il y a de moins en moins de cliniques privées géres par des fondations... Sans doute le fait du hasard.
L’actionnaire essaie de faire des bénéfices avec l’argent qu’il investit... et les maldes pient de plus en plus de franchises...
Le raccourci est très raccourci, mais l’on pourrait en effet espérer que les "gains de productivité", puisqu’en l’occurence il faut parler en ces termes, bénéficient autant aux malades qu’aux actionnaires... ce n’est pas sûr que ce soit le cas !
Par le biais de l’assurance maladie (avec toutes les adaptions nécessaires) et autres mutuelles, cet argent existe.
Reste à savoir auquel on donne la priorité. -
"Actuellement, il y a beaucoup de clinique géré par des fondations (identique aux associations, sans but lucratif)."
Non, non et non. La fondation n’a rien à voir avec l’association. Le seul point commun, c’est la vocation non lucrative, ce qui signifie textuellement que personne ne doit s’enrichir (mais la fondation comme l’association peuvent faire des bénéfices).
Pour le reste, une association regroupe des adhérents, lesquels financent les projets. Les sommes collectées doivent être utilisées (pas de thésaurisation), les bénéfices doivent être maigres et exceptionnelles pour ne pas être convertie en association à but lucratif. Les adhérents ont le pouvoir dans l’association.
Une fondation n’a pas d’adhérent, mais des donateurs, lesquels n’ont aucun droit, pouvoir, voie au chapitre dans la fondation. La fondation peut thésauriser les dons pour investir plus tard (ex : on cumule les dons pendant plusieurs années pour pouvoir construire une clinique). Il n’y a pas de limite aux bénéfices, puisque le fisc ne peut requalifier la fondation autrement que fondation, mais ces bénéfices restent dans la poche de la fondation (donc pas d’enrichissement).
Une fondation peut techinquement devenir autonome, contrairement à l’association.
Les hopitaux peuvent être gérés en fondation, pas en association (s’il n’y a plus d’adhérent l’association cesse d’exister, alors que la fondation ne cesse d’exister que sur sa décision et après avoir soldé ses éventuels avoirs).
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J’ai dit "identique aux associations", je voulais dire "comme les associations". C’est le but non lucratif que je veux souligner, pour préciser que le privé n’est pas forcément à but lucratif. Cf. la Croix rouge...
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par JPC45 (IP:xxx.x3.185.107) le 1er juillet 2008 à 09H32
les médecins gagnent bien leur vie avec la santé : c’est immoral ?
ce genre commentaires n’apportent rien aux débats.
Ben voyons !
Dès qu’il est question d’éthique, de morale, de solidarité, de bien public, pour JPC 45, ça n’apporte rien au débat !
Parlez lui de fric, là, oui ; c’est, pour lui, le seul débat intéressant ! -
Quand il s’agit de décider une mesure ouvertement antisociale et donc forcément très impopulaire, le gouvernement procède toujours de la même manière.
Il fait intervenir un lampiste proclammé spécialiste du domaine qui va proposer une mesure absolument immorale.
Tollé, le lampiste retire sa mesure immorale, ça cause en disant qu’il y a quand même un problème et qu’il faut le régler, sauf que déjà, on sait que ça va pas être social.
Ensuite, le gouvernement propose quelque chose d’à peine moins immoral que la première "solution" proposée, et passera son temps à la télé ou dans les médias expliquer qu’ils ont "sauvé le système" en ne laissant pas appliquer la pire solution tout en ayant choisi un tiers terme.
Ils ont fait le coup pour les 35 heures qui ont tout simplement volé en éclat, maintenant c’est au tours de la sécu. Vu leur efficacité dans ce domaine, d’ici 1 an la cause sera entendue, les cancéreux, les diabétiques et les séropositifs pourront payer l’amende correspondant à leur culpabilité d’être des malades incurables.
Notre gouvernement de rupture revient au 19ème siècle sur tous les niveaux. Et dire qu’il y a eu 53% de gens pour les mettre au pouvoir.-
un graphique interessant pour illustrer la part de l’hopital dans le total des dépenses de soins : http://www.irdes.fr/EspaceEnseignement/ChiffresGraphiques/Cadrage/Hopital/D epenses.htm
la aprt de l’hopital se stabilise à 40%.
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Sauver la sécu est indispensable. Si nous n’y parvenons pas, les conséquences seront dramatiques pour les plus faibles. Pour la sauver, il faudrait que chacun soit responsablisé. Or, le système en place déresponsabilise. Actuellement, c’est comme si chacun ouvre ses fenêtres en hiver en comptant que celui qui les ferme viennent participer à la facture du premier. Trop de personnes tirent à fond sur la corde, sans souci pour la survie du système (après moi, le déluge) notamment ceux qui sont à 100%.
Mon médecin confirme qu’il fait office de psychologue pour bon nombre de ses patients qui ne souffrent d’aucune pathologie, mais qui viennent deux fois par semaine uniquement par habitude.
Cette clientèle, il la garde, car son chiffre d’affaires s’en porte beaucoup mieux. Bon nombre de Médecins-clients sont complices du déficit de la sécu.
Au rythme où vont les choses, c’est à se demander s’il n’est pas plus sain qu’il se casse la gueule, puisque les français ne veulent pas changer leurs mauvaises habitudes.
Il y a encore trop de gens qui refusent les génériques. Et bien qu’il paye l’addition et toute l’addition eux mêmes-
yohan est en bonne santé et blindé contre la maladie dans son scaphandre
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au dirlo d’la sécu, l’ parc immobilier d’la sécu ,parait estimer à plusieurs millions d’euros
ta pas pensé(volontair’ment )en vendre une grosse partie
franch’ment mon gars ,ta boite en toujours en déficite,à force j’me d’mande si ça vient vraiment des usagers-
encore une imprécision de cet article : il est indqiué que la Générale santé a versé 420 millions d’euro à ses actionnaires hors sur boursorama on constate que le résultat est de 131 millions d’euros http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_societes.phtml?&symbole=1rPGDS&news=5174626
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JPC : Chiffres pour chiffres... la bataille est intarrissable...
J’ai cité ceux de sauver l’hôpital, et il est vrai qu’ils ne donnent pas leurs sources, ni l’année...
Je relève cependant cette petite phrase dans l’article que vous soumettez : "Générale de Santé indique souhaiter poursuivre l’amélioration de son offre de soins malgré un environnement tarifaire qualifié de ’défavorable’."
Ben si même eux s’y mettent, à dénoncer l’environnement tarifaire !!!
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disons que la T2A est outil de pilotage qui s’il est bien utilisé doit permettre de réduire les coûts. il faut bien aviuer que c’est la théorie car souvent ds les autres payys où ce genre de tarification a été aplliquée (en suisse et en italie de mémoire), cela s’est traduit par une inflation.
Il faut que les tarifs soit actualisés régulièrement et diminuer certains car au fil de temps la tarification de certain "actes" ne se *justifie pas. -
Oui. En suisse, les soins ont progressé très fortement en terme de cout. De plus en plus de suisse viennent se faire soigner en France ou en Allemagne, même sans être remboursé, parce que le coût francais est inférieur au non remboursement en suisse (sauf mutuelle).
Une "mutuelle" en Suisse coute beaucoup plus cher qu’en France et peut vous radier si vous faites des soins trop couteux. Pas d’obligation d’être couvert opposable aux mutuelles, qui ne prennent pas de nouveaux affiliés au delà de 58/59 ans, donc si vous êtes radiés à 58 ans, vous n’avez, à vie, plus de mutuelle.
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la différence de prix entre une mutuelle en Suisse et une mutuelle en France est dû aux coûts en Suisse mais surtout c’est que les mutuelles en Suisse interviennent au 1er euro contrairement en France oux les mutuelles interviennent en complément de la Sécurité sociale
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"la différence de prix entre une mutuelle en Suisse et une mutuelle en France est dû aux coûts en Suisse "
Oui. Et aussi au fait qu’une "mutuelle" suisse est avant tout une assurance à but lucratiif, pas une mutuelle au sens francais du terme (d’où les guillemets que j’avais mis, mais après j’ai laissé tombé :))
Par contre le remboursement au premier euro .... C’est un peu plus compliqué que ca.
En fait, vous ne touchez rien de la Lamal. Tout est versé par l’assureur complémentaire (qui gère cela pour le compte de la Lamal). Donc oui, vous touchez au premier euro .... si le soin est couvert par la Lamal, donc si vous allez voir le bon médecin, le bon hopital, ... selon le choix de votre contrat d’assurance obligatoire.
Ensuite, vous avez la franchise de départ (annuelle, allant jusqu’à 2500 CHF), qui définit votre tarif (plus la franchise est élevée, moins la prime est couteuse), les franchises par actes, le taux de remboursement en proportion du tarif définit par la Lamal (et pas en frais réels comme le croient certains), etc... Et puis vous avez la complémentaire (auprès du même assureur), laquelle vous rembourse en proportion, selon les cas, selon les praticiens (affiliés au réseau de votre assureur ou non), ...
Votre prime dépend pour partie (coplémentaire) de votre age et de vos antécédants médicaux (un diabétique "cotise" plus qu’un individu lambda). Et la partie complémentaire n’est pas obligatoire (si vous êtes trop couteux, la partie complémentaire vous vire, la partie obligatoire Lamal doit vous garder). Les tarifs des médecins ne sont pas nécessairement indiqués (ils sont souvent dépendant du temps, donc si vous mettez 15 minutes à vous déshabiller, ca vous coute plus cher que si vous arrivez au 3/4 à poil).
Donc c’est difficile de vraiment comparer le coût des deux systèmes. La plupart des français préfèrent redevenir frontaliers que de rester résident en raison du rapport coût/avantage du système de santé (sauf secteurs particuliers nécessitant d’être résident).
Avant de se faire taper dessus, les fontaliers n’ont pas droit à la Sécu, ils ne cotisent pas pour elle, mais ils ne sont pas remboursés non plus. Ils doivent prendre une assurance privée qui, si elle coute moins cher que la sécu+ mutuelle, peut elle aussi les "renvoyer" s’ils font trop usage de remboursements (donc de soin). Ce sont des assurances, donc à but lucratif, et les "trop malades" sont exclus. -
oui les médecins en Suisse ont le Chrono pour la facturation.
Les Frontaliers qui en effet prennent des complémentaires en France aux 1er Euro peuvent faire l’objet d’une sélection médicale et d’une exclusion de la part des assureurs à but lucratif.
Dans les faits je ne sais pas si cela se fait. Pour avoir travaillé sur la surveillance de la rentabilité du portefeuille Santé, je n’ai jamais travaillé pour exclure des personnes. On procède par majoration de tous les assurés.
En Suisse c’est très compliqué, pour les assureurs complémentaires français, car ce n’est pas le même contexte et dépend des "régions". -
Xa si ce n’est pas indiscret vous travaillé ds quel domaine car connaître le système suisse (LAMAL par exemple) ce n’est pas fréquent ?
je connais car j’ai travaillé sur le sujet mais sinon je n’aurais jamais entendu ce terme -
Très simple.
Le secteur, vous vous en doutez, non ? Je suis en Suisse. J’ai été frontalier durant un temps, et devenu résident (contraintes légales de mon poste). Du coup, je connais la Lamal, ainsi que la tarification des médecins, puisque j’y suis soumis. Je connais aussi les motifs de retour en statut frontalier de certains de mes collègues qui le peuvent, puisque leur position ne les oblige pas à être résident.
Sur les assurances frontalières, oui, il y a des conditions de refus. Dans ce cas, le seul recours, c’est de cotiser à la CMU française (12% du revenu total de la personne) selon le principe des expatriés (donc pas droit à la couverture 100%). -
Article intéressant Bisane, tout autant que vos commentaires...
Je fais partie des actionnaires qui investissent sans arrière-pensée dans les cotisations de santé car même si je coûte moins que ce que je cotise, cela me semble important de bénéficier des meilleurs soins si un jour j’en ai besoin.
Tout ça ne me rassure pas de savoir que notre système de protection santé a des déficits et je m’inquiète du coût de l’administration de ce système, car le personnel soignant n’est pas à mettre en cause, ni le coût des aménagement en matériel :
Personnellement, c’est ce que j’apprécierais le plus si je venais à être malade.
J’ai bien constaté que plus grosse est la structure, quels que soient les capitaux, moins les individus ont conscience qu’ils sont les garants de la pérennité de cette structure.
Ici c’est la société entière qui la compose et évidemment, l’administration... Que ce soit par abus ou par irresponsabilité, il n’y a plus cette conscience dans la masse.
Fractionner la structure équivaudrait à supprimer la protection sociale pour les minorité (densité locale ou secteurs démunis).
C’est un sujet difficile qui demande compétence et volonté non pas d’un seul, mais d’un groupement d’Élite indifférente à l’appât du profit personnel vu les capitaux en jeu...
Bref, on espère, on voudrait y croire et on que peut-on y faire ? Que ceux qui croient savoir proposent, moi je continue à payer et je souhaite que je ne perdrai pas mon investissement en cas de besoin ou bien que j’aurais les moyens pour faire face le cas échéant.-
vous aprler de fractionner : il faut savoir qu’en suède, le système de soin est décentralisé et pourtant il n’est pas moins efficace que notre méga structure nationale.
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@JPC45
Dites moi en plus, avez vous quelques liens pour que je me fasse une idée et qui pourraient inviter les autres lecteurs à la réflexion ?
Je suis intéressée. -
désolé, je n’ai pas de selection de lien sous la main. c’est parce j’ai travaillé sur le sujet que j’au acquis qq connaissances
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Et pourquoi ne pas revenir aux corps malades plutôt que de se perdre dans des maladies qui ne sont soignables qu’à 70% des personnes au maximum comme l’indique l’étude des statistiques des essais en doubles aveugles.
le type de résultat est :
30à40 % d’effet positif
40 à 30% d’effet nul
30% d’effet placébo et environ 2% d’effet nocébo dont de très graves (pour l’absortion de sucre ou d’eau.)
Il y a 100% de cotisants et seulement 70% sont soulagés mais 30 à 40% seulement des cotisants sont soignés par cette façon de faire ! c’est donc cela la nouvelle justice ? Pourquoi cet entetement ?
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