Le faux procès fait aux Grandes Ecoles
52 réactions à cet article
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Excellent article.
On pourrait ajouter d’autres arguments en faveur des grandes écoles françaises. Par exemple le gaspillage humain des universités, aussi bien en France qu’à l’étranger (notamment aux Etats-Unis). Les chiffres sont éloquents : une modeste proportion des étudiants admis en première année d’université sort avec un diplôme valorisant : master ou doctorat, ce qui veut dire que la sélection se fait à l’intérieur même de l’université plutôt que de se faire avant d’y entrer. Au contraire en France, la plupart des étudiants qui ont eu le courage d’entrer dans une classe préparatoire pour affronter les concours des grandes écoles ont de fortes chances d’obtenir un diplôme valorisant.
Le cas des études de médecine est édifiant. Tous ceux qui ont eu un bac scientifique peuvent s’inscrire en première année de médecine. Mais comme il y a beaucoup trop d’inscrits eu égard au numerus clausus, le passage en deuxième année se fait à travers un concours qui élimine 80% des étudiants de première année.-
Bonjour,
Je ne partage pas le point de vu du rédacteur.
Les Grandes Ecoles constituent la phase finale d’un long processus de sélection par la "note" entamé dès le primaire. Le problème de ce système est, qu’avec le temps, il évince méthodiquement tout ce qui ne colle pas au "moule".
La conséquence étant, qu’à la course à la note, on évince ceux qui n’adhère pas au système scolaire. Ainsi des excellents manuels ou même des esprits entrepreneurs se retrouvent à ramer dans les sacros saintes maths et autres matières linéaires qui, finalement, n’ont plus tant de sens à l’heure d’une société de l’économie, du droit, de la technique et de la débrouille.
Les Grandes Ecoles sont essentiellement accessibles via "Prépas", classes qui, après le Bac, écrème pendant 2 années non seulement ceux qui auraient pu résister mais également ceux qui n’auront plus les moyens de suivre financièrement. Comment ? En ajoutant au parcours du combattant, de nouvelles haies, de nouveaux virages qui font que la part de talents issus de milieu modeste tend à se réduite à peau de chagrin.
Ce mécanisme est utilisé exactement avec la même inéluctabilité dans les filières élitistes où la sélection s’opère à la Fac, en droit, en médecine, en IAE ou même en IUT à moindre mesure. La sélection est un mal nécessaire, faut-il encore que les critères ne soient pas eux mêmes déjà "viciés".
Le problème des Grandes Ecoles, c’est d’opérer la double séleciton à l’usure par "la forge au moule" et par l’argent. Se payer des études à + de 7000€/an c’est un investissement que peu peuvent se payer, et peu oseront tenter de parier sur l’avenir.
Quand bien même certains tenteraient, l’investissement est tel qu’il devient prise de risque, qu’il devient "couperet" là où certains peuvent se permettre de "redoubler", de partir en stage non rémunéré voire même de bifurquer.
Le système des Grandes Ecoles obtient des résultats parce que l’on y injecte de l’argent et que l’on y laisse rentrer qu’une minorité qui a déjà été préselectionné par le temps.
A l’inverse, l’Université ouvre ses portes sans sélection, laissant une sélection s’opérer sous forme de mur lors de l’accès à l’emploi : là où les premiers pourront mettre en avant leur diplôme en sésame, d’autre seront irrémédiablement mis sur la touche pour avoir trop longtemps navigué dans des diplômes sans avenir.
La force des universités ? La démerde ! Mais pour les recruteurs, c’est quitte ou double : soit le recruté est un talent, soit c’est un boulet.
La force des Grandes Ecoles ? Les moyens ! Pour les recruteurs, c’est un gage de niveau moyen, une absence de prise de risque, donc un critère déterminant lors d’un choix.
Ce choix, aujourd’hui fait que les résultats des Grandes Ecoles sont bons, parce qu’en France cela rassure sur "titre", même si le diplômé est un gros connard qui a sû acheter ses diplômes. Il y a donc des résultats, mais aussi un formatage de la pensée qui amène toute la caste de ces diplômés à ne voir les choses que sous le même prisme moutonnier.
Un universitaire a pour lui la capacité à toujours remettre en cause les systèmes là où les diplômés des grandes écoles y sont limités. Mais le parcours de l’universitaire est jalonné des pièges, surtout en France, et à niveau d’étude égal, un universitaire sera toujours mis en 2nd rang.
Voilà pourquoi nombreux sont ceux qui critiquent les grandes écoles, même si leurs résultats démontrent que quand on met les moyens et une sélection, il y a des résultats. Mais cela ne peut avoir de sens qui si les dés ne sont pas pipés à la naissance, et ça, aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
Les Grandes Ecoles ont leur place au sein de Grandes Universités sous forme de filières d’excellence avec une sélection sur le fond, un accès au coût limité, et une véritable capacité à sortir du moule dans lequel elles conduisent aujourd’hui. -
@ Rage
La force des universités ? La démerde !
On ne peut pas mieux dire. Dans les universités françaises on n’apprend pas à travailler avec méthode et persévérance, mais à se démerder. On voit le résultat !
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La force des universitaires ? Le hasard, plutôt. Exemple choisi, ma copine à P7 :
- doublage de la première année de licence pour cause de perte de note (le système est bien fait, si on fait une réclamation on ne peut pas s’inscrire avant que celle-ci soit reçue, ce qui fait rater au moins 4 semaines de TDs. Plus de 2 TDs ratés c’est matière non validée, yay !)
- pas assez de places par rapport au nombre d’élèves dans les Tds (7 groupes de 25 maxi pour... 260 élèves !), premier arrivé premier servi (7 heures de queue le jour de l’inscription pédagogique, avec des gens 3heures en avance)
- une scolarité ouverte 15 heures dans la semaine. Si t’as pas de bol, ça tombera pendant tes heures de cours et tu devras sécher pour faire les démarches obligatoires
- 3 sites différents, avec 1/2 heure de battement prévue dans l’emploi du temps (pour faire Gare du Nord-Biblio F. Mitterand, c’est un peu court quand même)
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Bonjour
Il est faux de dire que "les grandes écoles coutent chère à leurs élèves". Le prix de 7000 euros par mois que vous indiquez ne se trouve que dans les écoles privée. Hors les vraie grandes écoles (ENS, polytechnique, Centrale, Mines) sont publique, ainsi qu’une grande partie des écoles d’ingénieur. En france, un ingénieur ne peut pas acheter son diplome. Ou alors il achète le diplome d’une mauvaise école.
Les écoles d’économiste sont en effet souvent privée, et sont en effet plutôt problématique, surtout qu’elles ont justement pour vocation de former des gens dont l’utilité n’est pas vraiment prouvée, si on se réfère à la situation économique actuelle.
Je ne vois pas en quoi le système des prépa "math" est viscié. Quel principe de séléction peut être plus objectif que les maths ? C’est la base même du raisonnement logique, l’un des rares domaines de réflexion pour lequel les théories sont accepté universellement par l’humanité . Ce sont aussi les maths qui ont permis les débouché scientifique et technique les plus impressionant de l’histoire de l’humanité. L’informatique est directement issue de recherche mathématique (notament les travaux de Turing), les théories d’Einstein, permettant la maitrise du nucléaire, sont elles aussi très mathématique. La mécanique quantique aurait également du mal à exister sans les maths. Et on peut trouver un grand nombre d’exemple du même genre.
Nous avons un passif, une base de travail existant. Il est normal de vouloir partir de ce passif, ce que vous appelez "coller au moule". Il est bien sur évident que, suivant les métier visé, le passif est différent. Un artisan n’a pas besoin d’être bon en math (même s’il faut quand même un niveau minimum dans le domaine, apprendre le raisonnement logique, c’est quand même utile). Il a par contre besoin de maitriser les technique de base de son domaine. Jusqu’à preuve du contraire, c’est au BEP de préparer les artisans, pas aux grandes écoles.
Les diplomes sont justement là pour indiquer qui a des compétences dans un domaine. Sans eux, comment savoir qui on embauche ?
Le principe de "demerde", de liberté par rapport au "moule", que vous évoquez, est il d’une quelconque utilité pour la société ? L’originalité pour l’originalité n’a aucun intérêt. L’originalité utile, c’est celle qui permet de trouver des solutions nouvelles ET utile aux problèmes. Et un individu qui "colle au moule" sait faire preuve de cette forme d’originalité. Pensez vous que sans un esprit un imaginatif, on puisse trouver une solution à un problème de math du niveau de ceux qu’on trouve au concour des grandes écoles ?
Il y a à mon sens un problème de nombreuses école, c’est l’abscence de sélection une fois entrée en école, qui pousse au relachement. La difficulté est souvent de rentrer dans l’école, pas d’en sortir diplomé. un autre problème de certaines écoles, elles cherchent trop à former des manager, parce que ça plait aux entreprises, et pas assez à former des scientifiques et des ingénieurs, dont la société à réelement besoin. C’est à ce niveau qu’un réel travail est nécessaire. Il faut exectuter un réel retour en arrière, en remplaçant les cours de management par des cours scientifique. Surtout que le management ne s’apprend pas de manière académique. Et que le management n’est certainement pas la bonne solution pour gérer des groupes, car il a tendance à générer des "pointy-haired boss" (CF dilbert). -
Ce qui est dit n’est pas faux, mais aucune solution n’est avancée pour remédier aux problèmes que l’auteur accepte de reconnaître.
Par ailleurs, la critique majeure qui est formulée à l’égard des grandes écoles est de constituer des "mafias" , chasses gardées et des réseaux d’influence permettant de promouvoir des incompétents notoires à des postes clés de l’économie et de la politique française.
Enfin, le formatage des cerveaux est un grand danger pour un pays.
Si la France crève de conformisme et meurt de traditionalisme, c’est bien la faute de ces "élites" monopolistes. Le manque de performance et de compétitivité de l’économie française en est le résultat.
Bien sûr on peut mentir (et même se mentir à soi-même), mais la vérité finit toujours par se révéler. Les prochaines années montreront le décrochage de la France par rapport aux économies avancées et les français en payeront le prix ; la facture sera très élevée.
La prise de conscience sera aussi difficile que celle des ultra-libéraux(diplômés "Grande École" pour la plupart) qui constatent actuellement avec effarement que leurs superstitions néo-libérales sont tout simplement et radicalement fausses et conduisent leur mauvais attelage au fossé.-
@ Alex75
Rassurez-vous. Aux USA les mafias des docteurs (PhD) de Stanford et Harvard sont aussi puissantes que celles de Polytechnique et de HEC.-
@ Alex75
Vous écrivez n’importe quoi. Les ultra-libéraux, comme vous dites, ne comptent pas plus de diplômés des grandes écoles que le reste de la classe politique, et les diplômés des grandes écoles comptent autant de gens de droite que de gauche.-
Et en plus de l’accès à l’information, de la maîtrise des codes culturels, aussi l’assurance (arrogance) conférée par la certitude d’appartenir à une élite ; cela n’est pas en soi un défaut, mais c’est un incroyable avantage par rapport à d’autres qui ne choisiront pas cette filière par manque d’assurance et peur de l’échec.
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@ Annie
Les grandes écoles donnent la maîtrise des codes culturels, mais je ne crois pas qu’elles donnent le sentiment d’appartenir à une élite, sauf pour un tout petit nombre.
D’autre part, il est triste de voir des ados de famille modeste, bons en maths, encouragés par leurs professeurs, renoncer à la filière grande école parce qu’ils craignent d’entrer dans un monde qui n’est pas fait pour eux. Les grandes écoles ne pourraient-elles pas s’unir pour combattre ce préjugé ? -
http://www.inegalites.fr/spip.php?article54&id_mot=82
"Ils ne sont par contre que 5 % dans les classes préparatoires aux grandes écoles contre 50 % d’enfants de cadres supérieurs ou de professions libérales."
c’est marrant on trouve pas les memes chiffres ici
ca doit etre par ce que c’est pas gouvernemental-
Les reproches que vous listez ne sont pas ceux qui sont les plus scandaleux.
Du coup, il vous est facile d’y trouver des arguments pour les refouler.
Je vais vous en sortir quelqu’uns qui sont bien plus graves.
1) Le système des grandes ecoles, ce n’est pas SEULEMENT le modèle educatif, son financement ou sa "mixité sociale". Non le problème avec le système des grandes ecoles, c’est d’abord et surtout l’esprit de caste qui y est distillé et sa perversion sur le marché de l’emploi.
En première année, les elèves ont généralement leur première journé de cohésion d’ecole avec les "anciens", ceux qui sont désormais plus haut dans l’echèlle sociale . Ceux ci sont prompt a leur expliquer qu’ils vont les favoriser dans les recrutements car mettre en situation des eleves de son ecole, c’est aussi valoriser son propre CV.
Si on y rajoute les critères imposés par le monde syndical dans la fonction publique et etendus par capilarité dans toutes les grandes entreprises(Un poste = un niveau "bac + X") on vérouille toute evolution professionelle par le niveau scolaire, le type de cursus.
Les memes qui pronent le mérite font tout pour faire en sorte que les merites des autres soient bloqués a un niveau ou ils ne risquent pas d’etre en concurrence avec eux memes....
2) Le contenu des etudes d’ingenieurs n’est utilisés , dans le meilleurs des cas qu’a 10%.
Il suffit de voir les cursus des traders dans toutes les banques pour s’en convaincre.
Les ingenieurs font donc des etudes qui ont couté fort cher à la collectivité, en chimie, en genie industriel, en automatisme, mais, dès la première journée de cohesion , les eleves appprenent qu’ils ont juste a "faire leur preuve" pendant deux ans apres quoi ils seront mis en situation de "manager".
La réalité est tout autre car pour les "bonnes ecoles", l’epreuve est systématiquement oubliée alors que pour les Ecoles de chimie de second rang c’est desormais le statut de technicien en informatique qui leur est offert, vu les debouchés de la chimie en France.
On a donc mis en oeuvre des etudes et des moyens d’enseignement couteux pour ne JAMAIS les rentabiliser, ou si peu.
C’est d’autand plus drole que ce sont aussi ceux qui critiquent l’eloignement de la realité des formations de l’education nationales oublient volontiers que leur propre cursus a très peu rentabilisé les moyens mis en oeuvre pour leur offrir un diplome.
3) Le resultat de ces ingenieurs qui ne rentabilisent que rarement leur couteuse formation est qu’en France, ce sont les techniciens qui accomplisent l’essentiels de la recherche devellopement. C’est a se demander si les paradoxes de Peter n’ont pas été institutionnalisés comme une règle !
Mais l’autre handicap des echelles fixes d’emplois dans les grandes entreprises controlées par les diffrentes mafia de grande ecoles, c’est que l’ascenseur social est bloqué.
Il n’y a pas de progression au mérite possible puisque le merite est limité par votre formation initiale.
On a remplacé la noblesse de naissance, de l’Ancien Regime, par la noblesse à la sortie d’Ecole.
Les postes de cadres sont verrouillés et au pire, un incapable issu d’une ecole prestigieuse sera dans un placard doré.
On a donc :
Des formations couteuses non entabilisées.
Des hierarchies verrouillées par les rapports de force entre les mafias de chaque ecole
Un ascenseur social bridé par de mauvaises raisons
Alors si ça, ce sont les attendus d’un "faux procès", je vais quand meme attendre que vous y repondiez....
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@ Non666
Quelle caricature vous faites ! -
je dirais plutot, la realite sans oeillieres
ou sans le floutage automatique qui oblige souvent a faire claquer sa canne sur le sol pour qu’on la remarque quand on a pas de cheveux blanc et une tonne de rides ..................... -
Vous rigolez ?
Dans quelles entreprises avez-vous mis les pieds pour écrire sans rire que "le contenu des etudes d’ingenieurs n’est utilisés , dans le meilleurs des cas qu’a 10%" ou que le boulot de R&D est fait par des techniciens ? Un technicien n’a pas la culture scientifique pour faire de la R&D. Normal, il n’est pas formé pour.
Evidemment que les mafias et les réseaux d’anciens existent . Evidemment, dans les grandes écoles on répète aux étudiants qu’ils sont des petits génies, l’élite de la nation, etc...
Mais, vous savez quoi ? on leur apprend aussi à se servir de leur cerveau, et qu’il n’est pas interdit de s’en servir....
Des jean-foutres, il s’en trouve chez les ingénieurs comme chez les employés ; et même aussi chez les syndicalistes.
Incroyable, hein ? -
@Leila,
L’année de mon bac en 1973, dans mon lycée de province, nous avions monté un spectacle pour lequel une troupe de chant amateur avait été invitée, le Glee Glee Club (je mets le nom parce que peut-être quelqu’un se reconnaitra). C’était un groupe du Lycée la Martinière de Lyon de la classe de lettres supérieures. C’était pour moi comme pour les autres élèves de mon lycée la première fois que nous entendions parler de cette filière. Nous n’étions pas particulièrement des ploucs, mais la nouvelle n’avait pas réussi à parcourir les 50 km qui séparaient Lyon du lycée de Roussillon. Cela m’a tenté de continuer à faire des études plus générales, et sur dossier j’ai été acceptée. Nous avons été accueillis par un discours du principal qui nous expliquait que nous faisions partie de l’élite (et je dois dire que la Martinière n’était même pas l’une des plus prestigieuses écoles préparatoires de Lyon, car il existe aussi une hiérarchie entre elles, et c’est un petit monde où tout le monde connaît sa place). Ce que j’ai trouvé le plus dur personnellement est d’avoir à suivre 40 heures de cours par semaine sans compter le travail à côté tandis que les copains qui avaient choisi l’université se la coulaient plus douce. j’ai fait mes deux années, et j’ai réintégré ensuite le système plus traditionnel.
Dans un certaine mesure, ce n’était pas mon truc. Mais d’un autre côté, jamais par la suite je n’ai rencontré des profs du calibre de ceux qui enseignaient en classes prépa. Cela faisait longtemps que je n’avais pas repensé à tout cela, mais en littérature et philosophie, nous avions des profs qui n’entraient dans aucun moule et qui ont été pour moi totalement libérateurs.-
—Les Grandes Ecoles dites commerciales " HEC , ESSEC " forment des Directeurs de Marketing , Des Directeurs Financiers...mais pas de Commmerciaux....ou Plutôt ont ne leur Donne pas Envie de l’Etre !!!
Nombre de Jeunes ,que j’ai vu tout au Long de ma carrière, issus de "Nos" Grandes Ecoles de Commerces...ne souhaitaient pas faire de la Vente Terrain !!!!
— Trop Humiliant
— Pas assez Rénuméré pour un Débutant ayant BAC + 5 mini
Les Anglos-Saxons ainsi que les Allemands sont plus Pragmatiques...(Voir leur Résultat à l’Exportation...)
Leur formation est peut-être Excellente....mais ont-ils assez d’Humilté pour Affronter la Majorité de Nos Chefs d’Entrprises de PME-PMI qui sont MAJORITAIRAIMENT niveau Bac ?? !!!
Les formations" Pratiques " jusqu’au Niveau d’Ingénieur sont " Récompensées" par un Diplôme qui Valide que les Théories et le Savoir Faire ont bien été Assimilées et mises en Pratique., lors de l’Epreuve qui peut durer 24h ( sur 3 journées bien entendues) !!!
De quelles Ecoles sont issues les Traders ?????-
Les commentaires à cet article montrent bien le clivage entre ceux qui sont issus de l’université traditionnelle et ceux qui sont issus d’une grande école.
Remarque pour ceux qui n’en ont pas l’expérience : les classes préparatoires aux grandes écoles sont à mettre au même plan que la première année d’université. Mais dans les classes préparatoires les professeurs sont souvent de plus haut niveau et les méthodes de travail sont plus exigeantes.-
Ce n’est pas une question de clivage à ce niveau : ce sont es clichés (castes, etc).
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Autre remarque. J’ai vu dans les commentaires l’expression « coller au moule ». Quel cliché, quel lieu commun ! Le système des grandes écoles ne dépend d’aucune idéologie, pas davantage que le système universitaire américain.
Ainsi, dans cette optique, ceux qui « collent au moule » seraient récompensés ?
Non. La grande différence entre le système des grandes écoles et le système universitaire français est la rigueur intellectuelle, aussi bien dans les lettres que dans les sciences. Quand on fait la comparaison, il ne faut pas voir seulement le diplôme et le marché du travail, mais aussi les qualités humaines qu’un étudiant peut trouver dans le cadre d’une classe préparatoire et d’une grande école. Les universités françaises encouragent trop souvent un certain laisser-aller.-
un cliche. les pauvres sont orientes vers le bep
la prepa est inconnu au lycee, sauf pour ceux qui connaissent deja
http://www.inegalites.fr/spip.php?article878&id_mot=83
http://www.inegalites.fr/spip.php?article272&id_mot=124
sur ce sit, y a plein de cliche
la realite est qu’il faut plein de pauvres pour faire vivre tres peu de riche. il y a donc peu de place en haut de la piramide sociale -
ce site décrit la réalité : les enfants de cadres réussissent meiux que les ceux des ouvriers ? la question est pourquoi. mais ce n’est pas la faute des classes préparatoires : elles prennent les meilleurs élements et qqsoit leurs origines sociales
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il suffit pas de claquer des doigts
une gamine en zep, meme avec 16 de moyenne, est oriente vers le bep secretariat
pour avoir acces aux prepa, il faut deja savoir que ca existe. ensuite le smicard aura du mal a aller plusieurs fois sur place pour trouver le logement etudiant. il reste donc la possiblite d’habiter a cote pour y acceder
ensuite vient le probleme de l’integration ds une caste de classe "petit bourgeois"
le fils de pauvre sera bien sur tres tres bien vu
les seuls pauvres selectionnes sont ceux qui la meme mentalite que la caste ds laquelle ils entrent
ils servent de sang neuf. pour eviter la degenerressence de cette caste qui se reproduit depuis des generations
on peut aussi appliquer aux fonctionnaires bureaucrate ou a certains metiers comme les eboueurs
ainsi les petits fils "de", peuvent ne pas bosser a l’ecole. le pere vient voir le directeur et le fils obtient son diplome. le fils pourra ensuite faire directeur de CAF, secu, EDF ou ploutocrate -
sur le meme site dans la partie revenu on trouve ca
"Moins de 5 % des familles peuvent prétendre à des revenus disponibles supérieurs à 6 000 euros."
il y a donc tres peu de gens vraiment riche
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qui ne connait pas les prépas au lycée ? ce n’est pas qqchoose de secret.
si les bon élèves sont surtout chez les enfants de cadres ce n’est pas la faute des classes prépa. les supprimer ne changera rien à cela.
Pour avoir passé par les classes prépa, je ne vois pas de différence de traitement entre pauvres et riches. quand tu es bon en math ou en physiques, cela ne joue pas. -
les prepas etaient inconnus en 86
ds les prepas ou autre ecoles, le pauvre est tjrs mal vu (il faut suivre la mode..............)
si le jeune va dans un lycee pour pauvres, ses chances d’acces a une prepa sont proche de zero
de toute maniere avec la privatisation des facs, le pauvre ira direct en IUT ou s’arretera au bac pro -
les prépas n’ont jamais été inconnus, comme les grandes ecoles.
Les pauvres ne sont pas mal vus (de mon expérience en école d’ingénieur) -
d’ailleurs, je vois mal hirsch ou sego acepter que leurs momes fassent caissier en temps partiel a carrefour
donc hors cas derecuperation politique (dati, amara ), il faut d’abord que le pauvre passe au stade fonctionnaires, artisan ou chef de tpe, puis il pourra faire maire d’une petite ville. la generation suivante pourra elle pretendre a de plus haute fonction grace a l’influence des parents
on peut aussi avoir bcp de chance
toutefois les places sont car reserves a la famille. hirsch est petit fils de haut ploutocrate, les cas comme lui sont nombreux
il ne peut donc s’agir que de remplacer une petite fraction des dirigeants. -
sisi. inconnu quand tu es pauvre
d’ailleurs la moyenne d’une ecole d’nge est 6800€ par an. pas cher...........
de nos jours il y a bien sur des prets, mais pour ca tes parents on interet a gagne bien leur vie pour etre cautionnaire
tu vas dire qu’il y a des bourses....... ca paie pas tout. le boulot a mi temps en plus...... pas trop bien paye sinon plus de bourse
naturellement, les grandes ecoles sont plus exigentes, ce qui exclu de trop bosser a cote
et a la sortie peut etre tu as un boulot. apres 2 ou 3a de stage gratuit
donc on en revient a fils de parents frique ou piston -
http://www.generation-precaire.org/
un autre site qui ne vit pas ds le monde des bisounours -
Je suis issu d’un milieu très modeste et j’ai pu faire une grande école d’ingénieur en étant boursier
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tres modeste ou pauvre ?
demande a tes parents conbien ils depensaient chaque mois pour toi........
un lien qui en parle
http://forums.futura-sciences.com/orientation-apres-bac/62730-cout-dune-ecole-dingenieur.html -
entre très modeste et pauvre, c’est très subjectif mais ma mère ne dépensait rien car elle n’avait pas les moyens de donner 1 euro. Je dépendais entièrement de la bourse pour payer la chambre et la nourriture et les fourniture scolaire.
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c’est peu possible vu les prix que j’ai trouve
a part si tu as obtenu une des rares super bourse au "merite"
sinon reste un tres petit boulot
apres 2 ou 3a de stage........
en admettant ces tres petite possibilite, tu fais parti des 1% qui accede au monde de la france d’en haut
super l’ascenseur "social" des dati, amara............ -
Je ne penses être une exception : pour les écoles d’ingénieurs, la majorité ont des coûts d’inscription au niveau des universités et ds certaines tu es même payé (polytechnique, ENS, TPE)
Pour les écoles de commerces c’est autres choses. -
d’apres ce qui se dit sur les forums si
une bourse ne paye jamais, pour t’habituer a etre "solidaire"
combien d’annee de stage tu as fait ? -
lire "une bourse ne paye jamais tout"
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pour moi ça été le cas, désolé de te contredire.
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tu as donc eut une bourse unique au merite. a mon epoque je crois qu’il y en avait une par departement, voire par lycee
tu fait donc parti des cas a part. ne vient par contre pas me que tout le monde peut faire comme toi
a une poque les bourses etaient de 2000f/mois. elles ont probablement baisser
ca reste possible toutefois pour ceux qui habitent tout pres. ca economise le loyer, une partie du transport, des charges locatives ........... -
J’ai passé mon bac en 2000 dans un lycée très pourri de ZEP. 5 personnes ont eu une mention TB, 7 sont parties en prépa. Les autres qui voulaient y aller ont été très fortement découragés.
Les résultats, un normalien (d’Ulm), un supaéro, deux centraliens, un mine, un pont et chaussée, un ga’dzar. Sur 7 personnes qui sont allées en prépa en sortant de la ZEP, 7 ont rejoin une école de catégorie A. Que dire de ceux qui ont été découragés ? qu’ils n’auraient pas pu rejoindre une école de catégorie B ? ou une prépa commerciale pour ceux à qui ont a dit "ah mais les maths c’est pas suffisant".
Parmi les découragés, deux sont partis en médecine, où ils ont passé le cap de la première année du premier coup, 3 en droit, pour lesquels la licence au moins (j’ai perdu le contact après) s’est bien déroulée.
Plus personnellement, on m’a fortement déconseillé de poser un dossier pour une prépa parisienne ("t’as pas le niveau, ton dossier il est pas assez bon, tu tiendras pas, c’est pas pour toi", et j’en passe). J’ai écouté et je suis allé à Kleber à Strasbourg, pour me retrouver dans les 5 premiers en sup et spé étoile (ex-classes prim pour les anciens). Foufouille a globalement raison. -
@thirqual
Mais le problème ne vient pas des classes prepa, à ce niveau, juste des systèmes d’orientation. Je me souvient que dans mon lycée, on encourageait systématiquement les bons élèves à aller en prépa, sauf s’ils avaient un projet particulier. Et je n’étais pas dans un lycée "pour riche" mais dans le seul lycée publique du coin, qui avait des élèves issus de tout milieu.
@foufouille, il faut savoir :
- Que les bourses sont pour tout élève sur condition de revenue des parents OU d’excellence. Elles sont suffisante pour payer un internat en prepa, une partie non négligeable des élèves de ma prepa étaient dans ce cas. Certes, pour se payer des sorties à coté, c’est pas la joie, mais en même temps, les sorties en prépa, on évite, si on veut pas se planter. Ces bourses sont aussi valables en école d’ingénieur. J’ai eu plusieur amis qui n’ont vecu que grace à elle pendant que nous étions à l’école. Et on vivait bien. Bon, on mangeait pas du 3 étoiles, on avait pas un 50m2 en plein centre ville, mais les bouriser comme les non bouriser vivaient très bien leur vie d’étudiant. Il faut aussi noter qu’il y a plein d’enfant d’enseignant en école, y compris d’enseignant de primaires, qui ne sont pas pourtant super riche. Mais qui ont par contre tendance à dire à leur enfant de ne pas regarder les conneries de TF1 et de lire un livre à la place. Et ça, mine de rien, ça joue pas mal quand on veut pousser son môme à réussir (parce que oui, si il y a temps de gens qui regardent TF1 et que les cadres et les enseignant sont si peu à le regarder, c’est que les autres sont nombreux à le regarder).
- Que les grandes écoles d’ingénieur ne sont pas plus chère que la Fac pour l’étudiant. A savoir 400 euros à peu près. Les écoles privées sont chères, mais les écoles d’ingénieur privées sont peu reconnue.
- Que le recrutement en école se fait sur concour ANONYME !!! Donc pour l’arangement des parents avec le directeur, on repassera.
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@ Céphale
Vous me dîtes que j’écris n’importe quoi. Je reconnais là la délicatesse et l’ouverture d’esprit de certains diplômés d’écoles de commerce… Et le ton professoral me laisse penser que défendez vos élèves (et votre job…) qui ont de plus plus de mal à se vendre correctement sur le marché de l’emploi…
Votre argumentation n’est pas formidablement convaincante, Tout le système actuel de dérégulation mondialisée,de financiarisation et de virtualisation de l’économie est l’œuvre de ces diplômés. Ce sont les polytechniciens français expatriés à la City et à Wall Street qui ont mis au point tous ces produits "toxiques" et la titrisation. Ce sont eux qui dirigent les multinationales du pétrole, de la chimie, du médicament, de l’automobile, du transport aérien qui vont rendre l’âme sous l’effet conjugué de la crise financière, pétrolière, puis assez vite écologique. Ce sont eux qui précarisent, délocalisent,déstructurent toute notre société, pratique le management par le stress, modifient le ratio salaire/profit dans une vision étroitement court-termiste (ce qui s’appelle scier la branche sur laquelle on est assis, le contraire du fordisme et des trente glorieuses).
Et il n’y a pas que les managers du privé. Il y a aussi les scientifiques qui occupent tous les postes de la haute fonction publique : ceux-là font la chasse aux produits et médecines naturelles, nous aspergent de pesticides et de particules de diesel, nous gavent d’aspartam cancérigène et de graisses trans… Oui, ces diplômés sont bien dans le moule, bien formatés.
A tel point que selon une récente étude 10 % des diplômés GE refusent catégoriquement d’entrer dans ce système corrompu et se destinent à l’humanitaire, au commerce équitable etc.
Enfin, sur le fait que je dise n’importe quoi, je vous signale aimablement que je suis consulté régulièrement par ces diplômés pour éclairer leur lanterne sur certains points et que par ailleurs, j’ai quelques amis diplômés Oxford + Havard qui ne partagent visiblement pas votre opinion. Soyez plus modeste, cela vous conviendrait mieux.-
Certains commentaires relèvent plus de l’idéologie protestataire et n’apportent pas grand chose au débat tant les prises de position y sont caricaturales et révélatrices d’une non connaissance du sujet.
Je pense qu’en toile de fond du sujet, se dressent deux interrogations majeures : "faut-il des filières sélectives ?" et "les filières sélectives laissent-elles une chance à tous ?". Et répondre à ces deux questions par "il faut dynamiter les grandes écoles" est un non sens.
Des filières sélectives existent en dehors des Grandes Ecoles : IUT, BTS, Médecine, Ecoles d’Avocat, IUFM, CAPES, Agrégation, et bien d’autres. Et si on accuse les Grandes Ecoles de reproduire des schémas (ce qui n’est pas totalement faux, mais il faut tenir compte de la diversité individuelle des diplômés qui ont tout de même leur libre arbitre), que dire des facs de Médecine, des facs de Droit, des IUFM ? Point de reproduction des élites et des modus operandi dans ces filières ? Allons, allons !
Faut-il des filières sélectives ? Sans conteste, oui. Certaines professions ne peuvent "absorber" qu’un nombre limité de diplômés par an. Et faute de numerus clausus, on voit certaines professions se paupériser, comme celle d’avocat dans les grandes villes, ou bien on voit des Master 2 en Sociologie ou en Géographie faire caissiers à Auchan ou opérateurs chez Téléperformance.
Le drame étant qu’à côté de certaines filières qui diplôment trop de jeunes, certaines sont en tension, c’est-à-dire que la demande des entreprises y est supérieure à "l’offre" des écoles, comme dans les métiers du bâtiment, de la chaudronnerie, des matériaux composites, des services à la personne, etc.
Les filières sélectives sont-elles ouvertes à tous ? Malheureusement non, mais là encore, les Grandes Ecoles ne sont pas à stigmatiser plus que les autres. Combien de fils d’ouvriers à l’Agrégation ? Combien de fils d’immigrés en Doctorat ?
Je voulais souligner dans cet article le fait que malheureusement, le processus discriminatoire est en marche dès l’école primaire. Accuser le sommet de la pyramide (les Grandes Ecoles ou les filières sélectives) de tous les mots des étages intermédiaires est injuste.
Pour tenter de remédier à ces inégalités, trois pistes que j’ai, à des degrés divers, expérimentées :
- mettre en place un véritable accompagnement des jeunes dès le primaire afin que ceux qui n’ont pas lachance d’avoir des parents "qui suivent" puissent être "boostés" par des mentors ou des grands frères ;
- donner plus d’opportunités à ces jeunes de se frotter à la culture classique et contemporaine, afin de solliciter leur curiosité, de leur ouvrir de nouveaux horizons et de les doter d’un bagage que l’école, seule, ne peut leur donner ;
- permettre à tous ces jeunes de bénéficier d’une information la plus complète possible sur les filières, les débouchés, les métiers, les carrières : il est vrai que parfois, les dispositifs existants (CIO) répercutent une information partielle, connotée, codée, qui écartent les jeunes de certaines filières accessibles.
Mais pour cela il faut des moyens, et les récentes mesures de Darcos (voir mon article publié dans Agoravox sur le sujet) vont dans le mauvais sens.
Et il faut aussi des structures intermédiaires qui acceptent de mettre la main à la pâte pour faire avancer ces chantiers. J’ai la chance de participer à deux d’entre elles, la Ligue de l’Enseignement et le Centre des Jeunes Dirigeants. La Ligue, par son engagement autour du système éducatif, permet de "compléter" les apports de l’école et des familles, à travers des activités culturelles, sportives, artistiques, etc. Le Centre des Jeunes Dirigeants mène quant à lui des expérimentations avec des établissements en ZEP pour accompagner des jeunes (j’ai participé à une action de ce type dans le quartier du Mirail à Toulouse).
De nombreuses initiatives sont également portées par les fameux élèves des Grandes Ecoles, tellement formatés et tellement irratrappables qu’ils consacrent tout de même du temps et de l’énergie pour aider ceux qui n’ont pas eu la même chance qu’eux. Et pour la plupart d’entre eux, ce n’est pas par compathie qu’ils agissent mais bien avec l’énergie de ceux qui croient qu’ils peuvent changer les choses !
Toutes ces gouttes d’eau peuvent faire avancer les choses, si les crispations idéologiques ne prennent pas le pas sur le pragmatisme et l’action de terrain, et si les politiques prennent conscience de l’urgence de la situation.
Et dernière réponse à certains propos caricaturaux : on peut faire une grande école en sortant d’un milieu ouvrier, même une grance école de commerce payante. Je suis de ceux-là, et j’en aide d’autres aujourd’hui à y parvenir. Mais nous sommes encore, c’est vrai, trop peu nombreux.-
J’ai fait centrale Lyon et pourtant ma mère a élevé 4 enfants en étant femme de ménage. et je suis très satisfait de mes études en classe préparatoire et en école d’ingénieur.
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si vous etes peu nombreux c’est qu’il ya peu de place libre
le jour ou les etudes seront "democratiques" ou que tous les cotoyens feront des etudes, vos boulots (medecin, avocats, juges.........) , seront payes des cacahuetes (smic) pour une grande partie d’entre vous
il faudra tjrs des pauvres tant qu’il y aura des tres riche -
L’Imagination est Plus Importante que le Savoir... EINSTEIN !!!!
Par tous les Moyens il est Impératif que TOUS les CITOYENS et PEU IMPORTE leur âge soient au niveau du Bac !!!
Aprés , les" Cours de l’ Ecole de la Vie " les Réorientera vers des carriéres qui nécessitent des Connaissances plus Approfondies....
Mais à 20/25 ans sans Imagination comme :
BILL GATES
Les Fondateurs d’APPLE
Les" Fous" de l’Aviation du Début du XXieme Siécle
EINSTEIN
et bien d’autres encore....On ne sait Rien si ce n’est Un SAVOIR à un instant T mais pas un SAVOIR FAIRE.
En effet " Inventer...c’est Penser à Côté " . C’est Encore d’Einstein qui a été " perturbé" toute sa vie d’avoir été un Eléve Moyen !!!
99% des Traders sont Issus d’une Grande Ecole de Commerce ....avaient-ils assez d’Intelligence Emotionnelle ou Situationnelle pour Eviter que n’Eclate cette crise Financiére ?
Polytechnique , effectivement est l’Exemple d’une Ecole ouverte à Toutes les Classes Sociales et sans Payer ( Le remboursement des frais s’effectue, après, en travaillant pour l’Etat un certain Temps )
Mais Depuis Napoléon RIEN de nouveau ( c’est lui également ,je crois, qui a institué le Diplôme du Bac ) -
Les traders américains sont tous issus de l’Université et le plus connu des Français, Jérome Kerviel, aussi. Bill Gates est passé par la fac et a démarré grace aux relations de sa mère. Ne pas opposer Grandes Ecoles et réussite des autodidactes. Ce sont deux pbs différents. Et qd vous parlez des autodidactes, soyez vigilant car bp sont de vrais-faux autodidactes...
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Bill Gates c’est son Pére Avocat d’Affaires qui a "Vérouillé" Juridiquement Tous ses Premiers Contrats de Licence
Je dis Simplement que d’Avoir le "Niveau Bac" est la Condition Siné-Qua-Non de Poursuivre ses Etudes Seul ou en Université , Fac et Ecole de Commerce
Kerviel n’avait-il pas des Supérieurs ???
L’Ingiéniérie Financiére créee des Systémes Complexes....qui s’auto-détruisent par le Bon Sens Humain...
Mettre le Sytéme Financier en Equations pour Influer l’Economie Réelle , c’est plus proche de l’Astrologie qui est parait-il Enseignée à la Sorbone ( Cf Elisabeth Teissier )
Nous sommes TOUS des Autodidactes....
Chaque Jour , nous Apprenons que
" Ce qui est Incompréhensible , c’est que le Monde soit Compréhensible..." Encore d’Einstein
C’est un Directeur commercial qui a côtoyer Nombre d’Hyper Diplômés qui réagit ainsi.
En 1989 , j’ai eu a travaillé avec le Cabinet Arthur Andersen ( Qui n’existe plus depuis l’affaire ENRON) en tant que prestataire Indépendant , vous savez ce que m’a dit Un Associé de ce cabinet...."que sur les 100 juniors ,dédiés au projet de la Refonte de la Bourse de Paris ( Projet SICOVAM ) ,3% Seulement ont les Qualités Humaines pour Réussir !!!!
Pour vôtre Information je n’ai comme Diplôme que le Certificat d’Etudes....passé en 1968.
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@ l’Auteur
Votre réponse précédente faisait une très bonne synthèse, mais ici vous vous laissez embarquer dans une polémique stérile à base d’amalgames et d’idées toutes faites.
Comme vous, diplômé d’une grande école, et en retraite, j’essaye d’aider des adolescents de milieux défavorisés à réussir leurs études, en les informant sur les avantages et les inconvénients des différentes filières. -
Bravo pour vôtre Aide auprés de Nôtre Jeunesse.
Et pour conclure ce Débat sur Nôtre Enseignement une petite note d’humour....
Quand " Toto " a été puni pour la Premiére Fois par son Institutrice , elle lui a demandé de :
" Mettre ses mains dérriere son dos "
Et qu’a fait ToTo ? ....Il les a mises sur son Ventre.....
Derriére le Ventre....et différent que Derriére le Dos ... pour Toto le " Cancre "... !!!!
Cette note d’humour est le sens que je voulais donné à mes explications quant aux Eléves Moyens voir Trés moyens dans le Système Scolaire...et Heureusement que des personnes Comme Vous Aident les " Jeunes qui sont sans diplôme mais qui ont besoin d’ aide pour mettre en Valeur leur Potentiel !!!!!
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le bac ne vaut plus rien.. meme moins qu’un bep des annees 80
alors le cretificats d’etudes vaut bien un bac
il suffit des vieux livres de math de 50 ou 70, a peu pres le niveau bac
a force de vouloir le bac pour tous, on a des femmes de menage bac+2
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le probleme est pas grande ecole ou pas
mais que ceux qui en sortent ait tous acces a la haute societe qui dirigent, que ceux qui en sortent soient entre 90% et 99% issus de la france d’en haut
au depart ils sont deja deconnectes de la realite, une ecole a part ca change pas
je pense qu’ils decraient faire un ou deux ans de vrai stage humanitaire. (pour les futur dirigeants surtout)
ou alors il faut des quotas de pauvre
d’ailleurs a une epoque, la caste d’en haut y etait moins importante
pourtant a cette epoque, l’acces etait bien moins facile et les differences plus grande (en un sens)
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