Il n’y a pas d’ondes gravitationnelles mais on peut voir les ondes gravito-quantiques
A peu près 100 % de la communauté des physiciens est persuadée que les ondes gravitationnelles ont été découvertes et que la théorie d’Einstein est confirmée avec la participation des trous noirs dans le cosmos. En bon Gaulois, je tiens bon et maintiens ce que j’avais annoncé auparavant, les ondes gravitationnelles n’existent pas. Et pour une bonne raison, l’espace-temps gravitationnel n’existe pas. Le seul espace est celui des ondes EM et c’est le même qui est parcouru par les neutrinos. Ce petit détail est essentiel comme on le verra. L’espace-temps qui relie les masses disposées dans le cosmos est fictif. C’est, comme le pensait Leibniz contre Newton, une étendue relationnelle mais pas physique.
On se demande alors ce qui a été observé. C’est en fait la réaction du dispositif matériel. L’interféromètre LIGO est composé de quatre miroirs dans lesquels des ondes cohérentes se propagent et au final, une infime fluctuation de la distance se retrouve sous forme d’une détection de différence de phase, ce qui permet d’avoir un signal sur la figure d’interférence. Maintenant, il faut élucider la cause de cette infime déformation qui a été constatée. Est-elle due à une infime fluctuation de l’espace ou à autre chose. Dans mon hypothèse, fondée sur l’esquisse de cosmonadologie quantique, il n’y a pas de déformation de l’espace mais un effet quantique lié à l’interaction entre les neutrinos et les éléments des miroirs qui sont matériels et qui obéissent aux règles des forces fortes et faibles. Le neutrino peut agir au niveau de la force faible et créer un effet de déphasage qui se transmet au dispositif et donne l’illusion d’une déformation de la distance. Ce processus est fondé sur la base d’un homomorphisme (entre SU(2) et SO(3)) qui suggère un couplage entre le processus faible associé à la jauge SU(2) et la genèse d’un élément d’espace lié à la jauge SO(3). L’effet de phase lié à la rotation SU(2) est modifié par le neutrino si bien qu’une altération se produit dans le signal propagé dans l’espace régi par SO(3) et qui est parcouru par les photons qui vont produire les figures d’interférences. Le détecteur LIGO a en fait détecté des neutrinos qui ont produit des ondes gravito-quantiques en interférant avec les miroirs matériels et leurs processus quantiques intimes. Ces ondes quantiques sont liées à la phase des processus matériels et non à une fluctuation des distances spatiales.
Maintenant, c’est vous qui voyez. Le bon sens laisse penser que la communauté des physiciens livre la bonne explication face à mon hypothèse qui non seulement est isolée mais émane d’un philosophe qui n’a pas la légitimité à interpréter les résultats et les théories de la physique. Mais je résiste avec mes convictions. Car j’ai une chance de pouvoir gagner cette partie. Il ne faut jamais laisser une chance de côté.
Et ces ondes gravito-quantiques, peut-on les voir ? Peut-être que oui. Je cite un article paru dans la revue Cerveau science conscience consacré à la cosmonadologie quantique et rédigé par mes soins. Je résume ma vision du monde. L’espace est le produit de la matière.
Comment appréhender la dynamique des ondes de gravité ? Par l’expérience intérieure. Car le principe de la cosmonadologie quantique, c’est de réintroduire le sujet et la conscience dans la physique et la dynamique. Cette nouvelle disposition ne doit pas être confondue avec les interprétations de l’expérience quantique qui nous enseigne que pour faire une mesure, il faut un système expérimental conçu à l’image d’une roulette de casino et que pour obtenir une mesure, il faut que la roulette soit lancée, ce qui signifie qu’on ne peut pas observer la nature quantique sans la modifier. De ce constat, d’aucuns en ont déduit sans précaution que la physique quantique explique la conscience. Ce n’est pas exact. La conscience repose sur la Gravité. En se plaçant par exemple face à un massif montagneux, on peut ressentir des sortes d’ondulations. La montagne en face semble s’éloigner et se rapprocher, comme si nous étions face à un miroir qui tremble. Cette expérience semble être en relation avec la dynamique du cosmos monadologique. Tout en appuyant l’énigmatique esthétique transcendantale du Kant dans laquelle la perception repose sur la rencontre de la matière sensible et de la forme intérieure de la subjectivité. La conception monadologique déborde même sur Kant. La forme intérieure est aussi dans la matière. L’étendue est au final le résultat d’une influence de toute la matière dans le cosmos. Ce qui constitue une extension inédite du principe de Mach, appliqué non seulement aux masses inertielles mais aux masses reliées à l’étendue et « façonnant » pour ainsi dire l’étendue.
102 réactions à cet article
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@Le p’tit Charles
Comment est ce possible puisque qu’a ce jours AUCUN trou noir n’as pu être vue ni photographié.
Ils sont simplement supposés exister.
Des références a vos dires sont les bienvenues. -
à ce niveau, cela relève de la psychiatrie !!!
mon pauvre ami !!!!
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"La conscience repose sur la Gravité. En se plaçant par exemple face à un massif montagneux, on peut ressentir des sortes d’ondulations. La montagne en face semble s’éloigner et se rapprocher, comme si nous étions face à un miroir qui tremble"
C’est quoi votre drogue ? Mise en vente au moment des départs au ski
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@pemile
je voulais citer également ce passage : on atteint effectivement des sommets ... -
@pemile
On sait que face au grandiose, au sublime ou à l’infini, le cerveau peut se comporter de façon étrange...
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@Taverne
Oui, et que ce grandiose, sublime ou à l’infini, se cache aussi derrière une petite fleur qui s’ouvre à la rosée d’un petit matin ! -
@pemile
Vous faites référence à ma chanson « La rosée » ? (voir CV)
Je blague...Non, ce n’est pas pareil. Les philosophes donnent une définition plus précise du sublime (je me couvre !). Mais j’ai un trou (noir ?) : je ne sais plus si c’est Kant ou Nietzsche qui donne l’exacte définition (et l’émotion ressentie devant la petite fleur n’en relève pas).
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@Taverne
On sait que face au grandiose, au sublime ou à l’infini, le cerveau peut se comporter de façon étrange...
Mais ça n’a aucun rapport avec la phrase de notre roi de l’embrouille.Ce pitre est resté au XIX ème siècle, il fait confiance à son cerveau, à ses sens à son intuition.... Avec ce raisonnement, il va être contraint de conclure que la Terre est plate et que le soleil tourne autour.Ce mec prétends révolutionner le machin avec une conception périmée depuis un siècle.Pire, il remplace l’homme au centre de l’Univers, l’Homme qu’il dote d’un cerveau apte à saisir, à comprendre la Vérité, apte à trouver Dieu !Dugué n’est qu’un pauvre illusionniste.Et je crains qu’il ne soit sa propre victime. -
@pemile
Pour moi, c’est l’Homme qui a créé Dieu. Simplement s’il ne le trouve pas, c’est qu’il ne sait plus où il l’a mis.
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Bonjour Bernard,
Je ne serai pas catégorique comme vous. Je reste avec mon doute cartésien, à balancer entre les deux possibilités. J’ai une petite théorie personnelle : je suis convaincu que le cerveau humain a en lui la terreur des formes tourbillonnantes et en spirales, tout comme le corps a la peur irraisonnée du vertige. Cette peur de la forme sans fond de type entonnoir ou de gouffre sans fond tournant à l’infini a pu amené Einstein à élaborer intuitivement sa théorie. Mais cette idée personnelle ne vaut que comme intuition personnelle. Je n’ai pas le talent d’Albert.
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@Taverne
Salut Paul, la genèse de la RG est assez énigmatique. Il faut éviter les explications psychologisantes. Einstein a basé sa théorie sur une conception physique, celle de l’influence du champ. Pour les ondes gravitationnelles, l’enjeu est énorme. C’est la bataille entre mécanique quantique et cosmologie relativiste qui se joue. En science, il ne faut pas avoir peur de se tromper. Un seul peut avoir raison contre la majorité. Pour preuve, Galilée. Je reconnais que mon hypothèse n’est pas encore aboutie mais le principe est clair. Ce qui se passe dans l’instrument ne représente pas des ondes gravitationnelles situées dans le cosmos mais un processus engendré par sans doute les neutrino au niveau du dispositif matériel. C’est extrêmement osé mais je ne risque ni le bûcher comme en 1600, ni le goulag comme ceux qui se sont opposés à Lyssenko
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@Taverne « le cerveau humain a en lui la terreur des formes tourbillonnantes et en spirales ? Cette peur de la forme sans fond de type entonnoir ou de gouffre sans fond tournant à l’infini »
Antérieur à l’observation et à la compréhension du principe d’aspiration du phénomène ? Antérieur à l’observation du tourbillon de la chasse d’eau ? -
@pemile
Oui, je l’affirme. Je prendrai pour exemple le Yi-King qui remonte à des milliers d’années, dont les deux S entrelacés dans un cercle ont pour fonction de préserver l’harmonie de la pensée face au cauchemar de la vision tourbillonnaire.
« Le Yi-King ou Livre des transformations de l’archaïque magie chinoise apporte l’image la plus exemplaire de l’identité du Génésique et du Génétique. La boucle circulaire est un cercle cosmogonique symboliquement tourbillonnaire par le S intérieur qui à la fois sépare et unit le Yin et le Yang. La figure se forme non à partir du centre mais de la périphérie et naît de la rencontre de mouvements de directions opposés. Le Yin et le Yang sont intimement épousés l’un dans l’autre, mais distincts, ils sont à la fois complémentaires, concurrents, antagonistes. La figure primordiale du Yi-King est donc une figure d’ordre, d’harmonie, mais portant en elle l’idée tourbillonnaire et le principe d’antagonisme. C’est une figure de complexité. »
Edgar Morin, La Méthode 1. La Nature de la Nature, p. 228, Seuil, Paris, 1977.
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@Bernard Dugué
« Il faut éviter les explications psychologisantes. » Je suis entièrement d’accord, ma théorie est plutôt philosophisante (voir ma réponse à un commentateur à propos du rôle du Yi-King). Mon essai philosophique avance régulièrement mais je n’en vois plus la fin à cause des idées nouvelles qui m’assaillent. Je suis ainsi contraint à philosophiser pour organiser tout ce magma d’intuitions...
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Bernard, vous connaissez mon langage laconique. J’ai philosophisé la peur du tourbillon par cette formule : « le vortex terrifie le cortex ». Mais je ne vais pas tout dévoiler...
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@Taverne
Personnellement, je me suis intéressé seulement à étudier la figure primordiale du Yi-King, enfin que je connaissais comme symbole du ying yang
La description donnée par Edgar Morin est très réductrice et sommaire, car son étude ouvre sur la compréhension du principe de relation de causalité dans sa complexité. Qu’Edgar Morin à cherché toute sa vie, alors que la réponse était toute contenue dans l’étude de la figure.
faisant passer le principe de causalité d’Aristote comme archaique. Pour l’imager, c’est passer de la vision du monde géocentrique à la vision du monde héliocentrique, mais avec des conséquences pour la conscience humaine en puissance 10 !
Juste un petit exemple de sa puissance explicative, la figure explique, définit très exactement ce qu’est la conscience !
cela relève d’ailleurs de la tautologie
Etonnant non ?
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@Bernard Dugué
arrêtez de toujours sortir à tout bout de champs Galilée pour dire qu’on peut avoir tort seul contre le reste du monde, ça n’a rien à voir avec votre situation.
Galilée était seul contre l’Eglise, pas contre ses pairs, (copernic, kepler, ça vous parle ?). -
@Taverne « Oui, je l’affirme. Je prendrai pour exemple le Yi-King qui remonte à des milliers d’années »
Je ne faisais pas allusion à un temps historique mais à l’age à laquelle apparaîtrait cette phobie ? -
@Bernard Dugué
« je ne risque ni le bûcher comme en 1600, ni le goulag... »
Pour ces risques la, il faut être plus intelligent que vous ne l’êtes.
NON, vous échappez au seul risque vous concernant car le ridicule ne tue pas. -
@Taverne
Cette peur du tourbillon, du tunnel n’est-elle pas une réminiscence du moment de la naissance où le nouveau-né passe par une tunnel et quitte son logement douillet pour l’inconnu ? -
"La conscience repose sur la Gravité. En se plaçant par exemple face à un massif montagneux, on peut ressentir des sortes d’ondulations. La montagne en face semble s’éloigner et se rapprocher, comme si nous étions face à un miroir qui tremble"
Un ophtalmologue devrait pouvoir résoudre le problème...-
@ZEN
Oui, exemple type de raccourcis débile et complètement faux.C’est ce genre de chose qui démontre que Dugué tient pour beaucoup du bouffon. -
Que Dugué soit à la masse, ce n’est plus un secret pour personne, ce personnage n’est rien de plus qu’une curiosité.
Par contre, il convient d’attendre confirmation avant de s’enflammer sur le sujet, il va falloir reproduire le résultat, et surtout le valider, et ça ce n’est pas encore gagné.Ce genre d’annonce grandiloquente dans tous les médias est le signe qu’il faille prendre la chose avec des pincette, la presse cherche juste un titre accrocheur.-
@bourrico 7 : ici l’expérience est « répétée » 2 fois puisque analysée par les 2 détecteurs séparés de 3000 km avec un décalage temporel de 7 millisecondes .
d=3.10^8 x 0.007 = 21.10^5
d 2100 km ce qui correspond à peu près à la distance des 2 labos compte tenu de la courbure de la terre . ( ils ont sûrement publié leurs calculs ) -
@kalagan75
C’est encore insuffisant pour valider le résultat.Il faut attendre. -
Je cite :
"A peu près 100 % de la communauté des physiciens est persuadée que les ondes gravitationnelles ont été découvertes et que la théorie d’Einstein est confirmée avec la participation des trous noirs dans le cosmos. En bon Gaulois, je tiens bon et maintiens ce que j’avais annoncé auparavant, les ondes gravitationnelles n’existent pas."Je suis complètement d’accord avec votre propos : vous n’êtes pas physicien.
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Ce que l’on a observé ce n’est pas une onde gravitationnelle, non, c’est un tsunami gravitationnel.
J’ai expliqué la nuance dans mon article proposé ce matin en modération.
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@JL
Ce que l’on a observé ce n’est pas une onde gravitationnelle, non, c’est un tsunami gravitationnel.N’empêche que le tsunami est une onde. -
@popov,
je vous l’accorde, et je n’ai pas dit le contraire. Mais s’il existe des mots pour distinguer les choses, autant les utiliser, non ? Il me semble que c’est comme ça qu’on avance.Mais comme je ne suis pas sûr de voir tous vos messages ici, si vous voulez qu’on en parle davantage, faites le sous mon article publié hier. -
Les scientifiques ont découvert des ondes gravitationnelles et la théorie d’Einstein est validée. C’est vrai puisque c’est écrit dans le journal. Les intervenants moqueurs n’ont rien compris à la théorie d’Einstein ni aux arguments de Dugué mais ils ne supportent pas que l’on remette en cause le paradigme actuel qu’on leur a présenté comme « génial ».
Je ne sais pas si Dugué a raison ou tort mais son approche est intéressante comme est instructive la pitoyable ironie que ses propos suscitent.-
@Jimmy
Bravo pour ce commentaire.
Les intervenants n’ont surtout rien compris à la science. TOUS les scientifiques ont été dénigrés Newton, Einstein, Galilée, Hypatie, Fibonacci, Cantor... jusqu’à ce qu’ils puissent apporter une preuve et que cette preuve soit reconnue.
On aurait pu penser que l’Histoire, Internet et le reste pouvait enfin nous libérer des attaques dogmatiques. On constate que ce n’est pas le cas.
Dugé n’a pas les moyens d’apporter une preuve avec ce qu’il a dans son garage, mais il a le droit d’émettre des intuitions. Intuitions qui sont la base du progrès scientifique, qu’elles soient fausses qu’elles soient justes, peu importe je m’en fous même.
Einstein a été contredit plusieurs fois :
- Sur la conception statique de l’univers, contredite par Hubble
- Sur l’intrication quantiqueLa science n’est pas un dogme, c’est pas une élection de miss science non plus.
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- @Jimmy
« Je ne sais pas si Dugué a raison ou tort mais son approche est intéressante »
Alors vous avez accès à des documents inédits, en dehors de quelques vagues analogies, je n’ai pas trouvé, exposé ici sur Agoravox, les bases de sa « théorie ».
Tout le monde sait que les théories admises actuellement seront un jour ou l’autre dépassées.
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@La Voix De Ton Maître
Il a parfaitement le droit d’émettre des intuitions, je suis parfaitement d’accord, à condition de les présenter pour ce qu’elles sont.
Vous avez le profil du candidat idéal pour servir de victime à l’éventuelle secte que Dugué voudrait bien créer. ce monsieur n’a pas le début de la moindre démonstration pour étayer ses hypothèses et il se présente avec une arrogance que je croyais feinte tellement elle est ridicule. Je commence à croire que ce « jeu » n’est pas destiné aux scientifiques mais aux éventuels gogo comme vous. Mais encore une fois il y a encore des vrais scientifiques qui remettent en cause Einstein et c’est très bien. Dugué est un aigris qui en veut au monde académique et que je trouve encore pire que les gens qu’il dénigre (que je n’aime pas non plus).
C’est vrai que les travaux d’Einstein ont rencontré de nombreux détracteurs officiels au début, mais il avait des travaux à présenter lui et leur valeur n’a pas mis très longtemps à être reconnue.
Les fous se trouvent plus facilement que les génies.
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@Norbert
Merci Norbert, mais je voulais juste préciser que c’est l’Histoire qui décide des gogos, pas moi ni vous ni le père Dugué
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Bernard ... ne désespérez pas , dans 100 ans vous aurez votre heure de gloire !
Sinon actuellement vous devriez vous lancer dans le one-man-show , ou rejoindre les bogdanov sur scène .-
« En bon Gaulois, je tiens bon et maintiens ce que j’avais annoncé auparavant, les ondes gravitationnelles n’existent pas. »
Ça nous change déjà du 11/.09...-
Du gloubigoulga cet article... Mais au moins, il fait sourire tant la prose est surréaliste.
Assembler des termes scientifiques les un après les autres ne rend pas le discours plus cohérent ou réaliste. ;)
Si il faut choisir entre les physiciens du CNRS et vous, seul face au monde, avec cette explication peu claire, la décision est aisée.-
@liberty1st
De quoi avez-vous citrouille ? D’Albert ? (je vous le dis entre nous : il n’est pas là)
Donc, qu’est-ce qui vous empêche de penser le temps d’une nano seconde que les trous noirs seraient l’oeuvre jaillie de l’imagination d’Einstein comme poète. Quant aux trous de ver, ils seraient l’oeuvre de trouvères, cela s’entend (et s’entend bien même !).Si je voulais psychologiser comme dit Bernard, je trouverais singulière la confrontation des deux visions qu’Einstein eut de la lumière : son rêve de poursuite d’un rai lumineux qu’il fit pendant son adolescence et sa vision opposée de trou noir à la fin de sa vie. Si je psychologisais (mais loin de moi l’idée), je soumettrai le paradoxe à un psychanalyste. Albert, frustré d’avoir couru toute la vie après la lumière sans l’attraper se voit face à un gouffre sans fond où toute lumière est engloutie à jamais, vision horrifique originelle de la spirale avalant la conscience du génie...Bon, mais tout cela bien entendu sans psychologiser...
Enfin je me comprends. -
On peut certes critiquer le style de l’auteur, mais il a raison, il n’y a aucune preuve.
Qu’on en juge, aucune expérience dans notre environnement proche ne peut trouver trace d’ondes gravitationnelles, mais on prétend pouvoir les trouver en regardant au fin fond de l’Univers, tout en sachant que, n’en déplaise aux grands scientifiques, on n’observe de l’Univers que la lumière qui nous parviens, en aucune manière on ne va la voir sur place.
Bref, on ne contrôle presque rien du protocole expérimental, même si on veut y croire en mettant des appareils sensés corriger les erreurs, sauf qu’on ne corrige d’erreur que ce que l’on connaît, pas ce que l’on ignore !
En tous les cas, c’est comme si quelqu’un vous dit que si on n’arrive pas à voir l’âne dans le pré tout proche, en s’éloignant suffisamment loin, on devrait arriver à le voir à coup sûr ! et il a raison, car alors, on pourra très facilement faire intervenir notre imaginaire pour le voir !
Ce qui s’appelle, prendre des vessies pour des lanternes ou ses désirs pour la réalité.
Les ondes gravitationnelles est surtout la volonté humaine de faire coller la réalité à sa théorie et non de coller la théorie à la réalité.
Toute onde à besoin d’un support pour se propager, or, si déjà on n’arrive pas à voir celui des ondes EM, comment peut on prétendre qu’il y en ait un autre ?
Facile, suffit de dire que les ondes EM n’ont pas besoin de support et le tour est joué ! Ce n’est plus de la science, mais de la magie pure.
En fait, il suffit d’admettre que , comme toute onde, même les ondes EM ont besoin d’un support et de noter que si on observe une distorsion de l’espace-temps au niveau cosmologique par le biais de la gravitation, correspondant à un champs, alors, cela signifie que cette distorsion est la preuve que l’espace-temps tel que définit par la relativité, est le support des ondes EM et qu’il n’y a pas besoin d’ondes gravitationnelles. Sauf pour les magiciens.
Mais c’est vrai que là, on touche à un interdit du cogito humain que pres de 100 % de la communauté scientifique ne veut pas s’émanciper.
L’auteur a au moins le mérite d’essayer !
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@Hervé Hum
Ce qui agace peut-être quelques-uns, ce serait cette pose un peu à la Giordano Bruno ou à la Copernic.
Question preuve : Einstein ne comptait pas parmi les plus forts en maths au sein de sa tribu de grosses têtes pensantes : il peinait sang et eau pour mettre en équation ses intuitions. Et (je ne dis cela pour vexer personne), son QI n’était « que » de 160. Je ne fais pas ici ma mauvaise langue, c’est ce que l’on dit partout sur la toile. Certes, c’est beaucoup mais aujourd’hui, des savants ont des QI bien plus élevés. Donc, il s’est très souvent fait aider de théoriciens plus doués. En somme, c’est ce qui le rend sympathique à nos yeux, ce côté vulnérable, rêveur, poète et drôle.
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@Hervé Hum
C’est faire peu cas de la science. « On ne contrôle presque rien du protocole ? » Savez-vous la complexité de cette expérience et l’effort mis à la préparation de celle-ci.
Pour de l’info fiable : https://lejournal.cnrs.fr/articles/a-detecte-des-ondes-gravitationnelles
Et une petite vidéo explicative bien faite pour le grand public sur le sujet
https://lejournal.cnrs.fr/videos/ondes-gravitationnelles-les-detecteurs-de-lextreme -
@Taverne
je ne vais pas entrer dans les détails mais juste essayer de dire quelque chose d’intelligent.
A la lecture de votre commentaire, je songe que finalement la science dure qui s’associerait le mieux aux propos (pardon du terme, hypothèse de ravail) de Bernard Dugué, serait la physiologie, la neurophysiologie, les neurosciences, car, en effet,le QI n’a de sens qu’associé à l’émotion juste (le test de Rorchard est mieux adapté pour répondre à ce questionnement) :pour l’être humain et tout son endo-attirail d’appareils de mesures sophistiqué (5 sens et ceux qu’on oublie, 6ème et compagnie), sa conscience personnelle et partagée, l’espace temps, images et parcours mentaux, affectivité et mémoire (et/ou mémorisation), ont une toute autre mesure du temps et de l’espace, a fortiori de l’espace temps avec ses heures qui s’écoulent comme des secondes ou comme des éternités, ses madeleines (de Proust), ses atmosphères plombées, ses insoutenables légèretés (de l’être) et cette « coquille de noix » qui nous enferme dans notre condition (humaine) dont l’endo-attirail sensoriel se serait plutôt émoussé au profit (détriment ?) de la connaissance, de la conscience d’être.
ne parlons pas des extensions robotiques ... pertes
Pas de QI, pas d’équation, on parle entre personnes de bonne compagnie.
Le vrai problème de la conscience est que sans elle le monde n’existe pas (pour l’homme, que pour l’homme ?). L’homme pourrait bien n’avoir qu’une seule mission sur terre : nommer les choses.
Un trou reste désespérément un trou. Mais quand même je me demande pourquoi il est aussi lourd.
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l’i@Taverne
L’erreur, c’est de confondre intelligence, qu’est censé mesurer le QI, avec conscience qui est exprimé par une autre mesure, qui est sa capacité à trouver le sens entres les différentes relations causales.
J’estime que ce qui faisait le génie d’Einstein n’est pas son QI, qui comme vous le dites n’était pas le plus élevé qui soit, mais son niveau de conscience, que traduisait la qualité de ses analyses systémique, c’est à dire, à avoir une vision d’ensemble du processus en question, en essayant de définir les interactions des différentes relations causales directrices des systèmes en présences. Il y arrivait aussi très bien pour juger le comportement humain !
C’est que l’intelligence est la capacité d’action en conséquence de la connaissance, tandis que la conscience est le sens donné à l’action en conséquence de la connaissance.
Cela veut dire qu’il y a asymétrie entre l’intelligence (le propre de la technique) et la conscience (le propre de la maîtrise).
Or, on ne peut que constater voir l’humanité actuelle faire preuve d’une grande intelligence, mais n’arrive pas à s’ouvrir à la conscience générée par la somme des connaissances acquise par l’intelligence dans les différents domaines d’études scientifiques, pour leur trouver un sens général, donc, un tronc commun, aussi appelé « théorie du tout ». Conséquence, l’humain ne maîtrise pas son intelligence et donc sa technique, au sens de son utilisation, si on en juge par la menace que cela fait peser sur l’avenir de l’humanité et des autres formes de vies.
La conscience ne demande pas tant d’intelligence que la science en réclame par nature, elle demande de suivre le principe de relation de causalité, mais réduit au sens, donc, au pourquoi de l’action et non au comment de l’action. La conscience est un arrêt sur l’action, aussi appelé « prise de conscience », tandis que l’intelligence est le mouvement de l’action qui n’aime pas les arrêts sur l’action pour en chercher le sens, mais uniquement pour comprendre ce qui arrête ou perturbe la logique d’action.
Le problème, c’est que pratiquement tout le monde veut faire coller la réalité à sa théorie, ce qui ne peut pas fonctionner, bien évidemment !
C’est la réalité seule qui peut imposer sa « théorie » et celle ci ne peut être que le principe de relation de causalité !
Cette tautologie est d’ailleurs admise par les plus grands savants et fut leur guide pour élaborer leur théorie en conséquence des connaissances acquises de l’époque.
Mais ils bâtissaient leur théorie sur une définition du principe de causalité simpliste et primaire, tout comme Ptolémée bâtissait sa vision de l’Univers sur le modèle géocentrique.
Personnellement, je ne connais que les briques élémentaires du principe et encore, je ne les connais pas toutes.
Mais une chose est sûre, le principe affirme qu’il y a bien un milieu propre aux onde EM pour permettre leur propagation et qui ne nécessite pas les ondes gravitationnelles, mais la distorsion de l’espace-temps primaires support des ondes EM.
On pourrait parler d’éther, mais cela peut prêter à confusion au sens où cet espace-temps primaire n’est pas mobile comme l’était supposé l’éther.
Comprendre que l’espace intersidéral est comme une bouteille, vous pouvez changer autant que vous voulez la densité du milieu, son volume intrinsèque reste unique, immuable et infini tant que vous n’avez pas d’outils de mesure de ce volume.
en fait, l’astuce, c’est de considérer que chaque noyau d’atome contient en lui même la connaissance de tous les autres étant en relation de causalité avec lui, autrement dit, tous les atomes de l’Univers (qui n’exclue pas qu’il y en ait d’autres !). Mais aussi, que chaque atome a un espace minimal (état solide) et maximal (état gazeux) et que cet espace est totalement mesuré par l’atome, autrement dit, quadrillé en espace-temps, permettant la réflexion des ondes EM, donc leur propagation coordonnée. Chaque atome serait donc comme une lunette ou oeil astronomique.
Bref, m’est avis que les ondes gravitationnelles sont une construction de l’imaginaire humain et non de la réalité physique, qui se contente de commencer avec les ondes EM, puisque la relation entre la la distorsion de l’espace-temps et les ondes EM à été faites, via l’effet gravitationnel.
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@liberty1st
Je ne ni pas toutes ces précautions, puisque je les évoques.Simplement, l’objet étudié ne se trouve pas dans un laboratoire où on contrôle le maximum de paramètre, sinon tous, mais il s’agit de l’Univers et c’est lui qui nous contient, pas l’inverse.
donc, les scientifiques contrôlent le mieux qu’ils peuvent leur appareil d’observation, mais pas le milieu observé, celui ci, on l’interprète seulement avec tous les risques de se tromper que cela suppose.
Aussi, il n’y a pas de preuve, seulement de la foi à croire que ce que l’on voit est bien ce que l’on croit.
Quand on ne peut observer de visu avec certitude, on doit faire appel à la logique pure, mais encore faut t-il avoir la bonne méthode et ce n’est pas celle du principe de causalité d’Aristote, c’est le principe de relation de causalité de l’Univers et dont la figure primordiale du Yi-king est la représentation exacte, avec l’autre figure qu’est la dynamique des fractales.
Ces deux figures suffisent à comprendre la complexité du fonctionnement de l’Univers, mais c’est pas facile à expliquer et surtout, à accepter les conséquences au niveau de la conscience...
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Et B.Dugué !
Au lieu de te prendre la tête et de ne traiter que des sujets pointus tu pourrais pas faire un narticle un jour plus léger façon René Fallet :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Fallet
Tu sais il arrivait même à un A. Einstein ou à un R. Feynman de plaisanter et même d’être sympathique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman-
Je pense que toutes ces annonces médiatiques ne sont que de la poudre aux yeux .Il faut s’orienter vers une théorie quantique de la gravité, qui est la quête ultime pour de nombreux physiciens, car toute la physique, à l’exception de la gravité, est bien décrite par les lois quantiques
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Ce qu’il y a de bien en physique aujourd’hui, c’est que l’on peut raconter ce que l’on veut, tout est devenu indémontrable comme l’existence de dieu. Mais il faut de l’argent pour continuer. On a découvert une particule qui pourrait être le boson de Higgs (voir le conditionnel) et depuis, on n’en parle plus. On aurait découvrir les ondes de gravitation. Quelles applications ???
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@Bernard Dugué
Mais c’est petit, tout petit, de révéler vos théories sur AV. Quelqu’un comme vous devrait écrire dans Science ou Nature pour se faire reconnaître. Sans ça, ça ne vaut rien, vous le savez bien. Nous, ici, on n’est que des bille en astrophysique. (mais de quoi est-ce que je parle, moi ? Ce mot n’est pas présent dans l’article. Il est question de cosmos.) Que voulez-vous qu’on en pense, on est complètement dépassées ! Ce qui, entre parenthèses, vous permet de vous exprimer sans trop de contradicteurs.
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C’est vrai que la célébration unanime des scientifiques est assez « impressionnante ».
Vu que l’on détecté quelque chose de presque imperceptible il y a une chance sur deux pour que l’observation soit mal interprétée.
D’autant plus que cela fait cent ans qu’on voulait ce résultat ; parfois quand on espère quelque chose très fort, on finit par prendre ses désirs pour une réalité.
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@tf1Groupie
il t’a fallu moins que ça pour croire qu’un boing de 200 places s’est craché au patagonne.
Complotiste.
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@tf1Groupie
Une chance sur deux, rien que ça !
Et vous calculez ça comment ?
Vous n’avez pas légèrement l’impression d’être incompétent ?
Nous ne sommes pas dans la situation des neutrons supraluminiques où effectivement il n’y avait pas besoin d’être expert pour penser fortement à une erreur de manip.
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@Bernard Dugué
Je cite un article paru dans la revue Cerveau science conscience consacré à la cosmonadologie quantique et rédigé par mes soins.
Mais vous ne donnez pas le lien.
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@popov
Quelle importance, puisqu’il se cite lui-même ! Excel ou u autre tableur répondrait dans une telle situation : « référence circulaire », ce qui veut dire en gros : « Eh mec, ta formule est basée sur elle-même, ça peut pas le faire ». -
Amis lecteurs il faut tout envisager y compris ce qui peut à première vue peut nous choquer dans notre bon sens, vous savez cette chose la mieux partagée au monde. Ne perdons pas de vue qu’un raisonnement ne peut que s’appuyer sur un savoir relatif, aussi relatif que peut l’être une théorie.
Bernard Dugué je vous ferais un simple reproche, tout le monde et moi en tout cas, à la lecture de votre article ne peut accéder à votre cheminement intellectuel car l’homomorphisme entre les SU(?) ne parle qu’aux initiés ; je trouve quand même étonnant que des physiciens de haute volée réunis par une expérience commune particulièrement complexe ne songent pas à envisager toutes les hypothèses y compris le fait que les résultats puissent être pipés.Si j’ai compris en partie votre raisonnement, il semblerait que indirectement des neutrinos aient été détectés ce qui en soi est déjà intéressant.Pour l’anecdote, il y a dans mon quartier Marcel, un aveugle « intégral », et quand je le rencontre nous bavardons et un jour je le vois marcher dans ma rue sa canne blanche palpant la voie devant lui mais sans jamais toucher les automobiles garées sur les trottoirs que pourtant il évite sans probleme, je lui ai demandé son secret et Marcel m’a répondu « Je ressens leur présence », la canne ne me sert que pour les petits obstacles comme les bordures de trottoirs.-
@Jean Keim
« je trouve quand même étonnant que des physiciens de haute volée réunis par une expérience commune particulièrement complexe ne songent pas à envisager toutes les hypothèses y compris le fait que les résultats puissent être pipés »Et moi je trouve étonnant que tous les chats soient verts alors qu’ils n’ont pas de chlorophylle.
Oui, j’avance n’importe quoi, vu que les chats ne sont pas verts. Mais tu as fait la même chose : prétendre que les scientifiques n’imaginent pas un biais dans leur expérience. Ils ont quand même passé plusieurs mois à vérifier tous ceux qui auraient pu provoquer une erreur d’interprétation ! Pour des mecs qui ne l’envisagent pas…
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Une dernière interrogation sur la déformation prétendue d’un espace-temps. N’est-ce pas transposer à de l’immatériel une notion propre à la matière, à savoir l’élasticité ? Avec en plus l’idée que la limite d’élasticité serait occultée : le trou noir sans fond échapperait à cette loi. En résumé, on transpose une loi de la nature vivante à de l’immatériel non vivant et à du vide et on exclut le pendant obligatoire de cette règle : la limite d’élasticité. Bref, on essaie d’avoir le beurre et l’argent du beurre en plus de raisonner selon des lois terrestres du vivant.
Ce ne sont là que des réflexions de la part d’un néophyte, mais je dois dire que cela ajoute à ma perplexité.
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@Taverne
La Science est par essence matérialiste, et le mot matière est à prendre au sens large. Puisque la science découvre de nouvelles propriétés, l’idée que l’on se fait de la matière évolue nécessairement. Vous avez une conception « sensualiste » de la matière qui n’est pas celle de l’approche scientifique. C’est une grande confirmation du bien-fondé du matérialisme que d’avoir montré (Relativité Générale) que l’espace-temps et la matière sont liés dialectiquement comme le contenant et le contenu. Sûrement que les propriétés de « l’esprit » sont encore mystérieuses et un peu « magiques » mais postuler l’existence initiale de cette magie comme fondement primordial, c’est renoncer à la Science (et je ne parle pas de la technologie) et c’est retourner à l’obscurantisme d’avant l’ère scientifique.
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@Norbert
C’est votre réponse définitive ? Poser des question pertinentes, oser s’interroger sur des vérités présentées comme infaillibles, bien que non prouvées, c’est faire acte d’obscurantisme ?
Sur le contenant et le contenu. En l’occurrence, le contenant (le temps, l’espace) n’est pas de la matière, c’est le contenu qui l’est. L’espace est seulement dimensions ; il n’est pas matériel. Le temps, nul ne sait ce que c’est mais on est convaincu au moins d’une chose, c’est qu’il n’est pas de la matière non plus. Jusqu’ici, en disant cela, ai-je déjà franchi le seuil de l’obscurantisme ? Et si oui en quelle façon ?
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@Taverne
C’est bien d’être néophyte, en général ça ne dure pas.
Vu sous cet angle, et pour égayer un peu la science, je comprends soudain la phrase suivante des années 68. Il s’agit d’un beau sujet(quelle est) l’influence sur l’agriculture française de la relativité de l’élasticité de la queue de la vache (?)
Je répétais bêtement cette phrase que je trouvais désopilante. A la lumière de votre propos, je la trouve digne d’intérêt.
B Dugué (vive la rose) nous dit que les trous noirs sont légers comme des plumes puisque la matière noire n’existe pas. Elle n’existe pas du fait que c’est l’expansion de la matière qui crée l’espace et que cette expansion est informée, n’est pas instantanée et que donc, au passage elle crée le temps, que l’espace temps c’est de l’information donc de la « negentropie ».
Ceci me fait penser à la « morphogénèse autonome » de Jacques Monod qu’on retrouve effectivement dans l’embryologie : le développement s’effectue selon un plan (bien rôdé), une succession de causes et d’effets avec une particularité : sa consommation économe en énergie. Cette économie énergétique c’est toute l’histoire de l’apparition de la vie sur terre. On parle de « téléonomie », d’affinité, de complémentarité, de « brique », d’assemblages fonctionnels, puis de ligands etcCe que je comprends de la contre théorie de B Dugué, c’est que l’univers (au sens large) a suivi (précédé) le même chemin (chemin de la facilité, il faut bien le dire)
Pour exemple : dans l’embryon, les choses se passent souvent de la sorte : un « bourgeon » se forme grâce à des projections, des extensions multiples qui vont atteindre leur cible à un endroit plus ou moins « favorable », c’est le principe de la poignée de grains de sable (les quantums) qui a plus de chance de toucher un poteau que l’équivalent sous forme de pierre, l’extension qui touche la cible au meilleur endroit devient fonctionnelle, les autres vont disparaître (régresser) simplement parce qu’elles ne sont pas fonctionnelles, pourtant elles ont rempli une fonction pour augmenter les chances d’atteindre la cible (probabilité). C’est en fait une vérification de physique quantique.
Quand on voit ça, on a envie de dire que la nature ne se foule pas : un minimum de planification (encore que les extensions qui ne regardent pas la cible ne vont pas persévérer du tout, donc ne se développeront pas etc), elle prend à la matière ce dont elle a besoin et « bidouille ». Jacques Monod a appelé ça « le hasard et la nécessité »
Si l’univers fait ça, il n’a pas besoin d’énergie noire cqfd
je parle sous son contrôle ...
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@clostra
Belle digression mais cela ne me permet pas de sortir ici de mon doute cartésien. Descartes aurait approuvé ma démarche (comme vous dites ; je parle sous son contrôle). Je reformule mon doute : qui dit plasticité dit solidité, qui dit solidité dit matière. Ni l’espace ni le temps n’est matière. Par quelle opération de la pensée logique, scientifique, peut-on dès lors transposer la plasticité à l’espace et au temps ?
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Précision : j’admets la transposition possible à l’esprit qui, lui, peut faire preuve d’élasticité (au sens immatériel cependant). Mais là s’arrête ma certitude. Vous connaissez Descartes ? Il lui faut des évidences claires et incontestables. Et bien moi pareil !
Je pense (non sans souplesse : avec élasticité) donc je suis.
L’espace ne peut pas dire cela. Il n’est pas conscience. Il « est » pourtant. -
@clostra
Quand on voit ça, on a envie de dire que la nature ne se foule pasJe place immédiatement cette jolie formule dans mon album. -
@Taverne
Je trouve vos interrogations légitimes mais j’ai l’impression que vous voyez l’espace temps comme la scène vide sur laquelle se déroule les jeux de matières. Or cette conception s’est effondrée avec l’avènement de la RG. Justement l’espace-temps c’est aussi la matière au sens large même si la physique a son propre langage très précis pour définir ce qu’elle entend par champs, matière et rayonnement. L’« existence » métaphysique de cette scène-théâtre constituait vraiment un point faible de la conception matérialiste. La matière n’est pas simplement ce que vous pouvez tâter ou qui vous semble avoir une consistance. A mon sens, cette matière se rapproche, au sens philosophique, de la substance spinoziste.
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@Norbert
En somme, la preuve scientifique de la courbure espace-temps reposerait sur la seule intuition métaphysique de substance d’un philosophe hollandais du dix-septième siècle ? Hum...Mais Spinoza a-t-il dit quelque part qu’en tordant la substance on pourrait produire une courbure espace-temps avec des effets réels ? Ou bien aurait-il été plus sage en se contentant de dire que seule la matière peut être tordue ?
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@Taverne
« En somme, la preuve scientifique de la courbure espace-temps reposerait sur la seule intuition métaphysique de substance d’un philosophe hollandais du dix-septième siècle ? »Je n’ai jamais dit ça. La preuve de la Relativité Générale (qui est une théorie de la Physique) a bien entendu été fournie par l’observation physique. Je faisais un rapprochement avec la philosophie de Spinoza mais n’établissais en aucun cas une équivalence. Et dans mon intention, ce rapprochement était destiné à montrer l’utilité d’une définition philosophique de la matière qui soit plus large que celle utilisée en physique.
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@Taverne
D’accord. C’était une peu de provocation et d’humour de ma part. Pour le moment, je ne m’avancerai pas plus avant en physique. Compte tenu de mon incertitude, je vais reprendre ma réflexion philosophique sur le bonheur et autres thèmes où je peux avancer. Puisque c’est là mon véritable projet. Comme on dit, à chacun son truc. Merci pour cet échange.
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@clostra
Oh que si la nature se foule :
Savez vous que par exemple nous , embryons, c’est à dire dans les deux premières semaines , avons des arcs branchiaux qui nous rappellent que nous descendons des poissons .
Que nos tissus principaux , notre SNC , se développent sur des structures archaïques et régressives ..
Et en tant qu’adultes nous avons encore plein de structures anatomiques récessives vestiges d’un passé plus que lointain .
Etudiez par exemple notre squelette et vous verrez les analogies avec tous les mammifères , les reptiles , les poissons , les oiseaux etc, etc ...
Sans parler des points communs avec notre génome et celui d’autres espèces totalement éloignées .
Plus plein d’autres curiosités que je laisse découvrir facilement au lecteur curieux . -
@Taverne
N’est-ce pas transposer à de l’immatériel une notion propre à la matière, à savoir l’élasticité ?C’est exactement cela.Un milieu élastique peut être le siège d’ondes parce qu’un petit déplacement d’un point par rapport à la position d’équilibre produit une force de rappel. Cette force ramène le point déplacé vers sa position initiale. Mais entre temps, le point matériel a acquis une certaine vitesse et, à cause de l’inertie, il continue et dépasse ce point. Il est alors soumis à une force de rappel dans le sens opposé et le phénomène se répète, indéfiniment s’il n’y avait pas de perte par frottement ou autre.Que des machins comme les coordonnées et le temps puissent eu quelque sorte prendre vie et se comporter comme un milieu élastique, cela ne s’invente pas. C’est une conséquence mathématique des équations d’Einstein. C’est même tellement étonnant que la vérification de ce phénomène revêt une importance capitale pour cette théorie.Que cela n’étonne pas le mathématicien qui est habitué au fait que des équations similaires donnent des solutions similaires, cela n’a rien d’étonnant.Que cela n’étonne pas le physicien qui sommeille en vous, voilà ce qui serait étonnant. -
@Taverne
À propos de votre théorie du bonheur que je ne prétends pas connaître, savez-vous que le Bhutan a cessé de se mesurer par son produit national brut (qui n’est pas terrible) et utilise le concept de « bonheur national brut » ? -
@Taverne
je vais vous faire une réponse « intuitive » (dans cette science dure que sont les mathématiques n’y a-t-il pas des affirmations « divines » tels les axiomes et non pas les théo rèmes).
Essayez de remplacer « élasticité » par « plasticité », on ne sait jamais.Rappelez-vous (ou pas), dans la Bible (l’ancien testament pour les chrétiens), Moïse est pris d’une inspiration soudaine lorsqu’il voit un buisson se consumer indéfiniment et sans avoir été allumé.
Il y voit Dieu et la parole de son Dieu est, émanant de ce buisson qui ne se consume pas, « Je suis celui qui est »Ce buisson est nulle part, immobile (espace) et « éternel » (temps) : Dieu serait affranchi de l’espace et du temps.
Nous savons, je pense, aujourd’hui, nommer ce phénomène : certaines plantes buissonnantes sous l’action du soleil et de la chaleur, exhalent une substance hautement inflammable qui s’embrase sans besoin d’allumer le feu.
Cette intuition semble donc au final allégorique, mais le sens ne peut nous échapper.
Ceci ne contredit en rien les disciplines religieuses orientales, mais fait fi de l’espace et du temps dont Dieu peut se passer.
La plasticité n’est pas tout à fait l’élasticité qui est à double sens unique. La plasticité permet le réagencement à partir de propriété « cognitives » donc ne nécessitant que peu ou pas d’énergie.
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@Taverne
NB ce n’est pas du tout une digression ...
j’ai répondu plus bas que ce que vous évoquez de la plasticité est la partie visible de l’iceberg. « Je crois que ce que je vois » c’est cool ...La plasticité c’est l’élasticité + quelque chose d’invisible : la reconnaissance d’une cible, donc de l’information invisible mais non moins agissante puisqu’elle attire ou répulse (néologisme à ma façon, et pour combler ma mémoire j’écrirais rêpulse car ce petit chapeau couvre de l’invisible respulse).
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@popov
bienvenue dans l’univers interactif doué d’ une intelligence collective !vous venez de me/nous donner un petit plus énergétique en (me/vous) reconnaissant, ce qui en réalité coûte moins que rien puisque son support est neg-entropique
Hommage à Raymond Devos
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@chantecler
Oui, c’est bien ce que je dis : c’est de la neg-entropie (selon Joël de Rosnay), ça coûte moins que rien en énergie et ce moins que rien est essentiel pour la conscience. -
@clostra
NB le support logiciel des forums d’Agoravox fabrique du gloubiboulga en mettant les réponses n’importe où.changez de logiciel !
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@Norbert
C’est du grand delire... Revisez.
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@Norbert
peut-être comme Teilhard de Chardin pour qui la matière et l’esprit sont deux faces d’une même réalité. -
Un « tissu spatio temporel » : cette expression n’est-elle pas un abus de langage et un défi à la réalité connue. Je m’explique : la matière vivante est plasticité et élasticité. Mais le temps, l’espace, ne sont pas des matières. Par conséquent, ils n’ont pas de tissu. Même associés dans cette idée d’espace-temps, les deux choses restent de la non matière et n’ont donc donc pas de plasticité.
Si quelqu’un a une démonstration me prouvant l’inverse, je serai heureux d’en discuter. Ou s’il y avait un paramètre que j’aurais omis...
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@Taverne
Un « tissu spatio temporel » : cette expression n’est-elle pas un abus de langage et un défi à la réalité connue.Considérez cette expression « tissu spatio-temporel » ou « continuum espace-temps » comme un raccourci poétique.Dans une transformation de Galilée, quand on passe d’un référentiel à un autre, les nouvelles coordonnées spatiales s’écrivent comme une fonction des anciennes et le nouveau temps comme une fonction de l’ancien.Dans une transformation de Lorentz, les nouvelles coordonnées spatiales et le nouveau temps s’écrivent comme une fonction des anciennes coordonnées spatiales et de l’ancien temps.Autrement dit, en mécanique classique le temps et l’espace se transforment séparément alors qu’en mécanique relativiste, le temps et l’espace se transforment ensemble. Dans les deux cas, il faut regarder le temps et l’espace comme de simples paramètres qui permettent une description du mouvement.C’est ce fait que la transformation de Lorentz « mélange » l’espace et le temps qui a donné naissance à l’expression « continuum espace-temps ». -
@popov
Un « raccourci poétique » ! Bon, là, vous êtes dans ma spécialité. Mais ce qui me pose problème - philosophiquement parlant parce que je laisse les sciences aux scientifiques - ce n’est pas la notion d’espace-temps (je conçois les interactions entre ces deux concepts) mais la notion de courbure appliquée à de la non matière. Le philosophe, même aidé du poète que je suis, ne pige pas. Et le juriste que je suis aussi se montre pointilleux dans les définitions et les liens de relations causales et les déductions. Bref, nous sommes trois à douter !
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@Taverne
Votre problème est un problème ontologique comme dirait Dugué.En mécanique classique et en relativité restreinte, on peut visualiser l’espace et le temps comme un système d’axes cartésiens et se servir de tout ce qu’on sait de la géométrie d’Euclide.Einstein a découvert qu’une géométrie non euclidienne convient mieux pour formuler sa théorie de la gravité.On peut très bien n’y voir qu’un artifice de calcul, le temps et l’espace n’étant que des paramètres pratiques pour décrire le mouvement, mais n’ayant pas d’existence en dehors de notre besoin de mener à bien des calculs.Alors on ne s’étonne plus autant que ces paramètres deviennent flexibles. Les mathématiciens ont imaginé des choses bien plus monstrueuses. -
@popov
Je comprends. Moi-même, j’utilise les concepts d’espace tridimensionnel et de temps dans l’élaboration du concept de bonheur. Ce sont, comme vous dites des paramètres utiles à la construction théorique. Sauf que dans le concept de bonheur, espace et temps jouent un rôle réel. Je doute qu’il en soit de même en physique : des paramètres utiles aux calculs qui deviendraient soumis aux effets de ces calculs sous l’effet d’une distorsion immatérielle, cela m’étonne. Mais, j’arrêterai là pour la physique parce que je plafonne pour le moment. Je ne vais pas m’obstiner.
En revanche, permettez-moi de toujours m’étonner car, sans étonnement, plus de vrai doute actif et productif !
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@Taverne
Il faut en effet avoir le cerveau calcifié pour cesser de s’étonner et de s’émerveiller.Bien à vous. -
Shawford 13 février 2016 16:54@Taverne
Bonjour Paul (je me permets une familiarité à la Dugué
), vous avez quand même eu ici le mérite considérable de créer et entretenir un dialogue sans sarcasme avec des commentateurs axés et compétents sur le plan scientifique classique, et ceci sans vous fader pour autant des Lavau ou autres Sarcastelle.Je dis chapeau bas
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Shawford 14 février 2016 07:31@sarcastelle
bonjour
chacun sa route chacun son chemin, passe le message à ton voisin...
Ah beh c’est moi qui me fade sa seigneurie sacristie, c’est toujours ça d’épargné à taverne, et comme chui plutôt du genre bon samaritain à mes heures
En plus je salue comme il se doit l’effort consistant à avoir écrit votre commentaire avec le minimum de sarcasme possible, cela a du être un exercice de style extrêmement difficile et éprouvant pour vous.
Allez, passez un bon dimanche -
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Shawford 14 février 2016 10:04@Sacrastelle
Fort ingénieusement et courtoisement répondu de votre part, sans fanfaronnade ici de ma part.
Mais attention, à ce rythme, vous allez vous-même finir par faire péter la, votre sous pape
(le naturel, toujours au galop revenir ) -
La mécanique quantique et la relativité générale sont incompatibles.
Cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas se servir de ces deux théories séparément dans des domaines particuliers, cela veut dire qu’on ne peut pas se servir de ces deux théories en même temps pour décrire un phénomène.Je vais donner une exemple simple pour illustrer ce fait.Une paire électron-positron peut s’annihiler en se transformant en un photon. La réaction est réversible. Ce photon peut à son tour donner naissance à une paire électron-positron ayant les mêmes vitesses que la paire originale.En mécanique quantique, un système peut « emprunter » de l’énergie pendant un espace de temps assez court pour respecter le principe d’incertitude. Par conséquent, un paire électron-positron peut apparaître comme produite pas le photon qui résulte de leur annihilation consécutive, à condition que cela se passe dans un temps assez court.Cette double réaction ne viole aucune loi de conservation et est donc possible puisqu’en mécanique quantique tout ce qui n’est pas explicitement interdit est permis.Sauf si on fait intervenir la gravité. La paire électro-positron possède une masse gravifique pendant son existence puis cette masse disparaît. Cela devrait produire un brève déformation de l’espace-temps qui va continuer à se propager même après la disparition de la paire. Cette « onde de gravité » emporterait une quantité d’énergie extrêmement petite, mais pas nulle. Cette énergie n’est jamais prise en compte dans les calculs de la mécanique quantique, et pour cause, puisque qu’on aurait à expliquer une violation de la conservation de l’énergie.On se retrouve donc devant l’alternative suivante :- Soit les ondes de gravitation n’existent pas et le problème ci-dessus est réglé. C’est l’hypothèse de Dugué et qui semble infirmée par la détection de ces ondes.- Soit la mécanique quantique devrait être revue pour intégrer la gravitation et expliquer par exemple que dans le cas de la création-annihilation d’une paire électron-positron il n’y a pas de « rayonnement » gravifique, un peu comme la mécanique quantique telle qu’elle existe actuellement explique pourquoi les électrons d’un atome ne rayonnent pas d’énergie électromagnétique.Je ne sais pas si la théorie de Dugué est correcte ou pas. En fait personne ne peut le dire puisque cette théorie n’a jamais été écrite. Tout ce que je peux dire c’est qu’il y a un problème important en physique qui n’est pas résolu.-
@popov
Soit la mécanique quantique devrait être revue pour intégrer la gravitation
.
Bonjour,
Hum, avant de revoir, il faudrait d’abord voir et surtout savoir, hors, la mécanique quantique semble ne pas avoir de logique du tout, du moins, pour peu que l’on en sache....
Une logique qui nous échappe dont on ne connaît même pas la « frontière ».....mais au fait, y-t-il vraiment une frontière entre le « relatif restreint » et le « relatif général » ???
Existe t-il un point de no man land entre ces deux théories ?
Y a t-il une « intrication générale » ? visible à très petite échelle mais moins « palpable » à grande ( mis à part peut-être cette « fameuse gravitation » observée par ce brave Issac....) ?
Peut-être la vraie question à se poser :
Est-ce que nous, humains faits de H2o et de carbone, avec nos ridicules 5 malheureux sens ayons réellement la capacité à comprendre des « mondes » que l’on ne peut pas voir, entendre, sentir, toucher, ou goûter.... ???
Il faut peut-être aller, au delà..... de la pensée.... -
@Pyrathome
Bonjour
Personne ne comprend vraiment la mécanique quantique. Elle a été élaborée un peu comme une suite de recettes de cuisine pour effectuer des calculs qui collent extrêmement bien aux résultats expérimentaux.Est-ce une théorie fondamentalement fausse, comme l’astronomie de Ptolémée qui permettait cependant de prédire la position des planètes dans le ciel sans savoir qu’elles tournent autour du soleil ? C’est probable, et en tous cas, la question reste ouverte.Peut-être que notre cerveau, conditionné par son expérience terrestre n’est pas vraiment adapté pour appréhender le très petit et le très grand.D’un autre côté, il ne faut pas non plus se résigner à ne rien comprendre. Tout un chemin a été parcouru par l’humanité et c’est déjà assez extraordinaire qu’une équation, quelques traits de crayons sur du papier, puisse expliquer quoi que ce soit de l’univers qui nous entoure. -
@popov
Il faut peut-être aller, au delà..... de la pensée....Les cellules vivantes sont expertes en chimie. Elles arrivent à faire des choses qu’on ne peut pas encore réussir dans un labo de chimie, par exemple, la synthèse de molécules comme le sucre. Et pourtant personne ne leur a donné un cours de chimie.La chimie relève des interactions électriques des électrons de l’atome. Ne pourrait-on pas imaginer que les cellules utilisent aussi la gravité pour faire des petites choses que nous ne voyons pas ? Ou même, qu’elles utilisent l’interaction faible mettant en œuvre les milliards de neutrinos qui passent à travers pour transmuter discrètement certains éléments quand le besoin s’en fait sentir ? Si la « matière sombre » et l’« énergie sombre » existent vraiment ne serait-il pas concevable que les cellules vivantes aient réussi à en tirer profit ?De même, les questions que pose Dugué ne sont pas de pures élucubrations. La chose que je lui reproche personnellement, c’est de prétendre qu’il a les réponses alors que sa théorie n’est pas formulée, donc pas testable. -
@popov
Si la « matière sombre » et l’« énergie sombre » existent vraiment ne serait-il pas concevable que les cellules vivantes aient réussi à en tirer profit ?
.
On pourrait presque conclure simplement que la théorie de l’univers multidimensionnel serait capable d’expliquer cette matière et énergie sombre manquante avec la gravité comme conséquence...
Si les cellules vivantes ont réussi à en tirer profit, donc à fortiori, nous-mêmes qui en sommes un assemblage...
Moralité, on doit voir le monde tel que notre perception nous permet de le voir, mais peut-être pas tel qu’il est réellement ?
Ceci dit, on imagine même pas ce que tout cela pourrait changer dans la compréhension de notre univers et des possibilités que cela ouvrirait comme applications « positives »....(ou pas..). -
Shawford 15 février 2016 10:33@pyrathome
Wow quel charabia, pireatome, là je crois que tu t’es surpassé comme jamais
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@Shawford
Shoushou, chante nous ton quantique préféré ou retourne dans ta dimension restreinte.... -
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Shawford 15 février 2016 14:40@Pireatome
Youhou, y’a plus personne ? (quelle surprise
)Tiens allez je te donne un coup de main, tout est en relation avec ce commentaire que je viens d’écrire et qui pourrait d’être fort utile, même plus qu’à philouie, car j’en connais pas de pire que toi sur ce site dans le genre qui se cache derrière son petit doigt pour vomir sa haine tous azimuts.
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Si une onde a bien été détectée faisant vibrer l’espace-temps c’est que cet espace-temps n’est pas continu et lisse dans tous ses plans comme soutenu en LES relativités d’Einstein.
En effet un »espace-temps » qui serait »continu » dans tous ses plans ne pourrait pas ‘vibrer’ comme le fait la surface ou l’intérieur d’un liquide ou autre ‘matière’ dans lesquels une onde se propage.C’est qu’une onde ne peut effectivement se propager que dans un milieu discontinu fait de quantités de ‘quelque chose’ comme l’est l’air, l’eau, et toute autre matière faite de molécules, d’atomes et de particules que l’on admet être séparés par du vide. Par conséquent un ‘truc’ qui serait fait d’un seul bloc comme il est admis que l’est l’espace-temps ne pourrait pas transmettre de vibrations ni par conséquent se courber dans tous les plans sous l’influence d’une masse comme affirmé en la gravitation par Einstein. Et non seulement ledit bloc espace-temps ne pourrait vibrer et ainsi transmettre une onde, mais il ne pourrait pas non plus subir l’expansion observée de l’Univers. Doit-on voir là la raison pour laquelle cette expansion fut si longtemps rejetée par Einstein ?
Ceci dit, entendu et compris, la »courbure » de l’espace-temps proposée par Einstein à la suite des calculs lui ayant permis de réinterpréter la gravitation ne peut être qu’un artefact mathématique habillant une réalité granulaire sous-jacente comme l’est analogiquement l’eau constituée de molécules.
Ce que Ligo a mis en évidence ne peut ainsi être que la vibration d’un substratum emplissant tout l’espace et assimilable à un espace-temps quantique ; substratum donnant naissance et portant les quanta d’énergie à l’image des photons de lumière ondulatoires et corpusculaires ; substratum granulaire donc dans lequel ont été et sont encore produits tous les quanta et Champs-Ondulatoires-Quantifiés observés par notre science en les domaines de la physique fondamentale et de l’astrophysique.
Substratum dont la vibration archétype ne peut être que celle de la lumière. Celle-ci peut en effet être expliquée aujourd’hui par une théorie expérimentalement soutenue qui montre – contrairement à l’interprétation mathématique de la mécanique quantique – comment ladite lumière doit »réellement » être perçue comme quantifiée sous formes de »photONDES », autrement dit sous »formes » d’entités réellement observées sous les natures contradictoires de phénomènes ondulatoires et corpusculaires in fine unifiés sous la forme objective de solitons en formes d’ANNEAUX.
C’est dire qu’un quantum d’énergie – autrement dit un quantum de lumière – qui est expérimentalement »réellement » interprétable est donc représentable sous la forme plus que symbolique d’une ALLIANCE ou photONDE solitaire en forme d’ANNEAU.
C’est ainsi que, depuis la nuit des temps, vous pouvez remarquer que se fait l’humour … ce »trinck » qui permet aux »fins d’esprit » de communiquer en provoquant en eux la »quinte es sens » propre à Rabelais : le rire.
M&A J.
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Cher auteur, votre titre me posait problème et j’ai compris pourquoi.
Vous parlez « d’ondes gravito-quantiques » en lieu et place d’ondes gravitationnelles, sauf qu’il y a un tout petit détail qui vous échappe... C’est qu’il ne peut pas y avoir d’ondes gravito-quantique, mais seulement un milieu gravito-quantique.
La différence est fondamentale, car si je parle d’ondes gravito-quantique, je ne solutionne rien, mais au contraire, pose un problème plus grand encore, celui de définir le milieu de cette onde.
La grosse « erreur » est de confondre l’onde avec son milieu.
Mais je crains que vous persistiez dans cette même erreur et de fait, vous restez sur la même impasse conceptuelle que les 99,99% de la communauté scientifique.
Toute onde ne peut se déplacer que s’il y a un milieu porteur de cette onde, sinon, c’est un corpuscule qui ne nécessite pas de milieu porteur, mais seulement de milieu de mouvement, c’est à dire, que seule une corpuscule est auto porteuse.
Les ondes EM sont, à notre niveau, les premières identifiés en tant qu’onde, cela veut dire, que ce sont elles qui définissent le principe directeur de déplacement des ondes. La conséquence, est que si les autres types d’ondes identifiés on besoin d’un milieu porteur, alors, cela signifie que les ondes EM ont aussi besoin d’un milieu porteur pour l’avoir introduit dans le champs de la réalité.
Il n’y a pas d’onde gravito-quantique, c’est une chausse-trappe ! Il ne peut y avoir qu’un milieu gravito-quantique, définit par la RG, mais qui prend sa source au niveau quantique. Donc, on peut parler de milieu gravito-quantique, mais pas d’onde gravito-quantique car ce sont les ondes EM.
Pour le reste, il faut connaître le principe de relation de causalité pour « voir » ce qui se passe au niveau des phénomènes quantiques et pouvoir faire le lien physique avec la gravitation.
en d’autres termes, changer le nom d’un même phénomène, ne change pas la nature du phénomène, mais seulement l’idée qu’on peut s’en faire.
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Ping Hong !
C’était au temps où toute l’Europe de l’Est était colonie de l’URSS, derrière un Rideau de Fer.
Un communiste tchèque doit faire un voyage politique très important en Chine. Il est poliment reçu à l’aéroport par une délégation de communistes chinois, au visage impassible sur leur costume Mao.
En bon communiste tchèque, dès qu’il est en face des chinois, il prend la parole et la garde, leur fait un long et solide discours, en tchèque. Au bout de trente-cinq minutes, un taon le pique, et il doit s’interrompre pour se donner une claque. L’interprète en profite pour traduire : « Ping ! ».Le communiste tchèque reprend le fil de son discours, et tient comme cela encore trente minutes. Il doit reprendre son souffle, et l’interprète en profite pour traduire : « Ping Hong ! ».
Le communiste tchèque reprend son discours et s’arrête brusquement vingt-trois minutes plus tard. L’interprète traduit alors : "Ping Hong Chun !", et les communistes chinois applaudissent avec enthousiasme.
Dans la grosse Zis qui le conduit avec son interprète vers l’étape mondaine et politique suivante, le communiste tchèque en profite pour demander à l’interprète comment il a fait pour traduire aussi vite et aussi bien, en sorte que les chinois aient visiblement compris toute la géniale dialectique du discours tchèque.
"C’est très simple, répond-il, la première fois, j’ai traduit par « Ping », ce qui veut dire « sottise ». La seconde fois, j’ai traduit par « Ping Hong », ce qui veut dire « Toujours sottise ». La troisième fois, j’ai traduit par "Ping Hong Chun« , ce qui veut dire »Sottise terminée maintenant". C’est ce qui leur a fait tant plaisir."
Ping Hong !
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Je blague...
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