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- Premier article le 06/02/2008
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gdm écrit : " Il souligne qu’il existe une volonté de former un empire en Europe. "
Je ne pense pas. Qui aurait aujourd’hui cette volonté de former un empire en Europe ? Qui ? Les militaires ? Les chefs d’état-major ? Les patrons d’entreprises privées multinationales ? Les religieux ? La hiérarchie chrétienne ? Les élites mondialisées ? Les classes populaires ?
gdm écrit : " le premier but proclamé des constructeurs de l’Emprire européen est d’éviter toute nouvelle guerre européenne. "
Oui, nous sommes d’accord. Mais je vous répondrai deux citations.
- Première citation : " Qui veut faire l’ange fait la bête. " (Pascal).
- Seconde citation : " L’enfer est pavé de bonnes intentions. "
Je veux dire par là que, à mon avis, la construction européenne va malheureusement aboutir à de nouvelles guerres européennes. A mon avis, l’Europe va malheureusement connaître dans quelques années des guerres d’indépendance nationale, des guerres civiles, des guerres de libération nationale, des guérillas indépendantistes, des attentats, etc. A mon avis, l’Europe va malheureusement connaître un retour des nationalismes.
Plusieurs possibilités : je ne veux en évoquer que deux, mais il y en a d’autres.
- Première possibilité : l’Union européenne sortira vaincue de toutes ces guerres d’indépendance nationale. L’Union européenne éclatera à la suite de ces guerres d’indépendance nationale. Plusieurs nations reprendront leur indépendance totale.
- Deuxième possibilité : l’Union européenne sortira vainqueur de toutes ces guerres d’indépendance nationale. L’Union européenne parviendra à mater toutes ces révoltes. Elle fera ensuite tout pour empêcher le retour des nationalismes. Elle se dotera d’un pouvoir central très autoritaire. Pour reprendre votre expression, " L’empire européen deviendra un Etat totalitaire. "
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brieli67 cite Renan :
" Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. "Mais je ne suis pas contre une confédération européenne, à condition qu’elle consulte ses 27 peuples par référendum le même jour, à condition que son pouvoir législatif ET son pouvoir exécutif soient élus au suffrage universel direct, bref à condition que cette confédération soit démocratique.Le problème, c’est que l’Union européenne n’est pas démocratique.Le problème, c’est que l’Union européenne ne consulte JAMAIS ses 27 peuples par référendum le même jour.Par exemple, l’Union européenne n’a JAMAIS demandé au peuple français si il acceptait que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement français.Cette question est fondamentale : un jour, il faudra bien la poser au peuple français par référendum. L’Union européenne est construite sur cette fondation : " Le peuple français accepte que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement français. " Mais qu’en savez-vous ?Vous n’en savez rien ! Et moi non plus, je n’en sais rien ! Posons la question au peuple français !De même, l’Union européenne est construite sur cette fondation : " Le peuple allemand accepte que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement allemand. " Mais qu’en savez-vous ? Posons la question au peuple allemand !De même, l’Union européenne est construite sur cette fondation : " Le peuple italien accepte que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement italien. " Mais qu’en savez-vous ? Posons la question au peuple italien !De même, l’Union européenne est construite sur cette fondation : " Le peuple espagnol accepte que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement espagnol. " Mais qu’en savez-vous ? Posons la question au peuple espagnol !Etc.Le problème, c’est aussi que le pouvoir exécutif de l’Union européenne n’est pas élu au suffrage universel direct.Le problème, c’est que la Commission européenne a des pouvoirs exorbitants et qu’elle n’est pas élue au suffrage universel direct. Je cite le traité de Lisbonne :« Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où les traités en disposent autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque les traités le prévoient. »Traité sur l’Union européenne, Titre III, Article 17, page 28.La Commission européenne a le monopole pour proposer un acte législatif, qui s’appliquera partout en Europe si il est voté ! Et pourtant, la Commission européenne n’est pas élue au suffrage universel direct !Le problème, c’est aussi que l’Union européenne se construit sans les peuples. Vous vous rappelez ce qui s’est passé en juin 2005 ? Voyant le résultat des référendums en France et aux Pays-Bas, les dirigeants européens décident de suspendre les référendums prévus dans les autres pays ! Ils veulent bien consulter les peuples, mais à condition que les peuples votent oui ! Si les peuples commencent à voter non, les dirigeants européens suspendent les référendums ! Et ça, c’est pas de la démocratie, peut-être ?!En 2005, quels sont les peuples qui auraient dû être consultés par référendum ?- Le peuple danois aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.- Le peuple irlandais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.- Le peuple portugais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.- Le peuple tchèque aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.- Le peuple anglais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.Pour finir, je paraphrase Renan : " L’Union européenne n’est pas quelque chose d’éternel. Elle a commencé, elle finira. Une Europe démocratique, probablement, les remplacera. " -
" si vous voulez fermer les frontières, rétablir le contrôle des changes, et autres joyeusetés récessionnistes, on va se retrouver dans une situation où on sera le joujou du monde extérieur, parce qu’on a cru à l’illusion que tout seuls, on pouvait survivre face au reste du monde... "
Le problème, c’est qu’aujourd’hui, NOUS SOMMES DEJA le joujou du monde extérieur.
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Steph écrit : « Qu’est-ce qui, à part le nationalisme, vous fait preferer la tutelle de la France à celle de l’Europe en devenir ? »Le nationalisme est la « doctrine qui affirme la prééminence de l’intérêt de la nation par rapport aux intérêts des groupes, des classes, des individus qui la constituent. » ( Petit Larousse 2008 ) Je suis contre le nationalisme. Je suis anti-nationaliste.Je ne préfère pas la tutelle de la France pour la simple raison que la tutelle de la France n’existe pas. La France est une démocratie. Les Français qui réussissent à recueillir 500 signatures de maires peuvent être candidats à la présidence de la République. Ils envoient leur programme présidentiel à tous les électeurs. Celui qui est élu président de la République applique son programme présidentiel (sauf en cas de cohabitation ) : cinq ans plus tard, si les électeurs sont satisfaits, ils le réélisent. Si les électeurs ne sont pas satisfaits, ils le remplacent.De même, lors des élections législatives, les partis politiques envoient leur programme législatif à tous les électeurs. Le parti politique qui obtient le plus de députés applique son programme législatif : cinq ans plus tard, si les électeurs sont satisfaits, ils votent de nouveau pour les candidats de ce parti politique. Si les électeurs ne sont pas satisfaits, ils votent pour d’autres candidats.Ce système est démocratique. Je ne subis pas la tutelle de la France.Beubeuh écrit : « Le postulat de cet article est la distinction entre structures "nationales" et "supranationales" ».Non. Le postulat de cet article est la distinction entre structures « populaires » et « suprapopulaires ». Mais comme le mot « suprapopulaire » n’existe pas, j’ai choisi le mot « supranational », qui ne veut pas dire tout à fait la même chose, mais qui existe.Beubeuh écrit : « D’ailleurs vous faites beaucoup de raccourcis dans votre explication historique.Dire que l’histoire de France et l’histoire de l’Empire se séparent après Verdun est faux, tout simplement parce que dans les sources de l’époque, la France n’existe pas ! […] Quand au frontières que vous évoquez, elles sont toutes théoriques et ne correspondent pas à la notion de frontière de l’époque. »Je rappelle à beubeuh que ce n’est pas moi qui le dis. Je rappelle à beubeuh que ce n’est pas moi qui l’évoque. Elisabeth Carpentier a écrit les livres suivants : Les batailles de Poitiers : Charles Martel et les Arabes en 30 questions (Geste Editions), La France et le français aux XIVème et XVème siècles : société et population (Edition Ophrys), La France du XIe au XVe siècle : Population, société, économie (Presses Universitaires de France). Elle a écrit les chapitres concernant le Moyen Age dans le livre intitulé Histoire de France (Seuil Points Histoire), préfacé par Jacques Le Goff. Je cite Elisabeth Carpentier :« Le traité de Verdun (843) est à la fois le premier traité européen et un premier acte de naissance de la France. Il reconnaît l’existence de trois royaumes complètement indépendants. Attribuée à Charles le Chauve, la Francie occidentale s’étend à l’ouest d’une ligne qui suit très imparfaitement le cours de l’Escaut, de la Meuse, de la Saône et du Rhône : soit les « quatre rivières » qui constitueront jusqu’à la fin du Moyen Âge la frontière orientale du royaume de France. La Francie orientale, attribuée à Louis, s’étend à l’est du Rhin et au nord des Alpes : elle va constituer le royaume de Germanie. Le reste, la Francie médiane et l’Italie, soit une longue bande qui s’étire de la mer du Nord au sud de Rome, va à Lothaire, qui conserve le titre impérial. Cette part de Lothaire est très vite vouée à la division - Lothaire lui-même en fait trois royaumes pour ses fils - et aux ambitions de ses voisins des deux Francies. Quant au titre impérial, il ne reste pas longtemps fixé dans la descendance de Lothaire. S’en empare le prince carolingien qui jouit du plus grand prestige auprès des grands et surtout auprès de l’Eglise et de la papauté, restées garantes de l’unité chrétienne. C’est le cas de Charles le Chauve, qui a réussi à unifier son royaume malgré la résistance des Aquitains, à organiser une première défense contre les Vikings et à s’emparer de la partie septentrionale de l’héritage de Lothaire, en Francie médiane. Charles le Chauve porte la couronne impériale de 875 à 877. Elle passe ensuite à un fils de Louis de Germanie, Charles le Gros (881-888). Désormais, l’histoire de la France et l’histoire de l’Empire seront disjointes. »J’ai donc le choix entre l’analyse de beubeuh et l’analyse d’Elisabeth Carpentier. Je choisis l’analyse d’Elisabeth Carpentier.Beubeuh écrit : « Avancer comme argument que l’hétérogén&e acute ;ité linguistique de l’Europe causera sa perte, par exemple, fait fi du fait que des pays comme l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, la Grèce...ne sont toujours pas unifiés linguistiquement. »Je n’ai jamais avancé comme argument que l’hétérogénéité linguistique de l’Europe causerait sa perte. J’ai rappelé que l’Union européenne avait une superficie de 4 376 000 km², 494 000 000 d’habitants, 27 nations, 23 langues officielles, et 3 alphabets (latin, cyrillique, grec). J’ai ensuite fait cette hypothèse en reprenant l’expression d’Elisabeth Carpentier : comme l’Empire de Charlemagne, l’Union européenne est « un agglomérat de peuples voué à l’éclatement ».
Beubeuh écrit : « 1) Sans l’Europe, plus d’agriculture en France. Celle-ci survit grâce à la PAC. La libéralisation du marché agricole date de Napoléon III.2) Si on revient au Franc, celui-ci ne vaudrait plus rien, dévoré par une inflation galopante. L’Euro, adossé à la puissance du mark, a été fondé sur des bases bien plus stables.3) Au niveau industriel, l’Europe c’est aussi Airbus, c’est à dire une des industries qui marche le mieux en France. C’est aussi le TGV vendu à l’Espagne et à l’Italie, qui se sont développées économiquement grâce aux fonds structurels Européens. C’est le secteur automobile français qui peut s’exporter sans frein partout en Europe.4) Sans l’Europe, plus de recherche en France, une fuite des cerveaux encore pire que celle que nous connaissons (le Programme-Cadre pour la recherche est un énorme succès dont on ne parle jamais). »L’Union européenne ou le néant !Avant l’Union européenne, la France n’existait pas ? Elle n’était pas vivante ? Elle n’était pas grande ? Elle n’était pas rayonnante ?Et après l’Union européenne, la France mourra ? Hypothèse : nous verrons ça dans quelques années. -
jeanclaude écrit : " L’histoire ne se répète pas. Si l’empire de Charlemagne n’a pas tenu, c’est parce qu’il était trop étendu. "
L’Union européenne est encore plus étendue que l’Empire de Charlemagne. L’Union européenne a une superficie de 4 376 000 km². Elle est donc 4,3 fois plus étendue que l’Empire de Charlemagne.
jeanclaude écrit : " Aujourd’hui le besoin de sécurité n’est plus dans la sphère de la société civile à l’intérieur de l’Europe. Il est par rapport aux autres agglomérats de puissance dans le monde, il l’est par rapport aux pressions de la démographie et de l’émigration vers l’Europe, aux facteurs économiques ( nécessité de maintenir les flux d’approvisionnement et d’échanges mondial). Il n’y aura donc pas de désintégration, tout pays qui quitterait individuellement l’union européenne s’affaiblirait. La seule question est : à quel rythme va se poursuivre l’intégration ? "
Je trouve toujours aussi étonnante cette façon d’utiliser le futur simple : " Il n’y aura donc pas de désintégration " . Qu’en savez-vous ? L’avenir est déjà écrit ? Vous aimez donc cette phrase de Margaret Thatcher : " There is no alternative " ?
Concernant le fond de cette phrase " Il n’y aura donc pas de désintégration ", je ne peux que vous donner rendez-vous ici même dans quelques années. Nous verrons comment cette construction supranationale de 4 376 000 km², 494 000 000 d’habitants, 27 nations, 23 langues officielles, 3 alphabets, aura évolué.
jeanclaude écrit : " Mon sentiment personnel : où elle va se poursuivre à un rythme relativement soutenu et l’Europe restera une grande puissance dans le monde ; où elle stagnera et nous aurons le déclin interne (en première génération, l’exil de nos élites vers d’autres continents). "
C’est tout ? C’est ça, l’avenir ? Deux possibilités ? Deux possibilités en tout et pour tout ?
Mon sentiment personnel : il y a beaucoup d’autres possibilités. Je vous en donne une autre, simple exemple parmi d’autres exemples possibles : comme toutes les constructions supranationales, l’Union européenne éclatera dans quelques années.
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