Kenavo

@Tythan

Vrai pour la monnaie (mais cela a été démocratiquement accepté, en France par le référendum sur Maastricht de 1995), plutôt vrai sur l’agriculture, même si les Etats ont conservés des marges de manoeuvre, plutôt faux s’agissant de l’industrie (les marges de manoeuvre restent très importantes dans les faits, cf. sauvetage d’Alstom par Sarkozy et démantèlement sous Hollande), faux pour la politique diplomatique et encore plus militaire.

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Il y aurait beaucoup à dire sur le « démocratiquement accepté ». Je ne vois pas en quoi l’exemple que vous citez montre « les marges de manœuvres très importantes dans les faits ». Pour le reste c’est en partie faux, pour le moment.

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Ce que vous dites est vrai, mais le problème c’est que tous les accords patronnés par l’UE tomberont... Et ce n’est pas rien, ce sont eux les plus importants économiquement. Pour ne prendre qu’un exemple, la France sortira de la zone de libre échange interne à l’UE, quid de la norme CE, quid des projets de recherches organisés par l’UE...

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Vous n’en savez rien. En appliquant l’article 50 il y a un délais de 2 ans qui permet de négocier. Rien ne dit que des accords ne pourraient pas être gardés (ou négociés) même si initialement patronnés par l’UE. Et bien d’autres choses peuvent être négociées.

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Preuve que vous n’avez pas apporté, je suis désolé de le constater. Surtout qu’en plus vous vous trompez : il est nécessaire de s’enchaîner avec d’autres Etats par des accords de coopération, sans quoi ces derniers n’auront aucune valeur. Après, et là vous avez raison, il est possible de limiter le plus possible les atteintes aux droits régaliens de chaque Etat, ce que la construction européenne ne fait pas aujourd’hui.

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Vous savez bien que dans le cadre d’une coopération, les pays qui s’enchainent (le mot est un peu fort quand même) ont les mêmes intérêts, les mêmes objectifs, ce qui n’a rien à voir avec ce qui se fait avec l’UE.

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Le terme de « régalien » (qui désigne le coeur des compétences des Etats, à savoir Police, Justice, Diplomatie) est mal choisi dans votre phrase.

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Résumer les fonctions régaliennes à celles que vous avez cité n’est pas exact. Elles peuvent aller bien au-delà. Le terme est adéquat dans sa phrase (ex : monnaie)

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Encore une fois, la signature d’un accord de coopération enlève forcément des droits aux Etats, même si des clauses de sauvegardes sont possibles. Pour prendre un exemple, si la France et la Suède s’accordent pour produire le nouveau Rafale/Grippen, chacun des deux pays devra faire des concessions et accepter un partage de technologie. Pour en prendre d’autres, si la France entre dans une zone de libre échange avec d’autres pays, elle devra accepter de négocier ses barrières externes, si elle entre dans la norme CE, elle devra faire des compromis, si elle signe un accord de coopération judiciaire, elle devra extrader un tel condamné par tel autre pays etc. On peut multiplier à l’infini.

Tous le problèmes vient des limites à cette coopération, les clauses de sauvegardes à mettre en place, les droits fondamentaux sur lesquels chaque Etat n’acceptera pas de mettre en commun sa compétence.

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La question n’est pas la perte de droits « secondaires » mais de droits jugés primordiaux. Comparer un accord de coopération avec ce qu’il se passe maintenant n’a pas vraiment de sens.

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Soyez honnête deux minutes et relisez le fil : vous pourrez y constater que je ne joue absolument pas sur les mots, et c’est au contraire moi qui restitue aux mots leur sens, corrigeant vos erreurs (et on voit un exemple dans votre commentaire ci dessus avec « régalien », ou avec la confusion monnaie commune - monnaie unique).

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Vous ne restituez rien du tout. Sur le terme de « construction européenne » vous n’étiez pas clair du tout.

L’euro ne répond totalement à aucune des 2 définitions (unique/commune).

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Encore une fois, je suis loin d’être parfait, mais on peut difficilement me qualifier de méprisant. Si je prends autant de temps pour vous essayer de vous faire progresser (et je note des progrès dans votre argumentation et surtout celle de Kénavo), c’est bien parce qu’au contraire je vous respecte. Je réponds parfois un peu vertement à mes contradicteurs, mais en général ils l’ont bien cherché et ce n’est jamais bien méchant.

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Ah ! M. le Pr nous fait progresser ! Bonne nouvelle ! « Élevé sérieux et impliqué. Des progrès ce trimestre. Continuez ainsi ! ». Il s’agirait de descendre de votre nuage .

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Comment se fait-il que les traités aient été modifiés des dizaines de fois depuis l’origine ? C’est donc bien qu’un compromis est possible !

Et pourquoi NDA, s’il arrivait au pouvoir, serait-il incapable d’obtenir l’unanimité des 28 sur un texte de compromis ?

D’autant que l’unanimité des 28 est une fiction, puisque seul l’avis des grands pays compte

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C’est tout simplement parce que ces modifications allaient toutes dans le même sens : une augmentation du pouvoir de l’UE (de manière générale). Aucun lien avec un compromis.

Parce qu’il y a fort à parier que tous les pays n’ont pas les mêmes positions que NDA et qu’ils en refuseront une ou plusieurs.

Exemple au hasard :
les délocalisations : des pays en souffrent, d’autres en bénéficient.
Idem pour les mouvements de capitaux.

C’est tellement une fiction qu’il me semble avoir lu qu’une tentative de modification de cet article 48 imposant l’unanimité a été proposée au parlement européen. Pourquoi vouloir modifier une fiction ?
Désolé de vous décevoir mais l’avis de tous les pays ayant ratifié le même traité comptent et c’est bien normal.

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Les différences que je vois, c’est que DLF est relativement précis sur le cadre de ces coopérations tandis que l’UPR ne l’est pas ou plutôt semble préciser qu’il n’y en aurait pas (ce qui est un peu inquiétant et non réaliste).

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Ah, donc si je vous suis DLF et l’UPR auraient un projet similaire de coopérations entre les pays du monde mais, selon vous, l’UPR semble préciser qu’il n’y aurait pas de coopération après la sortie de l’UE ?
J’ai raté quelque chose ou ce que vous dites n’a strictement aucun sens ?

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La seule différence finalement est une différence de méthode : pour arriver à ces coopérations, vous pensez qu’il faut préalablement sortir de l’UE, nous que c’est peut-être une voie mais qu’elle n’est pas la seule.

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Donc vous voulez renégocier les traités (comme l’a répété NDA lui même cette fin d’année dans une émission de TV) d’abord et sortir en cas d’échec des renégociations, c’est ça ?
-Pourquoi ne pas le dire clairement alors ?
-Pourquoi quand on demande à NDA s’il veut sortir de l’UE il répond « non, on veut renégocier les traités » ? (D’ailleurs sa position possiblement contradictoire avec celle de 2012)
-Pourquoi voudriez-vous que NDA ait l’accord des 28 autres pays pour son projet si ce n’est qu’il veut renégocier les traités ?

Non parce que c’est exactement ce sur quoi FA vous critique donc arrêtez de vous targuer de clarté quand c’est tout le contraire !

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Si cette voie n’est pas prioritaire, c’est aussi parce que si la France sortait unilatéralement, sans négocier, de l’UE, alors elle risque de se trouver isolée face au bloc de l’UE. Ainsi, si l’UE survit au choc de la sortie de la France, notre pays ne trouvera personne d’autre que l’UE pour mettre en place les coopérations dont vous parlez. Et il est évident qu’il y aura là un risque très important !

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Sauf que la voie dont vous parlez n’est proposée par personne ou en tout cas, pas l’UPR qui prévoit d’utiliser l’art.50 pour sortir de l’UE.

Cet article prévoit une durée maximale de 2 ans pour négocier tout un tas de chose, dont des traités, des accords, ..., avec l’UE et/ou les pays membre. Votre paragraphe est clairement hors de propos

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Maintenant, pouvez vous répondre clairement à ces questions : 

Pouvez-vous m’expliquer clairement ce que signifie « sortir de la logique actuelle de la construction européenne » ? Vous sortez de l’UE oui ou non ?

Parce que sortir de la logique actuelle de l’UE peut aussi vouloir dire « on garde l’UE mais on réoriente sa politique générale en la basant sur des coopérations internationales » ce qui revient à « renégocier les traités »

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Autre éclaircissement : vous voulez former un autre type de construction européenne donc instance une supra-nationale ? Si oui, quels seraient ses pouvoirs ?

@Tythan

On ne va pas se mettre d’accord sur leur pertinence ou non. Mais êtes-vous au moins capable de reconnaître que ses papiers sont aggressifs ? Ce serait déjà un bon début !

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Je ne suis pas sûr que agressif soit le terme à employer mais je suis à peu près d’accord avec vous sur l’idée générale

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[...] ce n’est pas parce que François Asselineau aurait démenti considérer la sortie de l’UE comme une fin en soi qu’il aurait raison. Et c’est d’ailleurs une position passablement contradictoire puisque François Asselineau rappelle souvent que l’UPR a été fondée comme un mouvement transitoire ayant pour but de rassembler les Français dans l’objectif de sortir de l’UE...Bref, l’UPR dans son ensemble est contradictoire sur ce sujet et je vois mal en quoi je pourrais m’être « discrédité » en pointant cette évidence.

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Il n’y a pas de contradiction. En effet, ce qui montre que ce n’est pas une fin est inclus dans vos « ... » où on trouve « pour rétablir la démocratie etc... ». Le « pour » montre que la sortie de tout ça à un but et permet de faire quelque chose. Mais évidemment, vous n’avez pas mis la suite :D

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Je comprends qu’enfin vous êtes d’accord avec ce que je me tue à vous expliquer. Jene joue absolument pas sur les mots, je les emploie dans leur signification usuelle (et j’ai d’ailleurs employé le terme de construction européenne dans l’acceptation que vous avez citée).Ce que je comprends de votre position, c’est que vous refusez toute instance supra-nationale... Ok, mais dans ce cas il faut également que la France sorte de l’ONU (avec le secrétariat général), du Conseil de l’Europe (avec notamment la CEDH)...

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On est d’accord si vous arrêtez de dire qu’une coopération internationale est une construction supra-nationale.

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Non, je ne suis pas contre toute instance supra-nationale stricto sensu mais contre toute instance supra-nationale qui confisquerait la souveraineté d’un pays et viendrait lui dire ce qu’il doit faire. Aujourd’hui c’est l’UE. Si demain c’est une autre chose, je serai aussi contre.

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Et c’est là où François Asselineau est malhonnête, puisque NDA a toujours dit qu’il voulait clairement sortir de la logique actuelle de la construction européenne, mais pour fonder un autre type de construction européenne, basée sur la coopération (soit un objectif proche de ce que souhaite Asselineau).

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Je ne sais pas si on peut dire que FA est malhonnête. Pour cela il faudrait montrer qu’il sait que ce n’est pas vrai mais qu’il le dit quand même. En revanche, vous pouvez dire qu’il se trompe. Je pense que FA pense que ce qu’il dit est juste.

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Pouvez-vous m’expliquer clairement ce que signifie « sortir de la logique actuelle de la construction européenne » ? Vous sortez de l’UE oui/non ? Parce que sortir de la logique actuelle de l’UE peut aussi vouloir dire « on garde l’UE mais on réoriente sa politique générale en la basant sur des coopérations internationales »

Autre éclaircissement : vous voulez former un autre type de construction européenne donc instance supra-nationale ?

Votre message n’est donc pas si clair que ça finalement :D

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Be my guest : pourquoi François Asselineau attaque-t-il en priorité Nicolas Dupont-Aignan, Marine Le Pen et l’ensemble des eurosceptiques en général si ce n’est pas pure jalousie ?

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Vous répondez vous même à votre question en concluant que ce serait par jalousie de façon a ce que ce soit la seule réponse logique. Il ne sert donc a rien que je réponde puisque vous n’en tiendrez pas compte.

@Kenavo

Petite précision : Je viens de me rendre compte que certaines citations n’étaient pas en italique et pourraient faire croire que ce sont mes propos :

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Par ailleurs, après avoir visionné la conférence de François Asselineau sur « le jour d’après », je maintiens mon propos : François Asselineau n’a pas d’autres projets que de sortir de l’UE, il n’a donc aucune base de travail crédible.

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et

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C’est d’ailleurs logique, puisque François Asselineau prétend que l’UPR est un mouvement au dessus des clivages qui n’a pour seul but que de quitter l’UE. Cette position est en soi tout à fait respectable, mais vous ne pouvez pas dans le même temps prétendre que l’UPR défend un projet...

@Tythan

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Si vous aviez un tant soit peu lu les différentes « productions » de l’UPR, vous pourrez-y constater une morgue et un ton de donneur de leçons d’autant plus insupportable que lorsqu’il critique les autres partis qui ont le malheur de ne pas penser comme lui, François Asselineau se prend régulièrement les pieds dans le tapis en racontant n’importe quoi.

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Comme je l’ai dit, c’est la grille de lecture de l’UPR.

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Par ailleurs, après avoir visionné la conférence de François Asselineau sur « le jour d’après », je maintiens mon propos : François Asselineau n’a pas d’autres projets que de sortir de l’UE, il n’a donc aucune base de travail crédible.

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Vous dites l’avoir vu mais vu vos propos concernant le fait que l’UPR considèrerait la sortie de l’UE et l’€ comme une fin, je suis extrêmement dubitatif. Il est effet clairement dit dans cette conférence que ce n’était pas une fin.

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C’est d’ailleurs logique, puisque François Asselineau prétend que l’UPR est un mouvement au dessus des clivages qui n’a pour seul but que de quitter l’UE. Cette position est en soi tout à fait respectable, mais vous ne pouvez pas dans le même temps prétendre que l’UPR défend un projet...

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Il y a un programme donc un projet pour l’après sortie de l’UE et l’€.

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Là vous allez avoir un problème mon gars, parce que vous n’êtes pas dans la ligne de l’UPR pour qui la sortie de l’UE est une fin en soi...

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Là vous vous discréditez complètement mon gars, parce que Asselineau et d’autres personnalités de l’UPR ont clairement dit que la sortie de l’UE et l’€ n’étaient qu’un prérequis nécessaire mais non suffisant pour changer les choses (donc pas une fin mais un moyen). Vous ne savez clairement pas de quoi vous parlez.

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Oui mais coopérer avec un ou plusieurs pays, c’est créer un « truc » supranational, l’accord de coopération en lui-même qui est intrinséquement « supranational » (autrement il n’y a pas d’accord).

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J’avoue que c’est assez fatiguant de répéter la même chose. Coopérer avec d’autres pays c’est créer un truc INTERnational et non pas SUPRA-national. Il n’y a pas un truc au-dessus des pays mais entre les pays.

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Que cela n’ait rien à voir avec la construction européenne telle qu’elle est aujourd’hui pratiquée est une évidence. Mais c’est une construction franco-japonaise. Autrement, qu’est ce que ce serait ? Par définition, une coopération est une construction humaine...

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Ok, je comprends mieux. Vous jouez sur les mots. Vous devriez savoir que « construction européenne » signifie UE donc non il n’y a pas de construction franco-japonaise selon ce sens.

Après il est évident que le produit final (par exemple une voiture) impliquant la France et le Japon, est une construction franco-japonaise. Mais il n’y a rien de similaire à l’UE.

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On voit bien que vous avez l’esprit totalement retourné par le catéchisme de l’UPR dont vous n’arrivez pas à sortir. Exercez votre esprit critique bon sang !!

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Bla bla bla. C’est toujours les autres qui ont « l’esprit retourné » et vous n’avez jamais tors, on a compris. Mon esprit critique fonctionne très bien mais merci du conseil.

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Toutefois il est un fait difficilement contestable : NDA propose l’instauration d’une Europe de la coopération, des projets (cf. liens ailleurs dans ce fil). François Asselineau le critique pour cela, alors pourtant qu’il propose lui aussi des coopérations.

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Sachant que le mot « Europe » désigne le plus souvent l’UE, Asselineau critique NDA sur le fait qu’il ne veuille pas sortir de l’UE mais la modifier. Il me semble d’ailleurs avoir vu une vidéo où NDA disait clairement qu’il ne voulait pas sortir de l’UE.

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Pourquoi donc fait-il cela ? La raison en est simple : François Asselineau cherche tous les prétextes possibles pour attaquer Nicolas Dupont-Aignan, pour diviser au lieu de rassembler.

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Conclusion péremptoire basée non pas sur des certitudes mais des suppositions. Vous avez le droit de penser cela mais vous ne pouvez pas dire que c’est la seule conclusion valide.

@Kenavo

à la fin lire : "[...]toutes les solutions sont possibles dans l’absolu mais j’ai une préférence