kimbabig

M.Cabanel,

Au niveau des sottises débitées, je suis incapable de vous battre, je n’ai eu de cesse de le prouver tout au long de ce fil ou vous n’avez fait qu’aligner chiffres et propositions extravagantes que j’ai pu démonter en faisant quelques recherches. Il suffit de lire le fil depuis le début pour s’en rendre compte.

Je ne suis peut-être pas un spécialiste en énergie et isolation, mais moi je n’exige pas l’abandon de 78% de notre électricité en se foutant des conséquences (réelles, pas hypothétiques) que cela aurait sur des gens qui comme moi essaient tant bien que mal de vivre avec ce qu’ils ont.

Si vous n’êtes pas capable de comprendre qu’il est quand même bien plus simple et plus facile d’avoir un équipement qui centralise la production d’énergie et la distribue dans tous les bâtiments existants plutôt que de refaire tous ces bâtiments qui appartiennent à des millions de gens différents, sont habités par des millions d’autres locataires et sont gérés par des dizaines de milliers de syndics, alors je ne peux rien pour vous.

La supériorité d’un système centralisé tient justement au fait qu’en améliorant le centre on fait bénéficier tout le monde de l’amélioration. C’est la mise en commun des ressources disponibles, contrairement au principe égoïste qui consiste à dire aux gens : « démerdez-vous pour isoler votre piaule, y mettre des panneaux solaires et des éoliennes, acheter des appareils basse conso chers et recycler votre merde en méthane si vous ne voulez pas vivre comme au Moyen-Age ». C’est finalement ça que vous proposez, et c’est ça qui me déplaît. Finalement, vous êtes un ultra-libéral qui s’ignore.

Comme beaucoup de gens, je n’ai pas pour le moment les moyens d’être propriétaire, même d’une maison en paille avec un toit en panneaux solaires, j’ai juste les moyens de louer un vieil appart mal isolé vu que c’est le seul logement que j’ai pu trouver, et de l’équiper avec de vieux appareils électroménagers récupérés ça et là, qui consomment certes beaucoup mais datent d’une époque ou l’obsolescence programmée était moins poussée qu’aujourd’hui. L’alternative étant « un logement à énergie zéro » à base de cartons de récup, n’ayant aucune consommation électrique, et équipé d’un frigo naturel en plein hiver. Je crois que vous n’avez jamais été locataire ou que cela remonte à bien trop loin.

Puisque vous avez un ami africain, demandez lui donc pourquoi tant de gens préfèrent vivre dans la France nucléarisée plutôt que dans la brousse écolo.

Sur ce, je préfère laisser là cette discussion que je trouve stérile et finalement peu intéressante, puisque vous n’avez que peu de considération pour des problèmes réels et quotidiens et préférez jouer les prophètes de mauvais augure, et que j’ai bien d’autres choses à faire.

Par courtoisie, je vous laisse le mot de la fin puisque c’est votre article...

@Linz

Que vous isoliez l’intérieur ou l’extérieur des bâtiments ne change rien au problème que j’ai évoqué : faire prendre cela en charge par les syndic et les proprios. Pour le cas d’une isolation externe, ça dépendra des syndics (les plus longs à la détente), ce qui retirera aux proprios résidents toute aptitude à le faire eux-même. Je crois qu’il vaudra mieux mettre le marché de l’immobilier en coupe réglée avant de s’attaquer à ça (ce qui ne serait peut-être pas plus mal)

Quand j’ai dit « Chassez le pétrole, le nucléaire revient au galop et réciproquement », j’ai dit aussi que c’était le film qu’on nous jouait depuis 73, après, fiction ou faits réels... En tout cas le résultat est qu’en France on est moins dépendant des énergies fossiles pour produire l’électricité, après, si on en consomme plus pour d’autres usages c’est une autre affaire.

Quand vous dites que le nucléaire ne sert qu’à produire que de l’électricité, vous vous trompez : ça produit aussi de la chaleur, qui est le plus souvent perdue. Allez vous balader dans le 82, vous pourrez trouver une piscine publique dont l’eau est chauffée en récupérant la chaleur dégagée par la centrale de Golfech. Il y a même eu des projets de chauffage nucléaire urbain, à Saclay et Grenoble :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/thermos_sv.html
Cela dit, pour se doucher avec une eau chauffée indirectement à l’uranium, faut avoir confiance...

Pour ce qui est des transports, il est clair que l’électricité est encore sous-utilisée, RFF a encore les 2/3 de son réseau à électrifier, mais les lignes principales le sont déjà, d’autres transversales l’ont été récemment (Vierzon-St-Pierre des Corps). De plus les villes ont tendance à remettre des trams électriques. Il faut savoir que jusqu’au début des années 2000, la SNCF produisait elle-même la plus grosse partie de son courant de traction grâce aux barrages des Pyrénées qu’elle avait hérité de la Compagnie du Midi (en renouvelable, donc).

@M.Cabanel

Vu qu’EDF n’est plus un service public mais tend à devenir une société à but purement lucratif qui pourrait être tentée de reverser à ses nouveaux actionnaires l’argent réservé aux démantèlements et à la sécurité de ses centrales, il y a en effet des chances qu’on paye et qu’on risque des ennuis, mais ça c’est un autre problème. Le problème ne vient jamais des scientifiques ou des techniciens, mais des gens qui les dirigent. S’il s’agit d’affairistes cupides comme au Japon récemment.ou de bureaucrates mesquins et bornés comme en URSS il y a 25 ans, bonjour les dégâts... Mais quelques fois je me dis que de tels gens seraient capables de provoquer des catastrophes quoiqu’on leur laisse entre les mains. Il n’a fallu qu’une torche à Néron pour brûler Rome.

M.Cabanel,

Si nous sommes, en tant que Français, amenés à payer les catastrophes japonaises, j’ai du mal à l’imaginer autrement que par ricochet (ce qui m’amenait à la métaphore de la PlayStation au Pu239). Peut être que la crise financière qui prendra naissance là bas du fait des dégâts colossaux à payer (Tsunami + Fukushima) amènera les entreprises japonaises à réduire leurs implantations en France, comme Toyota à Valenciennes. Mais peut être aussi que Toyota fera produire plus de voitures à Valenciennes pour maintenir ses marges vu que celles produites au Japon seront suspectées de radioactivité et difficilement vendables. De plus, certains produits japonais sont en concurrence avec certains produits français, donc si les difficultés du fournisseur japonais peuvent entraîner celles des entreprises clientes en France, les difficultés de concurrents japonais peuvent être une chance pour les concurrents français. C’est un peu cynique, mais quelques fois le malheur des uns...

Pour ce qui est des déchets, l’envoi dans l’espace me semble une fin un peu luxueuse pour des fûts indésirables. Mais après tout, pourquoi ne pas équiper une sonde spatiale automatique d’un réacteur surgénérateur qui brûlera les déchets indésirables en fournissant l’énergie nécessaire aux déplacement et au fonctionnement de la sonde dans l’espace lointain. Pas de problèmes de voisinage, élimination des déchets et relance de l’exploration spatiale, d’une pierre 3 coups. Ce ne serait peut-être pas de l’argent gaspillé, même si cet argent devrait plus être pris sur le budget alloué aux missions spatiales que sur celui de la production électrique. L’exploration spatiale se fait au nom de l’humanité entière...

Pour ce qui est du coût de démantèlement, la cour des comptes aurait estimé le coût à 39 milliards au maximum, sur lesquels 15 sont apparemment déjà provisionnés. Il manque donc 24 milliards (soit environ 60% et pas 90%, faut toujours que vous exagériez... peut être vous êtes vous basé sur les 103 milliards des anglais pour leurs centrales ? Les américains ont rendu une estimation plus optimiste que celle de la cour des comptes, à 300 millions $ par réacteur, soit 17,4 milliards $ pour 58 réacteurs, ou 13 milliards € environ ). C’est en effet très fâcheux et ces 24 milliards doivent être provisionnés en prenant sur les factures (GRRRRR). Il pourrait cependant être envisageable qu’EDF se débarrasse de certaines filiales à l’étranger (il y en a un paquet !) pour récupérer quelques liquidités, et que les bénéfices d’Areva soient mis à contribution (ce ne serait que justice !) Ces entreprises étant encore en majorité aux mains de l’état, la question doit être abordée l’an prochain aux élections. Pour être honnête, maintenant qu’EDF et Areva sont gérées comme des boîtes privées, je ne me fais pas trop d’illusions de ce côté.

Vous marquez un point, la facture risque bien de gonfler... de quelques euros par mois. 24 milliards en 10 ans pour 30 millions d’abonnés, ca fait en moyenne 6.6€ de provision par mois par client. Et donc une augmentation bien moindre, sachant qu’une provision est déjà prise de toutes façons sur les factures (les 15 milliards qui sont déjà là, ils ont bien dû les trouver quelque part).
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mant%C3%A8lement_nucl%C3%A9aire#France

Mais avec l’ouverture à la concurrence, la facture doit augmenter de toutes façons. EDF est trop peu cher par rapport à ses concurrents. Ses prix ont donc été montés en conséquence afin que ces derniers ne se retrouvent pas tués dans l’oeuf, l’objectif (aberrant) étant d’introduire au forceps une concurrence dans ce secteur typique du monopole naturel, quitte à obliger EDF à monter ses tarifs et à vendre à perte de l’électricité à ses concurrents. La même sottise a été faite il y a 10 ans pour casser le le monopole de France Télécom.

Vous allez me dire qu’avec ces 24 milliards que doit récupérer EDF pour mettre ses cocottes à uranium à la casse, on a largement de quoi isoler correctement les logements...
C’est exact, mais... Le principal problème en ce cas n’est pas le prix en lui-même (même si je n’ai actuellement pas les moyens de bien isoler mon appart, la laine de roche et le vitrage 44-2 ne sont pas à prix d’or non plus), mais plutôt ceux qui seront amenés à le payer, et qui feront tout pour traîner les pieds.

Parce que si ça peut être aisé de prendre, dans les sommes versées par plusieurs millions de personnes, quelques milliards pour construire un équipement coûteux centralisant une grosse capacité de production, obliger ces même millions à réaliser chacun de leur côté des investissements, c’est une toute autre paire de manche.

Surtout avec tous les ping-pong de responsabilités entre les proprios, les syndics, les assurances, les agences, avec tout ce petit monde qui veut en croquer sans rien lâcher... Je ne dis pas ça pour vous dénigrer gratuitement, c’est simplement mon expérience de locataire qui m’amène à penser que cette solution de l’amélioration de l’isolation des logements existants finira en fiasco. Regardez combien de temps cela prit pour équiper tous les logements d’eau courante ou d’électricité.

Pour faire prendre en charge le moindre petit travail par un proprio ou un syndic, c’est déjà la croix et la bannière, même quand il s’agit d’une mise aux normes de sécurité. Sachant que faire les travaux soi-même revient pour un locataire à les offrir au proprio à la libération du logement en laissant au bailleur la possibilité d’exiger que tout soit défait aux frais du locataire s’il estime que les travaux ont été mal faits. Sachant que lorsqu’un appart est refait son loyer a fâcheusement tendance à augmenter brusquement au prochain locataire.

Comme je vous le disais précédemment, pour un moyen d’avoir une électricité abondante au prix actuel et d’origine renouvelable, je signe de suite. C’est l’électricité qui m’intéresse, d’où qu’elle vienne, je ne mets pas du plutonium dans mon cumulus.

Mais le problème est que trop souvent ceux qui veulent sortir du nucléaire en viennent toujours à un moment ou un autre à me parler « économies d’énergie ». J’ai une lourde tendance à traduire ça par « pénurie organisée par une augmentation inconsidérée des prix de l’énergie », et « obligation d’acheter des appareils basse conso bien plus onéreux mais à l’obsolescence toujours aussi bien programmée ». Peut-être que j’hallucine. En tout cas pour la seconde option c’est déjà le cas avec les lampes basse conso.

Par contre, votre combat contre l’atome sera mal parti lorsque la fraîcheur des ennuis japonais s’estompera. Un article de ce site fait en effet allusion au pic du pétrole. Ailleurs, j’ai entendu parler de super à 2€... Chassez le pétrole, le nucléaire revient au galop, et vice-versa. J’invente rien, c’est le film qu’on nous joue depuis 73.

Préparez le bien, votre scénar de sortie de l’atome et du fossile. Je ne demanderais qu’à y croire, mais force est de constater qu’il n’est pas tout à fait au point. Au lieu de ressasser les inconvénients du nucléaire que tout le monde connait déjà (liste des accidents et leurs conséquences, déchets), révisez plutôt votre proposition alternative pour la rendre crédible.

M.Cabanel,

Je m’attendais à une réponse un peu plus intelligente... Mais apparemment cela dépasse vos aptitudes, c’est navrant mais bon, je ferais avec. Je vous trouve de fort mauvaise foi, car je vous ai placé devant vos contradictions en prenant la peine de développer des arguments démontrant l’aberration de vos propositions et vous revenez à la charge avec vos lubies et vos chiffres erronés.

Vous espériez que je boive vos paroles de gourou « new age » sans chercher à en savoir plus sur vos propositions ? Raté ! J’aime comprendre de quoi il en retourne, analyser, comparer, avec moi les formules incantatoires toutes faites du type « le nucléaire, c’est le maaaal », ou « le nucléaire, c’est génial, mettons de l’uranium dans notre chocapic », ça ne fonctionne pas, j’ai encore un cerveau.

Premièrement , pour votre gouverne, je ne suis pas pro nuk ou quoi que ce soit, je suis juste pour bénéficier d’une énergie abondante disponible pour tous au moindre coût, comme il doit être de mise au 21ème siècle ! D’ailleurs j’ai bien précisé que je suis absolument favorable au renouvelable s’il permet d’y parvenir ! Mais vous, vous tenez absolument à votre production locale, alors en guise de précision, le courant électrique n’est pas un produit du terroir, qu’il vienne de Tricastin, d’un surgénérateur, de l’incinérateur à ordures du coin ou de centrales solaires du Sahara ou du Nevada, je m’en contrefous, pourvu qu’il sorte des prises, qu’il ne soit pas rationné et ne coûte pas trop cher. Et que ceux qui viennent me les briser avec leurs économies d’énergies aillent voir ailleurs !

Deuxièmement, je ne paierais pas le moindre centime pour les problèmes des japonais. C’est leur merdier qu’ils se démerdent avec et bon courage à eux (ils en ont besoin), mais moi je ne verse pas mes impôts à Sa Majesté l’Empereur du Soleil Levant, ce n’est certainement pas moi qui irais bouffer leurs sushis irradiés ni réparer leurs réacteurs en carafe, ce n’est pas moi qui ai eu cette idée brillante de confier des centrales nucléaires à des boîtes privées uniquement intéressées par le profit, alors ce n’est pas mon problème ! 300 milliards... pour eux, peut-être ! Mais pour nous... quelle blague... C’est les répercussions sur le prix des nouvelles PlayStation au Pu239 ? Puisque vous en êtes à compter 54 MTeP de flatulences, pourquoi pas. Mais si vous êtes assez naïf pour croire qu’une malheureuse particule radioactive viendra du Japon vous refiler le crabe, c’est vous qui devriez recourir aux psychotropes, ils sont indiqués en cas de crise de paranoïa.

Troisièmement, tout ce que j’ai payé pour le nucléaire je l’ai réglé :
->Avec ma facture EDF, si vous en voulez une deux fois plus chère avec vos solutions foireuses qui ne tiennent pas la route, c’est votre problème mais vous le gardez pour vous dans votre petite bicoque de montagne et surtout vous vous abstenez d’en faire profiter les autres.
->Avec ma participation de contribuable au budget de la défense nationale, car le nucléaire était à la base une technologie militaire, et je suis bien content que la France aie les moyens d’atomiser la tronche aux éventuels enfoirés qui voudraient nous refaire le même coup que les Allemands en 40. C’est d’ailleurs la meilleure garantie de ne pas voir ce genre de choses se reproduire dans l’avenir. Si Joliot-Curie avait pu mettre au point la bombe avant Mai 40, mes grands parents auraient été plus tranquilles.

Quatrièmement, je suis locataire, ce n’est pas à moi de payer pour isoler mon appart, mon proprio n’a pas envie de le faire non plus, alors qui va le faire ? Vous ? Arrêtez de proposer des solutions imbéciles et essayez un peu de réfléchir à leur faisabilité, si vous en êtes capable.

Cinquièmement vous avancez que les déchets nucléaires sont irrécupérables, alors que j’ai précédemment cité deux équipements permettant de les réutiliser, dont un que les écologistes se sont acharnés à faire démanteler (à grand gaspillage d’argent et de recherche scientifique d’ailleurs) ! Autrement dit, tout et son contraire, d’un côté on râle pour les déchets, on râle après l’équipement qui pourrait nous en débarrasser, et une fois cet équipement arrêté à grand frais au moment ou il commençait à fonctionner correctement, on râle après son coût et de nouveau on râle pour les déchets. Un peu de logique, quand même !

Seriez-vous irrécupérable, ou est-il encore possible d’avoir une discussion contradictoire argumentée dans laquelle vous m’épargneriez des élucubrations sans fondements ?
Mais peut-être serait-il plus confortable pour vous de vous débiner lâchement en vous réfugiant derrière votre « château de sable »...

@gaijin,

Je n’ai besoin de personne pour imaginer le monde à ma place, je peux le faire très bien tout seul, et dans ma vision du monde il ne n’y a pas de place pour des pénuries d’énergie, même déguisées en économie sous prétexte d’écologie. On a pas traversé tous ces progrès pour se retrouver à radiner sur l’énergie comme de vieux aigris qui râlent quand on laisse la lumière allumée.

Je sais très bien qu’il existe des maisons autonomes en eau et en courant, j’en ai même visité. Il s’agit de maisons isolées et bien situées près d’un forage dans une nappe encore propre et sur un versant bien ensoleillé, ou d’anciens moulins reconvertis à la production électrique. Vous pensez sérieusement qu’il existe suffisamment d’habitations privilégiées du même type pour pouvoir loger 65 millions de français ? Ou encore, 6 milliards de terriens ? Qui seront 10 milliards à la fin du siècle ? Non.

Pour ce qui est de l’énergie, je préfère en laisser la maîtrise à des scientifiques travaillant pour un service public plutôt qu’à des requins du privé ou encore à des écolos dont les belles promesses cachent trop souvent des solutions très malthusiennes.

Le débat sur l’énergie nucléaire a lieu depuis très longtemps, le réseau « Sortir du Nucléaire » ne date pas du 11 mars dernier. Les écologistes avaient bien réussi à faire fermer le fleuron de la technologie nucléaire lors de leur arrivée au pouvoir en 97. Mais demander la sortie, sur le coup de l’accident, c’est un peu précipité. Rien ne vous empêche de parler avec les ouvriers du nucléaire, ceux qui subissent la précarité qu’occasionne le recours à la sous-traitance dans ce domaine ne demandent qu’à être écoutés. Leur situation constitue d’ailleurs le gros point noir de cette énergie en France.
http://www.ma-zone-controlee.com/?p=13036

Le nucléaire n’est pas né dans la tête des technocrates, mais dans celle des scientifiques comme Joliot-Curie... et des militaires (auxquels celui-ci s’opposait). D’ailleurs les premières centrales nucléaires françaises avaient pour but de fournir l’armée en plutonium pour ses bombes.

Si vous trouvez l’environnement trop pollué, allez donc faire un tour à la campagne. Vous seriez bien malchanceux si une particule venue du Japon (10000 bornes quand même) vous donnait en pâture au crabe. Ca craint certes au Japon, voire en Corée, en Mandchourie ou en Extrême-Orient russe, mais ici en France Métropolitaine les risques sont quand même très atténués ! La pollution des gaz d’échappements et des pesticides vous fera sûrement bien plus de mal que celle de Fukushima ! Après, il reste encore sur cette terre des coins de nature sauvage vierges de toute présence humaine ou vous pourrez vous réfugier.