Monarque31

Désolé je me suis arrêté au début de l’article : "On n’a jamais autant parlé des rois et des reines, pour faire rêver le peuple en le mystifiant, lui faire oublier que c’est lui le souverain, pour mieux le tondre." A partir de quoi prenez-vous pour hypothèse que le peuple est souverain ? Souverain de quoi au juste ?

@Olivier MONTULET
Ça m’apprendra à ne pas faire attention au titre, vous parlez ici uniquement de système social. Cela ne change pas mon propos, je dirais même qu’il aurait été profitable que lorsque vous parlez de système social, vous fassiez l’effort d’écrire « système social » et non pas seulement « système », cela peut porter à confusion, nous ne voyons que trop de raccourcis par soucis d’économie cognitive. Je vais vous montrer que mon argumentaire s’applique aussi à un système social.

Pour ce qui est de cette définition, je ne pourrais que me mettre à dos tout sociologue qui se respecte, en déconstruisant cette hypothèse de base de la sociologie qui est d’oublier qu’une relation est déjà une abstraction. Cet oubli permet d’y rajouter le fait de voir une relation « comme un facteur », une nouvelle abstraction qui s’ajoute à la précédente. C’est à mes yeux rien d’autre qu’un choix restreignant le champ d’étude de la réalité, certes utile dans ses domaines d’application (loin de moi l’idée de dénigrer l’efficacité des applications de la sociologie dans la manipulation des masses), mais dangereux lorsqu’on en oublie les limites.

En exemple je reviens sur mon argumentaire précédent en l’appliquant au sujet. Vous ne pouvez affirmer qu’un système social est un fait spontané dans une société qu’à condition de considérer que ce qui compose cette société est un ensemble d’éléments sans libre arbitre, et que toute relation entre ces éléments n’est rien d’autre qu’un produit inévitable et prévisible (à condition d’en résoudre la complexité je l’entends bien) de la confrontation entre deux éléments dans un environnement donné. Je réfute cette hypothèse et vous demande de l’argumenter si vous y tenez, si possible avec vos propres mots, cette longue citation ne pouvant en aucun cas me convaincre de votre compréhension du sujet.

Après avoir écrit ma réponse, une rapide recherche m’a montré qu’Henri Janne est un docteur en philosophie et en lettre, qui a écrit le livre dont sort cette citation après avoir été un homme politique (1968). Cela ne fait que me conforter dans l’idée qu’une telle idéologie est liée au matérialisme que je combats, la politique moderne ne pouvant être l’affaire que de gestionnaires de bétail.

@Olivier MONTULET

« Un système est un fait spontané dans toute société »

Un système de quoi ? Politique ? N’est-ce pas du rapport de dominance entre les hommes qu’émergent un système politique, qui est alors plutôt une adaptation de ceux qui souhaitent dominer qu’autre chose ? Un système idéologique ? Dans ce cas n’est-il pas basé sur l’interaction entre l’homme et son environnement ? Dans les deux cas ce n’est pas spontané mais bien une création mentale humaine, certes une réponse adaptative, mais bien un concept réfléchi.

Vous semblez aussi dire dans cette phrase qu’un système découle d’une société, une société peut alors naître sans système ? Ou alors est-ce une apparition concomitante ? Dans ce dernier cas, une société serait selon vous d’apparition toute aussi spontanée ?

Je pense qu’il est inutile de trop discuter de la suite tant que nous ne nous sommes pas compris sur ce point, notamment car vous énoncez nombres de contradictions dues, à mon sens, à un problème de définition à la base du problème. Par exemple, comment parler de changement de système dans une société alors que selon vous, un système est un fait spontané dans une société. Cette dernière affirmation obligerait à admettre qu’il faudrait exclusivement changer de société pour changer de système.

Pour donner des pistes de réflexion sur la définition de système, il me semble qu’un système est tout simplement un point de vue limitatif de la réalité, se restreignant à un ensemble de faits ou de croyances dans le but d’accéder plus rapidement à un modèle représentatif approximatif de celle-ci. La compréhension étant plus rapide, même si elle est moins complète, l’action devient plus rapide à entreprendre.

Pour exemple, la science moderne occidentale matérialiste découle d’un système ne prenant en compte que la majorité des faits mesurables par des instruments comme faisant parti de la réalité. Un système peut être dit politique, dans le sens où une organisation politique découlera du fait d’avoir au préalable choisit les faits sociaux à prendre en compte dans un système. Par exemple, notre démocratie représentative actuelle suppose un certain nombre d’hypothèses comme étant vraies. C’est donc d’un système de pensée que peut découler une façon d’apprendre le fonctionnement du monde qui nous entoure, ou une organisation politique.

Je prendrais donc pour ma part à rebours votre affirmation : un système est un choix de représentation du monde fait par des hommes, et de lui découle tous les choix de société, et alors on peut affirmer que de tels hommes vivent en société.

Par ailleurs un système est une organisation complexe [...] d’où émergent des lois imprévisibles à partir des systèmes moins complexes sous-jacents. Donc le système [...] produit des lois inhérentes à sa complexité. Ainsi le maintien permanent d’un niveau de chômage élevé effectif [...] est nécessaire au système.

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Première question, de quel système parlez-vous dans ce paragraphe : du concept générique de système ou alors du « système » occidental moderne ?

Aussi, je ne comprends pas le raisonnement. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi " un niveau de chômage élevé effectif [...] est nécessaire au système. «  ?

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lorsque la complexité a atteint un point critique, [...] le système se mute spontanément en un autre système

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Pouvez-vous démontrer une telle affirmation ou est-ce seulement une »intuition«  ? Avez-vous des exemples historiques ? Considérez-vous cette »loi" comme universelle ou seulement comme une possibilité ?

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Le système peut aussi s’effondrer sous le poids de ces contradictions dont le nombre croit avec sa complexité.

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Quelles différences faites vous entre cette affirmation et la précédente ?

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Mais pas par la révolte ou le dictat, ça ne marche jamais à long terme.

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Idem : démonstration, exemples, définitions et différences entre révolte et dictat, qu’entendez-vous par long terme ?

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Alors ces idées métamorphosées par le débat atteignent un taux de pénétration des esprits à un point critique tel qu’émergent spontanément du corps social de nouvelles utopies d’où s’écoule naturellement une nouvelle idéologie dominante produisant un nouveau système. Cela à la manière d’une révolution scientifique.

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Comment conciliez-vous ce paragraphe avec le fait que l’idéologie dominante ne soit jamais que l’idéologie des dominants (cf. premier paragraphe) ? Pour préciser mon interrogation, dans le premier paragraphe vous semblez dire que ce sont les dominants qui décident de l’idéologie dominante dans un « système » donné, alors que dans ce dernier paragraphe vous semblez dire que les dominés peuvent changer, soit l’idéologie des dominants, soit les dominants eux-mêmes.

Aussi, que vient faire la science à la fin de cette explication ?